EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

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H2O
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(01 Feb 2017, 07:35)

Wenn Erdogan die Grenzen öffnet, oder sie durchlässiger wird rechne ich mit Problemen.
Wenn sich die EU davon überraschen ließe, dann wären bei ihr wirklich die unfähigsten Politiker im Einsatz. Fast machen Sie mich neugierig! :)
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H2O
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 17:33)

Wenn ich nachdenke , in den 90er Jahren habe ich spekuliert das die Türkei bei dem Reform Tempo
in spätestens 10 Jahren in der E.U wäre.
Das hätte auch ins Auge gehen können.
Hatte ich bis 2005 auch so gesehen und damals noch gedacht: Ja, warum denn nicht? Wer weiß heute, was danach geschehen wäre? Hätte ja auch gut gehen können. Ein Land in 10 Jahren zum Saustall regieren, das schafft auch nicht jeder!
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(02 Feb 2017, 17:30)

Irgendwie paßt ihre Anmerkung aber nicht dazu, daß man Schlepper braucht, um aus der Türkei nach Griechenland zu gelangen. Die Landgrenze zu Griechenland und Bulgarien scheint dicht zu sein; andernfalls könnten Leute ja ohne zu ertrinken in die EU eindringen... geht aber nicht so leicht! Der Seeweg ist auch nicht offen; allerdings funktioniert bisher der Trick mit der Seenot. Dagegen hat die Türkei aber nach einem Vertrag mit der EU einen wirksamen Riegel vorgeschoben.
Die Flüchtlinge wollen ganz bestimmt weiter reisen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(02 Feb 2017, 17:40)

Hatte ich bis 2005 auch so gesehen und damals noch gedacht: Ja, warum denn nicht? Wer weiß heute, was danach geschehen wäre? Hätte ja auch gut gehen können. Ein Land in 10 Jahren zum Saustall regieren, das schafft auch nicht jeder!
Die ersten Jahre hat Erdogan übrigens durchaus erfolgreich regiert. Danach ist er dann übergeschnappt.
Das ist Kapitalismus:

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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Feb 2017, 17:44)

Die Flüchtlinge wollen ganz bestimmt weiter reisen.
Sie meinen sicher die Flüchtlinge, die derzeit in Griechenland gestrandet sind?

Klar wollen die aus der Öde der Lager heraus und eine Zukunft aufbauen; ist ja eigentlich auch sinnvoll, wenn sie denn erkennungsdienstlich eindeutig erfaßt wurden und Asylgründe ohne jeden Zweifel bestehen. Aber ohne solche Voraussetzung, das darf sich nie mehr wiederholen.

Und dann bitte auf die gesamte EU nach gerechtem Verteilungsschlüssel verteilt, und nicht nur auf Österreich, Deutschland und Schweden. Ist ja auch wieder klar, daß bösartige Zeitgenossen diese ausbleibende Solidarität bei der Lastenverteilung nutzen werden, um innere Unruhen zu schüren.

Oder meinen Sie Flüchtlinge in der Türkei? Auch das ist klar, weil ihr Überleben in der Türkei meist nur noch unter Qualen möglich ist: Oft genug berichtet. Bei erkennungsdienstlich eindeutig erfaßten Syrern kann man aus meiner Sicht darüber reden, aber nicht über die vielen anderen Flüchtlinge aus Pakistan, Afghanistan, Afrika. Da würde eine neue Welle von Flüchtlingen in die Türkei hinein schwappen.

Auf jeden Fall scheinen die Grenzen Griechenlands dicht zu sein; sicher auch unter Mitwirkung der Türkei.
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Kardux
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Kardux »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Feb 2017, 17:49)

Die ersten Jahre hat Erdogan übrigens durchaus erfolgreich regiert. Danach ist er dann übergeschnappt.
Die absolute Mehrheit der türkischen Bevölkerung macht es aber erst möglich, dass er "überschnappt". Wer einem Narzissten dabei behilflich ist die Gewaltenteilung aufzuheben ist an erster Stelle für diese Entwicklung verantwortlich. Man sollte aufhören alles an einzelnen Personen festzumachen.

Die Türkei hat niemals in die sogenannte EU gepasst und wird es auch nie. Die Türkei hat eine andere Geschichte und hat keinen realen Bezug zu den griechisch-römischen bzw. christlich-jüdischen Denkern. Platon, Aristoteles, Horaz, Machiavelli, Descartes, Locke, Rousseau, Voltaire, Hobbes, Kant, Nietzsche, Lacan, Freud, Foucault, Judith Butler sind kein Teil der türkischen Kultur und haben auch niemals die türkische Gesellschaft beeinflusst. Atatürk war ein Narr der keinen realen Bezug zu "seinem" Volk hatte. Er wollte etwas Künstliches schaffen. Und heute, knapp 100 Jahre danach, bekommt er die Rechnung präsentiert...
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von H2O »

Kardux hat geschrieben:(03 Feb 2017, 13:07)

Die absolute Mehrheit der türkischen Bevölkerung macht es aber erst möglich, dass er "überschnappt". Wer einem Narzissten dabei behilflich ist die Gewaltenteilung aufzuheben ist an erster Stelle für diese Entwicklung verantwortlich. Man sollte aufhören alles an einzelnen Personen festzumachen.

Die Türkei hat niemals in die sogenannte EU gepasst und wird es auch nie. Die Türkei hat eine andere Geschichte und hat keinen realen Bezug zu den griechisch-römischen bzw. christlich-jüdischen Denkern. Platon, Aristoteles, Horaz, Machiavelli, Descartes, Locke, Rousseau, Voltaire, Hobbes, Kant, Nietzsche, Lacan, Freud, Foucault, Judith Butler sind kein Teil der türkischen Kultur und haben auch niemals die türkische Gesellschaft beeinflusst. Atatürk war ein Narr der keinen realen Bezug zu "seinem" Volk hatte. Er wollte etwas Künstliches schaffen. Und heute, knapp 100 Jahre danach, bekommt er die Rechnung präsentiert...
Warum "sogenannte" EU? Der Verein nennt sich so! Mag sein, daß 99,9% der Menschen in der EU keine Vorstellung davon haben, welche Gedanken die Geistesgrößen Ihrer langen Aufzählung bewegt haben. Ich sehe mich da auch matt gesetzt. Vielleicht ist das auch ein Grund für den beklagenswerten Zustand der EU? Da wäre es auf die paar Türken auch nicht mehr angekommen. ;) Wenn sie doch nur die Beitrittsbedingungen erfüllt hätten. Das aber wollten sie nicht, und deshalb sind sie nicht in der EU. Man kann also diese Sache völlig frei von hohem Blutdruck abhandeln. Genau so geht die Sache mit den Reiseerleichterungen. Die Bedingungen dafür sind genannt, aber nicht erfüllt. Also gibt es die Erleichterungen nicht.
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Kardux
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Kardux »

H2O hat geschrieben:Warum "sogenannte" EU?
Weil die EU zu Bröckeln beginnt und das mitunter auch daher rührt weil einzelne Staaten innerhalb der EU ihre transatlantischen Beziehungen den gesamteuropäischen Interessen vorziehen.
H2O hat geschrieben:Mag sein, daß 99,9% der Menschen in der EU keine Vorstellung davon haben, welche Gedanken die Geistesgrößen Ihrer langen Aufzählung bewegt haben. Ich sehe mich da auch matt gesetzt. Vielleicht ist das auch ein Grund für den beklagenswerten Zustand der EU? Da wäre es auf die paar Türken auch nicht mehr angekommen.
Das glaube ich eher weniger, dass Sie kein Grundwissen zu diesen Geistesgrößen haben. ;)

Abgesehen davon kann man doch nicht von einem Prozentsatz 99,9 ausgehen. Diese Geistesgrößen haben mitunter das Staatswesen und das demokratische Grundgerüst der europäischen Staaten mitaufgebaut. Diese Denker werden rauf und runter analysiert aber (ganz wichtig) auch hinterfragt an den europäischen Universitäten. Der Ottonormal-Verbraucher hat zwar nichts über Montesquieu oder Locke gelesen, weiß aber sehr wohl wie wichtig es ist deren ausgearbeites Prinzip, also die Gewaltenteilung, zu verteidigen. Diese Prinzipien haben sich über die Jahrhunderte in der europäischen Gesellschaft konsolidiert. Das war ein langwieriger Prozeß mit vielen Tiefen, wie zum Beispiel dem Aufkeimen der autokratischen Systeme in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Die türkische Gesellschaft hat einen ganz anderen Bezug zu wichtigen Ereignissen der europäischen Geschichte, wie zum Beispiel der Französischen Revolution oder eben den großen europäischen Philosophen aber auch Wissenschaftlern. Erst mit Atatürk wurde der Versuch unternommen sich dieser europäischen Gesellschaft anzupassen. Er veränderte die Schrift, Sprache, Tracht, und die Sitten der türkischen Gesellschaft. Die Türken waren zwar niemals in ihrer Geschichte streng religiös, aber über Jahrhunderte hinweg war man die leitende Kraft der muslimischen Welt, sozusagen der Kopf des Islams. Das hat die türkische Gesellschaft geprägt. Der Islam und ihre führende Position in dieser Religion aber auch ihre Stellung als eine der Weltmächte. Als dies nach der Zerschlagung des Reiches verloren ging und Atatürk seine Gesellschaft ins kalte Wasser warf, war es nicht verwunderlich das die Menschen dies ohne einen Prozeß bzw. natürlichen Übergang nicht gut aufnehmen würden. Jede türkische Massenbewegung nach Atatürk nutzte den Islam um die türkischen Massen anzuwerben.

Das passt einfach nicht zu den Wertevorstellungen der Europäer. Und natürlich kommt es dann auch auf die "paar Türken" an. Es ist ja nicht so, dass die Türkei die Stellung eines baltischen Staates innerhalb der EU einnehmen würde. Man wäre, alleine wegen der Bevölkerung, mit Deutschland und Frankreich gleichgestellt.
H2O hat geschrieben:Wenn sie doch nur die Beitrittsbedingungen erfüllt hätten. Das aber wollten sie nicht, und deshalb sind sie nicht in der EU.
Genau weil die türkische Gesellschaft nicht zu dieser EU passt, haben sie die Beitrittsverhandlungen nicht erfüllt. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass jeder Türke gerne ein Teil der EU wäre. Die Vorteile sind sehr lukrativ, sowohl wirtschaftlich als auch reisetechnisch. Der Punkt ist, dass man nur die Vorteile haben möchte ohne etwas dafür zu tun. ;)

Ihr Optimismus und Ihre Weltoffenheit in allen Ehren, aber ein muslimisches Land mit der Größe und Geschichte der Türkei hätte sich niemals in der EU integrieren können, dass merkt man schon an den türkischen Migranten die derzeit in Europa leben. ;)
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von H2O »

Sicher, die für das europäische Projekt bereitgestellten Mittel sind ein hoher Anreiz sich als Europäer aus zu geben. Das sehen wir ja handfest in der EU... kassieren ohne sich weiter zu entwickeln, etwa bei der Bekämpfung der Korruption, derzeit in aller Munde Rumänien, vermutlich nicht besser Bulgarien. Vielleicht glaubten die Obertürken, daß die EU bei ihnen dann auch Gnade vor Recht ergehen ließe... wer weiß. Auf jeden Fall hat die Kanzlerin von vornherein ihre Bedenken genannt und am Ende ergebnisoffenen Beitrittsverhandlungen zugestimmt. Das Ergebnis ist derzeit so, daß ein Beitritt ausgeschlossen ist. Mehr gibt es dazu doch gar nicht zu sagen.

Es gibt nicht "die türkischen Migranten" in Europa. Die große Mehrzahl hat sich bestens in unsere Gesellschaft eingefügt. Ziemlich ärgerlich sind natürlich Zuwanderer, die hier einen Staat im Staate bilden, um Einfluß auf die Bundesregierung aus zu üben, oder in unserem Lande türkische Innenpolitik betreiben. Das geht auf Dauer nicht gut. Das Theater mit DITIB war vorhersehbar; das wollte offenbar aber kein Innenpolitiker hören. Aber jetzt ist der Schutthaufen ins Rutschen gekommen. Das Spiel ist noch nicht beendet.
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Provokateur
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Provokateur »

Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Ger9374

Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Ger9374 »

Wenn es schon schlecht um den Beitritt der Türkei zur E.U stand, so gibt der Fall Yücel keinen Hinweis darauf das es eine Wende zu Gunsten
der Türkei geben wird!
elmore

Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von elmore »

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 09974.html

Man kann über die Haltung Österreichs, ihres SPÖ-Kanzlers Kern, zwar diskutieren und sie für zu stringent halten, seine deutlichen Worte und Forderungen
sind jedoch sehr realistisch und nachvollziehbar:
1. Beendigung der EU-Beitrittsgespräche
2. Wahlkampfauftrittsverbot türkischer Politiker in der gesamten !! EU
3. Beendigung der Beitrittsvorableistungen von 4,5 Mrd. Euro, die die Türkei immer noch bekommt.

Angesichts der Ausfälle türkischer Politiker sind deutlichere Signale angebracht. Wie gerade jüngst wieder durch Erdogan selbst. Der dreist genug ist,
Deutschland, wg. der aus Sicherheitsgründen und aufgrund von türkischer Täuschung abgesagten Auftritte, mit dem Vorgehen und den
Methoden Nazi-Deutschlands gleichzusetzen. Wobei er auch Österreich schon als faschistisch
bezeichnete. Irgendwann helfen "gute" Worte der Mahnung so gut wie nichts mehr.
Statt einer Rückkehr zu halbwegs demokratischen und rechtsstaatlichen Zuständen
entfernt sich die Türkei mehr denn je von diesen "frommen" EU-Wünschen. Schert sich
- noch - ziemlich großkotzig einen feuchten Kehricht um die Mahnungen seiner politischen
Partner und Freunde in Europa.

Gabriel sprach - eben erst - von einer tiefen türkisch-deutschen Freundschaft, die man
sich nicht kaputtmachen lassen dürfe…

Fakt ist, dass Erdogan und sein AKP-gesteuertes Regime alles systematisch kaputtmachen. Die Türkei selbst. Nicht nur politisch, auch wirtschaftlich. Und
auch nicht davor zurückschrecken, Länderfreundschaften kaputtzureiten. Unfrieden, Angst und Bedrohung in andere Länder zu tragen.
Da darf man sich schon fragen, ob die Beschwichtigungslinie des Herrn Bundesaussenministers das nicht einseitig sieht. Zu einseitig.

Geht man so mit Freunden um?
Wie das bis in die höchsten Staatsspitzen derzeit die Türkei praktiziert: Indem man D als ein Land hinstellt, das rechtsstaatliche Grundsätze und Menschenrechte mit Füßen trete, freie Meinungsäusserung
mit Nazimethoden verhindere und staatlicherseits eine Terrorunterstützung (der PKK) nicht nur duldet, sondern aktiv befördert…

Wann also ist es genug? - Oder anders ausgedrückt, an der Zeit, der Türkei des Erdogan nicht nur mit Worten, sondern
auch mit wirksameren Taten ihre Grenzen deutlich zu machen. Vor allem auch klar zu zeigen,
dass es eine Sache ist, wie man in dem tief gespaltenen, zerstrittenen und von innertürkischen, ungelösten!!! Konflikten gebeuteltem Land selbst - mit welchen Maßnahmen auch immer - politische Stabilität und
Verlässlichkeit mit halbwegs rechtsstaatliche Strukturen gewährleisten kann. Eine andere Sache wiederum ist es, diese innertürkischen, selbstverursachten Konflikte und deren Eskalation in andere
Länder zu tragen und dort die friedliche Koexistenz zu stören. Zwischen jenen Türken, die nur türkisches Staatsbürger mit Gaststatus sind und folglich in der Türkei wählen dürfen. Übrigens auch, ob sie nicht lieber
doch in Erdogans Türkei leben möchten. Es steht ihnen frei. Niemand zwingt sie, in Deutschland zu leben. Erdogan kann sie sehr wohl auch aus der Türkei auffordern: "kommt in meine Türkei zurück. Dort werdet
ihr gerecht, fair und mit Respekt behandelt." - Dazu braucht er nicht nach Deutschland oder in andere EU-Gastländer zu reisen. Genausowenig wie seine Marionettenminister.

Eine weitere Sache ist es, Unfrieden durch diesen aufgeputschten türkischen Erdogan-Nationalismus auch noch in jenem Teil
der türkischen Menschen hierzulande zu stiften, die entweder doppelte Staatsbürgerschaft haben, oder sogar die deutsche. Die türkische Gemeinschaft in Gastländern aufzustacheln und das Zusammenleben derart übel zu vergiften.

Und damit auch die deutsche Bevölkerung (oder die anderer Gastländer) auf eine harte Toleranz-Bewährungsprobe zu stellen. Indem man praktisch machtlos zusehen soll, wie Erdogan und seine völlig
in totalitäre Strukturen abdriftende AKP-Türkei die innertürkischen Konflikte exportieren will. Diese innertürkische Konflikte in Gastländer trägt. Konflikte zumal, deren Versäumnisse einer Lösung (mit
dauerhaften Befriedung, Meinungsfreiheit incl. der politischen Machtteilhabe und des Schutzes von Minderheiten) allein in der Verantwortung des Herrn Erdogan liegen und
seiner ihm dackelhaft unterwürfig ergebenen AKP samt seiner alles abnickenden Marionettenregierung. Genauso wie eines Teils der "Opposition", die sich freiwillig dem Diktat
Erdogans unterwirft. Wohl aus Opportunitäts-und Vorteilsgründen. Wie auch immer …

Wer die eigenen innertürkischen Probleme zu lösen versucht, indem er mit Gewalt, Repression, Massenverhaftungen und einem pauschaler Terrorismusverdächtigung
alles und jeden massiv und existenzvernichtend verfolgt …nicht nur im Inland, sondern auch in Gastländern, und dabei alle rechtsstaatlichen Prinzipien über Board wirft … sollte durchaus nachhaltig daran erinnert
werden, dass diese Politik des Totalitarismus spätestens an den Grenzen der Türkei enden muss. So traurig das für das Land Türkei und viele seiner Menschen auch sein mag,
die der Politik des furchtbaren Rachesultans Erdogan ebensowenig zustimmen.

Statt immer nur zu mahnen, sollten tatsächlich auch wirkungsvolle Schritte unternommen werden, wie beispielsweise das Einfrieren jener 4,5 Mrd. EU-Geld,
mit denen die EU eigentlich den Umbau oder die Weiterentwicklung demokratischer und rechtsstaatlicher Strukturen incl. Schutz und Gewährleistung der Menschenrechte
nach der EU-Charta unterstützend fördern wollte.

Solange die EU keine Konsequenzen zieht, Erdogan weiter finanziert und dabei zusieht, wie er (auch diese Gelder einsetzt), und statt mehr Demokratie zu schaffen,
das Gegenteil erreichen will, macht man sich unglaubwürdig und bestärkt letztlich diesen gelernten Despoten und Machtpsychopathen in seinem Tun.

Meiner Meinung nach liegt Bundeskanzler Kern mit seinen Forderungen richtig. Wie auch z.B. der Regierungschef der Niederlande, Rutte, der immerhin auch
ein Wahlkampfauftrittsverbot türkischer Politiker für sein Land forderte und für angebracht hält.

Denn im Gegensatz zur Türkei können sich die Wahlberechtigten Türken und Türkinnen in europäischen Gastländern auch ohne die AKP_Vergiftungs- und
Aufstachelungsauftritte sehr wohl über Medien, TV und Internet eine gute Meinung dazu bilden, wieweit sie dieser in eine Präsidialdiktatur
führenden Verfassungsänderung in dem anstehenden Referendum zustimmen wollen oder das - aus guten Gründen - ablehnen.

Dazu braucht es wahrlich keine sog. Informationsveranstaltungen von Ministern oder gar Erdogan selbst in Gastländern. Auftritte, bei denen ohnehin nur
der kranke, spaltende und egomanische Nationalismus des Herrn Erdogan gefeiert wird. Er seine ganzen politischen Lügen und Hinterhältigkeiten zur Alleinwahrheit
hinbiegen kann, weil in diesem Angstklima, das seine fanatisierte Anhängerschaft erzeugt, keiner auch nur den Hauch einer Chance hat, Kritik zu üben…sofern im Leib und Leben lieb ist.
Vor, während und vor allem auch - nach! solchen Veranstaltungen.
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Dieter Winter
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Dieter Winter »

Angeblich droht er mit einem Aufstand, sollte ihm die Einreise verweigert werden.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 11059.html

Schön langsam nimmt das Züge offener Feindseligkeit an. Warum wird der türkische Botschafter nicht einbestellt? Haben unsere Volksvertreter so viel Schiss?
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elmore

Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von elmore »

Die Bundesregierung hat sich mittlerweile durch Reg.-Sprecher Seibbert deutlich geäussert.
Ausdrücklich auch im Namen von Kanzlerin Merkel selbst.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 37506.html
Auszug aus dem verlinkten SPON-Artikel:
"Bundesregierung weist Erdogans Nazi-Vergleich als "absurd" zurück
Eine Gleichsetzung der Politik des demokratischen Deutschlands mit der des Nationalsozialismus weisen wir entschieden zurück", erklärte Merkels Sprecher zu Erdogans Äußerungen.
EU-Zahlungen an die Türkei müssten geprüft werden.

Die EU werde prüfen müssen, ob die Zahlungen an die Türkei für einen EU-Beitritt ihren Zweck erfüllten, fügte Seibert hinzu. Wie es mit den sogenannten Heranführungsmitteln weitergehe, sei aber eine europäische Entscheidung.

Zitatende

--------------

Wie schon als Möglichkeit dargestellt, scheint es jetzt ernsthafte Überlegungen innerhalb der EU zu geben bzw. scheint die Bundesregierung das innerhalb der EU
deutlich angestoßen zu haben, ggf. die sog. Vorbeitrittshilfen der EU für die Türkei zu stoppen, auszusetzen oder gar bis auf weiteres zu streichen.

Sicherlich derzeit nur leise und hinter den Kulissen diskutiert, ist das m.M.n. eine der wirkungsvollsten Möglichkeiten, Erdogan ins "Denken" zu bringen…
Die Türkei hat mit einem drastischen wirtschaftlichen Abschwung zu kämpfen. Der Tourismus, speziell des mit Abstand
größten diesbezüglichen Devisenbringers, den deutschen Türkei-Touristen (ca. 3,6 Mio. im Normalfall), hat 2016 um über 30% abgenommen, die türk. Lira hat
den niedrigsten Wert seit 1981. Nicht nur deutsche, europäische, sondern generell auch internationale Investoren sind angesichts der zunehmend
unsicheren Rechtslage mit einer regierungswilligen Erfüllungsjustiz vorsichtig geworden, und ziehen eher Mittel ab als sie in der Türkei
zu investieren.

Zu schnell sind auch Unternehmer** unter Verdacht, mit der von Erdogan als Terrororganisation eingestuften Gülen-Bewegung
gemein zu sein...oder eine andere Terrorgruppe wie die Kurdische PKK zu unterstützen ...oder ein Agent Deutschlands zu sein … oder beides…oder was auch
immer. Die türkische Regierung unter Erdogan und die gleichgeschaltete Justiz des Landes sind zwar nicht einfallsreich in Ihren Tat- oder Schuldvorwürfen,
um jemanden einfach mal so bis zu fünf Jahre hinter Gitter zu bringen, ohne je einen konkreten Tatvorwurf oder auch eine Anklage auf den Tisch zu bringen,
dafür um so flexibler, mit ihren Pauschalverdächtigungen alles und jeden einfach entgegen jeder rechtsstaatlichen Gepflogenheit ins Gefängnis zu werfen,
sofern er es wagt, Erdogans Marsch in die Präsidialdiktatur das zu nennen, was es ist: Die Zerstörung der modernen Türkei, die der damalige Staatsgründer
Kemal Atatürk in einer historischen politischen Wende vollzog, um das Land zukunftsfähig zu machen.

Das spricht sich herum, besonders Finanz- und Investorenkreise sind hochsensibel hinsichtlich zweifelhafter politischer Stabilität, unsicherer Rechtlage und
regierungsunterworfener Rechtsprechung und Gerichtsbarkeit. Finanzfachleute, Wirtschaftsbosse und Investoren können er und seine AKP nicht so einfach täuschen und hinters Licht führen
wie vergleichsweise uninformierte Bevölkerungsteile in ländlichen türkischen Regionen oder generell politisch anfällige, weil einfacher gestrickte türkische Patrioten und -innen.
Wenn also bei Erdogan etwas wirkt und Eindruck hinterlässt, dann der drohende, weiter zunehmende Niedergang der Wirtschaft. Sein Erfolg ist mehr als alles andere von wirtschaftlichem Aufschwung
der Türkei abhängig und geprägt.

Wozu natürlich auch großzügige Finanzmittel wie jene bis zu 4,5 Mrd. Euro Vorbeitrittshilfen der EU zählen, die dessen Regime immer noch ungestraft einstreicht und sich auch damit
eine antidemokratischen Wahlkampf finanziert und gewaltigen Unfrieden in andere Länder Europas trägt: mit dem Ziel einer totalitären Präsidialdiktatur.

Wirtschaftliche Abwärtsentwicklung ist im übrigen etwas, was auch Otto-Normaltürke in seinem Geldbeutel spürt und damit auch, wie sehr ihn diese Erdogan-Raserei
und dessen Marsch in die Präsidialdikatur treffen, statt seine Lebenssituation zu verbessern. Das könnte so manchen "glühenden" Erdogan- oder AKP-Anhänger zu denken geben…
Sollte der wirtschaftliche Abschwung in der Türkei weitergehen, hat Erdogan ein Problem, das er nicht so einfach einem "Nazi-Deutschland" in die
Schuhe schieben kann.

Sofern die EU klare Demokratie-Kante zeigt, wird dieser für die Türkei enorm wichtige Handelsraum EU auch Erdogan
zur Mäßigung bringen, sofern er das Land nicht vollends in eine wirtschaftliche Abwärtsspirale reissen will. Er wird wohl schwerlich die gesamte
EU unter "Nazimethoden"-Kuratel stellen können. Obwohl ich diesem türkischen Diktator fast jede Schweinerei zutraue, um sein krankes
Machtego auszuleben. Geht es aber wirtschaftlich abwärts, könnte das auch schnell das Ende Erdogans sein oder das Land tatsächlich
in einem bürgerkriegsähnlichem Zustand enden. Wobei der Ausgang eines solchen Machtkampfes offenbleibt. Wünschen kann man das
der Türkei keinesfalls. Nicht einmal jenen blindgläubigen Erdoganisten und AKP-Wählern, die den Schuß weder hören noch sehen wollen.

Erdogans Regierung hat ja erst vor kurzem, da offenbar in gesittetem Ton, um wirtschaftliche Unterstützung und Hilfe seitens der Bundesregierung
angesucht.

Wenn etwas Geld kostet, ist die Sensibilität durchaus höher. Auch bei Erdogan. Und ich denke, auch in der Bevölkerung
der Türkei. Diejenigen AKP-Türken und -innen, die in D wohnen und leben, aber dieser Präsidialdikatur zustimmen wollen, haben ja nichts
zu befürchten. Bei uns sind sie rechtsstaatlich geschützt und sie können (staatlich) unbedroht ihr Ding machen. Ihren Landsleuten im Heimatland allerdings
erweisen sie einen Bärendienst. DAS sollten sie bedenken, bei allem Nationalbewusstsein und patriotischen Stolz. Letzterer war noch nie ein guter Ratgeber, das nur nebenbei.

Fazit: Wer nicht hören will, muss fühlen. Am besten im Geldsackerl.

** (Ein deutscher! Unternehmer sitzt sei gut vier Monaten in der Türkei in Haft, ohne das man etwas dazu in den Medien hört)
elmore

Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von elmore »

Allgemein noch eine Anmerkung zum türk. Verfassungsreferendum:

Aktuell hört und liest man in den freien Medien, wohl auch EU-weit, dass der Ausgang
knapp sein könnte, vielleicht sogar Erdogan scheitern könne. Das glaube ich nicht,
es sind schon ganz andere Referenden oder Wahlen (z.B. G.W.Bushs erster Wahlsieg) soweit behindert oder gar seltsam
ausgezählt worden, dass es am Ende reichte. Und Erdogan und sein AKP-Regime werden
das auch hinbekommen … Für mich ist der Ausgang klar: Erdogan wird sein Ziel erreichen.

Dass eine so große Mehrheit gegen das Referendum stimmt, dass selbst Erdogan und seine
Regimetreuen das nicht mehr verfälschen oder vertuschen könnten, halte ich für so gut wie ausgeschlossen.
Und angesichts des wohl knappen Entscheids wird man schon soviele Stimmenabgaben von "Nein"-Sagern
entweder "bürokratisch" verhindern, dass es reicht ... oder ein "JA" im Umfeld der Wahllokals mit "sanftem" Nachdruck
im privaten Umfeld von Wählern oder Wählerinnen herbeiführen. In der Türkei selbst, aber auch hier in Deutschland...
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Vongole »

In den letzten Tagen hab ich viel diskutiert, weniger in Foren als in RL, und zwar mit türkischen Freunden, die wirklich nicht pro Edogan sind.
Und ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass diese vermeintlichen Auftrittsverbote unter vorgeschobenen Sicherheitsbedenken gleich welcher Art kontraproduktiv sind.
Das Argument meiner Freunde: "In der Türkei dürfen wir unseren Protest nicht artikulieren, das können wir nur hier beim Auftritt türkischer Politiker".
Es gibt, relativ unbemerkt von deutscher Wahrnehmung, durchaus viele türkischstämmige Menschen, die Erdogan ablehnen.
Andererseits trifft Edogan mit seiner Rhetorik hier auf viele Menschen, die sich qua mangelnder Bildung, Sprache plus Ablehnung durch die deutsche Mehrheit immer noch als Türken fühlen, als Verlierer unserer Gesellschaft.
Es gibt auch die anderen, vorwiegend junge Männer, beruflich durchaus erfolgreich, aber Erdogan zugeneigt, weil er den vom Elternhaus unterstützen Machismo unterstützt.
Aus meiner Sicht sollten wir Erdogan auf politischer, sprich Regierungsebene, schon die Grenzen aufzeigen, aber wir sollten uns hüten, ihm in die Hände zu spielen, indem wir "die Türkei und die Türken" mit ihm gleichstellen.
Denn das ist die Botschaft, die bei vielen Deutsch-Türken ankommt, und das hilft ihm.
Und bitte, kommt nicht mit der Antwort, wenn diese Menschen die Türkei so toll finden, warum leben sie dann hier?
Wer "ausländische" Wurzeln hat, kennt diese Spaltung, besonders, wenn er/sie sich hier aus welchen Gründen auch immer nicht akzeptiert fühlt.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Dieter Winter
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Dieter Winter »

Sollte Deutschland nicht besser seine Soldaten aus der TR abziehen?

Es kann doch unmöglich im Interesse der Türken sein, Nazitruppen im Land zu haben. Zumindest mal keine aus Deutschland.

Die Veranstaltungen der türkischen Regierungsmitglieder schaden wohl nicht. Die Erdogan - Anhänger werden sowieso für die Verfassungsänderung stimmen, die Gegner besuchen die Propagandaevents ohnehin nicht.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Alter Stubentiger »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Mar 2017, 09:56)

Sollte Deutschland nicht besser seine Soldaten aus der TR abziehen?

Es kann doch unmöglich im Interesse der Türken sein, Nazitruppen im Land zu haben. Zumindest mal keine aus Deutschland.

Die Veranstaltungen der türkischen Regierungsmitglieder schaden wohl nicht. Die Erdogan - Anhänger werden sowieso für die Verfassungsänderung stimmen, die Gegner besuchen die Propagandaevents ohnehin nicht.
Einfach nicht ernst nehmen. Man muß das verstehen. Erdogan braucht sein Präsidialsystem um den Personenkult verpflichtend für alle Türken einführen zu können. Und der Personenkult ist nötig um jede Kritik dauerhaft als Terrorismus bezeichnen zu können. Deshalb muß Erdogan es jetzt schaffen bevor die selbstgemachte Wirtschaftskrise die Brieftasche des kleinen Mannes in der Türkei erreicht. Denn dann wird der Türke unzufrieden. Und Erdogan abgewählt. Aber mit dem neuen System kann er jede Wahl verhindern und Präsident auf Lebenszeit werden. Das ist sein Ziel.

"Demokratie ist ein Zug der einen zum Ziel führt"
( Recep Erdogan)
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Zinnamon
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Zinnamon »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Mar 2017, 11:39)

Einfach nicht ernst nehmen. Man muß das verstehen. Erdogan braucht sein Präsidialsystem um den Personenkult verpflichtend für alle Türken einführen zu können. Und der Personenkult ist nötig um jede Kritik dauerhaft als Terrorismus bezeichnen zu können. Deshalb muß Erdogan es jetzt schaffen bevor die selbstgemachte Wirtschaftskrise die Brieftasche des kleinen Mannes in der Türkei erreicht. Denn dann wird der Türke unzufrieden. Und Erdogan abgewählt. Aber mit dem neuen System kann er jede Wahl verhindern und Präsident auf Lebenszeit werden. Das ist sein Ziel.

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( Recep Erdogan)
Aus der brandaktuellen Wahlkampfrede des türkischen Wirtschaftsministers in D

"Wer hat die Türkei zu einer internationalen Wirtschaftsmacht gemacht?!"

frenetischer Jubel des Publikums : "Erdogan!!!!!!!!!!!!!"

Die ersten neuen Tourismuszahlen sind übrigens raus. Kannst ja mal auf der letzten Seite des Wahlkampfstranges/Türkei gucken, habe verlinkt und zitiert.

:x
Zuletzt geändert von Zinnamon am Mi 8. Mär 2017, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Teeernte
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Teeernte »

Vongole hat geschrieben:(08 Mar 2017, 00:49)

In den letzten Tagen hab ich viel diskutiert, weniger in Foren als in RL, und zwar mit türkischen Freunden, die wirklich nicht pro Edogan sind.
Und ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass diese vermeintlichen Auftrittsverbote unter vorgeschobenen Sicherheitsbedenken gleich welcher Art kontraproduktiv sind.
Das Argument meiner Freunde: "In der Türkei dürfen wir unseren Protest nicht artikulieren, das können wir nur hier beim Auftritt türkischer Politiker".
Es gibt, relativ unbemerkt von deutscher Wahrnehmung, durchaus viele türkischstämmige Menschen, die Erdogan ablehnen.
Andererseits trifft Edogan mit seiner Rhetorik hier auf viele Menschen, die sich qua mangelnder Bildung, Sprache plus Ablehnung durch die deutsche Mehrheit immer noch als Türken fühlen, als Verlierer unserer Gesellschaft.
Es gibt auch die anderen, vorwiegend junge Männer, beruflich durchaus erfolgreich, aber Erdogan zugeneigt, weil er den vom Elternhaus unterstützen Machismo unterstützt.
Aus meiner Sicht sollten wir Erdogan auf politischer, sprich Regierungsebene, schon die Grenzen aufzeigen, aber wir sollten uns hüten, ihm in die Hände zu spielen, indem wir "die Türkei und die Türken" mit ihm gleichstellen.
Denn das ist die Botschaft, die bei vielen Deutsch-Türken ankommt, und das hilft ihm.
Und bitte, kommt nicht mit der Antwort, wenn diese Menschen die Türkei so toll finden, warum leben sie dann hier?
Wer "ausländische" Wurzeln hat, kennt diese Spaltung, besonders, wenn er/sie sich hier aus welchen Gründen auch immer nicht akzeptiert fühlt.
Merkst Du selbst - wie Du Dir widersprichst ?

Hier hat keiner VORGESCHOBENE Sicherheitsbedenken.....
Es gibt, relativ unbemerkt von deutscher Wahrnehmung, durchaus viele türkischstämmige Menschen, die Erdogan ablehnen.
Es ist doch ein UNTERSCHIED ob sich
Verlierer unserer Gesellschaft
treffen,
oder doch irgendein Auslandspolitiker - den hier die MEHRHEIT...der UREINWOHNER hier - nicht mag ??
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Ger9374

Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Ger9374 »

Die Türkei und Deutschland haben eine lange Zeit eine durchaus freundschaftliche und kooperative Zusammenarbeit gepflegt. Es ist beschämend das seit der Wahl von AKP und Erdoan dieses in Frage gestellt wird.Das geheuchel der Bundesregierung um einen E.U beitritt der Türkei tat ihr übriges.
Selbst jetzt am Scheideweg nur geheuchel!
Kein Rückrad auf Deutscher Seite zu sagen Schluss es reicht. Die Türkei hat nichts mehr zu verlieren, auch ist Wahlkampf.Nazi vergleiche dürften zeigen das diese Türkische Regierung nur provozieren will . Klare Ansage an das Türkische Volk das die BRD mit einer AKP regierten Türkei nur noch minimal Verständigung sucht. Bis zu einem Kurswechsel.
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Vongole
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Vongole »

Teeernte hat geschrieben:(08 Mar 2017, 18:28)

Merkst Du selbst - wie Du Dir widersprichst ?

Hier hat keiner VORGESCHOBENE Sicherheitsbedenken.....



Es ist doch ein UNTERSCHIED ob sich
treffen,
oder doch irgendein Auslandspolitiker - den hier die MEHRHEIT...der UREINWOHNER hier - nicht mag ??
Wo widerspreche ich mir?
Eine Halle, in der sicher viele Veranstaltungen stattfanden, ohne Brandschutzbedenken?
Ob die Ureinwohner, wie du uns nennst, den nicht mögen, darum geht es doch gar nicht, warum sollte ich Erdogan und Konsorten mögen, oder Trump z.B.?
Trotzdem trifft sich die deutsche Regierung mit diesen Leuten, wenn auch auf anderem Parkett.
Ich schrieb über die Bedenken der Gegner Erdogans türkischer Herkunft in Deutschland, und die sind sicher keine Ureinwohner, aber Staatsbürger, die, wie du sicherlich weisst,
nicht unwesentlich zum Bruttosozialprodukt unsereres Landes beitragen.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von odiug »

Jekyll hat geschrieben:(16 Dec 2016, 20:26)

Die Türkei ist viel zu groß, um in der EU nur ein kleines Rädchen unter vielen anderen zu werden. Das konnte einfach nicht gut gehen. Der EU mangelt es einfach an Größe, daran wird sich in absehbarer Zeit auch nichts ändern.
Stimmt ... und solange einige Tuerken nicht verstehen wollen, dass es auf Groesse in der EU nicht wirklich ankommt, dass ein Land wie Daenemark oder sogar Luxenburg genauso wichtig ist, wie Deutschland, Frankreich oder dann eben die Tuerkei ... solange wird das wirklich nix.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Jekyll »

odiug hat geschrieben:(09 Mar 2017, 05:22)

Stimmt ... und solange einige Tuerken nicht verstehen wollen, dass es auf Groesse in der EU nicht wirklich ankommt, dass ein Land wie Daenemark oder sogar Luxenburg genauso wichtig ist, wie Deutschland, Frankreich oder dann eben die Tuerkei ... solange wird das wirklich nix.
Im Grunde sagst du etwas Ähnliches aus wie ich, wenn du die Größe eines Landes nicht von seiner räumlichen Ausdehnung abhängig machst. Das ist halt so wie bei Menschen.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von odiug »

OK ... dann mal ehrlich:
So wie ich das sehe, erpresst Erdogan die Tuerken, indem er sie als Geiseln fuer seine Person missbraucht.
Opposition gegen Erdogan und seinen Kurs ist Ablehnung der Tuerkei, Misstrauen gegen alle Tuerken, ist letztlich Rassismus.
Das ist Mist!
Das ist genau das, was ihn mit Le Pen, Wilders, Hoecke, Orban, Trump, Putin und Kaczyński auf eine Stufe stellt.
Mich kotzt das an.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von JJazzGold »

Dieter Winter hat geschrieben:(08 Mar 2017, 09:56)

Sollte Deutschland nicht besser seine Soldaten aus der TR abziehen?

Es kann doch unmöglich im Interesse der Türken sein, Nazitruppen im Land zu haben. Zumindest mal keine aus Deutschland.

Die Veranstaltungen der türkischen Regierungsmitglieder schaden wohl nicht. Die Erdogan - Anhänger werden sowieso für die Verfassungsänderung stimmen, die Gegner besuchen die Propagandaevents ohnehin nicht.

Das ist jetzt der falsche Zeitpunkt. Der Abzug hätte nach dem Sprechverbot der türkischen Regierung für deutsche Politiker zu deutschen Soldaten auf türkischem Boden stattfinden müssen und damit zu einem Problem der Nato gemacht werden müssen. Würde er jetzt stattfinden, wäre er nichts anderes als ein Zeichen dafür, dass man dem geistigen Dünnschiss dieses bildungs- und erziehungsfernen türkischen Präsidenten zu viel Beachtung zollt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Teeernte »

Vongole hat geschrieben:(09 Mar 2017, 01:29)du sicherlich weisst,
nicht unwesentlich zum Bruttosozialprodukt unsereres Landes beitragen.
??

[youtube][/youtube]
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Jekyll »

odiug hat geschrieben:(09 Mar 2017, 06:01)

OK ... dann mal ehrlich:
So wie ich das sehe, erpresst Erdogan die Tuerken, indem er sie als Geiseln fuer seine Person missbraucht.
Das ist jetzt sehr hart formuliert. Ein Machtmensch ist er aber, das ist offenkundig. Und anscheinend ist er von seinem Standpunkt sehr überzeugt. Allerdings entscheidet letztlich das türkische Volk, wer wie zu regieren hat...ob ihm hier ernstlich eine "Geiselhaft" bescheinigt werden kann, wage ich zu bezweifeln.
Opposition gegen Erdogan und seinen Kurs ist Ablehnung der Tuerkei, Misstrauen gegen alle Tuerken, ist letztlich Rassismus.
Das ist Mist!
Tut mir Leid, das habe ich jetzt nicht wirklich verstanden.
Das ist genau das, was ihn mit Le Pen, Wilders, Hoecke, Orban, Trump, Putin und Kaczyński auf eine Stufe stellt.
Mich kotzt das an.
Erdogan und Putin würde ich in diese erlauchte Liste der gruppenbezogenen Menschenhassern nicht hinzufügen (bei Kaczynski bin ich mir nicht sicher, irgendwie recht unscheinbar der Typ). Die sind eher Machtmenschen mit einem stark ausgeprägten Hang zum Pragmatismus (man beachte z. B. das Verhältnis Erdogans zu Putin und vor allem zu Trump...kein kritisches Wörtchen über die Moslem-Politik des Letztgenannten). Nicht jeder, der irgendwie autoritär rüberkommt ist gleich ein Nazi (ist Uli Hoeneß etwa einer?).
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
odiug

Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von odiug »

Jekyll hat geschrieben:(10 Mar 2017, 07:12)

Das ist jetzt sehr hart formuliert. Ein Machtmensch ist er aber, das ist offenkundig. Und anscheinend ist er von seinem Standpunkt sehr überzeugt. Allerdings entscheidet letztlich das türkische Volk, wer wie zu regieren hat...ob ihm hier ernstlich eine "Geiselhaft" bescheinigt werden kann, wage ich zu bezweifeln.

Tut mir Leid, das habe ich jetzt nicht wirklich verstanden.

Erdogan und Putin würde ich in diese erlauchte Liste der gruppenbezogenen Menschenhassern nicht hinzufügen (bei Kaczynski bin ich mir nicht sicher, irgendwie recht unscheinbar der Typ). Die sind eher Machtmenschen mit einem stark ausgeprägten Hang zum Pragmatismus (man beachte z. B. das Verhältnis Erdogans zu Putin und vor allem zu Trump...kein kritisches Wörtchen über die Moslem-Politik des Letztgenannten). Nicht jeder, der irgendwie autoritär rüberkommt ist gleich ein Nazi (ist Uli Hoeneß etwa einer?).
Der Punkt ist, dass Kritik an der Politik Erdogans von diesem als Kritik an der Tuerkei, den Tuerken verkauft wird und diese das auch noch kaufen, zumindest die Tuerken, die an Ergogan glauben.
Und da reiht sich Erdogan in die von mir Genannten ein ... ohne Probleme.
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Zinnamon
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Zinnamon »

odiug hat geschrieben:(10 Mar 2017, 08:56)

Der Punkt ist, dass Kritik an der Politik Erdogans von diesem als Kritik an der Tuerkei, den Tuerken verkauft wird und diese das auch noch kaufen, zumindest die Tuerken, die an Ergogan glauben.
Und da reiht sich Erdogan in die von mir Genannten ein ... ohne Probleme.
In der gestrigen Monitor Sendung wurde gezeigt, wie Erdogan während einer Rede Nein Sager zum Referendum mit Terroristen gleichsetzt.
odiug

Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von odiug »

Zinnamon hat geschrieben:(10 Mar 2017, 09:06)

In der gestrigen Monitor Sendung wurde gezeigt, wie Erdogan während einer Rede Nein Sager zum Referendum mit Terroristen gleichsetzt.
Ja ... erinnert an "Volksveraeter" oder "Haters" und fuehrt zu einer Spaltung, in der ein Diskurs unmoeglich wird ... wenn es dumm laeuft, auch gefaehrlich fuer die Kritiker.
Das eigenartige ... und auch da reiht sich Erdogan in meine Reihe ein, ist, dass man auf die eigenen Rechte Pocht, ja sie zu verteidigen vorgibt, die man anderen ohne mit der Wimper zu zucken verweigert.
Und da meine ich nicht allein das Einreiseverbot fuer deutsche Abgeordnete, sondern auch das Redeverbnot fuer oppositionelle Politiker in der Tuerkei selbst.
Dass das den Ergoganjublern nicht als Widerspruch auffaellt, ist mir nicht verstaendlich.
Bei mir streuben sich da alle Nackenhaare ... ich finde das wirklich bedenklich.
Aber auch das ist keine "tuerkische" Eigenart.
Das sieht man bei AfD Anhaengern genauso oder bei Putinverstehern und Trumpanhaenger.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Bobo »

Europa und die viel beschworenen, gemeinsamen Werte wurden von Polen und Ungarn längst als Farce enttarnt. Der einzig real existierende gemeinsame Wert ist das Geld! Für die Mitgliedschaft in der Fantasiewelt des Euroraumes gehört das freiwillige Bekenntnis zur demokratischen Gestaltung der Mitgliedsstaaten. Dasselbe gilt übrigens für die Mitgliedschaft in der NATO. Als NATO-Soldat sträubt sich alles in mir dagegen, für einen der genannten Staaten, einschließlich der Türkei, einen Verteidigungsfall anzuerkennen oder sogar Waffe in die Hand zu nehmen. Es sind Nationalstaaten, sie gebärden sich wie solche, also sollen sie ihre Konflikte auch national lösen. Soldaten der Bundeswehr haben gelobt oder geschworen, für Freiheit und Demokratie zu kämpfen, nicht für Nationalstaaten oder Despoten, und auch nicht für wirtschaftliche Interessen, einschließlich die der Rüstungsindustrie. Natürlich steht zurzeit keinerlei Waffengang zur Debatte, aber dass kann sich unter Schwachköpfen wie Erdogan und Co. rasch ändern.

Das mit der Türkei bezüglich der EU nicht mehr verhandelt werden kann, sollte eigentlich klar sein. Das gleiche gilt für die EU-Zahlung von mehr als 600 Millionen Euro an die Türkei zur Förderung des Aufbaus demokratischer Strukturen. Sie weiter zu zahlen ist schon nicht mal mehr ein Treppenwitz. Merkel erweist sich mal wieder als handlungsunfähig, und mir ihr, das gesamte monetär ausgerichtete EU-Kasperkabinett. Um es klar zustellen. Es brächte niemanden was, wenn Merkel vor die Kameras träte und Reden im Stile des Reichsparteitages schmetterte. Die Maßnahmen sollten auf diplomatischem Wege hinter verschlossenen Türen abgewickelt werden. Für Merkel wäre es an der Zeit, die deutschen Soldaten aus der Türkei abzuziehen, Rüstungsgeschäfte einzufrieren und den Bau der geplanten Panzerfabrik von Rheinmetall in der Türkei auf Eis zu legen. Von der EU darf erwartete werden, dass sie rasch und konsequent klarstellt, dass Erdogan für sein Referendum, das letztlich auch die Einführung der Todesstrafe nach sich zöge, auf europäischen Boden nicht werben wird! Meinungsfreiheit hin oder her. Es kann nicht sein, dass ein faschistoider Sultan auf demokratischen Boden für die Abschaffung der Demokratie wirbt. Es sollte jedem klar sein, dass es Erdogan nicht um die vielleicht dreihunderttausend Stimmen z. B. in Deutschland geht, sondern darum, den rund 50 Millionen Bürgern in der Türkei zu zeigen, wie er Europa, allen voran Deutschland, am Nasenring durch die Manege führt, und deren Stimmen als vermeintlich starker Mann zu schnappen. Das ist sein Weg, die Wähler in der Türkei zu gewinnen. Die Illusion vom Wiedererstarken des Osmanischen Reichs. Es geht uns nichts an, welche Hölle sich die Türken schaffen, aber sie sollten keine Gelegenheit bekommen, dies auf unseren Rücken und mithilfe von EU-Geldern zu tun! Die heutigen Zustände in der Türkei tragen ohne jeden Zweifel das zweifelhafte Prädikat "Gesponsert von Europa". Damit muss Schluss sein. Kein wie auch immer deklarierter Wahlkampfauftritt innerhalb der EU und keine EU-Gelder mehr für wachsende Diktaturen. Wenn nötig, europaweites Einreiseverbot für türkische Politiker bis nach dem Referendum.
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Kritikaster
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Kritikaster »

Bobo hat geschrieben:(10 Mar 2017, 09:38)

Als NATO-Soldat sträubt sich alles in mir dagegen, für einen der genannten Staaten, einschließlich der Türkei, einen Verteidigungsfall anzuerkennen oder sogar Waffe in die Hand zu nehmen. Es sind Nationalstaaten, sie gebärden sich wie solche, also sollen sie ihre Konflikte auch national lösen. Soldaten der Bundeswehr haben gelobt oder geschworen, für Freiheit und Demokratie zu kämpfen, nicht für Nationalstaaten oder Despoten, und auch nicht für wirtschaftliche Interessen, einschließlich die der Rüstungsindustrie. Natürlich steht zurzeit keinerlei Waffengang zur Debatte, aber dass kann sich unter Schwachköpfen wie Erdogan und Co. rasch ändern.
Keine Bange: Selbst im V-Fall ist es jedem NATO-Mitglied überlassen, auf welche Weise es reagieren möchte. Es existiert kein militärischer Automatismus:
Artikel 5 des NATO-Vertrags lautet:

Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Es gilt also: Don't panic! ;)
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Bobo »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(10 Mar 2017, 09:50)

Keine Bange: Selbst im V-Fall ist es jedem NATO-Mitglied überlassen, auf welche Weise es reagieren möchte. Es existiert kein militärischer Automatismus:

Es gilt also: Don't panic! ;)

Damit liegst du zum Glück richtig. Nur ging es, wie erwähnt, nicht um die Gefahr eines konkreten Waffenganges. Diverse Politiker vertreten die Ansicht, man müsse mit dem Despoten Kontakt halten, um "den Menschen", wer immer diese sein mögen, durch Aufrechterhaltung der Gespräche zu helfen. Worüber soll denn gesprochen werden? Über Lösegeld? Wann in der Geschichte hielten Gespräche Despoten wie: Napoleon, Hitler, Putin oder Erdogan davon ab, ihren Wegen unbeirrt zu folgen? Zeigte die Geschichte nicht das genaue Gegenteil? War es nicht eher so, dass Gespräche und Zugeständnisse diese Schurken zusätzlich ermutigte, den Plänen unbeirrt zu folgen? Du weißt, dass es diesen Automatismus nicht gibt, ich weiß es und wer weiß wie viele Millionen andere auch. Aber lass dir die Artikel mal von Erdogan und seinen Schergen erläutern.

Wir reden von einem Machthaber samt willigem Gefolge, in dessen Wahrnehmung die herrschende Realität wie folgt ist: Die Türkei ist eine Demokratie und das "befreundete" (!) Deutschland dem Nazireich nahe! Erkennt da wer einen Realitätsbezug? Da Entscheidungen und Handlungsweisen von Regierungen maßgeblich von deren Zielen und von deren Wahrnehmung von der herrschenden politischen Realitäten abhängen dürfte, braucht es wohl keinen weiteren Beweis dafür, dass die Regierung Erdogan dringendst klare Grenzen aufgezeigt bekommen muss! Es sei denn, irgendwer hat die Absicht, ihm zur Beruhigung die Aufnahme in die EU, Visa oder irgendein anderes Lösegeld anzubieten, um was auch immer zu erreichen. Das türkische Volk ist der Souverän und sollte als solcher wissen, wofür oder wogegen es sich entscheidet, wenn es Erdogan zum Volkshelden erhebt, denn das Volk zahlt den Preis dafür und lebt Dank dem Versagen europäischer Politik in dem offenkundigen Irrglauben, Erdogan führe die Türkei in eine glorreiche Zukunft, und nicht in die politische Isolation. Früher oder später wirtschaftlich und militärisch.
Orks raus aus der Ukraine!
elmore

Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von elmore »

Zinnamon hat geschrieben:(10 Mar 2017, 09:06)

In der gestrigen Monitor Sendung wurde gezeigt, wie Erdogan während einer Rede Nein Sager zum Referendum mit Terroristen gleichsetzt.
Gezielte Unterdrückung der Meinungsfreiheit mit Nazimethoden: Das ist regierungsoffiziell der Umgang Deutschlands auf eigenem Boden mit Türken und ihren politischen Heldenministern samt Gottvater Erdogan.

Wie mir Erdogan - Fans die Brille aus dem Gesicht schlugen
http://www.zeit.de/hamburg/politik-wirt ... en-hamburg
Auszug aus dem Artikel, in dem der ZEIT-Reporter Sebastian Kempkens schildert, was im auf türkischen Boden! (des Hamburger Türkenkonsulats) beim
Wahlkampf-Scharfmacherauftritt des türkischen Aussenminister widerfuhr:

"Von hinten hauen Männer mit ihren Türkei-Flaggen auf mich ein, dann kommt ein Mann, packt mich und schubst mich in die Menge. "Raus hier", sagt er. Aber um mich herum ist es voll und jemand schubst mich zurück, ein anderer schlägt mir ins Gesicht, meine Brille fliegt runter.
Sekunden später stehe ich am Ausgang. Ich habe sehr schlechte Augen, ohne Brille sehe ich die vier, fünf Männer um mich herum nur schemenhaft. Sie drängen mich an die Mauer des Konsulats. Ich sei als Journalist reingelassen worden und mache jetzt hier Propaganda, wirft mir ein Ordner in Lederjacke vor. "Verpiss dich von hier, oder dir passiert was", zischt ein Mann neben ihm. "Du verdankst es Erdoğans Menschlichkeit, dass du noch lebst", ein anderer. Je länger es dauert, desto aggressiver wird es, also durchbreche ich die Mauer und stolpere davon.

Vor kurzem lief ein geschichtsträchtiger Spielfilm im TV, der recht nachdrücklich die Methoden und Gewalttätigkeiten der von der NSDAP als angstklimaschaffende Schlägertrupps eingesetzten SA nachzeichnete und wie diese verbal und physisch gegen
ihre Feinde, die Juden, vorgingen. Einfach nur weil sie Juden waren. Natürlich hielten sie diese gutorganisierte, führerhörige und gewaltbereite SA auch gegenüber politisch Andersdenkenden nicht zurück… Ähnlichkeiten im Verhalten der gut organisierten AKP- und Erdogan-Trupps und ihrem Umgang mit Meinungsfreiheit oder politisch Andersdenkenden (nicht nur auf türkischen Boden) kann sich jeder - wie er will - selbst bilden oder auch nicht …

Das türk. Gesetzt verbietet Wahlkampfauftritte türkischer Politiker im Ausland und wird von den höchsten türkischen Politiker gebrochen. Das Bundesverfassungsgericht stellte jüngst klar, dass ein Wahlkampfverbot türkischer Politiker
keine Einschränkung von demokratischen Grundrechten wäre und ein Verbot keinerlei Einschränkung von Meinungsfreiheit darstellen würde. Es allein eine rein politische Ermessenssache der deutschen Regierung sei, dies zu erlauben,
die nicht im Zusammenhang oder aufgrund verfassungsmäßig zu beachtender Grundrechte stehe.

Also Appeasement als höhere politische Ratio …
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Jekyll »

odiug hat geschrieben:(10 Mar 2017, 08:56)

Der Punkt ist, dass Kritik an der Politik Erdogans von diesem als Kritik an der Tuerkei, den Tuerken verkauft wird und diese das auch noch kaufen, zumindest die Tuerken, die an Ergogan glauben.
Und da reiht sich Erdogan in die von mir Genannten ein ... ohne Probleme.
Das, was du hier beschreibst, ist aber ein Merkmal aller manipulativ-populistisch arbeitenden Machtpolitiker. Stalin und Mao beispielsweise (sicher keine Rechte) haben die Massen auch so manipuliert; sich auf ein höheres Ideal berufen, sich als dessen Beschützer und Bewahrer deklarieren, und jeden Gegner, dessen Nase einem nicht gefiel, als Feind dieses Ideals brandmarken und bekämpfen. Das Alleinstellungsmerkmal von Typen wie Wilders oder Gauland ist dagegen das Überbetonen des Völkischen und Nationalistischen bis hin zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Die rein politischen Motive Erdogans (z. B. sein Verhältnis zur Gülen-Bewegung) haben mit solchen völkischen und chauvinistischen Gelüsten nichts zu tun.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Vongole »

elmore hat geschrieben:(10 Mar 2017, 17:24)

[b]Gezielte Unterdrückung der Meinungsfreiheit mit Nazimethoden: Das ist regierungsoffiziell der Umgang Deutschlands auf eigenem Boden mit Türken und ihren politischen Heldenministern samt Gottvater Erdogan.[/b]

Wie mir Erdogan - Fans die Brille aus dem Gesicht schlugen
http://www.zeit.de/hamburg/politik-wirt ... en-hamburg
Auszug aus dem Artikel, in dem der ZEIT-Reporter Sebastian Kempkens schildert, was im auf türkischen Boden! (des Hamburger Türkenkonsulats) beim
Wahlkampf-Scharfmacherauftritt des türkischen Aussenminister widerfuhr:

"Von hinten hauen Männer mit ihren Türkei-Flaggen auf mich ein, dann kommt ein Mann, packt mich und schubst mich in die Menge. "Raus hier", sagt er. Aber um mich herum ist es voll und jemand schubst mich zurück, ein anderer schlägt mir ins Gesicht, meine Brille fliegt runter.
Sekunden später stehe ich am Ausgang. Ich habe sehr schlechte Augen, ohne Brille sehe ich die vier, fünf Männer um mich herum nur schemenhaft. Sie drängen mich an die Mauer des Konsulats. Ich sei als Journalist reingelassen worden und mache jetzt hier Propaganda, wirft mir ein Ordner in Lederjacke vor. "Verpiss dich von hier, oder dir passiert was", zischt ein Mann neben ihm. "Du verdankst es Erdoğans Menschlichkeit, dass du noch lebst", ein anderer. Je länger es dauert, desto aggressiver wird es, also durchbreche ich die Mauer und stolpere davon.

Vor kurzem lief ein geschichtsträchtiger Spielfilm im TV, der recht nachdrücklich die Methoden und Gewalttätigkeiten der von der NSDAP als angstklimaschaffende Schlägertrupps eingesetzten SA nachzeichnete und wie diese verbal und physisch gegen
ihre Feinde, die Juden, vorgingen. Einfach nur weil sie Juden waren. Natürlich hielten sie diese gutorganisierte, führerhörige und gewaltbereite SA auch gegenüber politisch Andersdenkenden nicht zurück… Ähnlichkeiten im Verhalten der gut organisierten AKP- und Erdogan-Trupps und ihrem Umgang mit Meinungsfreiheit oder politisch Andersdenkenden (nicht nur auf türkischen Boden) kann sich jeder - wie er will - selbst bilden oder auch nicht …

Das türk. Gesetzt verbietet Wahlkampfauftritte türkischer Politiker im Ausland und wird von den höchsten türkischen Politiker gebrochen. Das Bundesverfassungsgericht stellte jüngst klar, dass ein Wahlkampfverbot türkischer Politiker
keine Einschränkung von demokratischen Grundrechten wäre und ein Verbot keinerlei Einschränkung von Meinungsfreiheit darstellen würde. Es allein eine rein politische Ermessenssache der deutschen Regierung sei, dies zu erlauben,
die nicht im Zusammenhang oder aufgrund verfassungsmäßig zu beachtender Grundrechte stehe.

Also Appeasement als höhere politische Ratio …
Wohl kaum, oder? Die Bundesregierung wendet keine Nazimethoden an, aber sie kneift wegen des "Flüchtlingsdeals".
Ich nehme aber an, dass du das kaum gemeint haben kannst, sondern dich schlicht schlecht ausgedrückt hast im Eifer des Gefechts.

Deinem Vergleich mit den Methoden der NSDAP stimme ich zu, bis auf eines: Erdogans Ausfälle gegen Deutschland sind nicht gleichzusetzen mit denen Hitlers, oder der NSDAP, Vorgehen gegen die Juden.
Das ist eine Relativierung des einzigartigen Verbrechens der Shoah.
Allerdings sind Erdogans und die seiner Minister Bezeichnung eines Nato-Partners als Nazi-Regime auch eine üble Relativierung eben dieses.
Was dieser Mann macht, ist die rechtslastigen Parteien in D zu stärken, um uns dann genau das vorzuwerfen.

Appeasement, ja leider...
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Misterfritz »

Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von unity in diversity »

Alles abgekartet und gefaked, der ganze "Konflikt"
Das gehört zur Strategie der Spannung.
Mache was, um die Leute vom harten Kern des Politikgeschäfts abzulenken.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Adam Smith »

Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Adam Smith »

Jekyll hat geschrieben:(10 Mar 2017, 23:47)

Das, was du hier beschreibst, ist aber ein Merkmal aller manipulativ-populistisch arbeitenden Machtpolitiker. Stalin und Mao beispielsweise (sicher keine Rechte) haben die Massen auch so manipuliert; sich auf ein höheres Ideal berufen, sich als dessen Beschützer und Bewahrer deklarieren, und jeden Gegner, dessen Nase einem nicht gefiel, als Feind dieses Ideals brandmarken und bekämpfen. Das Alleinstellungsmerkmal von Typen wie Wilders oder Gauland ist dagegen das Überbetonen des Völkischen und Nationalistischen bis hin zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Die rein politischen Motive Erdogans (z. B. sein Verhältnis zur Gülen-Bewegung) haben mit solchen völkischen und chauvinistischen Gelüsten nichts zu tun.
Hie mal die Realität.
Erdogan hatte am Wochenende in einem Interview erklärt, nach der Befreiung der nordirakischen Stadt Mossul dürften dort nur sunnitische Araber, Turkmenen und sunnitische Kurden leben. Diese Äußerung löste im mehrheitlich von Schiiten bewohnten Irak scharfe Kritik aus.
http://www.n-tv.de/politik/Irak-droht-d ... 88846.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
elmore

Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von elmore »

Vongole hat geschrieben:(11 Mar 2017, 02:19)

1. Wohl kaum, oder? Die Bundesregierung wendet keine Nazimethoden an, aber sie kneift wegen des "Flüchtlingsdeals".
Ich nehme aber an, dass du das kaum gemeint haben kannst, sondern dich schlicht schlecht ausgedrückt hast im Eifer des Gefechts.

2. Deinem Vergleich mit den Methoden der NSDAP stimme ich zu, bis auf eines: Erdogans Ausfälle gegen Deutschland sind nicht gleichzusetzen mit denen Hitlers, oder der NSDAP, Vorgehen gegen die Juden.
Das ist eine Relativierung des einzigartigen Verbrechens der Shoah.


3. Allerdings sind Erdogans und die seiner Minister Bezeichnung eines Nato-Partners als Nazi-Regime auch eine üble Relativierung eben dieses.
Was dieser Mann macht, ist die rechtslastigen Parteien in D zu stärken, um uns dann genau das vorzuwerfen.

Appeasement, ja leider...
Zuvorderst: Für Überinterpretationen und phantasivolle Ergänzungen meines Textes bin ich nicht zuständig. Das liegt allein im
Einflußbereich des Empfängers oder der Empfängerin. :?

Zu 1. Aus dem Kontext dürfte wohl klar hervorgehen, dass mit regierungsoffiziell nicht die Haltung der deutschen Regierung gemeint war,
sondern jene = regierungsoffizielle Seite der Türkei und deren Heldenminister samt Gottvater Erdogan.
Ausserdem gehe ich davon aus, dass auch du insoweit mit dem derzeit hochaktuellen Thema vertraut bist und auch, was regierungsoffiziell
die eine (deutsche) Seite bisher äusserte und was hier auf höchster diplomatischer und politischer Ebene , i.e. Regierungsebene, die Türkei
äusserte. Insofern darf ich meiner Verwunderung ob solcher, etwas "haar-in-der-Suppe-suchender" Korrekturhinweise Ausdruck verleihen. Durfte ich?

Zu 2.
Wenn du genau, und kontextbezogen auch vollständig liest und interpretiert hättest, statt Dinge, die ich so weder schrieb noch behauptete, hineinzuinterpretieren,
müsste dir eigentlich aufgefallen sein, dass ich lediglich die Methodik und Struktur jener Einschüchterungs-, Bedrohungs- und angsterzeugenden
Praktiken beispielhaft mit jenen der frühen SA-Nazimethoden verglich und deren gezielter Repression und Gewaltanwendung bis hin zu
Todesbedrohungen, die nicht nur öffentlich auf Veranstaltungen Kritiker mundtot machen sollten und deshalb auch weit in das private Leben reichten.
Transportiert und mit gut organisierten "verdeckten" Einschüchterungs- und Schlägertrupps, die in der Masse eines zu diesem Zweck unsäglich aufgehetzten "Führermobs"
scheinbar als rein zufällige Teilnehmer auftreten. Und selbstredend als weiteres Ziel natürlich auch aufgehetzte Sympathisanten dazu verleiten sollen,
völlig auszurasten und gewaltbereit übergriffig zu werden.

Es ist lediglich eine Beschreibung jener auch im damaligen Dritten Reich erfolgreichen Methodik, die gerade in den Jahren von ca. Anfang
bis Mitte der Dreißigerjahre, letztlich zu dem führte, was Jahre später eintrat … und ... natürlich mit Nichts in seiner albtraumhaften Monströsität vergleichbar ist,
was du mit der Erwähnung der Shoa richtigerweise erwähntest. Ich trenne also hier etwas schärfer zwischen dem allgemeinen, auch später
nicht nur - wie neuerdings - von der Türkei angewandten Methoden von gewaltbereiter polizeistaatlicher, kritikeliminierender
Unterdrückungsmethodik, die auch bei den Nazis am Anfang der Kathastrophe stand, der dann in seiner
albtraumhaften Dimension mit nichts vergleichbar die systematische Auslöschung eines ganzen Volkes folgte, als Staatsprogramm:
Die weltweite und vollkommene Vernichtung von Juden, weil sie Juden waren. Andere politische Ansichten spielten dabei
keine Rolle mehr. Jude zu sein genügte, oder sich mit Ihnen solidarisch zu erklären oder gar ihnen zu helfen.

Und diese Systematik der staatlichen Gleichschaltung, der damit einhergehenden Unterdrückungsmethoden, des unter einen
Generalverdacht Stellens, also Volksverräter zu sein, oder Staatsfeind (und Terrorist) usw.läuft immer nach diesem Schema ab, wie diese von mir beispielthaft
erwähnt … und leider … von den Nationalsozialisten und der NSDAP sehr perfekt angewandt wurden. Mit dem Ziel, ein Land in jenen eisernen
diktatorischen Würgegriff zu bekommen, der dann leider alles möglich macht, wie wir schmerzvoll wissen (sollten), bis hin zu jenem weltweit einmaligen
und in seiner Grauenhaftigkeit einzigartigen Vernichtungsfeldzug der Nazidiktatur gegen die Juden. Der Shoa.

Das Verbrechen der Shoa habe und hatte ich nirgends auch nur relativiert. Und Erdogans Ausfälle, wie du schriebst, habe und wollte
ich damit auch nicht beschreiben. Sie sind ja nur ein - wenn auch besonders widerlicher Teil - jener Methodik und Systematik,
die zu völliger Unfreiheit, Meinungsunterdrückung und (geheim-)polizeilichem Staatsterror in einem Land führt.
Siehe hier die Methodik z.B. auch in Ländern wie dem Chile des Pinochet, dem Argentinien des Generals Videla oder jenem von Südafrika während der Apartheid usw.

Die öffentliche und gezielte Aufstachelung mit Lügenpropaganda und Feindbilderzeugung incl. jener von mir angesprochenen öffentlichen
Übergriffe von Infiltrationstrupps, um letzlich auch eine verhetzte Bevölkerung zur Gewalttätigkeit und Bedrohung zu animieren, ist
aber natürlich nur ein Teil der Entmachtung von Freiheit, Grundrechten und diktatorischer Knebelung eines Landes. Parallel dazu läuft
natürlich genauso systematisch die Ausschaltung freier Presse im Hintergrund, die Entmachtung der Justiz, des Parlaments samt Gleichschaltung sämtlicher staatlicher Verwaltungs- und
Sicherheitsebenen damit einher. Incl. keiner Kontrolle mehr unterworfener Polizei-, Militär- und Geheimdienstaktivitäten. Und dieser Teil diktatorischer Machtübernahmemethodik, den ich mit dem Beispiel der SA-Schlägertrupps und öffentlichen Aufhetzung und Bedrohung
von Menschen beispielhaft mit dem ähnlichen Vorgehen der Türkischen Regierung verglich, hat mich an NSDAP- und SA-Methoden erinnert. Ist aber keine Nazi-Alleinstellungsmerkmal.
Und auch nicht eine Besonderheit der Shoa.



Es ist sozusagen Allgemein"gut" Teil jener Systematik, mit der Diktatoren Macht und vollständigen Zugriff
auf ein Land erzwingen. Was dann das installierte totalitäre System im weiteren zutage bringt, muss man abwarten. In Nazideutschland führte es zur Shoa und dem zweite Weltkrieg.
Ob Erdogan in der Türkei z.B. die Kurdenfrage entgültig mit totaler Unterdrückung und staatlicher Auslöschung aller kurdischer Idendität lösen und die Türkei hinter einer großosmanischen Vision
eines sultangleichen Präsidenten nicht zu einem "Rondo", sondern zu einer "Demokratur a la turk" vereinen will, bleibt offen. Aber die Vorzeichen sind klar:
Wer sich nicht zur Erdogan-Türkei bekennt und zugehörig fühlt, ist kein wahrer Türke, sondern allenfalls "Kümmeltürke" und grundsätzlich ein (Gülen-)Terrorist,
Staatsfeind, Volksverräter oder ausländischer Agent …oder Nazi-Nachfahre, egal wie käsig er aussieht.

Neuerdings macht Erdogan ja selbst die Niederländer zu Nazi-Nachfahren… natürlich kann man auch hier sagen, dies relativiert die Naziverbrechen und ist eine
Verhöhnung der Opfer der Shoa im besonderen. Aber ich sehe es zuerst als Teil jener gezielten Volksverhetzung, die innerhalb der türkischen Nation alles und jeden,
ausser Stacheldraht und Blechbüchsen, zum Feind der Türkei erklärt. Egal, wo und in welchen Land diese "Volksfeinde" leben und egal, ob sie je deutsch waren oder sind,
ist dabei für diesen vollkommen durchgedrehten "größten Historiker aller Zeiten", diesen Reis, besser Reissack der Geschichte, vollkommen piepenhagen.
Man könnte hier durchaus nach dem Geisteszustand fragen oder ob der klinische Befund schon eindeutig ist…
Doch das hilft nicht weiter. Es ist leider eine Realität und zugleich ein Märchen, dass sog. "Gemeingefährliche" alle in Anstalten seien und zuweilen nicht auch frei herumliefen.

Zu 3.
Was die Bezeichnung eines Nato-Partners als Nazi-Regime anbelangt - hier war wohl noch Deutschland gemeint - gebe ich dir durchaus recht. Insofern ist ein solcher
Vergleich im Angesicht und der Erinnerung an die Shoa und der monströsen Einzigartigkeit des Verbrechens immer relativierend und vor allem verharmlosend. Sowohl vom Ausmaß als auch dem aus jeder Restmenschlichkeit ausgetretenen
staatlich betriebenen Verbrechertum.

Wenn ich allerdings die neuesten Auswürfe von Erdogan vernehme, macht für mich der Relativierungshinweis bezüglich der Shoa
keinen Sinn mehr. Das ist einfach nur noch ein Fall klinischer Erkrankung. Ich bin Erdogan, der Präsident aller Türken und ich verkünde die Wahrheit: "Die Erde ist eine Scheibe und die Niederländer sind Nazi-Nachfahren".
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Misterfritz »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2017, 13:03)

Los Erdogan sanktioniere endlich mal.
Die Niederländer machen weiter
http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 38361.html
:D
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Dieter Winter
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Dieter Winter »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Mar 2017, 21:23)

Die Niederländer machen weiter
http://www.spiegel.de/politik/ausland/t ... 38361.html
:D

Eier haben sie schon, die Holländer. Wenn sie sagen, dass Schluss mit Lustig ist, dann ziehen sie das auch durch.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
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Gluck
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Gluck »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2017, 13:03)

Los Erdogan sanktioniere endlich mal.
Bald sind die niederländischen Supermärkte gähnend leer. ;)
http://www.tuerkei.diplo.de/Vertretung/ ... urkei.html
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Ammianus
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Ammianus »

Und die Sache eskaliert weiter. Die Frage ist, wenn es zu ersten Übergriffen durch von ihren Politikern aufgehetzte Türken in der Türkei oder den Niederlanden kommt. Rechtspopulisten dürften sich schon jetzt die Hände reiben, Leute der AfD kräftig und hoffnungsfroh durchatmen.

Die Frage ist, wie das ganze in Zusammenhang mit der Vergangenheit Erdogans und seiner religiösen Ausrichtung steht. Dazu gibt der Wiki-Artikel über ihn scheinbar gut Auskunft. Verwirklicht er jetzt das, was in diesen Gedichtzeilen eigentlich ziemlich klar gesagt wird:

„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“

Die jetzige Eskalation dürfte ihm in die Hände spielen wenn es um „Ja“-Stimmen für April geht. Doch geht es ihm nur um seine Macht? Oder läuft hier vielleicht der Abnabelungsprozeß vom Westen und die schrittweise Etablierung eines islamischen Staates?
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Jekyll »

Adam Smith hat geschrieben:(11 Mar 2017, 13:17)

Hie mal die Realität.



http://www.n-tv.de/politik/Irak-droht-d ... 88846.html
Und in dieser Realität fehlt das völkisch-nationalistische Element völlig (immerhin redet er auch von Arabern und Kurden).
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Jekyll
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Jekyll »

Ammianus hat geschrieben:(11 Mar 2017, 23:58)

Und die Sache eskaliert weiter. Die Frage ist, wenn es zu ersten Übergriffen durch von ihren Politikern aufgehetzte Türken in der Türkei oder den Niederlanden kommt. Rechtspopulisten dürften sich schon jetzt die Hände reiben, Leute der AfD kräftig und hoffnungsfroh durchatmen.
Ja, und am Ende wird Erdogan die kritisierten Länder genau dort haben, wo er sie bereits verordnet hat. Ein Wahnsinn, der bis jetzt recht gut zu funktionieren scheint.
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Boraiel
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Boraiel »

Jekyll hat geschrieben:(12 Mar 2017, 08:57)

Ja, und am Ende wird Erdogan die kritisierten Länder genau dort haben, wo er sie bereits verordnet hat. Ein Wahnsinn, der bis jetzt recht gut zu funktionieren scheint.
Wo will Erdogan die kritisierten Länder haben?
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: EU und Türkei: Die Scheidung unvermeidlich

Beitrag von Teeernte »

Jekyll hat geschrieben:(12 Mar 2017, 08:57)

Ja, und am Ende wird Erdogan die kritisierten Länder genau dort haben, wo er sie bereits verordnet hat. Ein Wahnsinn, der bis jetzt recht gut zu funktionieren scheint.

Ob das die hier arbeitenden Türken gut finden ? DENEN geht es doch ans Fell ? Oder haben DIE das noch nicht gemerkt ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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