Moderator: Moderatoren Forum 1
Das ist richtig, weswegen ich z.B. den Verkauf öffentlichen Wohnraums auch an Genossenschaften für einen Fehler halte. Privatisierung bleibt Privatisierung.
jetzt wird es spannendUnité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 21:40)
Gewinnmaximierung ist trotzdem was anderes. Was bringen einem Begriffe, wenn sie nicht einheitlich ver-, sonderlich willkürlich angewandt werden? So wird Kommunikation schwer möglich sein. Und Erhellendes kommt so auch nicht zu Tage.
Welches Gesetz definiert denn Gewinn? Und welches Maximierung? Und warum sollten Gesetze oder Normen für eine allgemein anerkannte Begriffsgültigkeit von Relevanz sein?Realist2014 hat geschrieben:(02 May 2017, 21:42)
jetzt wird es spannend
WO ist denn der Begriff "Gewinnmaximierung" einheitlich bzw. eindeutig definiert? ( Gesetz, Norm...)
Speziell in dem hier diskutierten Kontext..
korrekt wäre natürlich der Terminus "Nutzenmaximierung". Läuft im Endeffekt aber auf das selbe raus.Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 21:40)
Das ist richtig, weswegen ich z.B. den Verkauf öffentlichen Wohnraums auch an Genossenschaften für einen Fehler halte. Privatisierung bleibt Privatisierung.
Gewinnmaximierung ist trotzdem was anderes. Was bringen einem Begriffe, wenn sie nicht einheitlich ver-, sonderlich willkürlich angewandt werden? So wird Kommunikation schwer möglich sein. Und Erhellendes kommt so auch nicht zu Tage.
Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 21:44)
Welches Gesetz definiert denn Gewinn? Und welches Maximierung? Und warum sollten Gesetze oder Normen für eine allgemein anerkannte Begriffsgültigkeit von Relevanz sein?
Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 21:44)
Und warum sollten Gesetze oder Normen für eine allgemein anerkannte Begriffsgültigkeit von Relevanz sein?
Nein, tut es nicht. Sonst würde da ja auch gar nicht von vornherein unterschieden. Abgesehen davon ist auch das falsch. Nutzenmaximierend im Sinne von geldwerter Erparnis hinsichtlich des Wohnraums ist die Hausbesetzung mit Spekulation auf Duldung. Nutzenmaximierend im Sinne einer geldwerten Gewinnabsicht wäre der Kauf von Wohnungen und die Vermietung zu Höchstpreisen. Daraus lässt sich dreierlei ableiten: Erstens ist eine Nutzenmaximierung ein leerer Begriff, wenn der Nutzen nicht inhaltlich definiert ist. Zweitens zielt eine Maximierung auf, wer hätte das gedacht, eine etwas höchst-/größtmögliches ab (was bei Wohnungsgenossenschaften offensichtlich nicht der Fall ist). Drittens ist Nutzen =! Gewinn. Viertens unterscheiden sich bspw. Aktiengesellschaften von Genossenschaften auch dahingehend, wer profitiert bzw. einen Nutzen erzielt. Und ja, meine 3 ist eine 4. Und ebenfalls ja, aufgrunddessen liegt es auf der Hand, warum der Unterschied zwischen einer profitorientierten Gewinnmaximierungsabsicht und einer Bedürfnisbefriedigungsabsicht nicht durch die Verwendung des gleichen Begriffs verschleiert werden sollte.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 May 2017, 21:47)
korrekt wäre natürlich der Terminus "Nutzenmaximierung". Läuft im Endeffekt aber auf das selbe raus.
Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 22:06)
. Viertens unterscheiden sich bspw. Aktiengesellschaften von Genossenschaften auch dahingehend, wer profitiert bzw. einen Nutzen erzielt. .
Doch, beides hat seine Ursache im ökonomischen Prinzip. Also im Minimal- und Maximalprinzip.
oh manUnité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 22:06)
, warum der Unterschied zwischen einer profitorientierten Gewinnmaximierungsabsicht und einer Bedürfnisbefriedigungsabsicht nicht durch die Verwendung des gleichen Begriffs verschleiert werden sollte.
Okay, berechtigter Einwand. Was den Wohnungsmarkt betrifft, unterscheiden bspw. Aktiengesellschaften von Genossenschaften darin, wer davon profitiert. Im Fall der Genossenschaften ist es i.d.R. der Mieter, der zugleich Anteilseigner ist, im Fall von Aktiengesellschaften ist es der Aktionär, der die Stadt womöglich nur aus Falk-Reiseführern kennt.
Gewinn ist in der Wirtschaftswissenschaft der Überschuss der Erträge über die Aufwendungen eines Unternehmens
Ich denke, du hast meinen Punkt verstanden und ich schließe daraus, dass es dir nur um Begrifflichkeitenreiterei geht. Ich halte die Gleichnennung aus politischen Gründen für falsch, warum schrieb ich ja nun mehrfach, auch wenn es begriffstheoretisch richtig sein kann. (Was ich zu beurteilen nicht in der Lage bin.)3x schwarzer Kater hat geschrieben:
Doch, beides hat seine Ursache im ökonomischen Prinzip. Also im Minimal- und Maximalprinzip.
Wie wohnt es sich in deinen Aktien? Hast du sie hübsch eingerichtet?Realist2014 hat geschrieben:(02 May 2017, 22:16)
du versuchst hier krampfhaft eine "moralische Differenzierung" zu verkaufen-die NICHT existent ist...
Der Aktionär bekommt - wenn es gut läuft- eine Dividende und eine Wertsteigerung seiner Anteile an der AktiengesellschaftUnité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 22:17)
Okay, berechtigter Einwand. Was den Wohnungsmarkt betrifft, unterscheiden bspw. Aktiengesellschaften von Genossenschaften darin, wer davon profitiert. Im Fall der Genossenschaften ist es i.d.R. der Mieter, der zugleich Anteilseigner ist, im Fall von Aktiengesellschaften ist es der Aktionär, der die Stadt womöglich nur aus Falk-Reiseführern kennt.
Ein Genosse wohnt auch nicht in SEINER Wohnung....Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 22:24)
Wie wohnt es sich in deinen Aktien? Hast du sie hübsch eingerichtet?
Aber er wohnt in einer Wohnung SEINER Genossenschaft. Die Genossenschaftlichkeit hat DIREKTE Auswirkungen auf die Erfüllung seiner Grundbedürfnisse. Unterschied erkannt?
Ehrlich gesagt hab ich den nicht verstanden. Und die Begriffkichkeitenreiterei betreibst ja du. Ich hab dir ja zugestimmt, dass "Gewinnmaximierung" eben nicht der korrekte Begriff ist.Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 22:24)
Ich denke, du hast meinen Punkt verstanden und ich schließe daraus, dass es dir nur um Begrifflichkeitenreiterei geht.
Wenn Gewinnmaximierung für dich mit Nutzenmaximierung identisch ist, hast du doch eben nicht zugestimmt. Oder habe ich dich falsch verstanden?3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 May 2017, 22:34)
Ehrlich gesagt hab ich den nicht verstanden. Und die Begriffkichkeitenreiterei betreibst ja du. Ich hab dir ja zugestimmt, dass "Gewinnmaximierung" eben nicht der korrekte Begriff ist.
Beides hat seinen Ursprung im ökonomischen Prinzip also dem Minimal- und/oder Maximalprinzip. Im Falle von unternehmerischer Tätigkeit spricht man von Gewinnmaximierung im Falle von Konsumenten von Nutzenmaximierung. Das Prinzip ist aber das Gleiche.Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 22:40)
Wenn Gewinnmaximierung für dich mit Nutzenmaximierung identisch ist, hast du doch eben nicht zugestimmt. Oder habe ich dich falsch verstanden?
Bei Genossenschaften versucht der Konsument einen Nutzen zu realisieren, nicht ihn zu maximieren.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 May 2017, 22:49)
Beides hat seinen Ursprung im ökonomischen Prinzip also dem Minimal- und/oder Maximalprinzip. Im Falle von unternehmerischer Tätigkeit spricht man von Gewinnmaximierung im Falle von Konsumenten von Nutzenmaximierung. Das Prinzip ist aber das Gleiche.
Er ist bei der Wohnungsgenossenschaft, weil er für die gleiche Leistung weniger bezahlt. Handelt also nach dem Minimalprinzip. Strebt also nach der Maximierung seines Nutzens im Rahmen der begrenzten finanziellen Mittel, die im zur Verfügung stehen.Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 23:02)
Bei Genossenschaften versucht der Konsument einen Nutzen zu realisieren, nicht ihn zu maximieren.
Das kommt auf die Satzung der Genossenschaft an ... kann sein, muss nicht sein.Unité 1 hat geschrieben:(02 May 2017, 23:02)
Bei Genossenschaften versucht der Konsument einen Nutzen zu realisieren, nicht ihn zu maximieren.
Erstens gibt es keinen irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen Rechtsform der Unternehmen und Planwirtschaft, zweitens gibt es keine "dezentrale" Planwirtschaft, da in einer Planwirtschaft (besser Zentralverwaltungswirtschaft) ja per Definition eine zentrale Allokation der Ressourcen statt findetOccham hat geschrieben:(03 May 2017, 08:52)
Irgendwie fällt mir grad auf, das der Gedanke der Genossenschaft ja irgendwie an die dezentrale Planwirtschaft anknüpft
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 May 2017, 09:06)
Erstens gibt es keinen irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen Rechtsform der Unternehmen und Planwirtschaft, zweitens gibt es keine "dezentrale" Planwirtschaft, da in einer Planwirtschaft (besser Zentralverwaltungswirtschaft) ja per Definition eine zentrale Allokation der Ressourcen statt findet
Ändert nix daran, dass es per Definition keine dezentrale Planwirtschaft geben kann, da Planwirtschaft immer eine zentrale Allokation der Ressourcen beinhaltet.Occham hat geschrieben:(03 May 2017, 09:40)
Auf ersteres wollte ich nicht hinaus, zu zweitens: der erste und der zweite Weltkrieg belegt, zu viele Menschen, "ohne Gefüge", dessen Ungereimtheiten können überschäumen. Deswegen gab es doch die Mauer, also doch der versuch einer Planung, im Sinne Machtkonzentrationen zu verhindern. Nur findet schon länger kein sinnvolles dirigieren statt, anhand dessen die Verzahnung funktioniert... und darum geht es. Um die Einheiten, die Verzahnung und die Instanzen
Ein minimum MUSS man planen, den zu viele Menschen ohne Gefüge und Dirigenten würden sich nur selbst die Beine in den Weg stellen. Nur finde ich das funktioniert zielführender.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 May 2017, 09:43)
Ändert nix daran, dass es per Definition keine dezentrale Planwirtschaft geben kann, da Planwirtschaft immer eine zentrale Allokation der Ressourcen beinhaltet.
Occham hat geschrieben:(03 May 2017, 09:40)
Auf ersteres wollte ich nicht hinaus, zu zweitens: der erste und der zweite Weltkrieg belegt, zu viele Menschen, "ohne Gefüge", dessen Ungereimtheiten können überschäumen. Deswegen gab es doch die Mauer, also doch der versuch einer Planung, im Sinne Machtkonzentrationen zu verhindern. Nur findet schon länger kein sinnvolles dirigieren statt, anhand dessen die Verzahnung funktioniert... und darum geht es. Um die Einheiten, die Verzahnung und die Instanzen
WER soll WAS "planen"Occham hat geschrieben:(03 May 2017, 09:59)
Ein minimum MUSS man planen, den zu viele Menschen ohne Gefüge und Dirigenten würden sich nur selbst die Beine in den Weg stellen. Nur finde ich das funktioniert zielführender.
Es geht nicht um Planung, sondern darum wie die Ressourcenallokation stattfindet. Und die findet bei einer Planwirtschaft nun mal zentral statt und in der Marktwirtschaft dezentral (über Angebot und Nachfrage). Es gibt keine "dezentrale Planwirtschaft". Das ist ein Oxymoron.Occham hat geschrieben:(03 May 2017, 09:59)
Ein minimum MUSS man planen, den zu viele Menschen ohne Gefüge und Dirigenten würden sich nur selbst die Beine in den Weg stellen. Nur finde ich das funktioniert zielführender.
Realist2014 hat geschrieben:(03 May 2017, 10:04)
und wieder unverständliches Gebrabbel...
um welche "Verzahnung" welcher "Instanzen" von welchen "Einheiten" geht es?
WER soll was "dirigieren"- wir haben Bundes & Landesregierung und auch kommunale...
und bei ALG II wird ganz viel "dirigiert" - welches Instrument soll denn in das Orchester noch eingebunden werden?
Mal zu deiner Signatur: sie hat Berechtigung, weil wir uns von der Ökonomie ernähren und Selbsterhaltung und Kreisläufe damit die höchste Hierarchie ist und einzig und allein etwas Effektiveres kann das ersetzenRealist2014 hat geschrieben:(03 May 2017, 10:06)
WER soll WAS "planen"
wir haben Marktwirtschaft - WAS passt dir denn da nicht?
dass es ökonomische Verlierer gibt?
gab es immer - und wird es immer geben
das es ein ökonomisches "unten" gibt? Auch das wird es IMMER geben...
und das es ökonomische Verlierer gibt, liegt einzig und allein daran, das es bis dato der effektivste Kreislauf ist.Es geht um ein "minimum" am Planung, um so das Orchester dirigieren zu können.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 May 2017, 10:06)
Es geht nicht um Planung, sondern darum wie die Ressourcenallokation stattfindet. Und die findet bei einer Planwirtschaft nun mal zentral statt und in der Marktwirtschaft dezentral (über Angebot und Nachfrage). Es gibt keine "dezentrale Planwirtschaft". Das ist ein Oxymoron.
Nein, es geht darum, dass keiner weiß wovon du redest, wenn du von einer "dezentralen Planwirtschaft" sprichst, da es eine "dezentrale Planwirtschaft" schon per Definition nicht geben.Occham hat geschrieben:(03 May 2017, 10:42)
Es geht um ein "minimum" am Planung, um so das Orchester dirigieren zu können.
Deswegen rede ich von minimum. Es macht keinen Sinn, bei effektiveren Systemen sich an vorherrschende Meinungen zu richten.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(03 May 2017, 11:02)
Nein, es geht darum, dass keiner weiß wovon du redest, wenn du von einer "dezentralen Planwirtschaft" sprichst, da es eine "dezentrale Planwirtschaft" schon per Definition nicht geben.
Occham hat geschrieben:(03 May 2017, 11:29)
Deswegen rede ich von minimum. Es macht keinen Sinn, bei effektiveren Systemen sich an vorherrschende Meinungen zu richten.
Occham hat geschrieben:(03 May 2017, 10:39)
D und das es ökonomische Verlierer gibt, liegt einzig und allein daran, das es bis dato der effektivste Kreislauf ist.
.
Du meinst ein Minimum von etwas das es nicht gibt macht die Aussage weniger blödsinnig?Occham hat geschrieben:(03 May 2017, 11:29)
Deswegen rede ich von minimum. Es macht keinen Sinn, bei effektiveren Systemen sich an vorherrschende Meinungen zu richten.
Haben wir doch: bei Staat, Ländern und Kommunen und das nicht nur "minimal", sondern mehr als reichlich. Bildungssektor(Schulpflicht, Bildungspläne), Sicherheitsproduktion(Gewaltmonopol, Bundeswehr, Polizei, Zoll...), Infrastruktur (Gigantische Flughäfen, Bahnhöfe, Straßen, Tunnel, Stromleitungen, Rettungswachen, Wasser/Abwasser, Turnhallen, Sportplätze, öffentliche Parks...), Müllabfuhr, Öffentlicher Nahverkehr, Bebauungspläne/Genehmigungen, Zwangsanschlüsse, Kammerzwänge, Rechtsprechung beim Staat, Energiesektor ist stark reguliert, auch der Finanzsektor, die Geldschöpfung durch das Zentralbankensystem, Pflichtversicherungen ... alles Bereiche, die der Staat dirigiert und beim Rest gibts es unzählige Vorschriften und gesetzliche Rahmungen. Dirigismus satt. Wenn du da von "Minimum" sprichst, müsste man eher an ein Weniger denn an ein Mehr denken. Oder wo möchtest du noch mehr oder anders dirigieren?Occham hat geschrieben:(03 May 2017, 10:42)
Es geht um ein "minimum" am Planung, um so das Orchester dirigieren zu können.
Auch hier geht es letztendlich wieder um falsches Verständnis der Begrifflichkeiten. Natürlich wird immer und überall geplant. "Planwirtschaft" hat allerdings nur am Rande mit dem zu tun, was wir allgemein unter Planung verstehen. Letztendlich geht es ja in der Planwirtschaft um zentrale Ressourcenallokation, deswegen bevorzuge ich auch den Begriff der "Zentralverwaltungswirtschaft". Wie die sogenannte "dezentrale Planwirtschaft", also eine "dezentrale Zentralverwaltungswirtschaft" aussehen soll, dazu hat sich hier noch keiner geäussert. Geschweige denn zu den Fehlallokationen, die eine Zentralverwaltungswirtschaft empirisch nachgewiesen hervorruft.BlueMonday hat geschrieben:(03 May 2017, 14:06)
Haben wir doch: bei Staat, Ländern und Kommunen und das nicht nur "minimal", sondern mehr als reichlich. Bildungssektor(Schulpflicht, Bildungspläne), Sicherheitsproduktion(Gewaltmonopol, Bundeswehr, Polizei, Zoll...), Infrastruktur (Gigantische Flughäfen, Bahnhöfe, Straßen, Tunnel, Stromleitungen, Rettungswachen, Wasser/Abwasser, Turnhallen, Sportplätze, öffentliche Parks...), Müllabfuhr, Öffentlicher Nahverkehr, Bebauungspläne/Genehmigungen, Zwangsanschlüsse, Kammerzwänge, Rechtsprechung beim Staat, Energiesektor ist stark reguliert, auch der Finanzsektor, die Geldschöpfung durch das Zentralbankensystem, Pflichtversicherungen ... alles Bereiche, die der Staat dirigiert und beim Rest gibts es unzählige Vorschriften und gesetzliche Rahmungen. Dirigismus satt. Wenn du da von "Minimum" sprichst, müsste man eher an ein Weniger denn an ein Mehr denken. Oder wo möchtest du noch mehr oder anders dirigieren?
Genossenschaften wie einst Co -op ,Neue Heimat haben sicher bewiesen das Genossenschaften die Handelsform der Zukunft ist .Dampflok94 hat geschrieben:(02 May 2017, 12:33)
Von der eigentlichen Idee her weniger. Da hatte die Genossenschaft den Sinn den Erwerb der Genossen zu verbessern. Dabei war es häufig völlig ausreichend, daß die Genossenschaft selber kostendeckend arbeitete. Ihre Existenz an sich war der Vorteil. So hatten (und haben) Raiffeisen-Handelsgenossenschaften ja den Zweck An- und Verkauf ihrer Mitglieder zu bündeln. Was zu besseren Konditionen führt. Bei Wohnungsbau-Genossenschaften wird man gewöhnlich nicht Mitglied um eine maximal Dividende abzugreifen, sondern um später eine Wohnung zu günstigen Konditionen zu erhalten.
Noch heute steht bei vielen kleineren Genossenschaften die Hilfe zur Selbsthilfe im Vordergrund.
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h ... -vorteile/Positiv Denkender hat geschrieben:(04 May 2017, 00:20)
Genossenschaften wie einst Co -op ,Neue Heimat haben sicher bewiesen das Genossenschaften die Handelsform der Zukunft ist .
Von den alten DDR Genossenschaften hat kaum eine überlebt . Sicher weil es die Zukunft bedeutet .
Historische Vergleiche sind mit Vorsicht zu geniessen, da in der DDR wohl nicht eine kapitalistische Bilanz mit Wirtschaftsprüfung erstellt werden musste. Der historische westdeutsche Einzelfall Neue Heimat lässt sich auch nicht einfach auf den jetzigen Ist-Zustand in der BRD verallgemeinern. Letztlich geht es um ein sinnvolles Nebeneinander der verschiedenen Rechtsformen.Die rund 5.600 deutschen Genossenschaften haben zusammen über 20 Millionen Mitglieder. In den letzten zehn Jahren wurden in Deutschland alleine 800 Genossenschaften im Bereich erneuerbare Energien gegründet. Das zeigt, dass die Rechtsform bei weitem kein verstaubtes Auslaufmodell, sondern eine zukunftsfähige Alternative zur Kapitalgesellschaft ist.
Das mag man als korrekt bezeichnen. Ist aber wie gesagt wenig hilfreich. Jedes Tun, von dem ich mir etwas positives erhoffe, kann man natürlich mit diesem Begriff beschreiben. Das gilt dann selbst für das Duschen. Knn man tun, muß man aber nicht.jorikke hat geschrieben:(02 May 2017, 17:07)
Mitglieder einer Wohnungsbaugesellschaft wollen natürlich den Vorteil günstiger Mieten. Warum sonst werden sie Mietglieder?
Diesen Vorteil als Gewinn zu bezeichnen ist möglicherweise von der Wortwahl her unüblich, aber korrekt.
Wieso? Jeder Dieb versucht einen möglichst hohen Ertrag aus seiner Tat zu ziehen. Das ist ja wohl Gewinnmaximierung. Das versucht auch jeder Steuerhinterzieher und jeder Bankräuber. Was ist daran grenzwertig? Wenn man derartige Begriffe nutzt, ist das die Folge.Ihn mit Diebstahl zu vergleichen ist noch weit ungewöhnlicher, recht grenzwertig.
Das Wort ist nicht böse. Es ist nur hohl.
Pleiten sind bei keiner Gesellschaftsform ausgeschlossen. Was soll also dieser Hinweis?Positiv Denkender hat geschrieben:(04 May 2017, 00:20)
Genossenschaften wie einst Co -op ,Neue Heimat haben sicher bewiesen das Genossenschaften die Handelsform der Zukunft ist .
Von den alten DDR Genossenschaften hat kaum eine überlebt . Sicher weil es die Zukunft bedeutet .
Und warum hat sich das, warum es so ist, wie es ist, durchgesetzt? Ich wiederhole mich gerne: weil es ökonomisch und damit wegen reiner Selbsterhaltung am effektivsten ist, damit hat ökonomische Effektivität die höchste Priorität und höchste Prioritäten kann man nur aushebeln… mit einem noch effektiveren Zusammenspiel.Realist2014 hat geschrieben:(03 May 2017, 12:37)
nö
weil es eine Leistungs & Wettbewerbsgesllschaft ist...
und daher gibt es kein "bis dato"...
sondern forever...
verkaufen? unterjubeln trifft es besser. Also so vorstellbar, als würde ich dir ein Flugzeug vor dein Haus stellen und dir die Schlüssel in den Briefkasten schmeißen.
"terminieren" bedeute WAS?Occham hat geschrieben:(05 May 2017, 08:54)
Deswegen hoffe ich das die Regierung die „ökonomische Effektivitätssteigerung“ als Zepter und Instrument in die Hand nimmt um es den Kreislauf-abgehängten (Ob Hartz 4, Mittelschicht, Oberschicht, Unternehmer, Elite oder sonstwer) aus der Hand nehmen zu können, um die Kreislauf-abgehängten damit zu terminieren, denn ohne dieses Zepter wird das nicht möglich sein, denn der der es in die Hand nimmt... Hat höchste Priorität.
v.
