Raketenangriff auf Israel

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Ela
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

fred76 » Fr 7. Aug 2015, 13:50 hat geschrieben:
Wann hatten denn die Palästinenser eine Chance dazu?
Du meinst, was Israel als Besatzer in mehr als 40 Jahren versäumt hat, hätten die Palästinenser in wenigen Monaten gerade biegen können?

Die Israelis waren mehr als 40 Jahre die Herren in Gaza und hatten alle Möglichkeiten, für stabile, wirtschaftliche und politische Bedingungen zu sorgen. Die Israelis hätten in den 40 Jahren Besatzung ein zweites Tel Aviv aufbauen können. Aber da war ja keine Motivation da. Zukunftsloser Siedlungsbau mit der damit einhergehenden Unterdrückung und Entrechtung waren ja wichtiger.
Was für eine verschwendete Zeit und was für enorme Kosten. Und das alles für nur 800 Siedler. Wurden denn als "Aufwandsentschädigung" Ressourcen ausgebeutet? Ich weiß es nicht, habe darüber weder was gehört noch gelesen.

Fred, mich würde deine Meinung zum Vorschlag von JJazzGold zur völligen Räumung Gazas und Umsiedlung in das WJL interessieren. Mir erscheint der Vorschlag praktikabel (zumindest theoretisch).
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Wolverine
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Die Bezeichnung WJL ist eigentlich falsch. Historisch gesehen gab es diese Bezeichnung erst nach der Aufgabe der völkerrechtswidrigen Annexion durch Jordanien, frühestens jedoch nach Entstehen des souveränen Staates Jordanien. Jahrtausende lang nannte man diese Gebiete Judäa und Samaria, 3 Jahrtausende lang, um genau zu sein.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Ela » Fr 7. Aug 2015, 14:29 hat geschrieben: Fred, mich würde deine Meinung zum Vorschlag von JJazzGold zur völligen Räumung Gazas und Umsiedlung in das WJL interessieren. Mir erscheint der Vorschlag praktikabel (zumindest theoretisch).
Der "Plan" wäre eine gewaltige Benachteiligung für die Menschen in Gaza - eigentlich lohnt es nicht eine Sekunde, über so ein Hirngespinst nachzudenken, es sei denn, man ist Israeli.

Gaza ist die einzige Küstenlinie, die die Palästinenser besitzen. Es macht überhaupt keinen Sinn darüber nachzudenken, diesen gewaltigen Vorteil aufzugeben. Damit meine ich nicht nur die Fischer und Tourismusbranche / Naherholung, sondern die gesamte Wirtschaft, die von einem direkten Tor zur Welt nur profitieren könnte. Dazu kommt, dass die Menschen in Gaza ziemlich vermögend sind: Vor ihrer Küste befindet sich ein gewaltiges Erdgasvorkommen, was erschlossen werden soll. Das weckt mit Sicherheit bei den Israelis diverse Begehrlichkeiten, da ihr Gott offensichtlich großen Wert darauf legte, sein auserwähltes Volk an eine der wenigen Stellen im Nahen Osten anzusiedeln, wo es keine nennenswerten Bodenschätze gibt.

In Gaza leben aktuell etwa 1,7 Millionen Menschen. Mal abgesehen davon, dass es weder moralisch noch praktisch möglich ist, diese "umzusiedeln" (wer soll für die gewaltigen Kosten aufkommen), gäbe es schlicht keinen Platz für diese in der Westbank. Diese ist ja bekanntermaßen in 3 Bereiche aufgeteilt worden, wovon 18% (Area A) den Palästinensern "gehören" - auf diesen knapp einem fünftel der Westbank leben heute bereits 90% der Palästinenser. Wie weit will man diese denn noch zusammenpferchen? Die "restlichen" 80% der Westbank werden de facto von den Israelis genutzt, deren Straßen und Infrastruktur zerschneidet heute schon diesen Bereich vielfach. Es ist kein Geheimnis, dass es für Palästinenser in der Area C keine Zukunft gibt, Israel genehmigt dort für Palästinenser praktisch keinerlei Reparaturen, Sanierungen oder gar Neubauten - während israelische Siedler dort fast unbegrenzt bauen können.
Damit ist zumindest für mich klar, dass Israel eine Annexion dieser Gebiete anstrebt.
Israel wird heute bereits mehrheitlich von rechten und ultrarechten Parteien und religiösen Fundamentalisten regiert. Die Siedler sind hervorragend organisiert, politisch sehr stark und kontrollieren eine Reihe von Ministerien. Niemals würden diese Ihre Siedlungen aufgeben oder Millionen neue Palästinenser als neue Nachbarn in der Westbank akzeptieren. So etwas wird auch in Zukunft in Israel innenpolitisch nicht durchsetzbar sein, die Siedler sind viel zu stark und einflussreich geworden - und jede neue Wohnung in der Westbank stärkt ihren Einfluss weiter.

Wo also sollen die Millionen Palästinenser leben, ein Einkommen haben und glücklich werden? Zusammengepfercht auf einem fünftel der Westbank? Eingeschlossen von Israel?
Eine ganze Reihe von praktischen Überlegungen (Wasserbedarf in der Westbank etc.) habe ich da noch nicht mal berücksichtigt. Israel deckt heute schon 50%
seines Wasserbedarfes aus pal. Quellen - mit dem Ergebnis, dass viele Brunnen der Palästinenser trocken bleiben. Wie will man in der Region weitere knapp 2 Millionen Palästinenser versorgen, ohne dass Israel aufhört, weiter das Wasser aus der Westbank nach Israel zu pumpen? Und wie soll Israel dann seinen Wasserbedarf decken?

Der "Plan" ist Unfug. Punkt.
Zuletzt geändert von fred76 am Fr 7. Aug 2015, 16:53, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Liegestuhl » Fr 7. Aug 2015, 10:39 hat geschrieben:Der Gazastreifen ist aber ein Gebiet, an das Israel nie territoriale Forderungen hatte, da es niemals jüdisches Land war.
Genau. Deswegen haben die Israelis den Gazastreifen 40 Jahre lang besetzt und dort ihre Siedlungen aufgebaut.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Die "Palästinenser" haben seit 1937 auf einen eigenen Staat verzichtet, weshalb ihnen auch keine "Schätze" im Meer vor der Küste Gazas gehören. Es gibt bis jetzt keinen Staat oder eine "Regierung" die darauf einen Anspruch erheben könnte. Da Terror die Haupteinnahmequelle der Hamas-Gangsterbande ist, wird es wohl dabei bleiben. Niemand gibt freiwillig solche Pfründe zugunsten eines nicht überlebensfähigen Staates auf, zumal das Streben der Hamas-Gangsterbande ja auf ein Kalifat abzielt. "Die Menschen" hätten also von einem angeblichen Reichtum nichts. Ich weiß nicht in welcher Welt Fred 76 lebt. Die Realität ist es definitiv nicht. Punkt.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Liegestuhl » Fr 7. Aug 2015, 14:07 hat geschrieben:Sie hätten alle Chancen gehabt. Stattdessen haben sie den Abzug der israelischen Siedler und Soldaten dazu genutzt, Raketen auf Israel abzuschießen.
Ne, ist klar. Das konnte keiner vorhersehen, dass nach 40-jähriger Besatzung und "einseitigem" Abzug des Besatzers ein Macht-Vakuum entstehen würde, in dass diverse durchgeknallte Extremisten hineinstoßen würden. Damit hat keiner von den Israelis gerechnet :D
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

fred76 » Fr 7. Aug 2015, 16:06 hat geschrieben:
Ne, ist klar. Das konnte keiner vorhersehen, dass nach 40-jähriger Besatzung und "einseitigem" Abzug des Besatzers ein Macht-Vakuum entstehen würde, in dass diverse durchgeknallte Extremisten hineinstoßen würden. Damit hat keiner von den Israelis gerechnet :D
Deiner "Argumentation" folgend bist du also für eine Besatzung durch die Israelis. Immerhin hatten die Gazaner damals Jobs, Geld und Leben. Momentan sind sie die Sklaven einer Terror-und Gangsterbande. Allerdings hast du in anderen Strängen schon mal behauptet, die Hamas würde die Gazaner beschützen. Auch das ist nicht richtig. Sie benutzen sie als zivile Schutzschilde. Sogar die UN musste das erkennen und hat die Hamas dementsprechend verteufelt. Zumindest nach außen hin. :)
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

fred76 » Fr 7. Aug 2015, 15:51 hat geschrieben:
Der "Plan" wäre eine gewaltige Benachteiligung für die Menschen in Gaza - eigentlich lohnt es nicht eine Sekunde, über so ein Hirngespinst nachzudenken, es sei denn, man ist Israeli.

Gaza ist die einzige Küstenlinie, die die Palästinenser besitzen. Es macht überhaupt keinen Sinn darüber nachzudenken, diesen gewaltigen Vorteil aufzugeben. Damit meine ich nicht nur die Fischer und Tourismusbranche / Naherholung, sondern die gesamte Wirtschaft, die von einem direkten Tor zur Welt nur profitieren könnte. Dazu kommt, dass die Menschen in Gaza ziemlich vermögend sind: Vor ihrer Küste befindet sich ein gewaltiges Erdgasvorkommen, was erschlossen werden soll. Das weckt mit Sicherheit bei den Israelis diverse Begehrlichkeiten, da ihr Gott offensichtlich großen Wert darauf legte, sein auserwähltes Volk an eine der wenigen Stellen im Nahen Osten anzusiedeln, wo es keine nennenswerten Bodenschätze gibt.

In Gaza leben aktuell etwa 1,7 Millionen Menschen. Mal abgesehen davon, dass es weder moralisch noch praktisch möglich ist, diese "umzusiedeln" (wer soll für die gewaltigen Kosten aufkommen), gäbe es schlicht keinen Platz für diese in der Westbank. Diese ist ja bekanntermaßen in 3 Bereiche aufgeteilt worden, wovon 18% (Area A) den Palästinensern "gehören" - auf diesen knapp einem fünftel der Westbank leben heute bereits 90% der Palästinenser. Wie weit will man diese denn noch zusammenpferchen? Die "restlichen" 80% der Westbank werden de facto von den Israelis genutzt, deren Straßen und Infrastruktur zerschneidet heute schon diesen Bereich vielfach. Es ist kein Geheimnis, dass es für Palästinenser in der Area C keine Zukunft gibt, Israel genehmigt dort für Palästinenser praktisch keinerlei Reparaturen, Sanierungen oder gar Neubauten - während israelische Siedler dort fast unbegrenzt bauen können.
Damit ist zumindest für mich klar, dass Israel eine Annexion dieser Gebiete anstrebt.
Israel wird heute bereits mehrheitlich von rechten und ultrarechten Parteien und religiösen Fundamentalisten regiert. Die Siedler sind hervorragend organisiert, politisch sehr stark und kontrollieren eine Reihe von Ministerien. Niemals würden diese Ihre Siedlungen aufgeben oder Millionen neue Palästinenser als neue Nachbarn in der Westbank akzeptieren. So etwas wird auch in Zukunft in Israel innenpolitisch nicht durchsetzbar sein, die Siedler sind viel zu stark und einflussreich geworden - und jede neue Wohnung in der Westbank stärkt ihren Einfluss weiter.

Wo also sollen die Millionen Palästinenser leben, ein Einkommen haben und glücklich werden? Zusammengepfercht auf einem fünftel der Westbank? Eingeschlossen von Israel?
Eine ganze Reihe von praktischen Überlegungen (Wasserbedarf in der Westbank etc.) habe ich da noch nicht mal berücksichtigt. Israel deckt heute schon 50%
seines Wasserbedarfes aus pal. Quellen - mit dem Ergebnis, dass viele Brunnen der Palästinenser trocken bleiben. Wie will man in der Region weitere knapp 2 Millionen Palästinenser versorgen, ohne dass Israel aufhört, weiter das Wasser aus der Westbank nach Israel zu pumpen? Und wie soll Israel dann seinen Wasserbedarf decken?

Der "Plan" ist Unfug. Punkt.
Was aber wäre die Alternative?
Wie SoleSurviver schon so einleuchtend resümiert hat
Diplomatie setzt immer voraus, dass man auch anders könnte bzw dass es für den anderen sonst teuer werden würde. Sonst kann man nur Statisten ins Geschehen schicken.
werden weder militaristische Angriffe noch Diplomatie etwas bewirken.
Denn das weißt du auch: Diplomatie ist nicht etwa ein freundschaftliches Gespräch zwischen zwei Staaten, sondern die Fortführung einer Auseinandersetzung ohne Waffengewalt.
Soll heißen: es muss schon die entsprechende Waffenstärke ODER internationale Unterstützung ODER sonst ein Vorteil vorhanden sein.
Nichts davon haben aber die Palästinenser.
Soll heißen: Israel kann mit den Menschen im Gazastreifen noch generationenlang machen, was gerade beliebt.
Darum wäre es - trotz Abstrichen - geradezu wunderbar, wenn so ein Plan umgesetzt werden könnte.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Tom Bombadil »

Ela » Fr 7. Aug 2015, 17:29 hat geschrieben:Soll heißen: Israel kann mit den Menschen im Gazastreifen noch generationenlang machen, was gerade beliebt.
So ist das nunmal, wenn man seit Jahrzehnten gegen einen militärisch haushoch überlegenen Gegner Krieg führt und sie jedesmal auf die Fresse bekommt, aber daraus nicht etwa lernt, sondern immer weiter angreift. Vllt. sollten die Palis einfach mal die Strategie wechseln und es mit Friedfertigkeit versuchen, Gandhi und Martin Luther King haben es vorgemacht.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

Tom Bombadil » Fr 7. Aug 2015, 16:57 hat geschrieben: So ist das nunmal, wenn man seit Jahrzehnten gegen einen militärisch haushoch überlegenen Gegner Krieg führt und sie jedesmal auf die Fresse bekommt, aber daraus nicht etwa lernt, sondern immer weiter angreift. Vllt. sollten die Palis einfach mal die Strategie wechseln und es mit Friedfertigkeit versuchen, Gandhi und Martin Luther King haben es vorgemacht.
Nee is klar.
Für den Hochmut (und die Geiselnahme der einfachen Bevölkerung) der paar Verbrecher müssen natürlich alle Frauen und Kinder - also ca. 75 % !!!!! - der Bevölkerung ermordet werden - durch Israelis ! Herzlichen Glückwunsch!
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Tom Bombadil »

Deine kognitiven Fähigkeiten reichen also nichtmal zum erfassen einfachster Sätze. Na gut, zurück auf die Ignorelist, es hat wirklich keinen Sinn, mit Israel"kritikern" zu schreiben.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

Wolverine » Fr 7. Aug 2015, 12:33 hat geschrieben:
Ich habe nur festgehalten, dass du der Meinung bist, du hättest die einfachste Lösung seit Jahren in der Hand. Was mir ein Schmunzeln abnötigt, so ehrlich bin ich dann doch. :D Am Jammern sind die Pallogandisten, zu denen ich mich natürlich nicht zähle. Für mich gibt es definitiv keinen Grund zum Jammern. Sitze ich doch auf der Seite derer, die nicht nur die Wahrheit im Rücken haben sondern auch ein unbezwingbarer Gegner sind.
Ja das ist klasse!
Ein unbezwingbarer Gegner zu sein.
Da ist man immer auf der richtigen Seite, da kann einem nichts passieren.
Wer hat dich denn damals so vermöbelt, du armer Kerl?
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Ela »

Tom Bombadil » Fr 7. Aug 2015, 17:28 hat geschrieben:Deine kognitiven Fähigkeiten reichen also nichtmal zum erfassen einfachster Sätze. Na gut, zurück auf die Ignorelist, es hat wirklich keinen Sinn, mit Israel"kritikern" zu schreiben.
Erstaunlich, dass du - wenn ich das richtig interpretiere - mal Moderator warst.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Tom Bombadil » Fr 7. Aug 2015, 17:28 hat geschrieben:Deine kognitiven Fähigkeiten reichen also nichtmal zum erfassen einfachster Sätze. Na gut, zurück auf die Ignorelist, es hat wirklich keinen Sinn, mit Israel"kritikern" zu schreiben.
Es macht wirklich keinen Sinn mit Leuten zu schreiben, die tatsächlich der Auffassung sind und das auch noch schreiben, dass die IDF in ihrer Freizeit vorsätzlich Zivilisten ermordet, was auch im HVR einen niederen Beweggrund voraussetzt, also nicht der Verteidigung des eigenen Lebens dient. Es wundert mich nicht, dass "Israelkritiker", die hier permanent gegen Israel hetzen, sich tatsächlich für Kritiker halten.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Ela » Fr 7. Aug 2015, 16:29 hat geschrieben:
Was aber wäre die Alternative?
Wie SoleSurviver schon so einleuchtend resümiert hat


werden weder militaristische Angriffe noch Diplomatie etwas bewirken.
Denn das weißt du auch: Diplomatie ist nicht etwa ein freundschaftliches Gespräch zwischen zwei Staaten, sondern die Fortführung einer Auseinandersetzung ohne Waffengewalt.
Soll heißen: es muss schon die entsprechende Waffenstärke ODER internationale Unterstützung ODER sonst ein Vorteil vorhanden sein.
Nichts davon haben aber die Palästinenser.
Soll heißen: Israel kann mit den Menschen im Gazastreifen noch generationenlang machen, was gerade beliebt.
Nein, das können die Israelis nicht. Ihnen läuft die Zeit davon.

Zunächst sind die Palästinenser der lebende Beweis dafür, das ein Volk ohne Armee am Arsch ist. Wenn du dich nicht wehren kannst oder zumindest Partner hast, die sich für dich einsetzen, hast du keine Zukunft. Völkerrecht hin oder her.

Sicher sind die Israelis militärisch haushoch überlegen. Nur nützt das den Israelis nix. Die Israelis sonnen sich in ihrer eigenen Stärke, in ihrer eigenen Unbesiegbarkeit. Sie können ihren Nachbarn wegnehmen, was sie wollen: Niemand wird sie stoppen.
Was den Israelis offensichtlich nicht bewusst ist, dass sie selbst den Höchstpreis für dieses erbeutete Land bezahlen: Sie zerstören dabei sich selbst, ihre Identität. Der Landraub an den Palästinensern wird Israel zerstören - nachhaltiger und tiefgreifender, als es je ein "Terrorist" erreichen könnte.

Vor ein paar Tagen haben (vermutlich) jüdische Extremisten bei einem Brandanschlag ein Baby getötet - ein anderer Extremist tötete eine Jüdin. Das Ergebnis: "Betroffenheit" - und die Ankündigung des Verteidigungsministers (!), dass ab sofort auch Juden in Administrationshaft genommen werden.
Mal abgesehen davon, dass ich fest davon überzeugt bin, dass nicht wirklich die Gefahr besteht, dass Juden ohne Anklage und Verfahren über viele Monate und Jahre eingesperrt werden (Apartheid sei dank wird es das auch weiterhin nur bei Arabern geben) ist es doch totaler Wahnsinn, dass sozusagen das Ende der Rechtsstaatlichkeit in Israel als Errungenschaft empfunden wird.

Offensichtlich legt bereits heute die Mehrzahl der Israelis keinen Wert mehr auf rechtsstaatliche Verhältnisse oder vertraut fest darauf, dass die negativen Auswirkungen nur Minderheiten treffen werden. In jeder gesunden Gesellschaft, die sich angeblich an westlichen Werten orientiert und rechtsstaatlich, demokratisch ausgerichtet ist, müsste doch die Möglichkeit, Menschen willkürlich auf unbestimmte Zeit einsperren zu können, einen Aufschrei auslösen. Nicht so in Israel. Die Israelis tragen Menschlichkeit, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie usw. wie Schmuck umher, ohne offensichtlich irgendwas davon verinnerlicht zu haben. Sie sägen ohne Bedenken die Grundpfeiler ihres Staates ab - nur um letztendlich fremdes Land erbeuten zu können.

Die Israelis werfen ihren wertvollsten Besitz weg und tauschen ihn gegen das verführerische Gefühl der Unbesiegbarkeit, der Macht.
Der Kater wird kommen, das ist sicher.
Zuletzt geändert von fred76 am Fr 7. Aug 2015, 20:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

fred76 » Fr 7. Aug 2015, 19:56 hat geschrieben:
Nein, das können die Israelis nicht. Ihnen läuft die Zeit davon.

Zunächst sind die Palästinenser der lebende Beweis dafür, das ein Volk ohne Armee am Arsch ist. Wenn du dich nicht wehren kannst oder zumindest Partner hast, die sich für dich einsetzen, hast du keine Zukunft. Völkerrecht hin oder her.

Sicher sind die Israelis militärisch haushoch überlegen. Nur nützt das den Israelis nix. Die Israelis sonnen sich in ihrer eigenen Stärke, in ihrer eigenen Unbesiegbarkeit. Sie können ihren Nachbarn wegnehmen, was sie wollen: Niemand wird sie stoppen.
.
Mal wieder am Fantasieren? Die Israelis haben alle Zeit der Welt, denn die haben ihren Staat bereits und der wird auch weiterhin bestehen. Die Palästinenser sind nichts weiter als Sklaven derer, die sie missbrauchen. Hamas und Fatha. Daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Nun, der Rest der Welt setzt sich für die Palästinenser ein und zwar so, dass die UN eine Resolution gegen Israel verfasst, wegen Verstoßes gegen die Menschenrechte, was angesichts eines Bürgerkrieges in Syrien eine Frechheit ist, aber was erwartet man von einer UN, die von Antisemiten durchseucht ist? Ich erwarte nichts. Die Palästinenser mit einer Armee wären längst nicht mehr existent, denn eine Armee hätte sie dazu verführt immer wieder zu versuchen sich mit Israel anzulegen und dafür hätten sie den höchsten Preis bezahlt. Sieht man daran, dass sie immer den falschen Propheten vertrauen, siehe Hamas und Fatah. Das Problem mit deinen Beiträgen sind die Unwahrheiten darin. Die Israelis nehmen ihren Nachbarn überhaupt nichts weg. Die Israelis nehmen sich, worauf sie einen völkerrechtlichen Anspruch haben, nicht mehr und nicht weniger. Die "Palästinenser" allerdings hinken einem Traum von 1922 hinterher. Ein "Palästina " ohne Juden "from the River to the Sea." Und das wird auch in hundert Jahren eine Illusion bleiben, denn auch dann werden sie den jüdischen Staat nicht anerkannt haben was aber nur ihnen zum Nachteil gelangt. Den Israelis läuft also keineswegs die Zeit davon, sondern den Palästinensern. Aber ich habe auch nicht erwartet, dass du mal einen Beitrag schreibst, der Wahrheiten enthält, von daher.... :D
Es ist des Weiteren ein Witz, dass du den moralischen Zeigefinger in Richtung Israel erhebst und rechtstaatliche Verhältnisse anmahnst. Du wärst besser beraten mal bei denen nachzuschauen, für die du dich einsetzt, denn dort findet man davon so überhaupt nichts. Aber auch das wundert nicht. So stört dich ja nachweislich, dass man jemanden inhaftiert, wenn er äußert, dass er Straftaten gegen die Israelis begeht, aber es stört dich nicht, wenn die Hamas tatsächlich Straftaten begeht, denn das läuft ja bei dir unter "Widerstand" obwohl selbst der größte Feind Israels, die UN zugeben muss, dass die Hamas Kriegsverbrechen am laufenden Band begeht. :)
Zuletzt geändert von Wolverine am Fr 7. Aug 2015, 21:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von JJazzGold »

Ela » Fr 7. Aug 2015, 17:29 hat geschrieben: Was aber wäre die Alternative?
Wie SoleSurviver schon so einleuchtend resümiert hat

Soll heißen: Israel kann mit den Menschen im Gazastreifen noch generationenlang machen, was gerade beliebt.
Darum wäre es - trotz Abstrichen - geradezu wunderbar, wenn so ein Plan umgesetzt werden könnte.

Er kann Ihnen keine Alternative bieten, weil sein Denken auf einem schlichten schwarz-weiß Schema beruht, was jede Kreativität im Keim erstickt.

Bei der Trennung Pakistan-Indien wurden 20 Millionen Menschen umgesiedelt, wenn auch auf eine Art, aus der man seine Lehren ziehen sollte. Nichts desto trotz haben Umsiedelungen immer schon stattgefunden. Selbst Saddam Hussein und der Ayatollah Khomeini fassten einst eine gegenseitige Sunniten-Shiiten Umsiedelung ins Auge. Der Gedanke ist so neu also nicht. Areale können ausgetauscht werden, Wasserzufuhr kann geregelt werden und wozu das Stückchen Strand am Gazastreifen unter allen Bedingungen erhalten werden soll, erschließt sich mir nicht. Das klingt wie, "Hauptsache die Luftraumsäule über Gaza Airport ist frei verfügbar", auch wenn das kein einziges Flugzeug bewegt.

Es wird nichts desto trotz nicht passieren, dass Gaza im Zuge einer Deeskalation geräumt wird, aus vielfältigen Gründen, nicht zuletzt, weil es auf beiden Seiten, insbesondere auf Seiten terroristischer Organisationen, und bis in die deutschen Diskussionsforen hinein Menschen gibt, denen mehr an der Aufrechterhaltung des Status Quo als Grundlage für Schuldzuweisung gelegen ist, als an einer langfristigen Konfliktlösung.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Für diesen Konflikt gibt es keine Lösung. Die Israelis, die dort geboren sind, wissen das. Das Problem, auch in europäischen Foren, ist dergestalt, dass man immer der Meinung ist, dass ein Konflikt unbedingt gelöst werden muss. Das ist dumm. Das ist das, was ich als Ausländer als befremdlich empfinde, wenn vor allem die Europäer der Meinung sind, dass man einen Konflikt unbedingt lösen muss. Das ist dumm und falsch, denn Europa ist nicht der Nahe Osten. Die Leute in Europa sind so dumm, dass sie sogar den Antisemitismus einer BDS - Veranstaltung übernehmen und bei Nachfrage noch nicht mal wissen, worum es überhaupt geht, so geprüft in Schottland und Irland. Angesichts eines Bürgerkrieges in Syrien mit über 200.000 Toten und mehreren Mio. Menschen auf der Flucht, denken europäische Idioten darüber nach, ob man die Israelis mittels eines antisemitischen Boykottes, der seine Wurzeln bei den Nazis hat, dazu bewegen zu können, etwas zu tun, was sie gar nicht tun können. Die Israelis brechen keine Verhandlungen ab. Das sind immer die Araber und ein jeder weiß warum. Lasst den Araber das "Narrativ" vom Mythos "Nakba" und ihre Sturköpfigkeit, die letztendlich dazu führen wird, dass das "Volk der Palästinenser" ebenso verschwinden wird, wie es erfunden wurde. In der Bedeutungslosigkeit, denn wenn Israel weitersiedelt, wird es keinen Platz mehr geben für einen weiteren arabischen Staat und das ist auch gut so, denn diese Lösung ist keine. Der Konflikt wird dadurch keinesfalls gelöst, er wird nur vertagt. Die Zweistaatenlösung gibt es seit 1923. Das sollte man akzeptieren und die arabischen Staaten sollten "ihre Brüder" aufnehmen. Das wäre eine Lösung. Die arabischen Staaten sind groß und vermögend genug. Die Illusion eines separaten, arabischen Volkes ist ebenso überflüssig wie ein weiterer Staat der lebensunfähig ist und lediglich als Aufmarschgebiet gefährlicher Idioten, wie dem IS genutzt wird, um gegen Israel vorzugehen. Israel wird für den IS der erste und einzige Gegner sein. Danach gibt es keinen IS mehr.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von JJazzGold »

Der Westen wird fallen.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Es wird kein Palästina geben, aber der arabisch-israelische Konflikt bleibt weiterhin bestehen. Den gäbe es auch ohne das "Palästinenser-Problem."
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

doppelt.
Zuletzt geändert von fred76 am Sa 8. Aug 2015, 09:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

JJazzGold » Fr 7. Aug 2015, 20:59 hat geschrieben: Es wird nichts desto trotz nicht passieren, dass Gaza im Zuge einer Deeskalation geräumt wird, aus vielfältigen Gründen, nicht zuletzt, weil es auf beiden Seiten, insbesondere auf Seiten terroristischer Organisationen, und bis in die deutschen Diskussionsforen hinein Menschen gibt, denen mehr an der Aufrechterhaltung des Status Quo als Grundlage für Schuldzuweisung gelegen ist, als an einer langfristigen Konfliktlösung. [/color]
Dein Vorschlag ist unrealistischer Blödsinn. Weder wäre in Israel eine Umsiedlung von 2 Millionen Palästinensern in die Westbank politisch durchsetzbar, noch wäre diese den Palästinensern zuzumuten.
Wie ich schon sagte, es gibt für sie keinen Grund, ihre einzige Küstenlinie mit riesigen Erdgasvorkommen aufzugeben.

Der Plan ist so albern und realitätsfern, dass nicht mal Bennett diese "Option" einbrachte:

[youtube][/youtube]

Aber macht ja nix. Hauptsache, man kann sich irgendwas zusammenspinnen und den Palästinensern die Schuld zuweisen. :D
Aber ohne Frage würde die zwangsweise Umsiedlung von fast 2 Millionen Menschen weg von der Küste und ab in die Wüste kolossal zu einer "Deeskalation" der Lage führen.
Die Palästinenser müssten nur begreifen, dass sie sich zu verpissen haben - und schon wäre doch Frieden, richtig? Alles was es für Frieden braucht wäre ein bisschen Mitarbeit seitens der Palästinenser bei ihrer Vertreibung. Aber dieses undankbare Volk stellt sich quer.
Zuletzt geändert von fred76 am Sa 8. Aug 2015, 08:59, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Flat »

fred76 » Fr 7. Aug 2015, 19:56 hat geschrieben:
Sicher sind die Israelis militärisch haushoch überlegen. Nur nützt das den Israelis nix. Die Israelis sonnen sich in ihrer eigenen Stärke, in ihrer eigenen Unbesiegbarkeit. Sie können ihren Nachbarn wegnehmen, was sie wollen: Niemand wird sie stoppen.
Moin,

die Angriffe der Nachbarn auf Israel seit den 40'er Jahren und der jetzt schon Jahrzehnte andauernde Raketenbeschuss israelischer Zivilisten ist Dir irgendiwe entgangen, oder?
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

JJazzGold » Fr 7. Aug 2015, 21:39 hat geschrieben:Der Westen wird fallen.
Das kannst du vergessen.

Als Breivik 2011 dutzende Kinder in Norwegen im rassistischen Wahn tötete, hat Norwegen getrauert ... wich aber keinen Millimeter von seinen Werten und Prinzipien ab.
Dieser Verbrecher bekam ein faires Verfahren, kann heute sogar im Knast studieren. Die Norweger ertragen diesen Wahnsinnigen einfach, aber werfen für diesen nicht ihre Werte über Bord.

DAS ist Größe und Stärke.

Und deshalb zählt Europa heute zu den sichersten, erfolgreichsten und attraktivsten Regionen der Welt.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von ThorsHamar »

Flat » vor 11 Minuten hat geschrieben:
Moin,

die Angriffe der Nachbarn auf Israel seit den 40'er Jahren und der jetzt schon Jahrzehnte andauernde Raketenbeschuss israelischer Zivilisten ist Dir irgendiwe entgangen, oder?
Man müsste doch direkt mal zählen, wie oft Israel seine Nachbar angegriffen hat und wie immer und immer wieder zionistischer Aktionismus die Unfähigkeit und das ideologische Dilemma nationalistischer Bewegungen aus dem 19. Jahrhundert dokumentiert .... incl. Selbstmitleid ...
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar » Sa 8. Aug 2015, 09:23 hat geschrieben: Man müsste doch direkt mal zählen, wie oft Israel seine Nachbar angegriffen hat und wie immer und immer wieder zionistischer Aktionismus die Unfähigkeit und das ideologische Dilemma nationalistischer Bewegungen aus dem 19. Jahrhundert dokumentiert .... incl. Selbstmitleid ...
Zähl doch mal! Und dann bitte auf beiden Seiten.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl » vor 12 Minuten hat geschrieben:
Zähl doch mal! Und dann bitte auf beiden Seiten.
Wie "auf beiden Seiten"? Gab es denn israelische Angriffe auf sich selbst?
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Sa 8. Aug 2015, 09:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Flat » Sa 8. Aug 2015, 08:06 hat geschrieben:
Moin,

die Angriffe der Nachbarn auf Israel seit den 40'er Jahren und der jetzt schon Jahrzehnte andauernde Raketenbeschuss israelischer Zivilisten ist Dir irgendiwe entgangen, oder?
Irgendwie scheint bei dir eine gewisse historische "Unschärfe" zu bestehen.
Fassen wir doch mal kurz zusammen:

Als Israel 1948 gegründet wurde, waren bereits seit über einem Jahr hunderttausende Araber auf der Flucht vor jüdischen Milizen wie Haganah & Co.
Da rächte es sich zum ersten Mal, dass die Araber keine Armee hatten, genauer: niemals hatten. Die umliegenden arabischen Staaten hatten dieser Vertreibung monatelang tatenlos zugeschaut, eh sie 1948 eingriffen. 1957 (Sinai-Krieg) hat Israel Ägypten überfallen, ebenso 1967 (6 Tage Krieg). 1973 wurde Israel von Ägypten angegriffen, mit dem Ziel, die von Israel erbeuteten Gebiete zurückzuerobern. Auf deutsch: Hätte sich Israel nicht den Sinai "präventiv" einverleibt, hätte es keinen Jom Kippur Krieg gegeben.

Israel als Opfer darzustellen, dürfte den historischen Fakten wohl nicht mal annähernd gerecht werden.
Die Rolle des harmlosen Opfers macht sich in der eigenen Chronik nun mal besser als das Eingeständnis, dass die eigene Staatsgründung mit dem Supremat der Juden erst durch die Vertreibung hunderttausender Araber und der Auslöschung hunderter arabischer Städte und Dörfer möglich wurde.
Zuletzt geändert von fred76 am Sa 8. Aug 2015, 10:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von JJazzGold »

Wolverine » Fr 7. Aug 2015, 22:56 hat geschrieben:Es wird kein Palästina geben, aber der arabisch-israelische Konflikt bleibt weiterhin bestehen. Den gäbe es auch ohne das "Palästinenser-Problem."
Konflikte gibt es in der Nahost und Afrika-Area reichlich und immer wieder neue. Das kann aber im Interesse Israels und der Israelis nicht bedeuten, diesen Konflikt auf ewig am Leben zu erhalten. Also muss es irgendwann eine Lösung geben, wie immer diese letztendlich aussehen mag. Meiner Meinung nach wird es zu einem Zeitpunkt X einen Staat Palästine geben, die Anzeichen dazu lassen sich an der Anerkennung eines bisher nur auf dem Papier existierenden Staates ablesen. Zudem hat Israel bereits mehrfach bekundet, sich am Aufbau eines solchen Staates, Friedlichkeit und Anerkennung vorausgesetzt, beteiligen zu wollen. Störend in einem solchen Konstrukt ist Gaza, als Appendix, der nicht zu verbinden ist, egal welche kuriosen Ideen dazu im Laufe der Jahre entwickelt wurden.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von JJazzGold »

@ Flat

Jetzt wissen Sie, was ich mit Kausalitätsschleife meinte. Endloses Verharren in einer Vergangenheit, die angesichts der Realität irrelevant ist. :)
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Liegestuhl »

Die Lösung des Konfliktes sollte in erster Linie im Interesse der Palästinenser sein. Die Israelis können mit dem Status quo weitaus besser umgehen. Die Zeit spielt gegen die Palästinenser, denn die Besiedlung wird immer weiter vorangebracht. Die Palästinenser bieten zig Möglichkeiten an, Verhandlungen um einen eigenständigen Staat aus dem Weg zu gehen. Ein israelischer Politiker muss nur erwähnen, dass neue Wohnungen in einer bestehenden Siedlung genehmigt werden und schon reagieren die palästinensischen Verhandlungsführer wie 8jährige Mädchen. Die Wohnungen werden trotzdem gebaut und die eigene Verhandlungsposition ist in der nächsten Runde schlechter geworden. Um es kurz zu machen: Was komplett fehlt (und das meiner Meinung nach aus Kalkül) ist der unbedingte Wille der palästinensischen Führer die Israelis an den Verhandlungstisch zu zwingen.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von JJazzGold »

fred76 » Sa 8. Aug 2015, 08:51 hat geschrieben:
Dein Vorschlag ist unrealistischer Blödsinn. Weder wäre in Israel eine Umsiedlung von 2 Millionen Palästinensern in die Westbank politisch durchsetzbar, noch wäre diese den Palästinensern zuzumuten.
Wie ich schon sagte, es gibt für sie keinen Grund, ihre einzige Küstenlinie mit riesigen Erdgasvorkommen aufzugeben.

Der Plan ist so albern und realitätsfern, dass nicht mal Bennett diese "Option" einbrachte:

Aber macht ja nix. Hauptsache, man kann sich irgendwas zusammenspinnen und den Palästinensern die Schuld zuweisen. :D
Aber ohne Frage würde die zwangsweise Umsiedlung von fast 2 Millionen Menschen weg von der Küste und ab in die Wüste kolossal zu einer "Deeskalation" der Lage führen.
Die Palästinenser müssten nur begreifen, dass sie sich zu verpissen haben - und schon wäre doch Frieden, richtig? Alles was es für Frieden braucht wäre ein bisschen Mitarbeit seitens der Palästinenser bei ihrer Vertreibung. Aber dieses undankbare Volk stellt sich quer.
Mir ist beim, ausnahmsweise, Lesen Ihres Beitrags wieder einmal bewusst geworden, weshalb ich Ihr Gefasel seit Monaten ignoriere.

In keinem meiner Beiträge bezüglich eines Lösungsansatzes war von "Schuld der Palästinenser" auch nur ansatzweise die Rede. Das ist eine Ihrer üblichen willkürlichen freien Erfindungen, die nur dazu dient User in Ihr schwarz-weißes Denkschema zu sortieren.

Sie sind so gefangen in Ihrer schlichten schwarz-weiß Denke, dass Sie nicht in der Lage sind, sich außerhalb Ihres Denkschemas "israel böse - Palästinenser gut" gedanklich zu bewegen.

Mit Menschen wie Ihnen, wird der Konflikt noch Jahrhunderte bestehen, zuungunsten der Palästineser, die wahrlich keinen Feind brauchen, wenn diese Freunde wie Sie haben.

Deshalb werde ich auch weiterhin Ihre Beiträge als erklärter Feind der Palästinenser ignorieren.

Und tschüß.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von JJazzGold »

Liegestuhl » Sa 8. Aug 2015, 10:23 hat geschrieben:Die Lösung des Konfliktes sollte in erster Linie im Interesse der Palästinenser sein. Die Israelis können mit dem Status quo weitaus besser umgehen. Die Zeit spielt gegen die Palästinenser, denn die Besiedlung wird immer weiter vorangebracht. Die Palästinenser bieten zig Möglichkeiten an, Verhandlungen um einen eigenständigen Staat aus dem Weg zu gehen. Ein israelischer Politiker muss nur erwähnen, dass neue Wohnungen in einer bestehenden Siedlung genehmigt werden und schon reagieren die palästinensischen Verhandlungsführer wie 8jährige Mädchen. Die Wohnungen werden trotzdem gebaut und die eigene Verhandlungsposition ist in der nächsten Runde schlechter geworden. Um es kurz zu machen: Was komplett fehlt (und das meiner Meinung nach aus Kalkül) ist der unbedingte Wille der palästinensischen Führer die Israelis an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Auf den Punkt gebracht, nur kann man nur bedingt jemanden zu seinem Glück zwingen. Manchmal ist erforderlich, Aktionen zu forcieren, Beispiele dazu finden sich reichlich in einem Geschichtsbuch. Bedauerlicherweise ist aus den Reihen der Palästinenser bisher weder ein Atatürk, noch ein Jinnah gewachsen.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

JJazzGold » Sa 8. Aug 2015, 09:12 hat geschrieben:@ Flat

Jetzt wissen Sie, was ich mit Kausalitätsschleife meinte. Endloses Verharren in einer Vergangenheit, die angesichts der Realität irrelevant ist. :)
Diesen Kritikpunkt solltest du wohl eher an die Israelfreunde richten.
Gerade diese werden ja nicht müde gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass die Palästinenser den Teilungsplan vor 70 Jahren abgelehnt haben.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

JJazzGold » Sa 8. Aug 2015, 09:25 hat geschrieben:
Mir ist beim, ausnahmsweise, Lesen Ihres Beitrags wieder einmal bewusst geworden, weshalb ich Ihr Gefasel seit Monaten ignoriere.

In keinem meiner Beiträge bezüglich eines Lösungsansatzes war von "Schuld der Palästinenser" auch nur ansatzweise die Rede. Das ist eine Ihrer üblichen willkürlichen freien Erfindungen, die nur dazu dient User in Ihr schwarz-weißes Denkschema zu sortieren.

Sie sind so gefangen in Ihrer schlichten schwarz-weiß Denke, dass Sie nicht in der Lage sind, sich außerhalb Ihres Denkschemas "israel böse - Palästinenser gut" gedanklich zu bewegen.

Mit Menschen wie Ihnen, wird der Konflikt noch Jahrhunderte bestehen, zuungunsten der Palästineser, die wahrlich keinen Feind brauchen, wenn diese Freunde wie Sie haben.

Deshalb werde ich auch weiterhin Ihre Beiträge als erklärter Feind der Palästinenser ignorieren.

Und tschüß.
Wenn dir zu meinem Postings nichts weiter außer leeres ad-personam-Geblubber einfällt, bin ich sehr zufrieden mit mir - scheinen doch meine Argumente offensichtlich nicht so leicht angreifbar zu sein.
Und was du über meine Person denkst, interessiert niemanden - und mich am Allerwenigsten. :D
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Liegestuhl » Sa 8. Aug 2015, 09:23 hat geschrieben:Die Lösung des Konfliktes sollte in erster Linie im Interesse der Palästinenser sein. Die Israelis können mit dem Status quo weitaus besser umgehen.
Da täuschst du dich gewaltig.
Die Unterdrückung und Ausbeutung eines wehrlosen Nachbarn hinterlässt auch bei den Israelis tiefe Spuren. Israels Gesellschaft radikalisiert und spaltet sich immer weiter.

Das demokratische, freiheitsliebende "Kibbuz" Israel existiert heute schon praktisch nicht mehr.
In Israel haben moderate, liberale Kräfte keine Bedeutung. Israel wird von rechten und ultrarechten Parteien und religiösen Fundamentalisten regiert.
Deren Macht-Basis ist mittlerweile so groß, dass dieser "Block" sogar regieren kann, wenn einzelne ausscheren. (Lieberman)

letztes Jahr hatte eine hasserfüllte Facebook-Gruppe, welche die rassische Minderwertigkeit der Araber propagierte, innerhalb von 2 Tagen mehr als 40.000 likes aus Israel, ehe diese von Facebook gesperrt wurde.

Als Israels neue Justizministerin ein rassistisches Pamphlet auf ihrer Seite veröffentlichte, wo unter anderem dazu aufgerufen wurde, auch die Mütter von "Terroristen" zu töten, damit diese keine weiteren "Schlangen" großziehen können, bekam dieser Eintrag 5.000 fache-Zustimmung, ehe er schnell wieder gelöscht wurde.

Zehntausende Israelis waren allein in Tel Aviv auf der Straße, als 3 jüdische Jugendliche getötet wurden.

An den Demos gegen Gewalt und Rassismus, wo eine Jüdin und ein pal. Baby ermordet wurden, beteiligten sich 2.000 Menschen.
Wie viele wären es wohl ohne den Angriff auf die Gay-Parade gewesen? 500?

Hast du gewusst, das 95% der jüdischen Israelis den Gaza-Krieg mit seinen vielen tausend toten und verwundeten Zivilisten unterstützten?
http://www.vox.com/2014/7/31/5955077/is ... -unanimous

DAS ist der Preis für das erbeutete Land.
Zuletzt geändert von fred76 am Sa 8. Aug 2015, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von JJazzGold »

fred76 » Sa 8. Aug 2015, 10:47 hat geschrieben:
Wenn dir zu meinem Postings nichts weiter außer leeres ad-personam-Geblubber einfällt, bin ich sehr zufrieden mit mir - scheinen doch meine Argumente offensichtlich nicht so leicht angreifbar zu sein.
Und was du über meine Person denkst, interessiert niemanden - und mich am Allerwenigsten. :D

Wäre Sie sich sicher, ich hätte von der "Schuld der Palästineser" geschrieben, hätten Sie das durch ein Zitat belegt. Soviel zu "Geblubber", in Ihrem Fall plumpe Lüge.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Bobo »

fred76 » Sa 8. Aug 2015, 10:43 hat geschrieben:
Diesen Kritikpunkt solltest du wohl eher an die Israelfreunde richten.
Gerade diese werden ja nicht müde gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass die Palästinenser den Teilungsplan vor 70 Jahren abgelehnt haben.

Ich meine, der andere User hat Recht. Du erscheinst auch mir als im festen Feindbild gefangen. Ab wann ist man ein Israelfreund? Nehmen wir mich. Mir bedeuten die Israelis nicht mehr, als die Menschen anderer Nationen dieser Welt. Ich war noch nie in Israel und ich empfinde gegenüber dem Land, den Juden, wie man in dem Zusammenhang sagt - keine Schuld, denn ich hatte Glück und wurde lange nach dem Krieg geboren.

Zur Beurteilung bediene ich mich einfach meines Verstandes. Ja, ich sah im TV Israelis, wohl Utra orthodoxe usw. von denen ich dachte, Knüppel drauf, dann ist alles gesagt. Aber zur Situation im nahen Osten sehe ich den nicht enden wollenden Versuch, religiösen Separatismus mit Gewalt gegen einen vielfach überlegenen Gegner durchzusetzen. Und zwar mit allen Formen des Terrors. Denselben Terror, den die Palästinenser vor etwa vierzig Jahren auch nach Deutschland trugen oder tragen wollten, in Form von Flugzeugentführungen usw. Sie missbrauchen geistig schwache als Attentäter, spielen sich vor Kameras vermummt als martialische Kämpfer auf, gebärden sich wie Patienten einer Klinik für massive Geisteskranke und sind tatsächlich nur Feiglinge und Meuchelmörder, die als erstes Flitzen, wenn der herbei gejubelte Krieg dann zu ihnen kommt. Allenfalls feiert man das Opfer der eigenen Kinder mit Süßigkeiten.

Für mich scheint der Kern der Palis ein fremdgesteuerter Haufen Arbeitsscheue, die ihr Dasein durch die Instrumentalisierung der Dümmsten aus ihren Reihen finanzieren, und damit ihren Mangel an Energie, eine fruchtbare Infrastruktur und eine friedliche Gesellschaft aufzubauen, kaschieren. Schickt ein paar geltungsbedürftige Spinner vor, und feiert sie als Märtyrer, wenn sie wie die Hasen abgeknallt werden, und wenn es mal ein Kind erwischt, schreit es in die Welt und hofft, dass es funktioniert. Hofft, dass die Weltöffentlichkeit darauf reagiert.

Grundlage all dessen, so scheint es mir, sind nicht die vielen vorgeschobenen Gründe: Siedlungsbau, Schusswechsel mit vermeintlich harmlosen und grundsätzlich unbewaffneten und unschuldigen sowie arglosen Bürger Palästinas, sondern ein Stellvertreterkrieg für religiöse Separatisten, welche die Palis missbrauchen und sie selbst im eigenen Land gleichzeitig nicht wollen. Die Zeiten für religiösen Fanatismus sind ein für alle Mal vorbei. Nicht Gott sagte den geerdeten Bürgern, wann sie zur Arbeit gehen, sondern die Regelung im Arbeitsvertrag und der Wecker. Nicht Gott deckt irgendwelche Tische, sondern diejenigen, die sich auf ihrer Hände Arbeit verlassen. Eine Generation nach der anderen wird verheizt und kaum ein Verantwortlicher, der sich sagt, diese Generation wird ihr Leben nicht für einen Krieg vergeuden, den wir nie gewinnen können. Diese Generation wird anpacken, Häuser bauen, Familien gründen und zusehen, dass sie eine Zukunft bekommen. Diese Generation wird den Grundstein dafür legen, dass Mauern und Zäune verschwinden und der Wohlstand sich in alle Gebiete ausbreiten kann. Gott oder Allah werden sie nach ihren Tagespflichten anrufen!

Vertrauen kann innerhalb weniger Tage verspielt werden, die Palis geben seit vielen Jahrzehnten ihr Bestes. Vielleicht kehren sie bald mal um. Terror hat in dieser Welt keine Zukunft mehr. Schwören sie ihm nicht ab, haben sie auch keine. So einfach ist das.

Um es klar zu sagen. Der Typ, der das Haus mit dem Baby angesteckt hat, gehört aufgehängt. Fertig! Er ist ein fanatisches Arschloch, das nicht in die Öffentlichkeit gehört.
Zuletzt geändert von Bobo am Sa 8. Aug 2015, 13:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Nur zur Information. Israel hat seine Nachbarn ein einziges Mal angegriffen und das mit Recht. Schließlich bereiteten Syrien, Ägypten und Jordanien die feindliche Übernahme vor. Den Rest kennen alle. Es ist eigentlich vollkommen überflüssig zu versuchen den Israelis die Schuld für irgendetwas zu geben. Fakt ist, dass die Araber im Mandat seit 1937 einen eigenen Staat neben Israel verweigern, weil immer noch ihre Maximalforderung im Raum steht und das ist ein Palästina ohne Juden und ohne Israel. Deshalb werden alle Verhandlungen abgebrochen. Da sollte man sich wirklich nichts vormachen.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Tom Bombadil »

Welcher "Landraub"?
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Tom Bombadil » So 9. Aug 2015, 08:46 hat geschrieben:Welcher "Landraub"?
Es sind immer die gleichen Lügen, die in bestimmten Abständen, auch wenn sie schon mal gelöscht wurden wieder eingestellt werden. Dann versteigt man sich noch dazu die Lüge +über abgerissene Häuser, damit man eigene bauen kann zu verbreiten und dann kommt noch die Hetze über angebliche Morde hinzu, abgesehen von der Lüge über Unterdrückung und Entrechtung. Keiner der arabischen Israelis möchte in einem Staat Palästina leben. Da sind ihm die Freiheiten durch Israel dann doch zu wichtig.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Flat »

fred76 » Sa 8. Aug 2015, 09:05 hat geschrieben:
Irgendwie scheint bei dir eine gewisse historische "Unschärfe" zu bestehen.
Moin,

ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt eine solche geschichtsverfälschende Zusammenfassung gelesen habe.

Ich empfehle mal ein neutrales Werk zur Israelischen Geschichte. Die Bundeszentrale für politische Bildung bietet da einiges an.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von fred76 »

Flat » So 9. Aug 2015, 14:19 hat geschrieben:ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt eine solche geschichtsverfälschende Zusammenfassung gelesen habe.
Welche der von mir genannten historischen Tatsachen zweifelst du konkret an?

Die Tatsache, dass Israel nur eine sichere jüdische Mehrheit erreichen konnte, indem man hunderttausende Araber vom neuen Staatsgebiet vertrieb und hunderte arabische Städte und Dörfer von der Landkarte radierte?

Zweifelst du die Tatsache an, dass diese Vertreibung durch jüdische Milizen wie der Hagana erfolgte, einer paramilitärischen Untergrundorganisation?

Stimmt es etwa nicht, dass zu dem Zeitpunkt, als die umliegenden arabischen Staaten in den Bürgerkrieg eingriffen, bereits hunderttausende Araber auf der Flucht waren?

Hat Israel etwa nicht 1956 Ägypten angegriffen?

Hat Israel etwa nicht 1967 Ägypten angegriffen?

Ich habe übrigens vor einiger Zeit einen durchaus interessanten Vortrag von Miko Peled ("Der Sohn des Generals") gesehen.
Sein Vater, ranghoher Militär, sprach 1967 nicht von einer "Verteidigung", sondern von einer "Gelegenheit".

[youtube][/youtube]

Mal davon abgesehen kannst du hier gerne auf Dokumente von der Bundeszentrale für politische Bildung verlinken, welche angeblich abweichende Fakten vermitteln.
Zuletzt geändert von fred76 am So 9. Aug 2015, 17:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Tom Bombadil »

Da isser wieder, der Alibi-Jude!

2. Die jüdischen Kritiker Israels als Kronzeugen – Jeder „Israelkritiker“ kann mindestens eine Handvoll Juden aufbieten, die das sagen, was auch er denkt. Das ist bequem, denn wenn „die“ es selbst aussprechen, kann man sich auf sie berufen und sich so dem Verdacht entziehen, antisemitisch zu argumentieren. Schließlich können Juden ja gar keine Antisemiten sein, nicht wahr? Aber warum eigentlich nicht? Es gibt Frauen, die Frauen hassen, es gibt Schwule, die Schwule verachten, und es gibt Migranten, die rassistisch sind – warum um alles in der Welt sollte es dann keine antisemitischen Juden geben? Antisemitismus entsteht ja nicht aus einem genetischen Defekt heraus, sondern es handelt sich um ein Ressentiment, und das saugt man nun mal nicht mit der Muttermilch ein.
http://www.mideastfreedomforum.org/index.php?id=299
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

fred76 » So 9. Aug 2015, 15:46 hat geschrieben:
Welche der von mir genannten historischen Tatsachen zweifelst du konkret an?


Zweifelst du die Tatsache an, dass diese Vertreibung durch jüdische Milizen wie der Hagana erfolgte, einer paramilitärischen Untergrundorganisation?

Stimmt es etwa nicht, dass zu dem Zeitpunkt, als die umliegenden arabischen Staaten in den Bürgerkrieg eingriffen, bereits hunderttausende Araber auf der Flucht waren?

Hat Israel etwa nicht 1957 Ägypten angegriffen?

Hat Israel etwa nicht 1967 Ägypten angegriffen?
Tatsache ist, dass es einen Bürgerkrieg gab, der zur Flucht von vielen Arabern führte. Während des Bürgerkrieges gab es Vertreibungen auf beiden Seiten. Da du aber bekannt dafür bist, durch Auslassung die Wahrheit zu verfälschen, ergänze ich halt die Wahrheit, in dem ich deine Beiträge vervollständige. Die Jüdische Miliz war in der Hauptsache mit dem Schutz der jüdischen Bewohner beschäftigt.
Die umliegenden arabischen Staaten haben nicht in den Bürgerkrieg eingegriffen sondern Israel in der Nach der Unabhängigkeitserklärung angegriffen. Daraus entwickelte sich ein noch größeres Fluchtpotential. Allerdings verglichen mit der Flucht aus Syrien ist das ein gespielter Witz. Vergleicht man die Zahlen mit anderen Veranstaltungen dann wird die Wenigkeit erst einmal bewusst, wenn man feststellt, dass Kuwait im Jahre 1991 allein 500.000 Araber vertrieb, weil Arafat mit dem Irak sein Wissen teilte.
Nein, Israel hat - wenn man es wirklich genau nimmt - 1957 auf die langanhaltenden Angriffe aus dem Sinai reagiert und natürlich auf den Casus Belli der Ägypter, dem die Briten und Franzosen als Einladung folgten.
Israel wurde durch Ägytische martialische Kriegsrhetorik bedroht. Sie sind Ägypten und Syrien nur zuvorgekommen. Sie wurden nie wegen Führen eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges verurteilt, denn auch die UN sah die Bedrohung als gegeben an. Im Völkerrecht nennt man so etwas einen Pre-emptive -Strike, der durchaus zulässig ist.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Tom Bombadil » So 9. Aug 2015, 15:51 hat geschrieben:Da isser wieder, der Alibi-Jude!

2. Die jüdischen Kritiker Israels als Kronzeugen – Jeder „Israelkritiker“ kann mindestens eine Handvoll Juden aufbieten, die das sagen, was auch er denkt. Das ist bequem, denn wenn „die“ es selbst aussprechen, kann man sich auf sie berufen und sich so dem Verdacht entziehen, antisemitisch zu argumentieren. Schließlich können Juden ja gar keine Antisemiten sein, nicht wahr? Aber warum eigentlich nicht? Es gibt Frauen, die Frauen hassen, es gibt Schwule, die Schwule verachten, und es gibt Migranten, die rassistisch sind – warum um alles in der Welt sollte es dann keine antisemitischen Juden geben? Antisemitismus entsteht ja nicht aus einem genetischen Defekt heraus, sondern es handelt sich um ein Ressentiment, und das saugt man nun mal nicht mit der Muttermilch ein.
http://www.mideastfreedomforum.org/index.php?id=299
Mal abgesehen davon, dass es eine Meinung von vielen ist. Historiker sehen die Sache ganz anders.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Bobo »

fred76 » So 9. Aug 2015, 16:46 hat geschrieben:
Welche der von mir genannten historischen Tatsachen zweifelst du konkret an?

Die Tatsache, dass Israel nur eine sichere jüdische Mehrheit erreichen konnte, indem man hunderttausende Araber vom neuen Staatsgebiet vertrieb und hunderte arabische Städte und Dörfer von der Landkarte radierte?

Zweifelst du die Tatsache an, dass diese Vertreibung durch jüdische Milizen wie der Hagana erfolgte, einer paramilitärischen Untergrundorganisation?

Stimmt es etwa nicht, dass zu dem Zeitpunkt, als die umliegenden arabischen Staaten in den Bürgerkrieg eingriffen, bereits hunderttausende Araber auf der Flucht waren?

Hat Israel etwa nicht 1956 Ägypten angegriffen?

Hat Israel etwa nicht 1967 Ägypten angegriffen?

Ich habe übrigens vor einiger Zeit einen durchaus interessanten Vortrag von Miko Peled ("Der Sohn des Generals") gesehen.
Sein Vater, ranghoher Militär, sprach 1967 nicht von einer "Verteidigung", sondern von einer "Gelegenheit".

[youtube][/youtube]

Mal davon abgesehen kannst du hier gerne auf Dokumente von der Bundeszentrale für politische Bildung verlinken, welche angeblich abweichende Fakten vermitteln.

Warum führst du das hier an? Ein Krieg wollte wohl der ägyptischen Zwangsverstaatlichung des Suez-Kanals entgegen wirken, und der andere Krieg war eine direkte Reaktion auf den Aufmarsch der arabischen Allianz an Israels Grenzen, wohl auch, um die Bodenverluste des vorherigen Krieges wieder wettzumachen. Ob man Israel zum zweiten Krieg als Angreifer bezeichnen kann, liegt wohl im Auge des Betrachters. Unbestritten dürfte sein, dass das Land aus einer massiven Bedrohungslage heraus das Heft des Handelns in die Hand nahm.

Unklar blieb mir, warum du das hier anführst? Was möchtest du mit der Argumentation belegen?
Zuletzt geändert von Bobo am Mo 10. Aug 2015, 11:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Bobo »

Tom Bombadil » So 9. Aug 2015, 09:46 hat geschrieben:Welcher "Landraub"?

Der Großteil des Siedlungsbaus ist schlichter Landraub und verdrängt die eigentlichen Bewohner mehr und mehr. Ist ja nicht neu, dass Siedler, die in diese Siedlung ziehen, ein gesteigertes Risiko für die eigene Sicherheit eingehen. Sowas nimmt man nicht ohne Absicht in Kauf. Religiöse Spinner ausgenommen.
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Bobo »

fred76 » So 9. Aug 2015, 09:54 hat geschrieben: Ich kann und will dir keinen Maulkorb verpassen - aber du hast nicht von dem Hamas-Führer gesprochen, sondern von den Palästinensern, die angeblich faul wären. Und das ist schlicht rassistische Verallgemeinerung. Schau dir mal die "faulen" Palästinenser an, die früh morgens um 3 aufstehen, um dann stundenlang dank diverser Checkpoints unterwegs zu sein, nur um irgendwie irgendwo auf Arbeit zu kommen - den im eigenen Dorf gibt es selten Arbeit, um die Familie durchzubringen. Und abends das gleiche Spiel umgekehrt. Und auf ihren Arbeitsweg und Arbeitsplatz (viele arbeiten als Billiglöhner für israelische Unternehmen) sind diese Männer und Frauen den Schikanen und Demütigungen der gelangweilten israelischen Soldaten und Vorgesetzten ausgesetzt. Schau dir mal die endlosen Schlangen vor den Checkpoints an, höre dir mal die Aussagen israelischer Soldaten an, was sich Generationen von denen an fiesen "Spielen" zur Unterhaltung ausgedacht haben.

Ich sag dir mal was: Die Palästinenser müssen wirklich was besonderes ein. Ein "Normalsterblicher" kann das unmöglich über Jahrzehnte ertragen.
Ich vermute mal, wir beide würden nach 4 Wochen Amok laufen.


Und bereits da beginnt die Propaganda. Glaubst du, der normale Palästinenser interessiert sich nur für Politik? Der hat kein Interesse daran, friedlich seine Familie aufzubauen? Glaubst du wirklich den israelischen Propaganda-Müll, er wäre ein wildes Tier, das mit Begeisterung seine Kinder dem Feind entgegenschleudert und jeden friedliebenden Siedler kaltmachen würde?

Das die Palästinenser mit den Israelis ein Problem haben, dürfte wohl absolut nachvollziehbar sein. Glaub mir, auch du würdest alles andere als Lobeshymnen auf die Israelis singen, wenn du von denen schikaniert wirst, dich an Checkpoints anstellen musst, nur um von einem Dorf ins andere zu kommen. Wenn du an einem Checkpoint darum betteln musst, dass dich irgend ein israelischer "Schnösel" (Zitat Norbert Blüm) mit deinem kranken Kind durchlässt, damit du ins Krankenhaus kommst?

Mal am Rande:
Ich habe selten einen deutschen Politiker so aus der Fassung geraten sehen wie Norbert Blüm, als er von seinen Erlebnissen in Israel berichtete:
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Dann hab ich mich unscharf ausgedrückt. Kann schon mal passieren. Sind ja nun mal die Führungsebenen für die Situation verantwortlich, nicht zwingend der Gurkenhändler von nebenan. Das mit den Checkpoints kann ich nachvollziehen, aber warum existieren sie? Wechselseitiges aufeinander zugehen nutzt niemanden, vor allem, wenn der Hintergrund fehlt. Es muss gemeinsam geschehen. Da wäre die Hamas zu nennen, die wohl sagte, Israel existiert, dem aber anfügt – solange, bis es zerstört wurde, wie wir schon andere Länder … usw.

Für einen vernünftigen Menschen kann die Frage nicht sein, begeht Israel oder begehen Israelis Unrecht. Natürlich tun sie es, und es ist – aus unserer Sicht verwerflich – um das zu erkennen, brauche ich keinen Vorbeter, nur ist unsere Sicht nicht aus den Lebensumständen in Israel als Jude entstanden, sondern als hoffentlich säkular ausgerichteter Europäer. Frieden kann es nur geben, wenn die Hintergründe stimmen. Das hieße wohl auch, Widerruf der Hama-Ziele und deren totale Auflösung.

Ich sah selbst schon TV-Berichte über diese Posten und das, was die Menschen dort erdulden müssen, und habe mich gefragt, warum bringen sie die Menschen weiter gegen sich auf? Aber die Gedanken waren immer auch von Zweifeln unterwandert, ob ich – mit einigen Lebenserfahrungen in Israel, und als Soldat, nicht genau so wäre.

Die Parteien schauklen sich gegenseitig hoch. Einer bombt, der andere steigert sich darin rein und – weil die Palästinenser es schaffen, eine einheitliche Kulisse zu errichten, welche sich gegen Israel wendet, glauben die Israelis wohl langsam daran, dass ihnen jeder Palästinenser feindlich gesonnen ist. Ich traue mich nicht zu sagen, ob es wahr oder falsch ist. Ein Irrtum, und das nächste Straßenkaffee oder der nächste Bus fliegt in die Luft. Kann, will, darf man das riskieren? Gleichwohl ist klar, wer Frieden will, wird was dazu beitragen müssen. Mit starker Hand und auf beiden Seiten.

Blühm war offenbar in der Lage, sich ganz auf den Augenblick zu konzentrieren. Soldaten, die wissen, dass z. B. Krankenwagen bereits von der Hamas für Transporte missbraucht wurden, sehen das naturgemäß anders. Mir haben palästinensische Terrorgruppen ausreichend bewiesen, dass sie vor gar nichts zurückschrecken, um ihre Anschläge durchzuführen. Auch nicht vor dem höchsten Opfer, dem Leben der eigenen Kinder. Deshalb kann ich zumindest nachempfinden, dass die Israelis tiefes Misstrauen und vielleicht auch einen tief sitzenden Zorn in sich tragen, gegen ein Volk, für das „Jude“ als übles Schimpfwort steht. Mag ja sein, dass dieser Krankenwagen nur mit dem sehr schwer verletzten Kind beladen war, aber woher sollten die Soldaten das wissen, wenn sie ihn nicht durchsuchen? Traurig, alle Mal, aber nicht allein den Israelis anzulasten. In der Minute, in der Palästinenser einen Krankenwagen missbraucht haben, leitenten sie diese Folgen schweren Maßnahmen ein und sorgten dafür, dass auch Krankenwagen künftig nicht mehr für Zwecke der Hamas missbraucht werden.

Auch das machte die Hamas zu einer Menschen verachtenden Organisation, nicht die Terroranschläge allein. Darauf satteln: Missbrauch von Krankenwagen, Schulen, Kindergärten, Wohngebiete und was einem ungebildeten, vom Hass zerfressenen, Verstand noch so alles einfällt.

Und im Gegensatz zu Norbert, lebt der „Schnösel“ mit diesen Gefahren jeden Tag seines Lebens. ER kann nicht mal eben nach Deutschland fliegen, um ein paar Tage Sicherheit zu genießen. Er muss dort stehen, ohne zu wissen, ob der nächste Kontrollierte nicht einen Gürtel unter der Kleidung trägt, der einzig dafür gedacht ist, ihn oder Landsleute zu töten. Norbert B. hat noch keinen Monat mit der Gefahr leben müssen, den Abend nicht mehr zu erleben. Der Schnösel schon. All das ist nicht dazu gedacht, irgendwas zu rechtfertigen. Es sagt nur, ich kann nachvollziehen, was die Menschen zu ihrem Verhalten veranlasst und sähe eine Möglichkeit, dies zu ändern, aber es braucht Zeit und viel guten Willen. Und er beginnt mit dem Ausmerzen der Hamas und dem totalen Ende aller Angriffe und Attentate, verbal oder real. Um das zu sehen, brauche ich keinen politischen Vorbeter, ich nutze einfach mein Vorstellungsvermögen und meinen Verstand. Ob einfacher oder regierender Palästinenser. Alle werden Opfer bringen und am gleichen Strang ziehen müssen.
Zuletzt geändert von Bobo am Mo 10. Aug 2015, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
Orks raus aus der Ukraine!
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Re: Raketenangriff auf Israel

Beitrag von Wolverine »

Bobo » Mo 10. Aug 2015, 11:15 hat geschrieben:

Der Großteil des Siedlungsbaus ist schlichter Landraub und verdrängt die eigentlichen Bewohner mehr und mehr. Ist ja nicht neu, dass Siedler, die in diese Siedlung ziehen, ein gesteigertes Risiko für die eigene Sicherheit eingehen. Sowas nimmt man nicht ohne Absicht in Kauf. Religiöse Spinner ausgenommen.
Das ist falsch. Israel baut dort, wo niemand lebt. Mal abgesehen davon ist das geregelt in Artikel 80 der UN-Charta.
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