Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 18:44)
Es geht um Untersuchungen und Tests. Untersuchungen und Test bedeutet nicht, dass Menschen die Kernfusion beherrschen und kontrollieren können.
Demnach kann der Mensch kein Plasma erzeugen und Kerne kann er erst recht nicht fusionieren. Dann können wir uns ja wieder dem Thread-Thema widmen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Dark Angel »

Boraiel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 17:08)

Das ist schlicht die Unwahrheit. Du hängst der Entwicklung Jahrzehnte hinterher und informierst dich noch nicht mal, wenn man dich auf etwas hinweist.
http://www.dw.com/de/ein-vierteljahrhun ... a-36304780
Das ist falsch. [/quote]
Nein ich hänge der Entwicklung nicht Jahrzehnte hinterher. Erstmals für 2 Sekunden ein Plasma zünden und kontrollierte Kerfusion durchführen, bei der aus leichteren Atomkernen (2 Wasserstoffkerne) zu schweren (1 Heliumkern) verschmelzen sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Von einer kontrollierten Fusion sind wir noch sehr weit entfernt.
Aus deinem Link:
Die Forscher waren dem Traum, die Energie der Sonne in einen vom Menschen kontrollierten Raum zu sperren, ein ganzes Stück näher gekommen. Seitdem ist die Entwicklung von Fusionsreaktoren immer weiter vorangeschritten. Aber das große Ziel - nutzbare Energie dauerhaft durch Kernfusion in einem Reaktor zu gewinnen - liegt immer noch in weiter Ferne.
Boraiel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 17:08)] Im Sinne meiner Ausgangsfrage ist das auch falsch , wir wissen wie man Wasserstoff aus einem Ausgangselement und/ oder Elementarteilchen herstellt.
Nöö- wir wissen nicht durch welche Prozesse Wasserstoff entsteht und können deshalb auch keinen Wasserstoff herstellen.
Wir wissen lediglich wie aus Wasserstoff die Isotopen Deuterium und Tritium hergesellt werden können und d.h. wir wissen wie die Anreicherung funktioniert.
Und wir wissen wie durch Neutronenbeschuss ein Lithiumatom aufgespalten werden kann (Kernspaltung). Und bei dieser Kernspaltung durch Neutronenbeschuss entsteht eben nicht ein Element, sondern (mindestens) 2 - nämlich Helium und Tritium, aber kein Wasserstoff!
Boraiel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 17:08)Wenn Kernspaltungen nicht kontrolliert werden können, dann sollten wir ziemlich besorgt über die Kernkraftwerke in diesem Land sein.
Wir können nicht sagen, dass dieses oder jenes Atom gleich von einem Neutron zur Kernspaltung gebracht wird, aber insgesamt ist Kernspaltung kontrollierbar und wir nutzen diese zur Energiegewinnung.
Habe ich irgendwo geschrieben, dass Kernspaltung nicht kontrollierbar wäre? Habe ich nicht!
Im Gegenteil, ich schrieb: "Tritium ist ein Nebenprodukt der Kernspaltung" und ich schrieb:
"Die Zündung einer Wasserstoffbombe - die in drei Phasen abläuft, nämlich Kernspaltung-Kernfusion-Kernspaltung - bei der etwas spontan als Nebenprodukt entsteht, sind keine kontrollierten Laborbedingungen."
Da geht es um kontrollierte Kernfusion. Das benötigte Tritium entsteht erst bei der 1. Phase der Reaktion, die bei Bomben immer eine Kettenreaktion ist.
Das beobachtete bzw beobachtbare Prozesse - z.B. bei Explosionen (auch) zu neuen Erkenntnissen führen, die für andere Prozesse nutzbar sind, ist eine Binsenweisheit.
Dennoch bleibt die Aussage bestehen, dass Tritium derzeit noch nicht auf kontrolliertem Wege aus Lithium herstellbar ist.
Es ist vorgesehen Tritium durch Neutronenbeschuss herzustellen (zu erbrüten) und vorgesehen bedeutet, es wird noch nicht praktiziert.
Also nichts mit Unwahrheit!
Boraiel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 17:08)Die Einteilung in Neben- und Hauptprodukt ist nicht sonderlich relevant.
Oh - das ist sehr wohl relevant, sogar sehr relevant!
Boraiel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 17:08)Es wird momentan nach meinen Erkenntnisstand von den Team vom ITER nicht gemacht.
Tritium wurde aus Lithium aber schon von der Menschheit gewonnen, wie ich mir nach einer kurzen Internetrecherche versichern konnte. Was du schreibst, ist daher wieder die Unwahrheit.
Als Nebenprodukt bei Kernspaltungsprozessen aus dem Kühlwasser von Reaktoren!
Alles andere ist zu teuer und zu aufwändig.
Boraiel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 17:08)Wenn neue Element mithilfe von Teilchenbeschleunigern entdeckt werden, dann waren sie da. Sie wurden erzeugt, hergestellt, sie waren vorher nicht existent, dann aber schon.
Die Menschheit hat also deiner Ansicht nach superschwere, neue Element erzeugt, das gleich aber nicht mit allen Elementen, die auf der Erde so vorkommen gemacht?
Du erzählst hier im großen Maßstab Unwahrheiten.
Nein, die Menschheit hat keine neuen superschweren Elemente erzeugt!
Alle Elemente mit größerer Ordnungszahl als 94 (Plutonium) sind Spaltprodukte von Uran oder Actinium - sie sind extrem instabil- heißt sie existieren teilweise nur Sekunden bzw Sekundenbruchteile und sie haben auch eine sehr kurze Halbwertzeit, zerfallen also in andere Elemente. es ist daher mehr als Zufall solche neue Elmente (Zerfallsprodukte) zu entdecken.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 20:04)

Nein, die Menschheit hat keine neuen superschweren Elemente erzeugt!
Das wäre jetzt eine alternative Sichtweise.
Im Jahr 2006 wurde erneut die Erzeugung des Elements 118 bekanntgegeben.[5][6][7] Die insgesamt drei nachgewiesenen Elemente wurden bereits 2002 und 2005 in Dubna in einer Joint-Venture-Einrichtung des Vereinigten Instituts für Kernforschung und des Lawrence Livermore National Laboratory künstlich hergestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Oganesson
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Ein Terraner »

Die Synthese überschwerer Elemente

Hat anscheinend schonmal geklappt.
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Boraiel »

Dark Angel, da, wo ich herkomme, sagt man zu Menschen wie dir, die lügen, wenn sie den Mund aufmachen. :rolleyes:
Ich bin selten so einen ignoranten Menschen begegnet.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Nomen Nescio »

hier ist deutlich rede von worten die verschiedene bedeutungen bekommen.
hat erzeugen die bedeutung »auf laboratoriumskala« oder »industriell«. die eine seite meint deutlich »wenn man nur ein millionstel mikrogramm anzeigen könnte, ist es bewiesen«. die andere seite »man muß es anfassen können und soviel davon haben, daß es günstig produziert werden kann«.

es gibt noch eine zwischenlösung »wie teuer es auch sei, andere umstände machen es dennoch akzeptabel«. für diese alternative haben wir natürlich die plutoniumbomben. und evt könnte man sogar noch daran denken thorium- oder aber kobaltbomben zu machen. kobalt sollte erst recht schmutzig wirken.

abgesehen von dieser zwischenlösung bleibt es eine patstellung. ich neige mehr zum gedanke daß es industriell fabriziert werden muß. sonst ist es eher ein gedankenspiel, wovon im lab ausprobiert wird ob man eine lösung gefunden hat.
denn vergiß nicht: von element A nach element B gehen ist theoretisch einen weg zu finden. die frage ist natürlich ob das verfahren praktisch auch läuft. oder muß es über einen umweg??

ich komme nochmals zurück auf meinem beispiel von stickstoff, sauerstoff und stickstoffmonoxid. die reaktion liegt bei normalen temperaturen wahnsinnig stark auf der seite von stickstoffmonoxid.
AAABER... die geschwindigkeitserfolg der reaktion nähert NULL. ==> resultat ist keine reaktion zwischen stickstoff (80% unserer atmosphäre) und sauerstoff (20% unserer atmosphäre).

eben dies, die reaktionsgeschwindigkeit, ist unbekannt. erst danach weiß man wie etwas unter günstigen bedingungen künstlich herzustellen sei. das natürlich abgesehen von den unmengen an benötigten energie.
ich fürchte also daß es noch dezennien dauern wird bevor es wirklich praktisch nützen hat.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Boraiel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 20:25)

Dark Angel, da, wo ich herkomme, sagt man zu Menschen wie dir, die lügen, wenn sie den Mund aufmachen. :rolleyes:
Ich bin selten so einen ignoranten Menschen begegnet.
ignorant und lügen vertragen sich nicht.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2017, 21:38)
ich komme nochmals zurück auf meinem beispiel von stickstoff, sauerstoff und stickstoffmonoxid. die reaktion liegt bei normalen temperaturen wahnsinnig stark auf der seite von stickstoffmonoxid.
AAABER... die geschwindigkeitserfolg der reaktion nähert NULL. ==> resultat ist keine reaktion zwischen stickstoff (80% unserer atmosphäre) und sauerstoff (20% unserer atmosphäre).
Stickstoffmonoxid ist eine chemische Verbindung. Und damit offtopic. Um Chemie geht es hier nicht. Auch wenn der zweite Beitrag davon handelt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Feb 2017, 21:50)

Stickstoffmonoxid ist eine chemische Verbindung. Und damit offtopic. Um Chemie geht es hier nicht. Auch wenn der zweite Beitrag davon handelt.
nein, um chemie geht es hier nicht. es betrifft reaktionsgeschwindigkeiten.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2017, 21:52)

nein, um chemie geht es hier nicht. es betrifft reaktionsgeschwindigkeiten.
Das ist jetzt Chemie.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Boraiel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2017, 21:39)

ignorant und lügen vertragen sich nicht.
Ich denke, es ist für die meisten klar, dass ein großer Teil der Aussagen von DA unwahr sind.
Ich bin mir in der Tat nicht so sicher, ob sie die Wahrheit kennt, etwas anderes aber bewusst als wahr bezeichnet, und damit lügt.
Oder: Ob sie Beiträge anderer, die sie auf ihre Fehler aufmerksam machen, einfach ignoriert und das wiederholt, was ihr zuvor als richtig erschienen ist und damit ziemlich ignorant ist.
Oder alternativ: DA kennt die Bedeutung einzelner Worte überhaupt nicht.
Oder ganz alternativ: DA drückt sich in einer anderen Sprache aus als der Rest hier.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Feb 2017, 21:57)

Das ist jetzt Chemie.
FALSCH. das ist basiskenntnis. man kennt z.b. träge und schnelle neutronen/protonen. die eine sorte verursacht ganz andere reaktionen als die andere.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2017, 22:19)

FALSCH. das ist basiskenntnis. man kennt z.b. träge und schnelle neutronen. die eine sorte verursacht ganz andere reaktionen als die andere.
Es geht dir um chemische Reaktionen. Hier lassen sich keine Elemente erzeugen. Die Grundstoffe bleiben stets unveränderlich.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Boraiel »

Insgesamt wurde meine Frage noch nicht zufriedenstellend beantwortet, auch wenn Tendenz doch sehr stark dahin geht, dass wir jedes Element selektiv mit dem Stand jetziger Technik herstellen können. Auch ist es nicht klar, ob dies eigentlich für jedes Element mal gemacht wurde. Aufgrund potenziell großer Kosten und geringem Gewinn, ist das vielleicht noch nicht geschehen.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Feb 2017, 22:21)

Es geht dir um chemische Reaktionen. Hier lassen sich keine Elemente erzeugen. Die Grundstoffe bleiben stets unveränderlich.
neutronen geben per definitionem keine chemischen reaktionen. sie sind ja noch minder als wasserstoff. haben ja kein elektron. das ist aber benötigt für eine chemische reaktion.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2017, 22:27)

neutronen geben per definitionem keine chemischen reaktionen. sie sind ja noch minder als wasserstoff. haben ja kein elektron. das ist aber benötigt für eine chemische reaktion.
Dann erkläre mir die Reaktion beim Stickstoffmonoxid mal genau.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Dark Angel »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Feb 2017, 18:48)

Demnach kann der Mensch kein Plasma erzeugen und Kerne kann er erst recht nicht fusionieren. Dann können wir uns ja wieder dem Thread-Thema widmen.
Wo steht, dass der Mensch kein Plasma herstellen kann?
Er kann - die Frage ist nur für wie lange er Plasmaentladungen aufrecht erhalten werden können. In Moment sind das allerdings nur ein paar Minuten
Der Mensch kann das Plasma noch nicht nicht lange genug aufrecht erhalten, dass es zu Fusionprozessen kommt. Das Zauberwort heißt noch nicht, genau aus dem Grund wird ja geforscht.
Wenn die Anlage Wendelstein 7-X den Dauerbetrieb gewährleisten/nachweisen kann, werden auch Kernfusionen stattfinden. Dazu wurde das Ding ja gebaut.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Dark Angel »

Boraiel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 22:08)

Ich denke, es ist für die meisten klar, dass ein großer Teil der Aussagen von DA unwahr sind.
Ich bin mir in der Tat nicht so sicher, ob sie die Wahrheit kennt, etwas anderes aber bewusst als wahr bezeichnet, und damit lügt.
Oder: Ob sie Beiträge anderer, die sie auf ihre Fehler aufmerksam machen, einfach ignoriert und das wiederholt, was ihr zuvor als richtig erschienen ist und damit ziemlich ignorant ist.
Oder alternativ: DA kennt die Bedeutung einzelner Worte überhaupt nicht.
Oder ganz alternativ: DA drückt sich in einer anderen Sprache aus als der Rest hier.
Das Problem ist, dass du die Erzeugung von Plasma/Plasmaentladungen, die für wenige Sekunden bis Minuten aufrecht erhalten werden kann, mit kontrollierter Kernusion gleichsetzt.
Aber genau das ist falsch!
Würden Menschen nämlich schon seit Jahrzehnten - wie du behauptest - Plasma herstellen können, das über einen entsprechend langen Zeitraum stabil bleibt und in dem Kernfusionsprozesse ablaufen, dann könnten wir uns die ganze teure Forschung sparen und bräuchten nicht mehr die relativ unsicheren Anlagen nutzen, in denen Energie mittels Kernspaltung erzeugt wird, dann könnten wir uns die ganzen "Windparks" und mit Solarpanelen zugepflasterten Felder sparen und unseren Strom mittels Kernfusion erzeugen. Wissenschaftler gehen aber davon aus, dass wir noch Jahre (bestenfalls) benötigen werden, bis eine Technologie zur Verfügung steht, die auch praxistauglich ist.

Und was die neuen Elemente angeht, so handelt es sich eben nicht um natürliche Elememente "die entdeckt wurden, weil sie vorhaer schon da waren":
Das Periodensystem wächst: Gerade in den letzten Jahren ist es Forschern gelungen, neue, immer schwerere Elemente zu erzeugen. Diese sind zwar extrem kurzlebig und finden sich nicht in der Natur, aber sie liefern wertvolle Informationen über die Grundeigenschaften der Materie und vielleicht sogar eine Insel der Stabilität unter diesen kurzlebigen Atomen

Die Erzeugung
GSI-Wissenschaftler beschleunigen elektrisch geladene Atome, sogenannte Ionen, eines Ausgangselements mit einem 120 Meter langen Beschleuniger auf hohe Geschwindigkeiten. Diese schießen sie mit etwa 30.000 Kilometer pro Sekunde auf das andere Ausgangselement. Durch die hohe Geschwindigkeit wird die enorme Abstoßung der beiden Atomkerne überwunden und sie können zu einem neuen Element verschmelzen.


Hier wird also keine kontrollierte Kernfusion genutzt, sondern Ionen (elektrisch geladene Atome) prallen mit hoher Geschwindigkeit aufeinander, wobei die elektrische Ladung zur Verschmelzung der Kerne genutzt wird.

Der Nachweis
Um zu beweisen, dass sie tatsächlich ein neues Element hergestellt haben, nutzen Wissenschaftler die Tatsache aus, dass das neue Element nicht stabil ist. Es zerfällt nach Bruchteilen von Sekunden in ein anderes, leichteres Element. Dabei sendet es ein Alpha-Teilchen aus. Dieser Vorgang kann sich einige Male wiederholen. Es entsteht eine sogenannte Zerfallskette. Die Wissenschaftler messen die Alpha-Teilchen der Zerfallskette und können dadurch das neue Element eindeutig nachweisen.


Und wo habe ich, bitte sehr, bei meinen Aussagen gelogen?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Nomen Nescio hat geschrieben:(06 Feb 2017, 22:19)

FALSCH. das ist basiskenntnis. man kennt z.b. träge und schnelle neutronen/protonen. die eine sorte verursacht ganz andere reaktionen als die andere.
Die Elemente werden bestimmt durch die Anzahl der Protonen (Ordnungszahl im Periodensystem). Die Eigenschaft der Elemente hängt von den Elektronenschalen ab. Gold kann durch Königswasser unbrauchbar gemacht werden. Es wird glaube ich oxidiert. Aber das Atom selber kann dadurch nicht zerstört werden. Gold ist ja ein Element mit 79 Protonen. Aus dem Grund lässt sich dann dieses rückgängig machen. Gehe ich mal von aus. Das halte ich jetzt für Basiswissen, falls das stimmt.

Erkläre mir mal genau was du meinst.

Wobei das Offtopic ist wie bereits geschrieben. In dem Strang geht es nicht um Chemie.

Je höher die Temperatur desto mehr Reaktionen zwischen den Atomen und Molekülen. Mit Protonen und Neutronen hat das bei Chemie (Stickstoffmonoxid) nichts zu tun.

Aber ich kenne mich damit nicht gut aus. Vielleicht kannst du mir das mal erklären.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Das Missverständnis der bisherigen Diskussion scheint mir in der Annahme zu bestehen, dass eine Nukleosynthese nur auf dem Wege der Kernfusion möglich ist. Tatsächlich ist die Kernfusion nur der eine Weg, auf dem unter Energiefreisetzung Elemente bis zur Ordnungszahl von Eisen entstehen. Der andere Weg, sowohl in Natur (Supernovae) wie auch im Labor (Teilchenbeschleuniger) ist der des Neutroneneinfangs bzw. des Neutronenbeschusses. Die Existenz und Funktionsfähigkeit von Fusionsanlagen hat mit letzterem eigentlich wenig zu tun.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Feb 2017, 08:16)

Das Missverständnis der bisherigen Diskussion scheint mir in der Annahme zu bestehen, dass eine Nukleosynthese nur auf dem Wege der Kernfusion möglich ist. Tatsächlich ist die Kernfusion nur der eine Weg, auf dem unter Energiefreisetzung Elemente bis zur Ordnungszahl von Eisen entstehen. Der andere Weg, sowohl in Natur (Supernovae) wie auch im Labor (Teilchenbeschleuniger) ist der des Neutroneneinfangs bzw. des Neutronenbeschusses. Die Existenz und Funktionsfähigkeit von Fusionsanlagen hat mit letzterem eigentlich wenig zu tun.
ich dachte, daß das schon deutlich gesagt war. da wurde eisen als maximum genannt. alles höhere muß ja auf einen anderen basis geschehen. ergo neutroneneinfang. woher die denn auch kommen.
wobei natürlich durch neutronen zufügen auch wieder andere produkte entstehen können.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Dark Angel »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Feb 2017, 09:34)

ich dachte, daß das schon deutlich gesagt war. da wurde eisen als maximum genannt. alles höhere muß ja auf einen anderen basis geschehen. ergo neutroneneinfang. woher die denn auch kommen.
wobei natürlich durch neutronen zufügen auch wieder andere produkte entstehen können.
Richtig - darauf wurde bereits auf Seite 1, im Beitrag Nr.9 hingewiesen, sogar mit einem Link/Zitat aus einem Link.
Von einem Missverständnis kann also keine Rede sein.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Feb 2017, 12:20)
Von einem Missverständnis kann also keine Rede sein.
Davon gehe ich auch aus.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Feb 2017, 08:16)

Das Missverständnis der bisherigen Diskussion scheint mir in der Annahme zu bestehen, dass eine Nukleosynthese nur auf dem Wege der Kernfusion möglich ist. Tatsächlich ist die Kernfusion nur der eine Weg, auf dem unter Energiefreisetzung Elemente bis zur Ordnungszahl von Eisen entstehen. Der andere Weg, sowohl in Natur (Supernovae) wie auch im Labor (Teilchenbeschleuniger) ist der des Neutroneneinfangs bzw. des Neutronenbeschusses. Die Existenz und Funktionsfähigkeit von Fusionsanlagen hat mit letzterem eigentlich wenig zu tun.
Wie ist eigentlich deine genaue Antwort auf die Eingangsfrage im ersten Beitrag?

Nur um Missverständnisse auszuschliessen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Dark Angel hat geschrieben:(05 Feb 2017, 14:30)
Nochmal: die Frage war, ob jedes natürlich vorkommende Element im Labor erzeugt wird, die Frage war nicht, ob Isotope, natürlich vorkommender Elemente im Labor erzeugt werden können.
Es müsste demnach geklärt werden was Isotope sind.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Plutonium mit 94 Protonen ist übrigens das schwerste auf der Erde vorkommende Element. Alle Elemente mit mehr Protonen wurden künstlich erzeugt (wobei die dann wieder zerfallen sind). Natürlich besteht ein Atom auch aus Neutronen. Und hier gibt es dann auch bei einigen Elementen Unterschiede. Aber dieses wird hier bestimmt noch geklärt werden.

Plutonium wird übrigens in Kernkraftwerken erzeugt. Oder nur seine Isotope. Es bleibt spannend.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Di 7. Feb 2017, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Ein Terraner »

Adam Smith hat geschrieben:(07 Feb 2017, 12:38)

Es müsste demnach geklärt werden was Isotope sind.
Gibt es da Spielraum für Interpretationen?
Als Isotope bezeichnet man Arten von Atomen, deren Atomkerne gleich viele Protonen (gleiche Ordnungszahl), aber verschieden viele Neutronen enthalten. Sie haben dann verschiedene Massenzahlen, stellen aber das gleiche Element dar; es gibt also die Sauerstoffisotope, die Eisenisotope usw.

https://de.wikipedia.org/wiki/Isotop
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Feb 2017, 13:13)

Gibt es da Spielraum für Interpretationen?
Jetzt ist bekannt was Isotope sind. Erzeugen denn jetzt Kernkraftwerke Plutoniumisotope oder Plutonium?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Ein Terraner »

Adam Smith hat geschrieben:(07 Feb 2017, 13:19)

Jetzt ist bekannt was Isotope sind. Erzeugen denn jetzt Kernkraftwerke Plutoniumisotope oder Plutonium?
Wieso sollte es nicht möglich sein richtiges PU94 zu produzieren wenn man PU Isotope produzieren könnte, das hängt dann doch nur an der Neutronenanzahl.

P.S. Wobei ich mir gerade die Frage stelle wie viel Neutronen richtige PU haben muss.

P.P.S. Ist PU 228 mit 134 Neutronen richtiges Plutonium? http://www.periodensystem-online.de/ind ... uklid&sel=
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Feb 2017, 13:37)

Wieso sollte es nicht möglich sein richtiges PU94 zu produzieren wenn man PU Isotope produzieren könnte, das hängt dann doch nur an der Neutronenanzahl.

P.S. Wobei ich mir gerade die Frage stelle wie viel Neutronen richtige PU haben muss.

P.P.S. Ist PU 228 mit 134 Neutronen richtiges Plutonium? http://www.periodensystem-online.de/ind ... uklid&sel=
Ich habe keine Ahnung. Dark Angel wird das aber vermutlich wissen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Dark Angel »

Adam Smith hat geschrieben:(07 Feb 2017, 12:38)

Es müsste demnach geklärt werden was Isotope sind.
Nee das muss nicht geklärt werden, das ist Grundwissen im Fach Chemie und wenn nicht, dann hilft Tante google.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Feb 2017, 14:14)

Nee das muss nicht geklärt werden, das ist Grundwissen im Fach Chemie und wenn nicht, dann hilft Tante google.
Es wurde auch bereits geklärt. Jetzt müsste noch die Frage vom User Terraner beantwortet werden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Feb 2017, 13:37)

Wieso sollte es nicht möglich sein richtiges PU94 zu produzieren wenn man PU Isotope produzieren könnte, das hängt dann doch nur an der Neutronenanzahl.

P.S. Wobei ich mir gerade die Frage stelle wie viel Neutronen richtige PU haben muss.

P.P.S. Ist PU 228 mit 134 Neutronen richtiges Plutonium? http://www.periodensystem-online.de/ind ... uklid&sel=
ad PS: was ist richtiges plutonium?

ad PPS: atomzahl = 94; ungeachtet die menge der neutronen, was bleibt ist das es alle isotopen von plutonium sind. hier also 94 + 134 = 228. bei 133 neutronen ist die atommasse 94 + 133 = 227. usw.

anderes beispiel. chlor z.b. hat atommasse 35,45. es besteht größtenteils aus eine mischung von 35chlor und 37chlor.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Adam Smith hat geschrieben:(07 Feb 2017, 12:53)

Plutonium wird übrigens in Kernkraftwerken erzeugt. Oder nur seine Isotope. Es bleibt spannend.
wenn man über einen isotopen von einem element redet, dann ist chemisch rede von einem element daß ungeachtet die menge der neutronen chemisch dieselbe eigenschaften zeigt.
physikalisch aber unterscheiden jene isotopen sich. und wenn es nur wäre durch unterschied in masse (selbe menge protonen, aber verschiedene menge neutronen).
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Ein Terraner »

Also hier ist zu finden das es 1 natürliches Plutonium Isotop gibt.

http://www.periodensystem-online.de/index.php?id=&el=94

Leider steht da nicht welches das ist, aber hier habe ich dann gefunden das in Schweden 244PU gefunden wurde.

http://www.chemie.de/lexikon/Plutonium.html

Also ist wohl 244PU das natürliche Isotop, und jetzt die Preisfrage. Wurde das schonmal in einem Reaktor hergestellt?
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Feb 2017, 14:49)

Also hier ist zu finden das es 1 natürliches Plutonium Isotop gibt.

http://www.periodensystem-online.de/index.php?id=&el=94

Leider steht da nicht welches das ist, aber hier habe ich dann gefunden das in Schweden 244PU gefunden wurde.

http://www.chemie.de/lexikon/Plutonium.html

Also ist wohl 244PU das natürliche Isotop, und jetzt die Preisfrage. Wurde das schonmal in einem Reaktor hergestellt?
Ein weiteres Neutron führt in den meisten Fällen zur Kernspaltung, zum Teil entsteht jedoch das Isotop 240Pu. Da dieses Isotop nur schlecht spaltbar ist, führt weiterer Neutroneneinfang zur Entstehung von 241Pu, das wiederum gut spaltbar ist. Allerdings werden nicht alle Atome gespalten, so dass bei einigen davon der Brutprozess zu 242Pu und noch schwereren Isotopen fortgesetzt werden kann. Weil jedoch das spaltbare 243Pu eine sehr kurze Halbwertszeit hat, ist ein weiterer Neutroneneinfang, der meistens zur Spaltung oder – in selteneren Fällen – zur Erzeugung von Plutonium 244Pu führt, unwahrscheinlich. Der Plutonium-Brutprozess ist daher praktisch beim 243Pu zu Ende und führt über den Betazerfall von 243Pu zum Americium-Isotop 243Am.
was ich wichtiger finde als die mitteilung daß plutonium auch auf der erde zu finden ist, ist daß deutlich gezeigt wird, was ich öfter sagte. es finden nebenreaktionen statt, d.h. andere produkten kommen auch frei. daher muß man immer suchen nach einem optimum um soviel wie günstig möglich zu produzieren.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Ein Terraner
Beiträge: 14308
Registriert: Sa 7. Mai 2016, 19:48
Wohnort: München

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Ein Terraner »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Feb 2017, 15:06)

was ich wichtiger finde als die mitteilung daß plutonium auch auf der erde zu finden ist, ist daß deutlich gezeigt wird, was ich öfter sagte. es finden nebenreaktionen statt, d.h. andere produkten kommen auch frei. daher muß man immer suchen nach einem optimum um soviel wie günstig möglich zu produzieren.
Also Theoretisch möglich aber Praktisch unwahrscheinlich.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Feb 2017, 15:25)

Also Theoretisch möglich aber Praktisch unwahrscheinlich.
vorläufig jedenfalls JA.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Feb 2017, 16:35)

vorläufig jedenfalls JA.
Es ist vermutlich aber schon mal vorgekommen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Adam Smith hat geschrieben:(07 Feb 2017, 17:06)

Es ist vermutlich aber schon mal vorgekommen.
keine blasse ahnung.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Boraiel »

Ich habe einen sehr alten Artikel gefunden, der aussagt, dass wir schon mit der Technik von 1949 jedes (natürlich vorkommende) Element selektiv aus Ausgangselementen und/ oder Elementarteilchen herstellen konnten und dies auch getan haben.
Zum ersten Male war durch Menschenhand ein radioaktives Element erzeugt worden. Heute liefert die Kernchemie alle Elemente in radioaktiver Form.
http://www.zeit.de/1949/19/der-mensch-a ... te/seite-2
Kernchemie wird heute Kernphysik genannt (Glaub zumindest, dass der Begriff in einem solchen Zusammenhang nicht mehr verwendet wird).
Wie Provokateur vermutet hat, war dies zumindest damals nur in radioaktiver Form möglich.
Warum ist das so? Kann man heute auch stabile Zustandsformen jedes (natürlich vorkommenden) Elements erzeugen?
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Boraiel »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Feb 2017, 23:54)

Das Problem ist, dass du die Erzeugung von Plasma/Plasmaentladungen, die für wenige Sekunden bis Minuten aufrecht erhalten werden kann, mit kontrollierter Kernusion gleichsetzt.
Aber genau das ist falsch!
Würden Menschen nämlich schon seit Jahrzehnten - wie du behauptest - Plasma herstellen können, das über einen entsprechend langen Zeitraum stabil bleibt und in dem Kernfusionsprozesse ablaufen, dann könnten wir uns die ganze teure Forschung sparen und bräuchten nicht mehr die relativ unsicheren Anlagen nutzen, in denen Energie mittels Kernspaltung erzeugt wird, dann könnten wir uns die ganzen "Windparks" und mit Solarpanelen zugepflasterten Felder sparen und unseren Strom mittels Kernfusion erzeugen. Wissenschaftler gehen aber davon aus, dass wir noch Jahre (bestenfalls) benötigen werden, bis eine Technologie zur Verfügung steht, die auch praxistauglich ist.

Und was die neuen Elemente angeht, so handelt es sich eben nicht um natürliche Elememente "die entdeckt wurden, weil sie vorhaer schon da waren":
Das Periodensystem wächst: Gerade in den letzten Jahren ist es Forschern gelungen, neue, immer schwerere Elemente zu erzeugen. Diese sind zwar extrem kurzlebig und finden sich nicht in der Natur, aber sie liefern wertvolle Informationen über die Grundeigenschaften der Materie und vielleicht sogar eine Insel der Stabilität unter diesen kurzlebigen Atomen

Die Erzeugung
GSI-Wissenschaftler beschleunigen elektrisch geladene Atome, sogenannte Ionen, eines Ausgangselements mit einem 120 Meter langen Beschleuniger auf hohe Geschwindigkeiten. Diese schießen sie mit etwa 30.000 Kilometer pro Sekunde auf das andere Ausgangselement. Durch die hohe Geschwindigkeit wird die enorme Abstoßung der beiden Atomkerne überwunden und sie können zu einem neuen Element verschmelzen.


Hier wird also keine kontrollierte Kernfusion genutzt, sondern Ionen (elektrisch geladene Atome) prallen mit hoher Geschwindigkeit aufeinander, wobei die elektrische Ladung zur Verschmelzung der Kerne genutzt wird.

Der Nachweis
Um zu beweisen, dass sie tatsächlich ein neues Element hergestellt haben, nutzen Wissenschaftler die Tatsache aus, dass das neue Element nicht stabil ist. Es zerfällt nach Bruchteilen von Sekunden in ein anderes, leichteres Element. Dabei sendet es ein Alpha-Teilchen aus. Dieser Vorgang kann sich einige Male wiederholen. Es entsteht eine sogenannte Zerfallskette. Die Wissenschaftler messen die Alpha-Teilchen der Zerfallskette und können dadurch das neue Element eindeutig nachweisen.


Und wo habe ich, bitte sehr, bei meinen Aussagen gelogen?
Ich bin mir nicht sicher, ob du gelogen. Die Lüge setzt das Wissen um die Wahrheit voraus.
Als kontrollierte Kernfusionen bezeichnet man auch solche, wie sie am JET für weniger Sekunden erzeugt werden können und wurden.
Am 9. November 1991 wurden erste nennenswerte Erfolge bei der Energieerzeugung mittels Kernfusion verzeichnet. Man schaffte es, für zwei Sekunden ein energielieferndes Plasma herzustellen – die erste kontrollierte Kernfusion der Geschichte.
Die Dauer ist dabei nicht relevant, irgendwann muss ja auch der Brennstoff ausgehen ;).
Du hast desweiteren mehrfach behauptet, dass ein Isotop nicht das entsprechende Element darstellt. Wenn man Deuterium hat, hat man aber eben doch das Element Wasserstoff.
Und einiges weitere, was nicht richtig ist.
Das kannst du aber alles wieder gut machen, wenn du mir erklärst, ob und wenn ja, warum wir nur instabile Formen jedes Elements (zumindest sofern, es so auf der Erde stabile Formen davon gibt) herstellen können? :)
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13369
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Cat with a whip »

Boraiel hat geschrieben:(08 Feb 2017, 18:51)

Wie Provokateur vermutet hat, war dies zumindest damals nur in radioaktiver Form möglich.
Warum ist das so?
Das ist so(aber nicht generell), weil einerseits die Stabilitätsinsel der Isotope über fast alle Elemente sich nur wie eine Perlenschnur von den leichten bis zu den schweren Nukliden zieht und dabei mit zunehmender Kernladungszahl die Neutronenzahl aus energetischen Gründen überproportional wachsen muß. Und andererseits die Transmutationen über Kernbeschuß gerne mit Alphastrahlung (zwei Protonen und zwei Neutronen) einen Kern erzeugen, der dann oft ausserhalb dieser Perlenkette liegt, da ein Energieüberschuß, etwa als Teilchenstrahlung abgeführt werden muß.
Siehe z.b. Curie in Ihrem Link: Al-27 + He-4 -> P-30 + n -> Si-30 + e+

http://www.vorwissenschaftlichearbeit.i ... karte2.jpg
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Also der Traum aller Alchemisten, die Goldsynthese, zum Beispiel, ist schon lange kein Problem mehr. Kein prinzipielles jedenfalls. Das Quecksilber-Isotop Hg-196 wird durch Neutronenbeschuss in das isotop HG-197 umgewandelt, und dieses zerfällt mit einer Halbwertszeit von ca. 64 Stunden in das (einzige stabile) Goldisotop Au-197. Dieses künsltiche, nicht zerfallende Gold ist in keinster Weise von natürlichem Gold zu unterscheiden :) . Es ist nur leider sehr sehr viel teurer :( . http://www.junker-edelmetalle.de/434-0- ... ation.html
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Feb 2017, 14:06)

Also der Traum aller Alchemisten, die Goldsynthese, zum Beispiel, ist schon lange kein Problem mehr. Kein prinzipielles jedenfalls. Das Quecksilber-Isotop Hg-196 wird durch Neutronenbeschuss in das isotop HG-197 umgewandelt, und dieses zerfällt mit einer Halbwertszeit von ca. 64 Stunden in das (einzige stabile) Goldisotop Au-197. Dieses künsltiche, nicht zerfallende Gold ist in keinster Weise von natürlichem Gold zu unterscheiden :) . Es ist nur leider sehr sehr viel teurer :( . http://www.junker-edelmetalle.de/434-0- ... ation.html
Soll dieses Gold nicht teilweise radioaktiv sein?

Oder stimmt hier die Anzahl der Neutronen immer überein?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Feb 2017, 14:19)
Soll dieses Gold nicht teilweise radioaktiv sein?
Oder stimmt hier die Anzahl der Neutronen immer überein?
Die 197 in AU-197 ist die Massenzahl. Also die Summe der Protonen- und Neutronenanzahlen. Die Protonen-Anzahl ist festgelegt: 79. Wären es nicht 79 Protonen, wäre es kein Gold. Da die Gleichung Massenzahl=Protonenzahl+Neutronenzahl=79+x=197 eindeutig nach x auflösbar ist mit der Lösung x=197-79=118 ist die Zahl der Neutronen immer dieselbe: 118. Und wenn dieses Gold-Isotop stabil ist und nicht zerfällt, kann es logischerweise nicht "teilweise radioaktiv" sein, :? :rolleyes: :? :rolleyes: :?:
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Feb 2017, 22:33)

Die 197 in AU-197 ist die Massenzahl. Also die Summe der Protonen- und Neutronenanzahlen. Die Protonen-Anzahl ist festgelegt: 79. Wären es nicht 79 Protonen, wäre es kein Gold. Da die Gleichung Massenzahl=Protonenzahl+Neutronenzahl=79+x=197 eindeutig nach x auflösbar ist mit der Lösung x=197-79=118 ist die Zahl der Neutronen immer dieselbe: 118. Und wenn dieses Gold-Isotop stabil ist und nicht zerfällt, kann es logischerweise nicht "teilweise radioaktiv" sein, :? :rolleyes: :? :rolleyes: :?:
Dann gäbe es ja mindestens ein Element was der Mensch herstellen kann. Das wurde ja bestritten.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von Adam Smith »

Dark Angel hat geschrieben:(05 Feb 2017, 14:03)

Kurz und knapp: NEIN!
Beschäftige dich mal damit, was (chemische) Elemente sind. Kleiner Tipp Chemie 7. Klasse.
Und etwas komplizierter und spezifischer zur Entstehung chemischer Elemente guckst du hier oder hier
Dieses ist so nicht richtig.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Feb 2017, 22:35)

Dann gäbe es ja mindestens ein Element was der Mensch herstellen kann. Das wurde ja bestritten.
Dass der Mensch seit langem schon Transurane (Elemente mit Ordnmungszahl höher als 92) synthetisiert, wurde hier schon mehrfach und verschiedentlich erwähnt. Darunter so absurd klingende Elemente wie "Darmstadtium" (Ordnungszahl 110), nicht zu verwechseln mit "Darmstadium" oder "Darmstadion" oder "Darmstadt-Stadion" :p

Schwieriger ist die Frage, ob auch stabile Isotope von anderen Elementen als Gold (oder von überhaupt allen Elementen) künstlich synthetisierbar sind. Nach meinem Wissenstand gibt es im Periodensystem sowohl Inseln der Stabilität als auch Inseln der Instabilität was die Isotopen-Endprodukte anbelangt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Kann die Menschheit jedes Element selektiv herstellen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(09 Feb 2017, 22:35)

Dann gäbe es ja mindestens ein Element was der Mensch herstellen kann. Das wurde ja bestritten.
Das Problem ist, dass die Eingangsfrage ziemlich unpräzise und vage gestellt wurde, Was heißt konkret "aus Elementarteilchen und/ oder Ausgangselementen selektiv gewinnen". Ganz grundsätzlich ist Elementumwandlung (Transmutation) eine lange lange etablierte Technolgie und nix mystisches. Findet nur (logisch) nicht auf chemischem sondern auf physikalischem Weg statt. Die wichtigere Frage ist: kann man künstliche Elementumwandlung zuverlässig, vorhersagbar und dann vielleicht auch noch wirtschaftlich gewinnbringend veranstalten. Soweit ich sehe, kommt dafür gegenwärtig nur die Umwandlung von radioaktiven Abfallstoffen mit langen Halbwertszeiten in solche mit kürzeren in Frage, Also der Einsatz dieser Technologie in der Entsorgung der Atomindustrie in Frage.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Antworten