Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet VerfG

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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon DarkLightbringer » Do 24. Dez 2015, 14:04

Viele Polen setzen jetzt auf das "Komitee zur Verteidigung der Demokratie" (KOD), die bewußt an die Keimzelle KOR und die Kraft der Solidarnosc erinnert.
"Ich schäme mich", sagte Arbeiterlegende Lech Walesa.

Ich bin zuversichtlich, dass die polnische Demokratie gewinnen wird.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Do 24. Dez 2015, 14:07

schokoschendrezki » Mi 23. Dez 2015, 09:35 hat geschrieben:
Mehr noch als an die verflossene Sowjetunion erinnert das heutige Polen an das Russland der Nuller Dekade. Dass beide Staaten sich gegenseitig ziemlich verfeindet geben, verstärkt diesen Eindruck eher noch. Ich weiß, dass eine Reihe von Usern hier diesen Vergleich vehement ablehnen wird. Er wurde aber nicht nur in der polnischen Gazeta Wyborcza unmittelbar nach der Wahl gezogen. Kein geringerer als der Chefredakteur des (eigentlich seriösen) Tagesspiegel, Stephan Casdorff überschreibt eine Kolumne mit "Der polnische Putinismus" (http://www.tagesspiegel.de/politik/casdorffs-agenda-der-polnische-putinismus/12666866.html)

Ich gehe da sogar noch weiter und sehe auch den russischen Kontrahenten Ukraine in dieser Richtung. Um nur eines der gemeinsamen Merkmale zu nennen: Die unkritische und größtenteils ahistorische Berufung auf höchst zweifelhafte Gestalten der jeweiligen nationalen Geschichte: Kaczynski auf den polnischen de-facto-Diktator Pilsudski, Putin auf den slawophil-religiösen fanatisch antibolschewistischen Philosophen Iwan Iljin, große Teile der ukrainischen Eliten auf den Nationalisten Stepan Bandera, Orbán auf den "Reichsverweser" und Hitler-Verbündeten Horthy usw. usf.


Diese Ähnlichkeiten zu slawischen Staaten sind in der Tat nicht von der Hand zu weisen. Ich habe ja prnzipiell nichts gegen Putin und werde sogar andernorts oft als Putinist geschmäht, allerdings wird man von mir keinen einzigen Beitrag finden, in dem ich Putins Innenpolitik gut heiße und sie auch in Deutschland oder in der EU umgesetzt sehen will. Putins autoritären Charakter und Russlands System der gelenkten Demokratie werden die wenigsten verklären können, die Ausbreitung selbigen Systems innerhalb der EU gilt es aber zu bekämpfen und zu verhindern. Auch auf ein Polen der 80er Jahre kann die EU sehr gut verzichten.
Zuletzt geändert von Atheist am Do 24. Dez 2015, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Do 24. Dez 2015, 14:14

DarkLightbringer » Do 24. Dez 2015, 15:04 hat geschrieben:
Ich bin zuversichtlich, dass die polnische Demokratie gewinnen wird.


Das kann man sein. Allerdings haben sich die EU-Mitgliedstaaten zu nachfolgendem vertraglich verpflichtet:

Artikel 1
(ex-Artikel 1 EUV)

Durch diesen Vertrag gründen die hohen Vertragsparteien untereinander eine Europäische Union (im Folgenden "Union"), der die Mitgliedstaaten Zuständigkeiten zur Verwirklichung ihrer gemeinsamen Ziele übertragen.

Dieser Vertrag stellt eine neue Stufe bei der Verwirklichung einer immer engeren Union der Völker Europas dar, in der die Entscheidungen möglichst offen und möglichst bürgernah getroffen werden.

Grundlage der Union sind dieser Vertrag und der Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union (im Folgenden "Verträge"). Beide Verträge sind rechtlich gleichrangig. Die Union tritt an die Stelle der Europäischen Gemeinschaft, deren Rechtsnachfolgerin sie ist.


Artikel 2

Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.


https://dejure.org/gesetze/EU/2.html

Das müssen sie auch einhalten - ganz gleich, welche gesellschaftliche Fraktion im Parlament die Macht inne hält und wie die außerparlamentarische Opposition agiert.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Do 24. Dez 2015, 14:21

H2O » Do 24. Dez 2015, 11:24 hat geschrieben:Und wenn ein Mitglied sich sehr am vorherrschenden Wertesystem oder
anderen wesentlichen Dingen stört, etwa die ihm auferlegten Belastungen
unangemessen empfindet, dann könnte es ja auch seinerseits der Gemein-
schaft den Rücken kehren. Wieder sehr theoretisch, aber doch möglich,
wenn man den "Euro-Skeptikern" folgt.


Theoretisch ist auch möglich, dass die Rest-EU geschlossen austritt und sich ohne Störenfriede neu gründet. :D Allerdings wäre das weder im eigentlichen Sinne der Europäer, die sich als Mitglieder einer Schicksalsgemeinschaft verstehen, noch der Euro-Skeptiker, die einfach nur viel zu gierig sind und noch mehr abgreifen wollen - sowohl an Mitteln aus dem EU-Ausland als auch an Macht im Inland.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Do 24. Dez 2015, 14:30

Atheist » 2015-12-24, 14:21 hat geschrieben:
Theoretisch ist auch möglich, dass die Rest-EU geschlossen austritt und sich ohne Störenfriede neu gründet. :D Allerdings wäre das weder im eigentlichen Sinne der Europäer, die sich als Mitglieder einer Schicksalsgemeinschaft verstehen, noch der Euro-Skeptiker, die einfach nur viel zu gierig sind und noch mehr abgreifen wollen - sowohl an Mitteln aus dem EU-Ausland als auch an Macht im Inland.


Vermutlich könnte man aus der "Gemeinschaft der 11 Willigen"
etwas machen, was über den Gleichklang in der Aufnahme von
asylberechtigten Flüchtlingen hinaus geht. Aber es ist auch wichtig,
den Hartherzigen eine Zeit der Besinnung ein zu räumen.

Genau genommen feiern wir gerade einige Flüchtlinge vor langer,
langer Zeit. Vielleicht fällt unseren polnischen Nachbarn dazu etwas
für die Neuzeit ein, oder sind die am Ende gottlos trotz der vielen
Marienstandbilder am Wege?
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Atheist » Do 24. Dez 2015, 14:51

H2O » Do 24. Dez 2015, 15:30 hat geschrieben:
Vermutlich könnte man aus der "Gemeinschaft der 11 Willigen"
etwas machen, was über den Gleichklang in der Aufnahme von
asylberechtigten Flüchtlingen hinaus geht. Aber es ist auch wichtig,
den Hartherzigen eine Zeit der Besinnung ein zu räumen.


Kerneuropa ist zwar ökonomisch nicht sinnvoll, wäre aber schon längst ein Bundesstaat, wenn dessen Harmonisierungsbemühungen nicht durch eine Hand voll eigenwilliger Nationalregierungen sowie durch schwer harmonisierbare bis gänzlich inkompatible Teile der Rechtsordnungen selbiger behindert worden wären.

Genau genommen feiern wir gerade einige Flüchtlinge vor langer,
langer Zeit. Vielleicht fällt unseren polnischen Nachbarn dazu etwas
für die Neuzeit ein, oder sind die am Ende gottlos trotz der vielen
Marienstandbilder am Wege?


Das ist leider zu bezweifeln. Faschos interessieren sich für die Erlangung und die Erhaltung von Macht, nicht für deren Beschränkung. Die christliche Lehre könnte da also allenfalls als Mittel zu Zwecken der beiden erstgenannten Alternativen dienen.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Do 24. Dez 2015, 15:10

Atheist » 2015-12-24, 14:51 hat geschrieben:
Kerneuropa ist zwar ökonomisch nicht sinnvoll, wäre aber schon längst ein Bundesstaat, wenn dessen Harmonisierungsbemühungen nicht durch eine Hand voll eigenwilliger Nationalregierungen sowie durch schwer harmonisierbare bis gänzlich inkompatible Teile der Rechtsordnungen selbiger behindert worden wären.



Das ist leider zu bezweifeln. Faschos interessieren sich für die Erlangung und die Erhaltung von Macht, nicht für deren Beschränkung. Die christliche Lehre könnte da also allenfalls als Mittel zu Zwecken der beiden erstgenannten Alternativen dienen.


Das Mögliche errreichen wollen, das scheint mir
Vorrang zu haben vor dem Unmöglichen. Ein Kern-
europa der 11 Willigen wird immer offen sein für
Neuzugänge, die sich auf den bestehenden Fahrplan
verpflichten und das Endziel bestätigen.

Das Endziel der Union gehört aus meiner Sicht in
die Verfassungen der Mitgliedsstaaten, möglichst
nach einer Volksabstimmung über diese künftige
Gemeinschaft. Die Abstimmung sollte mit 2/3-Mehr-
heit gültig werden, damit es keine Wackelkandidaten
gibt, die das nur ein wenig möchten, aber nicht so
ganz.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Helmuth_123 » Do 24. Dez 2015, 16:57

Nomen Nescio » Mi 23. Dez 2015, 21:57 hat geschrieben:das taten die nazis öfter. AH himself hat mindestens dreimal das damalige GG gebrochen.
wenn man später etwas legalisiert und es gut redet, ist es darum noch nicht legal noch korrekt. auch nicht wenn dabei rückwirkend erklärt wird, daß es schon eher galt. denke an lex van der lubbe und die todesstrafe.


Hat denn die neue polnische Regierung Gesetze gebrochen oder gar gegen die Verfassung verstoßen? Ich glaube ja, dass diese Frage am besten ein polnischer Staats- oder Verfassungsrechtler, Jurist, Politikwissenschaftler o.ä. beantworten könnte. Die kennen ja ihre Gesetze und wie diese umgesetzt werden.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Helmuth_123 » Do 24. Dez 2015, 17:12

H2O » Do 24. Dez 2015, 10:24 hat geschrieben:
Nun ja, ganz einfach sind Verfassungsänderungen weder in Polen
noch in Deutschland. Aber wenn eine 2/3-Mehrheit im Bundestag
und im Bundesrat eine Änderung durchsetzen will, dann gibt es auch
in Deutschland kein Halten mehr.

Im Grundgesetz gibt es Artikel, die unantastbar sind; im wesentlichen
sind das Menschenrechte. Nur möchte ich denjenigen sehen, der
sich erfolgreich einer so großen Mehrheit widersetzen kann, wenn
die Staatsgewalt vom Volk ausgeht, der Staat mit dieser Macht im Rücken
seine Machtmittel einsetzt. Sehr theoretisch, aber doch vorstellbar!

Alles andere wäre doch die Herrschaft einer wohlmeinenden und im
Fall so großer Mehrheiten unantastbaren selbsternannten Elite. Das
ist doch wohl sehr künstlich konstruiert, daß die Justiz und die Polizei
und die Streitkräfte dann dieser wohlmeinenden Elite dienen könnten.

Wenn die Gemeinschaft oder eine Mehrheit in der Gemeinschaft mit
den Vorgängen in Polen fremdelt (wohl zu Recht), dann muß sie eben
prüfen, wie sie das Mitglied ins Abseits stellt und von Segnungen der
Gemeinschaft ausschließt... Geld, offene Grenzen, Niederlassungfreiheit...

Und wenn ein Mitglied sich sehr am vorherrschenden Wertesystem oder
anderen wesentlichen Dingen stört, etwa die ihm auferlegten Belastungen
unangemessen empfindet, dann könnte es ja auch seinerseits der Gemein-
schaft den Rücken kehren. Wieder sehr theoretisch, aber doch möglich,
wenn man den "Euro-Skeptikern" folgt.


Richtig, das Prinzip der Volkssouveränität beinhaltet nun einmal grundlegend die Tatsache, dass der Verfassungsgeber das Volk ist. Wenn nun eine genügend große Mehrheit dieses Souveräns direkt oder indirekt die Verfassung ändern oder gar durch eine neue ersetzen möchte, dann darf er (der Souverän, also das Volk) das ganz legal. Wen jetzt die EU bestimmte Vorgaben zu den Verfassungen der Mitgliedsstaaten machen würde, dann wäre das ein ziemlicher Eingriff in die Souveränität dieser Staaten und ein Eingriff in die Volkssouveränität des betreffenden Volkes. Ob das die derzeitige EU überhaupt darf, immerhin ist sie ja kein Bundesstaat wie die Bundesrepublik, die ihren Gliedstaaten schon Vorgaben in Bezug auf die Landesverfassungen machen darf, ist eine interessante Frage. Aber ich bin kein Staatsrechtler, deswegen wären alle meine Äußerungen dazu nur schlechte Spekulationen. :p
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Do 24. Dez 2015, 17:46

Helmuth_123 » 2015-12-24, 17:12 hat geschrieben:...
Wenn jetzt die EU bestimmte Vorgaben zu den Verfassungen
der Mitgliedsstaaten machen würde, dann wäre das ein ziemlicher
Eingriff in die Souveränität dieser Staaten und ein Eingriff in die
Volkssouveränität des betreffenden Volkes. ...
Aber ich bin kein Staatsrechtler, deswegen wären alle meine
Äußerungen dazu nur schlechte Spekulationen.


Solche "Spekulationen" sind doch aber erlaubt, denn auch in einer
Volksabstimmung oder Wahl gelten Mehrheiten als das Maß der
Dinge, ohne daß deshalb Staatsrechtler mehr Stimmrecht hätten
als der in diesem Sinne unbedarfte Mitbürger.

Deshalb schlage ich ja immer wieder 2/3-Mehrheiten in Volksab-
stimmungen vor, die mit einer neuen Staatenbildung in Ver-
bindung stehen. Denn irgendwann muß ja einmal der Groschen
fallen, welcher Schicksalsgemeinschaft man angehören will. Dann muß
diese Willenserklärung ein-eindeutig sein und unwiderruflich. Und daß
auch dort dann künftig Mehrheiten entscheiden, das ist doch selbstver-
ständlich, wenn wir den Volkswillen des neu gebildeten Volkes gelten
lassen wollen.

Wenn wir da Bedenken hätten, dann könnten wir unsere Staaten im
Umkehrschluß in einzelne Provinzen bis herab in einzelne Familien
zerlegen, die den Willen anderer Provinzen bis Familien nicht gelten
lassen wollen. Denn die allermeisten großen Staaten sind doch nicht
aus einer einmütigen Willenserklärung heraus entstanden, sondern
nach mehr oder weniger offenen Gewalttaten der bei der Reichsbildung
Herrschenden.
Doktor Schiwago

Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Doktor Schiwago » Do 24. Dez 2015, 18:08

Und was ist da in Polen jetzt eigentlich so undemokratisches passiert?
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Helmuth_123 » Do 24. Dez 2015, 18:08

H2O » Do 24. Dez 2015, 17:46 hat geschrieben:
Solche "Spekulationen" sind doch aber erlaubt, denn auch in einer
Volksabstimmung oder Wahl gelten Mehrheiten als das Maß der
Dinge, ohne daß deshalb Staatsrechtler mehr Stimmrecht hätten
als der in diesem Sinne unbedarfte Mitbürger.

Deshalb schlage ich ja immer wieder 2/3-Mehrheiten in Volksab-
stimmungen vor, die mit einer neuen Staatenbildung in Ver-
bindung stehen. Denn irgendwann muß ja einmal der Groschen
fallen, welcher Schicksalsgemeinschaft man angehören will. Dann muß
diese Willenserklärung ein-eindeutig sein und unwiderruflich. Und daß
auch dort dann künftig Mehrheiten entscheiden, das ist doch selbstver-
ständlich, wenn wir den Volkswillen des neu gebildeten Volkes gelten
lassen wollen.

Wenn wir da Bedenken hätten, dann könnten wir unsere Staaten im
Umkehrschluß in einzelne Provinzen bis herab in einzelne Familien
zerlegen, die den Willen anderer Provinzen bis Familien nicht gelten
lassen wollen. Denn die allermeisten großen Staaten sind doch nicht
aus einer einmütigen Willenserklärung heraus entstanden, sondern
nach mehr oder weniger offenen Gewalttaten der bei der Reichsbildung
Herrschenden.


Das vorab: Ich bin da ehrlich gesagt eigentlich komplett außen vor, da ich kein Anhänger des Prinzips der Volkssouveränität bin. Und ein Freund der europäischen Integration bin ich auch nicht. Deswegen ist es mir ziemlich egal, wie die EU sich in Zukunft entwickelt.
Aber jetzt zum Thema. Wenn eine nach dem Prinzip der Volkssouveränität gebildete EU-Verfassung, z.B. über den Weg einer europäischen Verfassungsversammlung mit anschließender EU-weiter Volksabstimmung, begründet wurde, in der drin steht, dass die Mitgliedstaaten bestimmte Verfassungsgrundsätze erfüllen müssen und die Mitgliedstaaten dieser Verfassung einstimmig zustimmen, dann könnte ich mir vorstellen , dass diese EU auch legal eingreifen kann, wenn ein Mitgliedstaat, diese Verfassungsgrundsätze missachtet.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Do 24. Dez 2015, 18:34

Helmuth_123 » 2015-12-24, 18:08 hat geschrieben:
Das vorab: Ich bin da ehrlich gesagt eigentlich komplett außen vor, da ich kein Anhänger des Prinzips der Volkssouveränität bin. Und ein Freund der europäischen Integration bin ich auch nicht. Deswegen ist es mir ziemlich egal, wie die EU sich in Zukunft entwickelt.
Aber jetzt zum Thema. Wenn eine nach dem Prinzip der Volkssouveränität gebildete EU-Verfassung, z.B. über den Weg einer europäischen Verfassungsversammlung mit anschließender EU-weiter Volksabstimmung, begründet wurde, in der drin steht, dass die Mitgliedstaaten bestimmte Verfassungsgrundsätze erfüllen müssen und die Mitgliedstaaten dieser Verfassung einstimmig zustimmen, dann könnte ich mir vorstellen , dass diese EU auch legal eingreifen kann, wenn ein Mitgliedstaat, diese Verfassungsgrundsätze missachtet.


Einen Mitgliedsstaat in dem Sinne gäbe es nach einer
solchen Willenserklärung gar nicht mehr, sondern "nur"
Verwaltungseinheiten, die aus ehemaligen Staaten her-
vorgegangen sind.

Nein, eine EU-weite Volksabstimmung muß vor der
Gemeinschaftsbildung schon noch Land für Land ent-
scheiden, ob es dieser angebotenen Gemeinschaft
angehören will. Erst danach kann es keine Extrawurst
mehr geben, sondern nur noch Mehrheiten innerhalb
der großen Gemeinschaft. Wenn daran gedreht werden
soll, dann muß auch das zuvor öffentlich geklärt und
verkündet worden sein, weil solche Fragen sicher auch
in die Willensbildung einfließen müssen.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Nomen Nescio » Do 24. Dez 2015, 20:07

Helmuth_123 » Do 24. Dez 2015, 16:57 hat geschrieben:Hat denn die neue polnische Regierung Gesetze gebrochen oder gar gegen die Verfassung verstoßen? Ich glaube ja, dass diese Frage am besten ein polnischer Staats- oder Verfassungsrechtler, Jurist, Politikwissenschaftler o.ä. beantworten könnte. Die kennen ja ihre Gesetze und wie diese umgesetzt werden.

nirgendwo ist es erlaubt, was der neue polnische präsident tat: eingreifen in einem rechtsverfahren.
da hat er einen minister(?) ernannt, der aber in einer strafprozedur verwickelt war. der präsident sagte ungefähr, daß s.e. die beschuldigung falsch war und begnadigte deshalb diese person. um sie danach die neue stelle zu geben.
begnadigen darf aber erst wenn eine verurteilung statt gefunden hat !!
und was, falls der mann freigesprochen war ?? :D
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Helmuth_123 » Do 24. Dez 2015, 20:10

H2O » Do 24. Dez 2015, 18:34 hat geschrieben:
Einen Mitgliedsstaat in dem Sinne gäbe es nach einer
solchen Willenserklärung gar nicht mehr, sondern "nur"
Verwaltungseinheiten, die aus ehemaligen Staaten her-
vorgegangen sind.

Nein, eine EU-weite Volksabstimmung muß vor der
Gemeinschaftsbildung schon noch Land für Land ent-
scheiden, ob es dieser angebotenen Gemeinschaft
angehören will. Erst danach kann es keine Extrawurst
mehr geben, sondern nur noch Mehrheiten innerhalb
der großen Gemeinschaft. Wenn daran gedreht werden
soll, dann muß auch das zuvor öffentlich geklärt und
verkündet worden sein, weil solche Fragen sicher auch
in die Willensbildung einfließen müssen.


In einem zentralistischen EU-Staat wären es tatsächlich nur noch Verwaltungseinheiten, so wie in Frankreich. In einen föderalistischen EU-Staat, wären die Gliedstaaten auch tatsächliche Gliedstaaten, wie in der Bundesrepublik die Bundesländer.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Helmuth_123 » Do 24. Dez 2015, 20:20

Nomen Nescio » Do 24. Dez 2015, 20:07 hat geschrieben:nirgendwo ist es erlaubt, was der neue polnische präsident tat: eingreifen in einem rechtsverfahren.
da hat er einen minister(?) ernannt, der aber in einer strafprozedur verwickelt war. der präsident sagte ungefähr, daß s.e. die beschuldigung falsch war und begnadigte deshalb diese person. um sie danach die neue stelle zu geben.
begnadigen darf aber erst wenn eine verurteilung statt gefunden hat !!
und was, falls der mann freigesprochen war ?? :D


"Nirgendwo ist es erlaubt, ..." ist kein valides Argument. In Polen gilt die polnische Verfassung und polnische Gesetze, an diese hat sich eine polnische Regierung zu halten, was irgendwo anders gilt oder nicht gilt, ist dabei völlig unerheblich. Deswegen ja meine Frage, hat die neue polnische Regierung polnische Gesetze gebrochen oder gar die Verfassung. Wenn dem so ist, dann sollte auch klar dargelegt werden, welche(s) Gesetz(e) bzw. welche(r) Verfassungsartikel gebrochen wurden sind. Argumente á la: "Solches Verhalten sei undemokratisch." sind nicht wirklich stichhaltig. Da Demokratie kein fester Begriff ist, sondern etwas was interpretiert und gestalltet werden kann. Es gibt nicht die Demokratie, es gibt verschiedene Formen der Demokratie.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Do 24. Dez 2015, 20:29

Helmuth_123 » 2015-12-24, 20:10 hat geschrieben:
In einem zentralistischen EU-Staat wären es tatsächlich nur noch Verwaltungseinheiten, so wie in Frankreich. In einen föderalistischen EU-Staat, wären die Gliedstaaten auch tatsächliche Gliedstaaten, wie in der Bundesrepublik die Bundesländer.


Dieser Unterschied spielt aber in der Mehrheitsbildung
keine entscheidende Rolle; bei Bundestagswahlen wird
letztlich auch die Mehrheit auf Bundesebene wirksam.
Natürlich kann eine EU der Willigen auch nur eine Föde-
ration sein; das erzwingt schon unsere sprachliche Vielfalt
in Europa und das gewachsene kulturelle Bewußtsein
unserer einzelnen Völker.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon H2O » Do 24. Dez 2015, 20:41

Helmuth_123 » 2015-12-24, 20:20 hat geschrieben:
"Nirgendwo ist es erlaubt, ..." ist kein valides Argument. In Polen gilt die polnische Verfassung und polnische Gesetze, an diese hat sich eine polnische Regierung zu halten, was irgendwo anders gilt oder nicht gilt, ist dabei völlig unerheblich. Deswegen ja meine Frage, hat die neue polnische Regierung polnische Gesetze gebrochen oder gar die Verfassung. Wenn dem so ist, dann sollte auch klar dargelegt werden, welche(s) Gesetz(e) bzw. welche(r) Verfassungsartikel gebrochen wurden sind. Argumente á la: "Solches Verhalten sei undemokratisch." sind nicht wirklich stichhaltig. Da Demokratie kein fester Begriff ist, sondern etwas was interpretiert und gestalltet werden kann. Es gibt nicht die Demokratie, es gibt verschiedene Formen der Demokratie.


Na ja, sicher gibt es ein berechtigtes Befremden
über Besonderheiten in Nachbarländern, denn
das Konzept der Rechtsstaatlichkeit sollte in der
EU so unterschiedlich nicht sein. Aber ich meine
auch nach wie vor, daß diese Empörung Sache
der Polen bleiben sollte. Die müssen ihren Staat
so mögen, wie er gerade ist, oder den Regierenden
dann Beine machen, wenn sie davon gar nichts
mehr halten.

Die EU muß dann prüfen, wie weit in Polen der
Boden der Gemeinsamkeit verlassen wurde, sich
also ein Warnschuß oder mehr lohnt. Dazu muß
man die EU-Verträge gegen die Abläufe in Polen
halten und bewerten, ob sich die Aufregung wirk-
lich lohnt. In den Beitrittsverhandlungen werden
die Anforderungen an die Gewaltenteilung und
Rechtstaatlichkeit eines demokratischen Staats
doch ausführlich behandelt. Wenn daran gedreht
wird, dann ist Alarm angesagt!
Zuletzt geändert von H2O am Do 24. Dez 2015, 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Nomen Nescio » Do 24. Dez 2015, 20:47

Helmuth_123 » Do 24. Dez 2015, 20:20 hat geschrieben:"Nirgendwo ist es erlaubt, ..." ist kein valides Argument. In Polen gilt die polnische Verfassung und polnische Gesetze, an diese hat sich eine polnische Regierung zu halten, was irgendwo anders gilt oder nicht gilt, ist dabei völlig unerheblich. Deswegen ja meine Frage, hat die neue polnische Regierung polnische Gesetze gebrochen oder gar die Verfassung.
ja, das hat sie. das sagte der ehemalige vorsitzender des polnischen höchsten gerichts.
sowohl die regierung als der präsident haben sowohl gesetze als das grundgesetz öfter verletzt, so behauptete er. und nicht nur er !!

der präsident weigerte sich fünf neu ernannte richter (durch die alte regierung übrigens) zu anerkennen und ernannte stattdessen fünf seiner anhänger. er sagte, daß das bewußt durch die a,lte regierung getan war, um über ihr grab noch bestimmen zu können. interessant ist dab ei, das er sich auch negativ ausließ über die zahl fünf, denn da wurden nur zwei richter gesucht. selbst hat er aber auch diese zahl hantiert.
na ja, such mal im netz. da wirst du fündig.
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Re: Ungarisierung Polens schreitet voran: PiS entmachtet Ver

Beitragvon Nomen Nescio » Do 24. Dez 2015, 20:52

H2O » Do 24. Dez 2015, 20:41 hat geschrieben:Na ja, sicher gibt es ein berechtigtes Befremden
über Besonderheiten in Nachbarländern, denn
das Konzept der Rechtsstaatlichkeit sollte in der
EU so unterschiedlich nicht sein. Aber ich meine
auch nach wie vor, daß diese Empörung Sache
der Polen bleiben sollte.

nein, denn WIR (rest-europa) sind dann damit fünf (oder vier?) jahre damit aufgesattelt. und was obstruktion bedeutet... ich muß nicht daran denken, daß wir eine wiederholung von thatcher bekommen. ungarn und tschechien sind ja auch nicht sauber!

ich sage euch »es kostet uns allen - besonders aber den deutschen - GELD«.
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