Dresden ein Kriegsverbrechen ?

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Tom Bombadil
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:37)

ich bitte dich fortan statt »die deutschen« zu reden über »die nazis«. mit ihrem ganzen terrorapparat machten die nazis eine auflehnung gegen sie eigentlich unmöglich.
Unsinn. Ohne die mehrheitliche Unterstützung des Volkes kann man so einen gewaltigen Krieg gegen mehrere andere Nationen nicht führen. Hätte sich zB. die Wehrmacht mehrheitlich gegen die Nazis gewandt, wäre der Spuk von heute auf morgen vorbei gewesen.
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Dieter Winter
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:44)

Aber das habe die doch nicht gewusst und außerdem mussten sie doch den Systempolitikern von den Blockparteien eins auswischen ... :mad2:
Das Ding mit der Demokratie war seinerzeit nicht besonders beliebt in D. Sie war in vielen Köpfen noch immer mit der Niederlage im WK verbunden.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Europa2050 »

Und zusammen mit der KSWR über 50%. Zusätzlich die Prozente für die entgegengesetzten, aber ebenfalls republikfeindlichen Kommunisten:

Den Deutschen war die parlamentarische Demokratie zu schwierig.

Fairerweise: 2/3 Europas hatten schon vor 1933 von der Demokratie Abschied genommen, die Weimarer Republik hatte sich sogar noch recht gut gehalten.

Nur danach hat man halt "überholt ohne einzuholen", auch wenn der Spruch erst später entstand.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:50)

Das Ding mit der Demokratie war seinerzeit nicht besonders beliebt in D. Sie war in vielen Köpfen noch immer mit der Niederlage im WK verbunden.
Wobei ja auch Siegermächte (Italien, Rumänien) oder erst entstandene Nationen (Baltikum, Polen...) die Demokratie nicht halten konnten.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:52)

Und zusammen mit der KSWR über 50%. Zusätzlich die Prozente für die entgegengesetzten, aber ebenfalls republikfeindlichen Kommunisten:

Ich habe das mit dem KSWR bereits nachgetragen. ;)

Ob die Kommunisten wirklich "entgegengesetzt" sind und waren, wäre ein anderes Thema. IMHO sind sich Nazis und Kommunisten in Vielem sehr nah. Angefangen beim Antisemitismus....
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nero »

Soweit ich das aus Büchern lese, war es so: die Bevölkerung war gegen den Krieg (Stimmung wurde von den Nazis mehrmals getestet), aber mit den ersten Siegen stand sie lange Zeit dann doch geschlossen hinter Hitler, speziell nach dem Frankreichfeldzug.

Mit den Gewinnern zu sein, ist ja auch grundsätzlich verführerisch und leicht. Klar.
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Nomen Nescio
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 10:45)

Mehr. 43,9%.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstag ... %A4rz_1933

Zählt man den KSWR dazu, der de facto eine Nazipartei war, kommt man auf ca. 52%.
falsch. das waren schon keine freie wahlen mehr. der reichstagsbrand hatte schon statt gefunden. außerdem: 43,9 oder 44,5 % ?

ich lese bei deinem link u.a.
Die Reichstagswahl am 5. März 1933 war die Wahl zum achten Deutschen Reichstag in der Weimarer Republik. Sie war die letzte Reichstagswahl, an der mehr als eine Partei teilnahm. Unter dem Eindruck der beginnenden Diktatur des Nationalsozialismus kam es zur Anwendung diktatorischer Instrumente. Der Wahlkampf war von Übergriffen durch Mitglieder der NSDAP auf politische Gegner, insbesondere der KPD und SPD, geprägt. Daneben setzte bereits die staatliche Verfolgung ein. Dabei kam der Regierung (Kabinett Hitler) auch der Reichstagsbrand vom 27. auf den 28. Februar 1933 zugute. Mit Hilfe der tags darauf erlassenen Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat („Reichstagsbrandverordnung“) wurden die Grundrechte außer Kraft gesetzt und die Strukturen der KPD praktisch zerschlagen.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:39)

falsch. das waren schon keine freie wahlen mehr.
Die Wahl als solches war noch frei. Dass die NSDAP trotz ihrer Aktionen im Wahlkampf gewählt wurde, spricht eher gegen den Wähler.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:22)

Selbstverständlich nicht, das war auch nicht der Sinn des Satzes.
Sondern? "Das wollen Nazis aber nicht wahrhaben, deshalb MUSS ...."
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:24)

Sondern? "Das wollen Nazis aber nicht wahrhaben, deshalb MUSS ...."
Aus Sicht der Nazis, meine Güte.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 11:44)

Die Wahl als solches war noch frei. Dass die NSDAP trotz ihrer Aktionen im Wahlkampf gewählt wurde, spricht eher gegen den Wähler.
Für ALLE Sponsoren Hitlers war die Wahl immer frei ....
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Dieter Winter »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:28)

Für ALLE Sponsoren Hitlers war die Wahl immer frei ....
Eben.

Nach 45 wollte jeder ein verkappter Widerständler sein.

Wir haben da natürlich leicht reden. Die Gnade der späten Geburt enthebt uns der Verantwortung für Vergangenes.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:26)

Aus Sicht der Nazis, meine Güte.
Ja, eben, meine Güte. Genau deshalb mein Einwand "Sorry, aber ein Kriegsverbrechen wird doch nicht von einer Beurteilung durch Nazis definiert ...."

" Beurteilung durch Nazis" heisst "aus Sicht der Nazis".
Also: Warum führst Du hier ein "aus Sicht der Nazis" - Argument an?
Der einzig logische Grund ist, dass Du somit "Kriegsverbrechen" kategorisch ausschliessen willst, weil das ja ein "Nazi -Muss" ist.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:31)

Eben.

Nach 45 wollte jeder ein verkappter Widerständler sein.

Wir haben da natürlich leicht reden. Die Gnade der späten Geburt enthebt uns der Verantwortung für Vergangenes.
Richtig, so sehe ich das auch.
Trotzdem finde ich es eben auffallend, dass die Retrospektive ziemlich unkonkret, dafür doch gleichzeitig sehr bezeichnend "die Deutschen" verantwortlich macht, während die Sponsoren Hitlers, also Firmen, Organisationen, Banken und alle Judenhasser in Europa und weltweit kaum Namen haben und nur mal, kurz nach dem Krieg, im Fokus der Verantwortlichkeit standen, je nach Nutzen ....
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von imp »

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 09:49)

ist es möglich, Dresden als Kriegsverbrecher sehen, ohne Nazi zu sein oder sonst ideologisch zumindest "heikle" Hintergedanken zu haben?
Möglich ist das. Das taten manche, die selbst die Bomben abwarfen, auch. Man muss überlegen, ob man die heutigen Maßstäbe auf die damalige Zeit so anwenden will, ob man das Verhältnis zu den Taten der Wehrmacht, der SS usw berücksichtigen will oder zu anderem Grauen, das der Krieg so mit sich bringt. Von einer Granate zerfetzt werden oder in einem untergehenden Schiff eingeschlossen sein sind ja auch keine besonders hübschen Möglichkeiten, abzutreten.

Man muss auch nicht vergessen, dass die kriegführenden Staaten, manche mehr, manche weniger, ihr Tun auch unter dem Aspekt des Selbstschutzes betrachteten. Man muss nicht immer gleich "Nazi" rufen, nicht mal wenn es um Deutschland geht.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:40)

Ja, eben, meine Güte.
Meine Güte, hast du verquere Gedanken. Für den Nazi MUSS Dresden ein Kriegsverbrechen sein, damit er, wenn die Sprache auf deutsche Kriegsverbrechen kommt, sagen kann: "Die Amis, Briten waren auch nicht besser!"

Für zB. den Historiker, der die Dinge eher faktisch zu beurteilen versucht, KANN der Angriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen sein.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:11)

Meine Güte, hast du verquere Gedanken. Für den Nazi MUSS Dresden ein Kriegsverbrechen sein, damit er, wenn die Sprache auf deutsche Kriegsverbrechen kommt, sagen kann: "Die Amis, Briten waren auch nicht besser!"

Für zB. den Historiker, der die Dinge eher faktisch zu beurteilen versucht, KANN der Angriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen sein.
sag das doch gleich .... danke.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 12:31)

Die Gnade der späten Geburt enthebt uns der Verantwortung für Vergangenes.
Tut es nicht. In der Verantwortung steht Deutschland und damit auch die Deutschen, dass so etwas nie wieder von deutschem (besser noch: europäischem) Boden ausgeht.

Schuld haben die vielen, vielen Deutschen, die in der Tschechoslowakei, Polen, Dänemark, Norwegen, Belgien, Holland, Luxemburg, Frankreich, Nordafrika, Jugoslawien, Italien und der Sowjetunion erbittert gekämpft, gemordet und vergewaltigt haben. Schuld haben die Nazis, die die Vernichtung der Juden, Sinti und Roma, "Asoziale" und anderen "unwerten Lebens" geplant und mit Hilfe vieler Deutscher (ja, auch Angehörige anderer Völker waren beteiligt) durchgeführt haben. Eine Teilschuld haben auch die vielen Deutschen, die Hitler gewählt und dann weggeschaut haben, die in den Fabriken ihre "Pflicht" getan haben. Widerstand und Sabotage gab es nur ganz vereinzelt, man kann es menschlich nachvollziehen, dass jemand in so einem Regime Angst hat, aber das exkulpiert nicht von der (Teil-)Schuld, die sich jeder Deutsche damals aufgeladen hat.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Dieter Winter »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:25)

Tut es nicht. In der Verantwortung steht Deutschland und damit auch die Deutschen, dass so etwas nie wieder von deutschem (besser noch: europäischem) Boden ausgeht.
Das schon, aber ich schrub ja explizit von der Verantwortung für VERGANGENES.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:25)

Tut es nicht. In der Verantwortung steht Deutschland und damit auch die Deutschen, dass so etwas nie wieder von deutschem (besser noch: europäischem) Boden ausgeht....
Das ist völlig richtig, doch aber etwas Anderes, als für Vergangenes einer Zeit verantwortlich zu sein, in welcher man noch nicht mal gelebt hat.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Europa2050 »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:37)

Das ist völlig richtig, doch aber etwas Anderes, als für Vergangenes einer Zeit verantwortlich zu sein, in welcher man noch nicht mal gelebt hat.
Das ist jetzt aber eine Binse, ich kann nur für etwas verantwortlich sein, das mindestens mit meiner Akzeptanz (oder mehr) geschehen ist, was ja meine körperlich-Zeitliche Präsenz einschließt.

Verantwortung für das Erbe habe ich solange ich dieses nicht aussschlage sowohl materiell (Rückgabe/Wiedergutmachung aus dem Erbe) als auch geistig ("nie wieder").

Es wäre Deutschland und der Welt gedient, wenn der ein oder andere AfD- Funktionär/Sympatisant/Wähler das beachten würde und sich nicht nach der 180 Grand Geschichtswende sehnt.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

duden.de liefert zwei Definitionen:
1. [mit einer bestimmten Aufgabe, einer bestimmten Stellung verbundene] Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass (innerhalb eines bestimmten Rahmens) alles einen möglichst guten Verlauf nimmt, das jeweils Notwendige und Richtige getan wird und möglichst kein Schaden entsteht
2. Verpflichtung, für etwas Geschehenes einzustehen [und sich zu verantworten]

Ich meine die erste Definition, das schließt aus der Vergangenheit zu lernen, mit ein.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:10)

duden.de liefert zwei Definitionen:
1. [mit einer bestimmten Aufgabe, einer bestimmten Stellung verbundene] Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass (innerhalb eines bestimmten Rahmens) alles einen möglichst guten Verlauf nimmt, das jeweils Notwendige und Richtige getan wird und möglichst kein Schaden entsteht
2. Verpflichtung, für etwas Geschehenes einzustehen [und sich zu verantworten]

Ich meine die erste Definition, das schließt aus der Vergangenheit zu lernen, mit ein.
Du hast auf "Die Gnade der späten Geburt enthebt uns der Verantwortung für Vergangenes." geantwortet: "Nein, tut es nicht" .
Verantwortung für Vergangenes heisst mit deutscher Semantik, verantwortlich involviert gewesen zu sein.
Und das sind wir hier, jedenfalls die meisten, nicht.
Beide Definitionen sind in Bezug auf Verantwortung für Vergangenes nicht zutreffend!

Ich weiss ja, was Du meinst und bin da auch ohne Frage bei Dir. Aber so, wie Du geschrieben hast, ist es falsch und bietet Angriffspunkte.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Europa2050 hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:59)

Das ist jetzt aber eine Binse, ...
Ja, selbstredend ... aber nur richtig formuliert.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von imp »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:10)

duden.de liefert zwei Definitionen:
1. [mit einer bestimmten Aufgabe, einer bestimmten Stellung verbundene] Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass (innerhalb eines bestimmten Rahmens) alles einen möglichst guten Verlauf nimmt, das jeweils Notwendige und Richtige getan wird und möglichst kein Schaden entsteht
2. Verpflichtung, für etwas Geschehenes einzustehen [und sich zu verantworten]

Ich meine die erste Definition, das schließt aus der Vergangenheit zu lernen, mit ein.
Man kann aus der Vergangenheit nicht lernen, wie man sich in Zukunft verhalten muss. Die Vergangenheit wiederholt sich nicht. Die NS-Zeit wurde mittlerweile zum Argument für und gegen Angriffskriege, für und gegen Restriktionen der Meinungsäußerungen, für und gegen robustes Vorgehen der Polizei gegen politische Demonstrationen (mit und ohne Gewaltcharakter), für und gegen einen Ausgleich mit Russland, für und gegen eine harte Kritik an osteuropäischen Staaten, an Israel, an der Türkei...
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:32)

Die Vergangenheit wiederholt sich nicht.
Nicht exakt noch einmal so, wie sie abgelaufen ist, aber Machtpolitik ändert sich nicht wirklich, nur in Facetten.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 14:25)

...Semantik...
Deine Haarspaltereien langweilen mich, man kann sehr gut verstehen, was ich aussagen will, dazu gehört auch die "Verantwortung für Vergangenes".
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nero »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:11)

Meine Güte, hast du verquere Gedanken. Für den Nazi MUSS Dresden ein Kriegsverbrechen sein, damit er, wenn die Sprache auf deutsche Kriegsverbrechen kommt, sagen kann: "Die Amis, Briten waren auch nicht besser!"
Und man darf sich dann als Diskutant nicht dazu verführen lassen, gerade deshalb schon Dinge entgegengesetzt zu sehen. Also in etwa: jetzt ist z.B. Dresden kein Kriegsverbrechen, allein damit die kein Instrument in der Hand haben.

Das wäre ein Fehler. Die erledigt man anders.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:19)

Die erledigt man anders.
Das kannst du gerne tun, ich bade nur nicht so gerne im dunkelroten oder braunen Sumpf. Du solltest auch nicht unbedingt darauf hoffen, dass du mit Fakten durch dringst.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Pro&Contra »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 13:11)

Meine Güte, hast du verquere Gedanken. Für den Nazi MUSS Dresden ein Kriegsverbrechen sein, damit er, wenn die Sprache auf deutsche Kriegsverbrechen kommt, sagen kann: "Die Amis, Briten waren auch nicht besser!"

Für zB. den Historiker, der die Dinge eher faktisch zu beurteilen versucht, KANN der Angriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen sein.
Im Grunde ist für jeden Menschen mit gesundem Menschenverstand Dresden ein Kriegsverbrechen. Dass das den Neonazis in die Hände spielt, ist bei der Beurteilung eines Kriegsverbrechens überhaupt nicht von Belang.

Grundsätzlich war es ja richtig, dass die Nazis aufgehalten wurden. Das ändert ja nichts an den Gräueltaten der Nazis und der Notwendigkeit, dass die Nazis aufgehalten werden mussten.

Trotzdem ist Dresden ein ganz klares Kriegsverbrechen. Nur weil die Nazis schlimme Teufel waren heisst das doch nicht, dass die Befreier alles Unschuldslämmer waren. Trotzdem bin ich froh, dass die Nazis aufgehalten wurden und auch ein Stück dankbar.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nero »

Die Alliierten nannten es ja selbst "moral bombing". Die Flächenbombardements hatten demzufolge nicht nur Militäranlagen und reine Infrastruktur im Blick, sondern immer auch den bloßen Menschen. Der Krieg wäre sogar früher zu Ende gewesen, wenn die Engländer und Amerikaner sich gleich auf die Dehydrieranlagen für synthetisches Beznzin und auf Rüstungszentren eingeschossen hätten. Aber solche Pläne wurden (vorerst) sogar verworfen.

Es ging um Erziehung und Abstrafung. Emotional gesehen aber vielleicht nachvollziehbar. Die hatten natürlich genug von dem Eroberungs-Weltrassequatsch. Rechtlich-human aber eben doch daneben.

Schwieriges Thema.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Unité 1 »

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:34)

Die Alliierten nannten es ja selbst "moral bombing".

Es ging um Erziehung und Abstrafung. Emotional gesehen aber vielleicht nachvollziehbar. Die hatten natürlich genug von dem Eroberungs-Weltrassequatsch. Rechtlich-human aber eben doch daneben.

Schwieriges Thema.
Schlage besser nochmal moral bombing nach. Da ging es nicht um moralische Beweggründe, sondern darum, die Moral der Bevölkerung zu brechen und sie zum revoltieren zu ermuntern. Merkwürdigerweise war es dafür nicht sonderlich hilfreich, Bomben auf die Köpfe von Menschen fallen zu lassen, aber war halt state of the art of war damals.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 15:18)

Deine Haarspaltereien langweilen mich, man kann sehr gut verstehen, was ich aussagen will, dazu gehört auch die "Verantwortung für Vergangenes".
Hier gibt es so viele Missverständnisse, da kann man dann wenigstens klare Sprache verlangen, nicht?
DU kannst Dir natürlich solche Schlampereien leisten, ich kann gesperrt werden .... :cool:
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von aleph »

Unité 1 hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:39)

Schlage besser nochmal moral bombing nach. Da ging es nicht um moralische Beweggründe, sondern darum, die Moral der Bevölkerung zu brechen und sie zum revoltieren zu ermuntern. Merkwürdigerweise war es dafür nicht sonderlich hilfreich, Bomben auf die Köpfe von Menschen fallen zu lassen, aber war halt state of the art of war damals.
Ja, dass das schief gehen würde, hätten die Briten wissen können. Bei denen hat es nämlich 1940 auch nicht geklappt.
Dresden usw. wurden bewusst bombardiert, um den Krieg zu verkürzen und die Arbeiter zu treffen, die in den Waffenfabriken arbeiteten (die Soldaten an der Front waren nicht so einfach zu treffen, die Frontverhältnisse waren für die Westallierten schwieriger, als für die Russen).

Im Gesamtkontext ist es sicherlich nicht schlecht, Bombardierungen der Zivilbevölkerung generell zu verurteilen, denn man möchte doch die Humanität fördern, nicht? Wenn jetzt jemand sagt, aber wir bombardieren doch für das Gute, tja, alle Kriegsparteien wähnen sich als die Guten. Das Gleiche gilt für Landminen, die hauptsächlich Kinder und Landarbeiter treffen.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Pro&Contra hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:27)

Im Grunde ist für jeden Menschen mit gesundem Menschenverstand Dresden ein Kriegsverbrechen.
Hätte Deutschland nicht den Krieg angefangen, hätte es auch keine Bombardierung von Dresden gegeben.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 16:34)

Rechtlich-human aber eben doch daneben.
Jeder Angriffskrieg ist rechtlich-human daneben und wenn man sich dann wie die allerletzte Wildsau aufführt, dann sollte man nicht jammern, wenn es einen selber trifft.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 18:47)

Jeder Angriffskrieg ist rechtlich-human daneben und wenn man sich dann wie die allerletzte Wildsau aufführt, dann sollte man nicht jammern, wenn es einen selber trifft.
...wie leicht Dir manchmal solche Sachen über die Lippen gehen .... erstaunlich. An anderer Stelle heisst dieses " wenn es einen selber trifft" Terror ...
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 19:57)

...wie leicht Dir manchmal solche Sachen über die Lippen gehen .... erstaunlich. An anderer Stelle heisst dieses " wenn es einen selber trifft" Terror ...
Ach ja? Wo denn? Kommt jetzt der Fimmel wieder durch?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nero »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 18:47)

Jeder Angriffskrieg ist rechtlich-human daneben und wenn man sich dann wie die allerletzte Wildsau aufführt, dann sollte man nicht jammern, wenn es einen selber trifft.
Der Umstand, dass eine Seite im Unrecht ist, lässt die Beurteilung eines Akts als Kriegsverbrechen eben nicht entfallen. Das ist dann der Punkt, an dem wir uns scheiden? Außerdem macht der Ton die Musik: Man muss natürlich nicht pathetisch herumfuchteln und schreien: das (Dresden) war ein Kriegsverbrechen! Man kann auch ganz sachlich sagen: nach Völkerrecht und unter Heranziehung aller bislang bekannten Umstände war das ein Kriegsverbrechen. Und Punkt.
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Tom Bombadil
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:09)

Und Punkt.
Und dann? Was folgt daraus?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nero »

Für aufrichtig geschichtlich Interessierte ein Erkenntnisgewinn. Dass es leider eine Klientel (NPD und Co.KG) gibt, die aus solchen Erwägungen politisches Kapital für ihre Ideologie-Pampe schlagen wollen, hatten wir schon angesprochen.
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Tom Bombadil
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:21)

Für aufrichtig geschichtlich Interessierte ein Erkenntnisgewinn.
Welche Erkenntnis hast du gewonnen?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Nero »

Dass es offenbar ein Kriegsverbrechen war.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Unité 1 »

aleph hat geschrieben:
Ja, dass das schief gehen würde, hätten die Briten wissen können. Bei denen hat es nämlich 1940 auch nicht geklappt.
Dresden usw. wurden bewusst bombardiert, um den Krieg zu verkürzen und die Arbeiter zu treffen, die in den Waffenfabriken arbeiteten (die Soldaten an der Front waren nicht so einfach zu treffen, die Frontverhältnisse waren für die Westallierten schwieriger, als für die Russen).
Eben. Als Dresden bombardiert wurde, war der Krieg noch im Gange. Vom Kriegsgegner im Nachhinein zu erwarten, dass mitten im Krieg auf die Umsetzung der bisherigen Strategie verzichtet werden sollte, ist nicht nachvollziehbar.
Im Gesamtkontext ist es sicherlich nicht schlecht, Bombardierungen der Zivilbevölkerung generell zu verurteilen, denn man möchte doch die Humanität fördern, nicht? Wenn jetzt jemand sagt, aber wir bombardieren doch für das Gute, tja, alle Kriegsparteien wähnen sich als die Guten. Das Gleiche gilt für Landminen, die hauptsächlich Kinder und Landarbeiter treffen.
Im Gesamtkontext kommt der Krieg allgemein nicht so gut weg, wenn es um die Humanität geht. Die vorsätzliche Bombardierung von Städten und Zivilisten ist in jedem Fall eine scheußliche Idee - ich bin geneigt, verbrecherisch zu sagen. Allerdings wurde das damals als siegversprechende Strategie betrachtet - von allen Seiten. Sich hier eine rauszupicken oder auch nur eine Bombardierung und jene zu verurteilen, scheitert an dem moralischen Anspruch, der vorgeschoben wird. Wenn Dresden ein Verbrechen war, dann war jede einzelne Bombardierung eine. Das ist mittlerweile common sense und explizit verboten. Nero hängt da 70Jahre der Entwicklung hinterher.
Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:09)
Man kann auch ganz sachlich sagen: nach Völkerrecht und unter Heranziehung aller bislang bekannten Umstände war das ein Kriegsverbrechen. Und Punkt.
Die juristische Argumentation sieht hier auch keinen Stich. "Kriegsverbrechen" wurde erst nach dem Zweiten Weltkrieg definiert, weswegen die Bombardierung Dresdens logischerweise kein Kriegsverbrechen nach Völkerrecht gewesen sein konnte.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Sep 2017, 20:03)

Ach ja? Wo denn? Kommt jetzt der Fimmel wieder durch?
... schön, wie wir uns, schon nach nicht einmal 9 Jahren Forengemeinschaft, so gut verstehen, dass Du ohne Hinweis direkt selbst den Doppelstandard erkannst hast. Toll!! :thumbup:
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Dieter Winter »

Unité 1 hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:54)


Die juristische Argumentation sieht hier auch keinen Stich. "Kriegsverbrechen" wurde erst nach dem Zweiten Weltkrieg definiert, weswegen die Bombardierung Dresdens logischerweise kein Kriegsverbrechen nach Völkerrecht gewesen sein konnte.
Demnach hätten Wehrmacht und SS auch keine verübt?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Unité 1 »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 22:02)

Demnach hätten Wehrmacht und SS auch keine verübt?
Okay, war ungenau formuliert. Die Haager Landkriegsordnung hat Flächenbombardierungen nicht als Kriegsverbrechen definiert - die Mordtaten von Wehrmacht und SS hingegen schon -, das kam erst später. Und selbst wenn, wäre, wie gesagt, jede einzelne Bombardierung ein Kriegsverbrechen gewesen.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Nero hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:26)

Dass es offenbar ein Kriegsverbrechen war.
Ganz tolle Erkenntnis. Und was ist mit Schlussfolgerungen, die zu einer anderen Erkenntnis kommen?
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2017, 21:59)

... schön, wie wir uns, schon nach nicht einmal 9 Jahren Forengemeinschaft, so gut verstehen, dass Du ohne Hinweis direkt selbst den Doppelstandard erkannst hast. Toll!! :thumbup:
Ja, du bist mit deinem "Judenfimmel" (Zitat Moderator) eben einfach zu durchschauen. Ich argumentiere bei den arabischen Angriffskriegen auf Israel genauso wie bei den deutschen Angriffskriegen auf den Rest der Welt, da gibt es keinen "Doppelstandard", genauso wenig wie einen von dir herbei fantasierten israelischen Angriffskrieg.
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Re: Dresden ein Kriegsverbrechen ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dieter Winter hat geschrieben:(11 Sep 2017, 22:02)

Demnach hätten Wehrmacht und SS auch keine verübt?
Die Taten von Wehrmacht und SS haben durchschnittlich an jeden verdammten Scheißtag des Zweiten Weltkrieges ungefähr die Opferzahlen von Dresden produziert. Dazu kommen dann nochmal ca. 13 MILLIONEN Opfer deutscher Massenverbrechen.
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