Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

[relativ]

(02 Dec 2016, 11:56)

Artikel:
http://makronom.de/stabilitaetsunion-fi ... ikte-18168
Die Landkarte der europäischen Interessenkonflikte
Es ist wahrlich nicht immer leicht zu verstehen, welche Wünsche und Ansichten im Brüsseler Polit-Dschungel aufeinandertreffen.
Eine neue Studie schafft Abhilfe.

Sehr interessante Übersicht.


Die eigentliche Studie gibt es hier: http://www.boeckler.de/pdf/p_imk_study_52_2016.pdf

Mehr oder weniger wird hier das ganze Dilemma der EU deutlich. Denen, den es verglichen gut geht, wollen grob gesagt nix abgeben, bzw. keine Verantwortung für andere Staaten übernehmen und diejenigen denen es gerade nicht so gut geht, wollen eine Absicherung durch die Staaten , denen es gerade besser geht.
Das Problem liegt auch daran, daß es keine EU- Visionäre mehr gibt, die sich mit ihren Argumenten gegen eine egoistischer werdende Gemeinschaft durchsetzen können, dabei hätte die EU noch genug Power sowas durchzusetzen und im globalen Wettbewerb zu bestehen. Aber durch die Grabenkämpfe schwächt sich die EU m.M. zusehens

[H2O]

(02 Dec 2016, 11:52)

Meine eigenen politischen Ansichten und Werte stehen denen der Kaczynskis und Orbáns diametral entgegen, um das nur mal sicherheitshalber einzufügen. Aber was diese ausgeleierte Legende, dieses ewige Narrativ von den "EU-Töpfen" anbelangt: Ich habs schon zigmal in anderen Threads geschrieben. Es ist eine simple und einfache Rechnung, sich klarzumachen, dass diese EU-Töpfe auch für Spitzen-Netto-Empfängerstaaten wie Ungarn sicherlich nicht gar keine Rolle spielen, aber sie spielen eine eher untergeordnete Rolle. Man muss gewissermaßen zähneknirschend zur Kenntnis nehmen, dass die Wirtschaft Polens und Ungarns - gemessen an der Unfähigkeit und Fragwürdigkeit ihrer Spitzenpolitiker jedenfalls - einfach mal brummt. Die EU-Fördergelder bedeuten - gemessen an dem, was durch normale eigene Wirtschaft eingenommen wird - irgendwas unter ferner liefen.

Nein, nein! Man muß nur den laufenden Artikeln der Rzeczpospolita online und den dort reichlich vorhandenen Leserkommentaren folgen, um ein ganz anderes Bild der meinetwegen "gefühlten" Abhängigkeit von EU-Geldflüssen zu gewinnen. Da spielen diese Mittel und die Furcht, sie am Ende zu verlieren, eine ganz entscheidende Rolle.

Mag sein, daß die harten Wirtschaftsdaten andere Sichtweisen nahe legen, aber das Thema bewegt die Menschen in Polen politisch! Was bei den anderen Visegradskis dazu empfunden und gedacht wird, das kann ich natürlich nicht sagen... ich bin schon froh, daß ich wenigstens Polnisch hinreichend verstehe, um diese Artikel und Beiträge lesen zu können.

[ciesta]

(02 Dec 2016, 12:15)

Ein interessanter Gedanke dieser Zusammenfasssung: Die "Stabilitätsunion" gerät gegenüber der "Fiskalunion" in die Defensive. Kein Wunder, wenn die Finanzen in der "Stabilitätsunion" halbwegs in Ordnung sind, dann beginnen die von der "Fiskalunion" ausgeguckten Zahlmeister etwas genervt auf ihren Stühlen hin und her zu rutschen.

Meine Vorstellung: Wenn durch Zugeständnisse an die genannte Fiskalunion nichts weiter als die bestehende Fiskalunion heraus kommt, dann Finger weg von solchen einfältigen Konzepten. Weihnachten naht, aber in der Wirtschafts- und Finanzpolitik spielen solche Termin doch keine besondere Rolle.

3.
Wird aber in Verhandlungen eine instituitionalisierte gemeinsam verantwortete und demokratisch kontrollierte Finanz-, Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik angeboten, so richtig mit Vertrag und Brief und Siegel, dann sollte man dieses Risiko eingehen. Denn das wäre ja genau das Ziel, das die EU sich einmal gesetzt hatte.

3.
War auch die Richtung meiner ersten Gedanken, als ich den Artikel gelesen habe

Krise ist eben auch Chance. Ich hoffe nur inständig, dass alle EU-Befürworter bereit sind, für diese Idee Opfer zu bringen. Das richtet sich insbesondere an die starken Staaten.
Die Griechen, Spanier und Portugiesen sind da mMn mächtig in Vorleistung getreten.

[ciesta]

(02 Dec 2016, 12:16)

Mehr oder weniger wird hier das ganze Dilemma der EU deutlich. Denen, den es verglichen gut geht, wollen grob gesagt nix abgeben, bzw. keine Verantwortung für andere Staaten übernehmen und diejenigen denen es gerade nicht so gut geht, wollen eine Absicherung durch die Staaten , denen es gerade besser geht.
Das Problem liegt auch daran, daß es keine EU- Visionäre mehr gibt, die sich mit ihren Argumenten gegen eine egoistischer werdende Gemeinschaft durchsetzen können, dabei hätte die EU noch genug Power sowas durchzusetzen und im globalen Wettbewerb zu bestehen. Aber durch die Grabenkämpfe schwächt sich die EU m.M. zusehens

Unterscheibe ich einfach mal so

[H2O]

(02 Dec 2016, 12:16)

Mehr oder weniger wird hier das ganze Dilemma der EU deutlich. Denen, den es verglichen gut geht, wollen grob gesagt nix abgeben, bzw. keine Verantwortung für andere Staaten übernehmen und diejenigen denen es gerade nicht so gut geht, wollen eine Absicherung durch die Staaten , denen es gerade besser geht.
Das Problem liegt auch daran, daß es keine EU- Visionäre mehr gibt, die sich mit ihren Argumenten gegen eine egoistischer werdende Gemeinschaft durchsetzen können, dabei hätte die EU noch genug Power sowas durchzusetzen und im globalen Wettbewerb zu bestehen. Aber durch die Grabenkämpfe schwächt sich die EU m.M. zusehens

Wir stimmen sehr weitgehend überein, siehe
viewtopic.php?f=8&t=62624&start=40#p3746598

Aber mir fehlt so etwas wie ein Gegenvorschlag, der beide Vorstellungen aufgreift und im Sinne des europäischen Projekts daraus eine gute Sache macht:

Her mit der gemeinsam verantworteten, demokratisch kontrollierten Wirtschafts-, Finanz-, Sozial-Regierung, nicht "langfristig" oder gar nicht, sondern sofort mit Vertrag, Brief und Siegel. Weg mit dem allseits egoistischen Belauern der Partner!

[relativ]

(02 Dec 2016, 12:34)

Wir stimmen sehr weitgehend überein, siehe
viewtopic.php?f=8&t=62624&start=40#p3746598

Aber mir fehlt so etwas wie ein Gegenvorschlag, der beide Vorstellungen aufgreift und im Sinne des europäischen Projekts daraus eine gute Sache macht:

Her mit der gemeinsam verantworteten, demokratisch kontrollierten Wirtschafts-, Finanz-, Sozial-Regierung, nicht "langfristig" oder gar nicht, sondern sofort mit Vertrag, Brief und Siegel. Weg mit dem allseits egoistischen Belauern der Partner!

Du schreibst es ja, es muesste wirklich Vertraglich fixiert werden, doch ab da muss ich jetzt ein dickes aber setzen.
Es bringt überhaupt nix, wenn so ein Vertragswerk, bzw. der politische Wille durch die europäischen Bürger nicht mitgetragen wird. Da reichen m.M. auch keine Wahlen mehr, sondern dafür muessen wirklich Volksabstimmungen her und Diskurse, die positive, wie negative Seiten abbilden, damit sich der EU Bürger vollumfänglich dieses Vertrages bewusst ist.
Wenn der Bürger für ein Europa der engeren Art noch nicht bereit ist, wird es so nicht gut funktionieren. Dann muss man halt warten und kleinere Schritte gehen, bzw. evtl. sogar wieder ein Schritt zurück, bevor es wieder Vorwärts gehen kann.

[H2O]

(02 Dec 2016, 12:28)

3.
War auch die Richtung meiner ersten Gedanken, als ich den Artikel gelesen habe

Krise ist eben auch Chance. Ich hoffe nur inständig, dass alle EU-Befürworter bereit sind, für diese Idee Opfer zu bringen. Das richtet sich insbesondere an die starken Staaten.
Die Griechen, Spanier und Portugiesen sind da mMn mächtig in Vorleistung getreten.

Ich gehe davon aus, daß bei offenem aufeinander Zugehen diese Opfer gern erbracht werden. Was nicht geht, das ist ein "Weiter so!" der Schuldenstaaten ohne eigene Bindung an jene, die das Opfer bringen sollen. Da könnten diese Spaßvögel mich auch "an die Füße fassen". Für wie blöd halten die uns eigentlich?

Die genannten Staaten sind keineswegs "in Vorleistung gegangen"; die haben sich durch eine besonders dreiste (Griechenland) bis dumme Wirtschaftspolitik (Spanien, Portugal) tief in den Schuldensumpf geritten. Niemand will diesen Ländern Arges; aber die Rückkehr zum soliden Wirtschaften kann man ihnen nicht erlassen, und ganz offenbar auch nicht selbständig überlassen.
Nicht durch hochmütige Unterweisung, aber wohl doch durch zähes Beharren auf den Grundsätzen einer gesunden Wirtschaftsweise.

[H2O]

(02 Dec 2016, 12:43)

Du schreibst es ja, es muesste wirklich Vertraglich fixiert werden, doch ab da muss ich jetzt ein dickes aber setzen.
Es bringt überhaupt nix, wenn so ein Vertragswerk, bzw. der politische Wille durch die europäischen Bürger nicht mitgetragen wird. Da reichen m.M. auch keine Wahlen mehr, sondern dafür muessen wirklich Volksabstimmungen her und Diskurse, die positive, wie negative Seiten abbilden, damit sich der EU Bürger vollumfänglich dieses Vertrages bewusst ist.
Wenn der Bürger für ein Europa der engeren Art noch nicht bereit ist, wird es so nicht gut funktionieren. Dann muss man halt warten und kleinere Schritte gehen, bzw. evtl. sogar wieder ein Schritt zurück, bevor es wieder Vorwärts gehen kann.

Völlig vernünftig, hier das große ABER ein zu flechten. Wenn der große Wurf nicht zu machen ist, dann eben kleine Brötchen backen in einem Kreis von Gleichgesinnten. Dieser Weg kommt mir auch irdischer vor; die Studie brachte mich aber auf den umfassenderen Ansatz. Warum ihn nicht auch versuchen? Wenn dabei die kleinere Lösung übrig bleiben sollte, dann war auch diese Anstrengung nicht sinnlos!

Vielleicht wäre ein Verfahren sinnvoll, in dem die bestehenden Regierungen erst einmal einen Vertrag dieser Art aushandeln, aber die Länder erst nach allgemeinen Wahlen nach dem ausgehandelten Vertrag beitreten können... wenn also die neue Regierung in dieser Hinsicht ausdrücklich ermächtigt wurde, oder beauftragt wurde, den geschlossenen Vertrag für ihr Land ab zu lehnen... so etwas kann es ja auch geben.

Eine unmittelbare Volksbefragung halte ich für unvernünftig, wie uns der Ausgang des BREXITs sehr deutlich zeigt. So verzwickte Fragen müssen in Parlamenten mit Fachausschüssen und vergleichbaren Einrichtungen aufbereitet und abgewogen werden. "Ja/Nein" funktioniert da nicht.

[schokoschendrezki]

(02 Dec 2016, 12:25)

Nein, nein! Man muß nur den laufenden Artikeln der Rzeczpospolita online und den dort reichlich vorhandenen Leserkommentaren folgen, um ein ganz anderes Bild der meinetwegen "gefühlten" Abhängigkeit von EU-Geldflüssen zu gewinnen. Da spielen diese Mittel und die Furcht, sie am Ende zu verlieren, eine ganz entscheidende Rolle.

Mag sein, daß die harten Wirtschaftsdaten andere Sichtweisen nahe legen, aber das Thema bewegt die Menschen in Polen politisch! Was bei den anderen Visegradskis dazu empfunden und gedacht wird, das kann ich natürlich nicht sagen... ich bin schon froh, daß ich wenigstens Polnisch hinreichend verstehe, um diese Artikel und Beiträge lesen zu können.

Ja sicher. Vor jedem mit EU-Geldern hergerichteten Fahradweg in Ungarn steht ein riesiges Schild in blauer Schrift, das auf den Eurocent genau die EU-Beteiligung dokumentiert ... "gefühlt", wie man so schön sagt, werden sowohl bei Nettogeber- wie Nettonehmer-Völkern wahrscheinlich tatsächlich diese "Töpfe" überproportional wahrgenommen. Aber an den Verhandlungstischen etwa der Visegrád-Gruppe sitzen zwar fragwürdige Politiker, aber ganz sicher Profis, die die richtigen Proportionen kennen. Das eine sind Fahradwege am Plattensee und das andere ist das weltweit größte Motorenwerk samt Entwicklungszentrum der gesamten VW-Konzerngruppe im westungarischen Györ.

[H2O]

(02 Dec 2016, 13:01)

Ja sicher. Vor jedem mit EU-Geldern hergerichteten Fahradweg in Ungarn steht ein riesiges Schild in blauer Schrift, das auf den Eurocent genau die EU-Beteiligung dokumentiert ... "gefühlt", wie man so schön sagt, werden sowohl bei Nettogeber- wie Nettonehmer-Völkern wahrscheinlich tatsächlich diese "Töpfe" überproportional wahrgenommen. Aber an den Verhandlungstischen etwa der Visegrád-Gruppe sitzen zwar fragwürdige Politiker, aber ganz sicher Profis, die die richtigen Proportionen kennen. Das eine sind Fahradwege am Plattensee und das andere ist das weltweit größte Motorenwerk samt Entwicklungszentrum der gesamten VW-Konzerngruppe im westungarischen Györ.

Auch diesen Profis müßte klar sein, daß Investitionen der Art Györ davon leben, daß zwischen den beteilgten Staaten ein gutes Einvernehmen auf fast allen Ebenen herrscht. Mit anderen Worten: Wenn aus dem Schengenthema ein Mini-Schengen wird, oder auch mit dem Zoll- und Steuersystem etwas auseinander läuft, dann verdorrt ein so erfreulicher Setzling auch wieder. Der technische Wandel ist nun einmal nicht an solche Orte gebunden. Für gewöhnlich reißen sich die Regionen um solche Investitionen, kauen Wölfe auch schon einmal Kreide.

[Kibuka]

(02 Dec 2016, 10:22)

Zu zählst ein paar Nebensächlichkeiten auf.

Massenmigration und totale Haftungsunion sind "Nebensächlichkeiten"?

Dann möchte ich nicht wissen, was bei dir Hauptsächlichkeiten sind! 3. Weltkrieg vielleicht?

[relativ]

(02 Dec 2016, 12:55)

Völlig vernünftig, hier das große ABER ein zu flechten. Wenn der große Wurf nicht zu machen ist, dann eben kleine Brötchen backen in einem Kreis von Gleichgesinnten. Dieser Weg kommt mir auch irdischer vor; die Studie brachte mich aber auf den umfassenderen Ansatz. Warum ihn nicht auch versuchen? Wenn dabei die kleinere Lösung übrig bleiben sollte, dann war auch diese Anstrengung nicht sinnlos!

Jo, so Pragmatisch sehe ich dies auch.

Vielleicht wäre ein Verfahren sinnvoll, in dem die bestehenden Regierungen erst einmal einen Vertrag dieser Art aushandeln, aber die Länder erst nach allgemeinen Wahlen nach dem ausgehandelten Vertrag beitreten können... wenn also die neue Regierung in dieser Hinsicht ausdrücklich ermächtigt wurde, oder beauftragt wurde, den geschlossenen Vertrag für ihr Land ab zu lehnen... so etwas kann es ja auch geben.

Ja auch sowas ist denkbar, würde sich aber dann wohl länger hinziehen.

Eine unmittelbare Volksbefragung halte ich für unvernünftig, wie uns der Ausgang des BREXITs sehr deutlich zeigt. So verzwickte Fragen müssen in Parlamenten mit Fachausschüssen und vergleichbaren Einrichtungen aufbereitet und abgewogen werden. "Ja/Nein" funktioniert da nicht.

Unter normalen Umständen würde ich dir zustimmen und noch vor ein paar Monaten wäre dies auch meine Position gewesen. Nur ändert dies nix an der Tasache, ob jetzt gut informiert, oder einfach nur trotzig, bekommen viele der EU-Bürger wohl nicht zu der Überzeugung, daß sie es waren die so eine EU wollten, sondern die denken dann wieder nur an das politische Establishment und/oder die Wirtschaft. Diesbezüglich bin ich zu einer anderen Überzeugung gelangt und glaube hier wären Volksbefragungen besser, denn dann gibt es für den Bürger auch keine Ausreden mehr und, so meine Hoffung, respektieren sie solche Entscheidungen mehr und darauf kommt es bei so einer Änderung der EU m.M. nach an.

[H2O]

(02 Dec 2016, 13:39)

Jo, so Pragmatisch sehe ich dies auch.

Ja auch sowas ist denkbar, würde sich aber dann wohl länger hinziehen.

Unter normalen Umständen würde ich dir zustimmen und noch vor ein paar Monaten wäre dies auch meine Position gewesen. Nur ändert dies nix an der Tasache, ob jetzt gut informiert, oder einfach nur trotzig, bekommen viele der EU-Bürger wohl nicht zu der Überzeugung, daß sie es waren die so eine EU wollten, sondern die denken dann wieder nur an das politische Establishment und/oder die Wirtschaft. Diesbezüglich bin ich zu einer anderen Überzeugung gelangt und glaube hier wären Volksbefragungen besser, denn dann gibt es für den Bürger auch keine Ausreden mehr und, so meine Hoffung, respektieren sie solche Entscheidungen mehr und darauf kommt es bei so einer Änderung der EU m.M. nach an.

Ja, auf dem Trip "Volksbefragung" war ich im ersten Zorn nach dem BREXIT auch, was den Beitritt zu einer umgestalteten EU betrifft. Dann wollte ich noch "einen drauf setzen": Mindestens 2/3 Zustimmung, also nicht so ein Schwebezustand 51:49, der ebenso gut auch umgekehrt hätte sein können. Nur damit hinterher niemand sagen könnte, daß die Entscheidung über die Köpfe der "schweigenden Mehrheit" hinweg so gefallen sei. Auch das hat ja etwas...

[Alter Stubentiger]

(02 Dec 2016, 13:33)

Massenmigration und totale Haftungsunion sind "Nebensächlichkeiten"?

Dann möchte ich nicht wissen, was bei dir Hauptsächlichkeiten sind! 3. Weltkrieg vielleicht?

Man sollte nicht mit ein paar Buzzworten um sich werfen um die Diskussion von einer sachlichen auf die emotionale Ebene zu holen.
Denn eins bist du nicht: Sachlich. Fehlt nur noch daß jetzt das Wort "Überfremdung" von dir kommt. Solche Argumentation hatten wir schon mal in D..

[odiug]

(02 Dec 2016, 10:47)

schon lustig

hier ist das gleiche "Problem" wie bei der Diskussion um ALG II

niemand zwingt die Gelder von ANDEREN zu nehmen

WENN ich sie aber HABEN will- DANN bestimmt die ANDEREN die zu befolgenden Regeln

bei ALG II eben das Jobcenter basierend auf den Gesetzen

und bei den Krediten für GR eben die Geldgeber ...

Auch falsch.
Ein Staat ist eben keine "schwaebische Hausfrau".
Natuerlich ist ein Staat auf Kredite angewiesen.
Geht gar nicht anders.
Wenn er das nicht tut, dann kannst du unsren Geldkreislauf vergessen.
Dann ist Schluss im Schacht, der Ofen aus, Tote Hose.

[Kibuka]

(02 Dec 2016, 15:05)

Man sollte nicht mit ein paar Buzzworten um sich werfen um die Diskussion von einer sachlichen auf die emotionale Ebene zu holen.
Denn eins bist du nicht: Sachlich. Fehlt nur noch daß jetzt das Wort "Überfremdung" von dir kommt. Solche Argumentation hatten wir schon mal in D..

Was für "Buzzwörter"?

Ich kann jedes beliebige Thema mit dir sachlich ausdiskutieren. Da musst du dir überhaupt keine Sorgen machen! Mal sehen, wie lange es dauert, bist du aussteigst, weil dich die Sachlichkeit überfordert?

Kann es losgehen? Fangen wir gleich mal bei der Eurokrise an.

Zum Thema Überfremdung kommen wir dann später. Sonst ist das eventuell zuviel Input auf einmal...

BTW: Welche Argumentation hatten "wir schon mal in D."? Und was genau bedeutet das hinsichtlich der Stringenz auf wahren Prämissen basierender logischer Schlüsse oder im Vergleich zu Ländern, die diese Diskussion auch führen? Erzähl mal! Ich möchte mal wieder lachen.

Oder dreht sich die Sonne neuerdings um die Erde, weil Hitler damals nichts Gegenteiliges behauptete?

[H2O]

(02 Dec 2016, 17:36)

Auch falsch.
Ein Staat ist eben keine "schwaebische Hausfrau".
Natuerlich ist ein Staat auf Kredite angewiesen.
Geht gar nicht anders.
Wenn er das nicht tut, dann kannst du unsren Geldkreislauf vergessen.
Dann ist Schluss im Schacht, der Ofen aus, Tote Hose.

Ich frage jetzt so dumm, weil ich es wirklich nicht besser weiß!

Warum darf ein Staat mit seinen Einnahmen nicht auskommen? Was unterscheidet ihn so sehr von einem ordentlich geführten Familienbetrieb?

Ich verstehe schon, daß ein einsamer Wolf dann Hilfe braucht, wenn er ein Haus baut oder einen kleinen Betrieb gründet... es sei denn, daß er aus sehr guten Verhältnissen kommend diese Mittel unmittelbar zugreifbar hat von Mutter, Vater, Onkel, Tante, Oma, Opa...

Unsere Deutsche Einheit, jetzt die Flüchtlinge... ok, das zahlt niemand aus der Portokasse. 70 Jahre harte Aufbauarbeit müßten aber allmählich dazu führen, daß man keine Mittel mehr leihen muß, um das Notwendige bezahlen zu können. Am Ende müssen doch die Deutsche Einheit und auch gut in das Erwerbsleben eingefügte Flüchtlinge erheblich mehr in die Staatskasse tragen als sie zuvor gekostet haben... alles andere wäre doch grober Unfug!

Heute hat die Bundesregierung ein Runderneuerungsprogramm für unsere Infrastruktur angekündigt. So etwas bezahlt man doch aber nicht mehr mit geliehenem Geld, wenn einmal eine Infrastruktur vorhanden war. Oder legt es der Staat darauf an, daß die Geldwirtschaft eine Einkommensgarantie hat, daß dort also arbeitsloses Einkommen erwirtschaftet wird?

Ich stelle mir gerade vor, da greift einer in dieser Niedrigzinszeit tief in die Kasse, und dann muß er irgendwann richtig Zinsen bezahlen. Das ist doch Wahnsinn, wenn es dazu keinen Zwang gibt!

[odiug]

(02 Dec 2016, 18:04)

Ich frage jetzt so dumm, weil ich es wirklich nicht besser weiß!

Warum darf ein Staat mit seinen Einnahmen nicht auskommen? Was unterscheidet ihn so sehr von einem ordentlich geführten Familienbetrieb?

Ich verstehe schon, daß ein einsamer Wolf dann Hilfe braucht, wenn er ein Haus baut oder einen kleinen Betrieb gründet... es sei denn, daß er aus sehr guten Verhältnissen kommend diese Mittel unmittelbar zugreifbar hat von Mutter, Vater, Onkel, Tante, Oma, Opa...

Unsere Deutsche Einheit, jetzt die Flüchtlinge... ok, das zahlt niemand aus der Portokasse. 70 Jahre harte Aufbauarbeit müßten aber allmählich dazu führen, daß man keine Mittel mehr leihen muß, um das Notwendige bezahlen zu können. Am Ende müssen doch die Deutsche Einheit und auch gut in das Erwerbsleben eingefügte Flüchtlinge erheblich mehr in die Staatskasse tragen als sie zuvor gekostet haben... alles andere wäre doch grober Unfug!

Heute hat die Bundesregierung ein Runderneuerungsprogramm für unsere Infrastruktur angekündigt. So etwas bezahlt man doch aber nicht mehr mit geliehenem Geld, wenn einmal eine Infrastruktur vorhanden war. Oder legt es der Staat darauf an, daß die Geldwirtschaft eine Einkommensgarantie hat, daß dort also arbeitsloses Einkommen erwirtschaftet wird?

Ich stelle mir gerade vor, da greift einer in dieser Niedrigzinszeit tief in die Kasse, und dann muß er irgendwann richtig Zinsen bezahlen. Das ist doch Wahnsinn, wenn es dazu keinen Zwang gibt!

Na ja ... kommt darauf an.
Aber in die Krise sparen, wie es den Griechen aufgezwungen wurde, bringt nichts ... im Gegenteil, macht die Dinge nur noch schlimmer.
Es gibt nicht ein historisches Beisiel, wo das funktionierte ... nicht eins!
Der Staat handelt antizyklisch, er spart im Bommzeiten und gibt Geld aus in der Krise um die Wirtschaft am laufen zu halten und deswegen ist der Staat keine schwaebische Hausfrau.
Aendert natuerlich nichts daran, dass Griechenland strukturelle Reformen braucht ... stimmt schon ... nur ohne Moos nix los ... das gilt so auch fuer Reformen.

[Satori]

(02 Dec 2016, 08:43)

Das ist ein gern geübtes Verfahren: Wenn die Politik im Lande etwas so richtig verbockt hat, dann waren es "die in Brüssel" oder gleich "die in Berlin". Nö, wer sein Land von der Herstellung ordentlicher alltäglicher Gebrauchsgüter abmeldet, den Staatsdienst aufbläht, und seiner Jugend nur noch "Hilfsarbeiter oder Professor" zu bieten hat, der wird beides nicht erreichen.

Aus dieser Falle müssen die Menschen sich dort selbst befreien oder auswandern dahin, wo dieser Irrweg nicht beschritten wurde.

Also gut, im Moment geht die Tendenz dass die Menschen die Feher der Vergangenheit 1) erkennen und 2 ) eine neue Politik wollen,
die sich wieder um die Menschen im Land kümmert und weniger um Utopien.
Es waren nicht die Menschen, die Arbeiter und Wähler, die ihr Land "abgemeldet" haben, es waren die politischen Funktionäre.
Und die Entscheider, die sitzen nicht in der Kreisstadt sondern in Berlin und Brüssel.

Die Falle ist die Unerreichbarkeit der "Politik", Brüssel kann niemand wählen ...
deshalb wird die EU, so nett sie auch war, jetzt beendet.
Es muss wieder regional, menschlich und transparent diskutiert und abgestimmt werden.


.

[Satori]

(02 Dec 2016, 10:32)

die Welt wird natülich ökonomisch durch die ökonomischen Einflüsse gesteuert

basierend auf dem ganz einfachen Fakt der Gewinnerzielung von Unternehmen und deren "Investoren"

da braucht es keine VT dazu

und das ist auch keine Gefahr für die Demokratie

Wenn es sie gäbe, die Demokratie
wäre sie eine Gefahr für die Investoren, denen die Unternehmen gehören.

Dass zeigt die jüngere Geschichte.
Immer wenn Staaten ihre eigenen Rohstoffe selbst vermarkten wollen,
seien es Bananen oder Erdöl, kommt ein Putsch oder ein Krieg.
Und ob der Abtrünnige Staatsführer jetzt demokratisch gewählt ist oder ob er
sich als "Despot" durchgetrickst hat, das macht keinen Unterschied.


Die Welt soll ja eigentlich durch demokratische Einflüsse gesteuert werden. Oder ?
Wenn es so wäre, sässe auch in Europa die EU in einem festen Sattel.
Im Moment sieht es so aus, als wollen die Menschen wieder mitbestimmen,
dass Brüsseler Konstrukt wird abgestraft und etwas ganz neues wird sicher
seinen Platz einnehmen.

Die Investoren sind ja so nett, die haben Zeit bis sie in 100 Jahren
einen neue Chance bekommen, oder ?


.