Heute vor 66 Jahren....

[riverpirate]

Ich finds immer wieder lustig wie Krieg als aktive Friedenspolitik bezeichnet wird, selbst die Angriffskriege gegen das Völkerrecht.
Aktive Friedenspolitik sieht anders aus. Aber kaum entdeckt die Politik Begriffe, welche sie ausnutzen können, schon geht die Propagandamaschinerie los. Da vergessen manche sogar, dass Krieg eben nicht Frieden bedeutet.

Schlimm ist nur, dass sich solche Kriegstreiber und Kriegsverherrlicher hier in einem öffentlichen Forum so zur Schau stellen können.

[ToughDaddy]

Schlimm ist nur, dass sich solche Kriegstreiber und Kriegsverherrlicher hier in einem öffentlichen Forum so zur Schau stellen können.

Ist doch schön, wenn sie ihr wahres Bild zeigen. Schade ist nur, dass sie es sich nicht selber eingestehen können.

[zollagent]

http://www.zeit.de/2004/34/N-Zitat_4



So und nu?

...ist die Wahrheit, die im vollständigen Text steckt, immer noch erkennbar.

[zollagent]

Und wenn du trotzdem angegriffen wirst? Oder wenn deine Kinder trotzdem vom Diktator gefoltert werden?

...dann wird er sich vor lauter Friedfertigkeit mit auf den Foltertisch legen.

[zollagent]

Dann ist meine Antwort:

"Krieg - und auch Folter - ist in jedem Fall nicht gerechtfertigt."

Wenn der Diktator seinen Krieg will, aber keiner geht hin, dann hat er auch keine Macht.

...was derzeit in Syrien eindrucksvoll widerlegt wird.

[zollagent]

Nie und nimmer!! Die Sowjets hatten selber ihre Bomben fast fertig und mussten von der Wirkung kaum überzeugt werden.
Die Demonstration der Bomben hatte zum Inhalt, dass die USA die Bomben auch einsetzen!! Das war die Machtdemonstration.

Wenn man keine Ahnung hat, blamiert man sich.Die sowjetische Atombombe (http://www.zeit.de/online/2009/36/atomtests-russland-2) wurde 1949 getestet und ohne den Spion Dr. Sorge hätte ihre Entwicklung noch mal 5 Jahre länger gedauert.

[zollagent]

Meine Aufgabe ist es auch nicht aktuelle Tagespolitik zu bestreiten. Dass es sogar möglich ist mit radikalem Pazifismus Siege zu erreichen, zeigt die Geschichte.

Das einzige Beispiel, das mir dazu einfällt, ist die Unabhängigkeit Indiens. Und die war so friedlich auch nur möglich, weil die Briten bei allem Kolonialismus keinen Massenmord im Sinn hatten, um ihre Stellung beizubehalten. Etwas, was im aktuellen Fall weder in China, noch in Libyen oder Syrien so ist. Dort sind die Machthaber bereit (im Falle Libyens inzwischen gottseidank gewesen) für ihre Position über Leichen zu gehen.

[zollagent]

Exakt...

Deswegen betrachte ich Spenden, so sehr sie in manchen Fällen ihre Berechtigung haben, auch nur als Trostpflaster bzw. zur Beruhigung des Gewissens.

Es wird teilweise sehr gute Arbeit vor Ort geleistet. Diese muss intensiviert werden. Es sollte viel stärker die Infrastruktur ausgebaut werden. Doch nicht nur in Afrika. Auch in Asien (wo im Schnitt am meisten Menschen aufgrund von Hunger verrecken) oder Südamerika usw.

Und auch dann wird diese Arbeit versickern, wenn nicht die Ursachen, und die sind nun mal meistens die Profiteure in Form von Diktatoren, beseitigt werden. Denn, wenn wieder was zu holen ist, werden die es sein. Und nicht die Menschen, denen du angeblich helfen willst. Bei Krankheiten entfernt man auch die Ursachen für diese und macht nicht nur ein Pflästerchen über die Wunde.

[schelm]

Tom Bombadil schrieb :

( .. ) Wenn alle Pazifisten so sind wie du, wundert mich nichts mehr, davon möchte ich dann wirklich kein Teil sein, das ist mir zu menschenverachtend, tut mir leid.

Ich verstehe diesen Diskurs nicht. Warum wird hier so auf Mind-X herumgehackt ? Es ist sein Recht, sich jedweder Gewalt durch eigne Entscheidung zu enthalten, was im Falle einer Verteidigungssituation dann wohl in die Option Flucht mündet. Die Kernaussage seiner Einstellung ist doch altbekannt - und den Urheber ( Jesus ) pinkelt dafür auch keiner an : Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.

Nehmt diese Aussage doch einfach mal unpolitisch, nicht emotional und nicht von der Prämisse in Zwängen zu denken an, ganz simpel pragmatisch ! Dann ist sie eine schlichte mathematische Hochrechnung, die davon ausgeht, die Chance vom Schwert selber getötet zu werden geht gegen 100%, je öfter ( oder eben schon beim 1. Mal ) man zum selbigen greift. Die Aussage ist also zuvorderst ein sehr schlichter, pragmatischer Hinweis, der verdeutlichen soll : Wer auch immer warum meint gegen seinen Nächsten kämpfen zu müssen, dessen Chancen steigen enorm, vorzeitig und gewaltsam zu sterben. Punkt. Aus. Nicht mehr und nicht weniger !

In der Aussage liegt deshalb die Botschaft, bereits im Vorfeld die Bedingungen zu schaffen, die einen Kampf verhindern. Aber auch : Der Mensch besitzt den freien Willen. Diesen freien Willen kann er unterschiedlich nutzen - Frieden schaffen, kämpfen, flüchten - und vor allem : Selbst bestimmen WIE er leben oder sterben möchte.

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Tom Bombadil schrieb :

Du nimmst sie nur nicht zur Kenntnis. Warum sollten sich "hochrangige Japaner" überhaupt in die Hände der US-Militärs begeben und nach einem erfolgreichen Test kapitulieren, in dem Wissen, dass sie dann als Kriegsverbrecher inhaftiert, angeklagt und wahrscheinlich hingerichtet würden?

Entschuldige Tom, aber du konstruierst Voraussetzungen, die keiner ernsthaften Prüfung standhalten ! Nochmal : Das einzige " zwingende " Argument ist jenes von dir selber als solches gepostet, die damalige US - Administration hätte den Einsatz als alternativlos eingeschätzt. Und ich frage wiederholt : Warum tat sie das ? Gab es keine unblutigeren Alternativen - die zumindest einen Versuch wert gewesen wären - in Anbetracht der zu erwartenden, enormen Opferzahlen an Zivilisten, zündet man A- Bomben über bewohnten größeren Städten ?

Wieso müssen sich deiner Überzeugung nach hochrangige Japaner " in die Hände der US - Militärs " begeben, um einem A- Waffentest beizuwohnen ? Ist das ein Naturgesetz oder steht das im FBI - Handbuch ? Es gibt auch im Krieg diplomatische Immunität für Unterhändler - insbesondere, lädt man diese zu sich ein. Langsam nervt es echt an, dies beständig zu wiederholen.

Was wäre geschehen, wenn der Test, was bei einem neuen Waffensystem durchaus passieren kann, gescheitert wäre? Was wäre geschehen, wenn die "hochrangigen Japaner" trotz erfolgreichem Test nicht kapituliert hätten? Dann hätte es nur noch eine einsatzfähige Bombe gegeben.

Ist auch schon beantwortet. Die Frage ist müßig und hinfällig - wenn der Trinitytest gescheitert wäre, dann wäre auch der Zeitplan des realen Einsatzes nicht einzuhalten - und damit Japan zu drohen gewesen. Da spielt es keine Rolle, ob ein paar Militärs oder Diplomaten unter freiem Geleit ( ... ) davon Wind bekommen hätten. Im übrigen - so weit reicht sogar meine Phantasie - hätte man den Japanern nicht einmal bis zum Peng ! mitteilen müssen, was genau sie da jetzt erwartet. Oder - man erzählt ihnen irgendwas von einem neuen ( Düsen - ) Kampfflugzeug, gegen das die japanischen Flieger machtlos wären .. Mein Gott .. muß ich jetzt hier wirklich diverse, so simple Szenarien auflisten die möglich gewesen wären, um das Ziel einer eindrucksvollen Vorführung von Bombe Nr. 1 ( von also insgesamt 3 Stück ! ) zu ermöglichen ? Man hätte die Japaner auch unter dem Vorwand von Verhandlungen zu einer Beendigung des Krieges ( keine Kapitulation ! ) - z.B. zu wechselseitiger Gebietsaufteilung oder einem Waffenstillstand herlocken können. Das ist doch alles kein wirklicher Akt, ist nur der Wille da es zu versuchen. Und dieser Wille hat ganz augenscheinlich gefehlt - obwohl es selbst bei hochrangigen Amerikanern keine einheitliche Auffassung gab, siehe z.B. Eisenhower, der sich gegen einen Einsatz aussprach.

Freundliche Grüße, schelm

[Tom Bombadil]

Es ist sein Recht, sich jedweder Gewalt durch eigne Entscheidung zu enthalten, was im Falle einer Verteidigungssituation dann wohl in die Option Flucht mündet.

Kann sie halten wie die Maurer, sich dann aber bitte auch irgendwelcher moralischer Wertungen enthalten. Die kommen postwendend zurück.

Die Kernaussage seiner Einstellung ist doch altbekannt - und den Urheber ( Jesus ) pinkelt dafür auch keiner an : Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.

Kann man auch so deuten, dass eine Verteidigung gegen einen Angriff gerechtfertigt ist.

In der Aussage liegt deshalb die Botschaft, bereits im Vorfeld die Bedingungen zu schaffen, die einen Kampf verhindern.

Funktioniert nur leider in der Realität nicht.

Diesen freien Willen kann er unterschiedlich nutzen - Frieden schaffen, kämpfen, flüchten - und vor allem : Selbst bestimmen WIE er leben oder sterben möchte.

Auch das funktioniert in der Regel nicht. Das sind alles nur tolle Gedankengebäude, die krachend zusammen brechen, sobald sie auf die Realität treffen.

[Tom Bombadil]

Entschuldige Tom, aber du konstruierst Voraussetzungen, die keiner ernsthaften Prüfung standhalten !

Witzig, das sagst ausgerechnet du, der hier völlig abwegige Konstrukte von Testvorführungen von Kernwaffen in den Raum stellt.

Und ich frage wiederholt...

Mach nur, deine Fragen wurde alle schon beantwortet. Die Antworten mögen dir nicht gefallen, aber das macht ja nichts, die Geschichte gab ihnen Recht.

Wieso müssen sich deiner Überzeugung nach hochrangige Japaner " in die Hände der US - Militärs " begeben, um einem A- Waffentest beizuwohnen ?

War das nicht deine Forderung? Wie sollen es die führenden jap. Militärs denn sonst glauben, wenn sie nicht dabei sind? Das war doch dein Hauptpunkt, dass das Erleben eindrucksvoller ist als das Hörensagen. Also können das nicht irgendwelche Unterhändler sein, sondern es muss zwingend die jap. Führungsspitze bei so einem Test anwesend sein, um genug beeindruckt zu sein, zu kapitulieren, mit allen Folgen für sie selber.

Die Frage ist müßig und hinfällig

Weder noch. Selbst nach dem Trinity-Test stand nicht 100%ig fest, dass die Bombe funktionieren würde.

Im übrigen - so weit reicht sogar meine Phantasie...

Deine Fantasie, was die Leichtgläubigkeit der jap. Führung angeht, scheint grenzenlos. Man erzählt denen also irgendwas und die kapitulieren.

Bombe Nr. 1 wurde übrigens im Trinity-Test gezündet, Bombe Nr. 2 wäre dann die gewesen, die man irgendwie hätte vorführen sollen. Also hätte man nur eine einsatzfähige Bombe gehabt, eine weitere war zwar im Bau, aber eben nicht einsatzfähig.

Das ist doch alles kein wirklicher Akt, ist nur der Wille da es zu versuchen.

Klar, man lockt die jap. Führung irgendwie aus Japan weg, ist doch echt kein Akt, die rennen dann auch sofort los mit einem Hurra auf den Lippen, glauben alles, was man ihnen auftischt und dann wird kapituliert. Meine Güte, geht es eigentlich noch naiver?

Und dieser Wille hat ganz augenscheinlich gefehlt - obwohl es selbst bei hochrangigen Amerikanern keine einheitliche Auffassung gab, siehe z.B. Eisenhower, der sich gegen einen Einsatz aussprach.

So ist das eben in einer Demokratie, in der Meinungsfreiheit herrscht. Der Wille zu kapitulieren fehlte ganz offensichtlich bei den jap. Militärs, die ja selbst nach Nagasaki immer noch nicht kapitulieren wollten.

[schelm]

@ Tom Bombadil :

Auch das funktioniert in der Regel nicht. Das sind alles nur tolle Gedankengebäude, die krachend zusammen brechen, sobald sie auf die Realität treffen.

Die Crux an der Aussage ( hier im Original ) : Wer zum Schwert greift, kommt durch das Schwert um ist nicht jene, man unterläge objektiv Zwängen ( z.B. dem, es fällt eine A- Waffe über die eigne Stadt ) sondern : Jeder eigenverantwortliche Mensch entscheidet für sich oder verantwortlich für ihm anvertraute Schutzbefohlene ( Kinder, Kranke, Gebrechliche .. ) im Vorfeld bereits durch sein Tun oder Unterlassen, ob diese Bombe fällt. Und jeder der Benannten kann - reicht seine Kraft, sein Einfluss nicht aus dies zu verhindern, sich trotzdem entscheiden, ob er / sie kämpft - und dabei hochwahrscheinlich sterben wird - oder dem Ruf zu den Waffen nicht zu folgen, eben um nicht vorzeitig zu sterben - jeder muß für sich diese Entscheidung treffen, kollektiver Zwang ist nur die Delegierung der Verantwortung des Individuum an die Gruppe oder die Machtstruktur - die Crux ist, es gibt keine Gruppe, es gibt keine Machtstruktur - es gibt nur unzählige Individuen, die sich dahinter verstecken, die ihre Verantwortung an das Kollektiv abgeben - und damit erst " Gruppenzwang " und " Macht " erschaffen.

Versteh mich bitte nicht falsch : Aber darin liegt kein Richten, keine Wertung - natürlich sind wir meist mehrheitlich keine Helden, die ohne Rücksicht auf die persönlichen Folgen sich gegen den Mainstream wehren. Sagen will das Zitat, sagen will auch ich damit nur :

Wir ( als Spezies ) müssen uns immer darüber in Klaren sein, wir kämpfen eigentlich nur strukturiert seit jeher gegeneinander, weil wir als Individuen unsere individuelle Verantwortung kollektiv delegieren. Die Aussage : Wer zum Schwert greift, kommt durch das Schwert um - die erinnert ( auch ) an die Tiefe der Konsequenz nicht wahrgenommener individueller Verantwortung.

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Tom Bombadil schrieb :

Witzig, das sagst ausgerechnet du, der hier völlig abwegige Konstrukte von Testvorführungen von Kernwaffen in den Raum stellt.

Eine solche, wie bereits oft benannte Testvorführung hat nichts mit Hexerei oder so zu tun - sondern ist ein sehr banaler, organisierbarer Vorgang, für den man nicht einmal den Krieg " anhalten " müßte.

War das nicht deine Forderung? Wie sollen es die führenden jap. Militärs denn sonst glauben, wenn sie nicht dabei sind? Das war doch dein Hauptpunkt, dass das Erleben eindrucksvoller ist als das Hörensagen. Also können das nicht irgendwelche Unterhändler sein, sondern es muss zwingend die jap. Führungsspitze bei so einem Test anwesend sein, um genug beeindruckt zu sein, zu kapitulieren, mit allen Folgen für sie selber.

Erbsenzählerei. Wenn Japan autorisierte Unterhändler für eine geglaubte Beendigung des Krieges unter Berücksichtigung japanischer Bedingungen schickt, dann werden diese glaubhaft und kompetent sein, auch im Anschluss berichten zu können : Hey, die wollen nicht verhandeln, dies war ein Trick, die haben stattdessen etwas, mit dem sie uns zweifellos vollständig vernichten können, wir haben es selbst gesehen.

Bombe Nr. 1 wurde übrigens im Trinity-Test gezündet, Bombe Nr. 2 wäre dann die gewesen, die man irgendwie hätte vorführen sollen. Also hätte man nur eine einsatzfähige Bombe gehabt, eine weitere war zwar im Bau, aber eben nicht einsatzfähig.

Das spielt doch keine Rolle - man hatte auch so nur 2 Bomben. Was, wenn die Japaner nicht kapituliert hätten ? Hätten die Japaner gewußt, nach Nagasaki ist erst mal Schluss mit A- Waffen, da brauchen die USA eine ganze Weile um nachzurüsten - glaubst du ernsthaft, man hätte kapituliert ? Also lag wie erwähnt die Wirkung in der Aussicht, dies geht nun " täglich " so weiter, bis zur vollständigen Vernichtung. Diese " Aussicht " ist keine Frage der vorhandenen oder schon eingesetzen Bomben - sondern der Ungewissheit des Gegners über die tatsächlichen Reserven. Um es in der Pokersprache zu sagen : Letztlich war den Japanern der Pott zu hoch - man wollte weder mitgehen, noch das Blatt sehen ...

Meine Güte, geht es eigentlich noch naiver?

Sei nicht böse - aber auf diese Art rhetorischen Blödsinns geh ich nicht mehr ein.

Freundliche Grüße, schelm

[Tom Bombadil]

Danke für deine Exegese dieses Satzes, aber wir leben eben nicht in einer idealtypischen Welt, wo jeder frei entscheiden kann und für alles selber verantwortlich ist. Da hilft alles theoretisieren und spintisieren nichts. Wenn nur alle friedlich wären, dann gäbe es keinen Krieg. Ach, welch Erkenntnis. Nur leider ist der Mensch eben nicht friedlich, schon gar nicht in der Masse und da hilft der "freie Wille" gar nichts. Die Polen konnten 1939 nicht frei darüber entscheiden, in Krieg oder Frieden leben zu können. Sie hätten natürlich alles aufgeben können, ihre Alten zurück lassen und in die Sowjetunion fliehen können. Wenn man sie denn rein gelassen hätte. Aber selbst dann wäre der Krieg ihnen wieder nach gefolgt und so schnell, wie 1941 die Panzer rollten, konnte niemand fliehen.

[schelm]

Danke für deine Exegese dieses Satzes, aber wir leben eben nicht in einer idealtypischen Welt, wo jeder frei entscheiden kann und für alles selber verantwortlich ist. Da hilft alles theoretisieren und spintisieren nichts. Wenn nur alle friedlich wären, dann gäbe es keinen Krieg. Ach, welch Erkenntnis. Nur leider ist der Mensch eben nicht friedlich, schon gar nicht in der Masse und da hilft der "freie Wille" gar nichts. Die Polen konnten 1939 nicht frei darüber entscheiden, in Krieg oder Frieden leben zu können. Sie hätten natürlich alles aufgeben können, ihre Alten zurück lassen und in die Sowjetunion fliehen können. Wenn man sie denn rein gelassen hätte. Aber selbst dann wäre der Krieg ihnen wieder nach gefolgt und so schnell, wie 1941 die Panzer rollten, konnte niemand fliehen.

Jo, deshalb schrieb ich auch zu Beginn des hier parallel erfolgenden Pazifismusdiskurses bereits etwas - bei aller Bescheidenheit - wovon ich irrtümlich davon ausging, dies könnte den dann ermüdenden Diskurs bereits ersparen :

Radikalpazifismus ist eine persönliche, zu respektierende Einstellung - oder sogar eine Glaubensfrage. Wenn Krieg ist und keiner geht hin, so setzt dies um pragmatisch zu funktionieren einen gleichen, überall vorhandenen zivilen Ungehorsam voraus, ein Bewußtsein, sich nicht dem ( kriegerischen ) Ruf von Machtstrukturen zu beugen. Eine solche Voraussetzung ist erst dann gegeben, wenn der Status aller Gemeinschaften (Stamm, Land, Kontinent, Welt ) dahingehend als synchronisiert zu erachten wäre.

Freundliche Grüße, schelm

[Tom Bombadil]

Eine solche, wie bereits oft benannte Testvorführung hat nichts mit Hexerei oder so zu tun - sondern ist ein sehr banaler, organisierbarer Vorgang, für den man nicht einmal den Krieg " anhalten " müßte.

Ja klar, der Test eines nahezu unerprobten Waffensystems vor dem Feind ist ein ganz banaler Akt, gar kein Problem

Erbsenzählerei.

Ja, ich weiß: was interessiert dich dein Geschwätz von gestern. Eben noch war das eigene Erleben absolut wichtig und hätte für die direkte Kapitulation gesorgt, jetzt ist es nicht mehr so wichtig und es würden irgendwelche Berichte ausreichen.

Wenn Japan autorisierte Unterhändler...

Es gab auch in Hiroshima Augenzeugen, da werden sicher auch glaubwürdige und kompetente dabei gewesen sein, wie zB. der Armeearzt Sawachika.

Hey, die wollen nicht verhandeln, dies war ein Trick, die haben stattdessen etwas, mit dem sie uns zweifellos vollständig vernichten können, wir haben es selbst gesehen.

Hey, die haben eine Kernwaffe über Hiroshima gezündet und die Stadt komplett zerstört, die können und wollen uns zweifellos vollständig vernichten, ihr könnt euch die Zerstörung selber ansehen.

Was, wenn die Japaner nicht kapituliert hätten ?

Wie bereits gesagt, eine dritte Bombe war im Bau und man war entschlossen, weitere Bomben zu bauen und zu benutzen.

Letztlich war den Japanern der Pott zu hoch - man wollte weder mitgehen, noch das Blatt sehen ...

Den jap. Militärs war der Pott scheißegal, die wollten weiter kämpfen

Sei nicht böse - aber auf diese Art rhetorischen Blödsinns geh ich nicht mehr ein.

Da siehst du mal, wie es ist, mit dir zu diskutieren

[Tom Bombadil]

Jo, deshalb schrieb ich auch zu Beginn des hier parallel erfolgenden Pazifismusdiskurses bereits etwas - bei aller Bescheidenheit - wovon ich irrtümlich davon ausging, dies könnte den dann ermüdenden Diskurs bereits ersparen :

Entschuldige bitte, dass ich deine literarischen Ergüsse nicht auswendig gelernt habe Wie gesagt, wir leben nicht in einer theoretisch-idealtypischen Welt, von daher ist "Radikalpazifismus" weltfremd und keine Handlungsalternative wenn man von Angriffskrieg oder einem Diktator bedroht wird.

[schelm]

Ja klar, der Test eines nahezu unerprobten Waffensystems vor dem Feind ist ein ganz banaler Akt, gar kein Problem

Ja, ich weiß: was interessiert dich dein Geschwätz von gestern. Eben noch war das eigene Erleben absolut wichtig und hätte für die direkte Kapitulation gesorgt, jetzt ist es nicht mehr so wichtig und es würden irgendwelche Berichte ausreichen.

Es gab auch in Hiroshima Augenzeugen, da werden sicher auch glaubwürdige und kompetente dabei gewesen sein, wie zB. der Armeearzt Sawachika.

Hey, die haben eine Kernwaffe über Hiroshima gezündet und die Stadt komplett zerstört, die können und wollen uns zweifellos vollständig vernichten, ihr könnt euch die Zerstörung selber ansehen.

Wie bereits gesagt, eine dritte Bombe war im Bau und man war entschlossen, weitere Bomben zu bauen und zu benutzen.

Den jap. Militärs war der Pott scheißegal, die wollten weiter kämpfen

Da siehst du mal, wie es ist, mit dir zu diskutieren

Das ist ermüdend. Oft genug geschrieben - und es sollte auch selber einleuchtend sein, worin der Unterschied besteht zwischen dem Bericht von Kobayashi San aus Hiroshima - und dem eines Augenzeugen eines autorisierten Regierungsunterhändler bei einer zufälligen Livevorführung. Für dich noch mal : Ich sage damit aus, es könnte mehr Gewicht in letzterer Aussage liegen, Huckepack eine Filmaufnahme der Explosion und ein paar Daten über Megatonnen Sprengkraft, Hitzewirkung etc. Ich sage also nur aus : Bereits weil die Chance dafür bestünde, wäre sie es wert gewesen, sie auch zu nutzen zu versuchen.

Freundliche Grüße, schelm

[Tom Bombadil]

Ich sage damit aus, es könnte mehr Gewicht in letzterer Aussage liegen, Huckepack eine Filmaufnahme der Explosion und ein paar Daten über Megatonnen Sprengkraft, Hitzewirkung etc.

Und ich sage aus, dass in deren Aussage mit Filmaufnahmen und technischen Daten nicht mehr Gewicht liegen könnte, als in der realen Explosion über Hiroshima.

Ich sage also nur aus : Bereits weil die Chance dafür bestünde, wäre sie es wert gewesen, sie auch zu nutzen zu versuchen.

Deine Aussage ist längst durch die Geschichte widerlegt, weil ja noch nicht einmal die reale Bombardierung zweier Städte ausgereicht hat, die jap. Militärs zu einer Kapitulation gem. des Potsdamer Abkommens zu bringen. Somit ist das ein rein theoretisches Gedankenspiel, das angesichts des damals immer noch tobenden bestialischen totalen Kriegs mit zig Millionen Todesopfern, völlig irreal ist und deswegen keinerlei moralische Konsequenz impliziert.

[Jekyll]

Ich verstehe diesen Diskurs nicht. Warum wird hier so auf Mind-X herumgehackt ? Es ist sein Recht, sich jedweder Gewalt durch eigne Entscheidung zu enthalten, [...]

Dieses Recht hat ihm auch keiner hier in Abrede gestellt! Was redest du da für'n Zeug?! Offensichtlich hast du diesen Diskurs tatsächlich nicht verstanden.

Hier geht es einzig um die Position, die er eingenommen hat und die er ziemlich plakativ-aggressiv zur Schau stellt ("Soldaten sind Mörder!"). Eine rigorose Haltung, die im offenkundigen Widerspruch zu der real erlebten Wirklichkeit steht. Das ist provokativ und stößt hier auf Widerspruch. Ebenso der Diskussions-Stil Mind-Xs, seine notorische Weigerung nämlich, sich konkreten und rationalen Überlegungen zu stellen und stattdessen allein auf pauschal-moralischer Ebene urteilend zu "argumentieren".

[...] was im Falle einer Verteidigungssituation dann wohl in die Option Flucht mündet.

Ja, das wäre so ziemlich die einzige Option, die Mind-X bei seinem dogmatisch-starren Weltbild übrigbliebe. Flucht ist aber keine echte Lösung;

Was, wenn du nicht mehr fliehen kannst?
Was, wenn der Aggressor dich unbedingt tot sehen möchte?
Vielleicht weil er den gesamten Lebensraum für sich beansprucht und du und deinesgleichen ihm im Weg stehen?
Oder weil er dich grundsätzlich für "unerwünscht" hält - vielleicht weil ihm deine Gene nicht gefallen - und er dich schon aus Prinzip aus der Welt schaffen möchte?
Lässt du dich einfach abführen und wie Vieh abschlachten? Denn genau das müsstest du tun, wenn du bei deiner Haltung konsequent bliebest!

Die Kernaussage seiner Einstellung ist doch altbekannt - und den Urheber ( Jesus ) pinkelt dafür auch keiner an : Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen.

Nein! Seine Kernaussage lautet: Wenn ich nett und lieb bin, dann sind auch andere nett und lieb.
Oder: Wenn ich meine Augen schließe, dann sehen mich die anderen auch nicht.
Oder - noch direkter: Die Welt ist so, wie ich sie mir wünsche!

Das ist nichts anderes als infantiler Realitätsverweigerung.

Nehmt diese Aussage doch einfach mal unpolitisch, nicht emotional und nicht von der Prämisse in Zwängen zu denken an, ganz simpel pragmatisch ! Dann ist sie eine schlichte mathematische Hochrechnung, die davon ausgeht, die Chance vom Schwert selber getötet zu werden geht gegen 100%, je öfter ( oder eben schon beim 1. Mal ) man zum selbigen greift. Die Aussage ist also zuvorderst ein sehr schlichter, pragmatischer Hinweis, der verdeutlichen soll : Wer auch immer warum meint gegen seinen Nächsten kämpfen zu müssen, dessen Chancen steigen enorm, vorzeitig und gewaltsam zu sterben. Punkt. Aus. Nicht mehr und nicht weniger !

Sag mal, schelm, wieso ist eigentlich der KZ-Arzt Mengele nicht durch einen Schwert umgekommen? Wieso durfte so einer wie er im Kreise seiner Angehörigen alt werden und so sein Lebensabend friedlich verbringen?

Du und MInd-X stellt nur unter Beweis, dass man mit verblendeten Dogmatikern nicht diskutieren kann. Punkt. Aus.


Ach, übrigens: Werdet ihr euch demnächst dafür aussprechen, die Polizei und andere Sicherheitskräfte zu entwaffnen? Denn sie könnten ja aus Versehen auf irgendjemanden schießen, auf einen Serienkiller vielleicht, und dann selbst an den Folgen ihrer Tat umkommen! Und das wollen wir doch sicher nicht, oder? Sonst gäbe es irgendwann überhaupt keine Sicherheitskräfte mehr in diesem Land - aber dafür jede Menge Kriminelle.

Und wie ist es eigentlich mit dem Schlachten von Tieren? Gilt da der Spruch "Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen" nicht? Immerhin sind Tiere auch empfindungsfähige Wesen.

[schelm]

Jekyll schrieb :

Hier geht es einzig um die Position, die er eingenommen hat und die er ziemlich plakativ-aggressiv zur Schau stellt ("Soldaten sind Mörder!"). Eine rigorose Haltung, die im offenkundigen Widerspruch zu der real erlebten Wirklichkeit steht. Das ist provokativ und stößt hier auf Widerspruch. Ebenso der Diskussions-Stil Mind-Xs, seine notorische Weigerung nämlich, sich konkreten und rationalen Überlegungen zu stellen und stattdessen allein auf pauschal-moralischer Ebene urteilend zu "argumentieren".

Bei der Titulierung " Soldaten sind Mörder " ist die Definition von Mord sämtlicher Juristerei entkoppelt - und meint damit schlicht das bewußte Töten eines anderen Menschen. Und genau dies ist es nun einmal was geschieht, erhebt man das Schwert - egal zu welchem Zweck. Das ist ebenso pragmatisch konstatierbar wie der Ausspruch Wer zum Schwert greift, kommt durch das Schwert um.

Der Aussagegehalt liegt hier also nicht in einer moralischen Differenz zwischen dem Töten aus z.B. niederen Beweggründen und selbstloser Verteidigung der Angehörigen - also nicht im Ob und warum wer gegen wen zu Recht oder Unrecht kämpft - sondern nur im schnöden Ergebnis : Tot ist Tot gemacht und bleibt Tot.

Ich nehme mal an, dies dürfte in etwa der Grund sein, warum das BVerG die Aussage als zulässig erachtete, da der Gebrauch des Wortes " Mörder " umfänglicher ist, als durch ( unsere ) Rechtsnormen definiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_s ... 4_und_1995

Falls dich meine Auffassung dazu interessiert, ich würde den Gebrauch des Begriffes " Mörder " an die juristischen Definitionen gekoppelt lassen, aber die Aussage " Soldaten töten Menschen " als zulässig erachten. Worin und ob nun ein moralischer Unterschied zu " Mördern " besteht, dies möge jeder mit seinem Selbsterhaltungstrieb, seinem Glauben und seiner Moral individuell ausmachen.

Sag mal, schelm, wieso ist eigentlich der KZ-Arzt Mengele nicht durch einen Schwert umgekommen? Wieso durfte so einer wie er im Kreise seiner Angehörigen alt werden und so sein Lebensabend friedlich verbringen?

Hat er nicht zufällig einen tödlichen Badeunfall erlitten ? Die Mühlen der Gerechtigkeit mahlen mal langsam, mal schneller - aber sie sind in Betrieb. Davon abgesehen : Der Ausspruch sagt in etwa, wer aus dem 4. Stock springt, ist anschließend tot. Natürlich, wenige überleben auch das. Die Chance tendiert gegen Null, springt man sogar öfters oder " regelmäßig ". Sollte das trotzdem gelegentlich jemand überleben, sollte man nun deshalb die prinzipielle Weisheit des Ausspruches deshalb negieren oder relativieren ? Na ja, dies dachten sich vermutlich auch jene, die bei einem atomaren Erstschlag glaubten, der Kelch einer Reaktion könnte an ihnen vorübergehen.

Freundliche Grüße, schelm

[Cattrell]

Sag mal, schelm, wieso ist eigentlich der KZ-Arzt Mengele nicht durch einen Schwert umgekommen? Wieso durfte so einer wie er im Kreise seiner Angehörigen alt werden und so sein Lebensabend friedlich verbringen?

Weil die Israelis es so bestimmt haben:

Der ehemalige Mitarbeiter des Mossad Rafi Eitan berichtete im September 2008, dass seine Gruppe ihn 1960 aufgespürt habe. Um den Zugriff auf Adolf Eichmann nicht zu gefährden, sei Mengele nicht weiter verfolgt worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Meng ... BCdamerika

[Tantris]

Weil die Israelis es so bestimmt haben:

Der ehemalige Mitarbeiter des Mossad Rafi Eitan berichtete im September 2008, dass seine Gruppe ihn 1960 aufgespürt habe. Um den Zugriff auf Adolf Eichmann nicht zu gefährden, sei Mengele nicht weiter verfolgt worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Meng ... BCdamerika

Na, immerhin sagst du diesmal nicht "die juden" und das ist schonmal was.

ad rem: es ist idiotisch von dir, so zu tun, als wäre nur israel auf mengele scharf gewesen.

[Cattrell]

Na, immerhin sagst du diesmal nicht "die juden" und das ist schonmal was.

Dafür bringst Du Deine Lieblinge mal wieder unauffällig in die Diksussion, nicht wahr, Kamerad?

ad rem: es ist idiotisch von dir, so zu tun, als wäre nur israel auf mengele scharf gewesen.

Deine Annahme ist idiotisch, weil ich dies nicht getan habe. Ich habe nur die naive Frage von Jekyll beantwortet.

[riverpirate]

Dafür bringst Du Deine Lieblinge mal wieder unauffällig in die Diksussion, nicht wahr, Kamerad?


Deine Annahme ist idiotisch, weil ich dies nicht getan habe. Ich habe nur die naive Frage von Jekyll beantwortet.

Wenn gewissen Leuten ein Thema überhaupt nicht schmeckt, werden sie grundsätzlich ausfällig, versuchen es zu kippen, oder bringen ihre "Lieblinge" ins Spiel.
Aber das kennst Du ja selber!

[Jekyll]

Weil die Israelis es so bestimmt haben:

Der ehemalige Mitarbeiter des Mossad Rafi Eitan berichtete im September 2008, dass seine Gruppe ihn 1960 aufgespürt habe. Um den Zugriff auf Adolf Eichmann nicht zu gefährden, sei Mengele nicht weiter verfolgt worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Meng ... BCdamerika

Verstehe, die Jud...die Israelis sind schuld.
Nicht etwa der Abschaum, der diesem kranken Vollnazi über Jahrezehnte hinweg Unterschlupf geboten, ihn unterstützt und seine Karriere gefördert haben, sondern ausgerechnet die Israelis, die sich wenigstens aktiv um die Ergreifung solcher Altnazis bemüht haben, sollen Schuld sein, dass so einer wie Mengele nicht seiner gerechten Strafe zugeführt werden konnte. Weil sie es so "bestimmt" haben.

[Cattrell]

Wenn gewissen Leuten ein Thema überhaupt nicht schmeckt, werden sie grundsätzlich ausfällig, versuchen es zu kippen, oder bringen ihre "Lieblinge" ins Spiel.
Aber das kennst Du ja selber!

Ja, und wie Du siehst, kommt gleich der nächste.

Verstehe, die Jud...die Israelis sind schuld.

Tantris hat dieses Manöver schon durchgeführt und ist damit gescheitert. Warum wiederholst Du es?

Nicht etwa der Abschaum, der diesem kranken Vollnazi über Jahrezehnte hinweg Unterschlupf geboten, ihn unterstützt und seine Karriere gefördert haben, sondern ausgerechnet die Israelis, die sich wenigstens aktiv um die Ergreifung solcher Altnazis bemüht haben, sollen Schuld sein, dass so einer wie Mengele nicht seiner gerechten Strafe zugeführt werden konnte. Weil sie es so "bestimmt" haben.

Den Israelis war ihr Schauprozess gegen Adolf Eichmann eben wichtiger als die Festnahme von Mengele. Beschwer Dich bei den Israelis oder lass es sein. Aber heul hier nicht rum!

[Tantris]

Den Israelis war ihr Schauprozess gegen Adolf Eichmann eben wichtiger als die Festnahme von Mengele. Beschwer Dich bei den Israelis oder lass es sein. Aber heul hier nicht rum!

Wie siehst du die schuld der täter im vergleich zu der, der israelis wegen angeblicher versäumnisse bei der verfolgung?

[Cattrell]

Wie siehst du die schuld der täter im vergleich zu der, der israelis wegen angeblicher versäumnisse bei der verfolgung?

Was für eine wirre Frage, die überhaupt nichts mit dem Diskussionskontext zu tun hat!

[Tantris]

Was für eine wirre Frage, die überhaupt nichts mit dem Diskussionskontext zu tun hat!

Warum legst du derart viel wert auf irgendein winziges detail? Meinst du, die nazimorde sehen dadurch besser aus? Was ist dein motiv für diese detailversessenheit? Worauf willst du hinaus?

[Cattrell]

Warum legst du derart viel wert auf irgendein winziges detail? Meinst du, die nazimorde sehen dadurch besser aus? Was ist dein motiv für diese detailversessenheit? Worauf willst du hinaus?

Ich habe eine Frage von Jekyll beantwortet! Frag Jekyll, warum er sie gestellt hat!

[Adlerauge]

Kalenderblatt
Das Geschah am ...

29. April

1707: Mit der Ratifizierung der Unionsakte durch das englische und schottische Parlament vereinigen sich England und Schottland zu Großbritannien.

1948: Die Fiat-Werke in Turin präsentieren den „Fiat 500 B“. Der „Topolino“ erreicht eine Spitzengeschwindigkeit von 95 km/h.

1967: In New York wird das Musical „Hair“ uraufgeführt.

1980: Regisseur Alfred Hitchcock (80) stirbt in Los Angeles.

[Adlerauge]

Heute hätte Geburtstag

Hieronymus Carl Friedrich von Münchhausen


http://de.wikipedia.org/wiki/Hieronymus ... Cnchhausen

[ThorsHamar]

... heute vor 70 Jahren war seit 8.05 Uhr die Welt, besonders Hiroshima, um die Erfahrung der Explosion einer Atombombe über einer Stadt reicher ...
Schade, dass dieses Datum der Superlative keine Bedeutung hat, weil es die "Richtigen" getroffen hat ....

Ich bin vor genau 20 Jahren in Nagasaki gewesen und habe am 9. die Gedenkfeier miterlebt...

[Tom Bombadil]

Warum hat das Datum keine Bedeutung? Mit dem Abwurf der Atombombe über Hiroshima wurde das Ende eines verbrecherischen und mörderischen faschistischen Systems besiegelt. Dass nur wenig später noch eine zweite Atombombe nötig war, um die japanische Führung endgültig zur Kapitulation zu zwingen, war nur deren Fanatismus geschuldet.

[IndianRunner]

Warum hat das Datum keine Bedeutung? Mit dem Abwurf der Atombombe über Hiroshima wurde das Ende eines verbrecherischen und mörderischen faschistischen Systems besiegelt. Dass nur wenig später noch eine zweite Atombombe nötig war, um die japanische Führung endgültig zur Kapitulation zu zwingen, war nur deren Fanatismus geschuldet.

Glaubst du wirklich die geschundene Zivilbevölkerung war noch so ,, fanatisch ,,....?

Ich nicht.

Heute weiß man doch, das die USA schnell noch einen Feldversuch an der japanischen Zivilbevölkerung ausführen wollte, sozusagen unter Realbedingungen....

....der Krieg war eigentlich schon gewonnen.

Das sollte man über ein halbes Jahrhundert später nicht mehr bejubeln...

[Tom Bombadil]

Es geht nicht um Glauben, sondern um Wissen. Und man weiß, dass die jap. Führung sogar nach der zweiten Bombe nicht kapitulieren und darüber hinaus den Tenno in einem Staatsstreich stürzen wollte, weil der per Radio die Kapitulation erklären wollte.

[bakunicus]

Es geht nicht um Glauben, sondern um Wissen. Und man weiß, dass die jap. Führung sogar nach der zweiten Bombe nicht kapitulieren und darüber hinaus den Tenno in einem Staatsstreich stürzen wollte, weil der per Radio die Kapitulation erklären wollte.

wo kann man das bitte nachlesen ?
das würde mich sehr interessieren ...

[Tom Bombadil]

Nach zwölfstündiger ergebnisloser Beratung des Kriegskabinetts, bei der sich die Positionen des Außenministers und der Militärs unversöhnlich gegenüberstanden, bat Premierminister Suzuki Kantarō, der bis dahin nicht in die Debatte eingegriffen hatte, den Tennō am 10. August 1945 um seine Entscheidung. Hirohito sprach erstmals ein Machtwort und entschied um 2:00 Uhr morgens, die Potsdamer Erklärung sei anzunehmen. Mit dem Zusatz, man verstehe diese so, dass der Tennō seine souveränen Rechte behalten könne, wurde dieser Beschluss den Alliierten übermittelt.

Die Vereinigten Staaten erklärten daraufhin, man werde die Autorität des Tennōs dem alliierten Besatzungskommando unterstellen, sobald die Kapitulation erklärt sei. Die japanische Erklärung wurde also nicht als solche gewertet. Dies wurde in Japan am 12. August bekannt. Die japanischen Generäle riefen daraufhin ihre Soldaten auf, zu millionenfachem Selbstmord bereit zu sein, um die Invasoren „ins Meer zu treiben“.

Am 14. August entschied Hirohito erneut zu kapitulieren, um die Nation zu retten und den Japanern weiteres Leid zu ersparen. Er selbst werde seine Untertanen um Verständnis dafür bitten. Um zu verhindern, dass dessen Rede im Rundfunk ausgestrahlt werden konnte, versuchten jüngere Offiziere, beispielsweise Hatanaka Kenji, einen Staatsstreich. Nachdem der Kommandeur Tokios, General Tanaka, sie mit einer langen Rede besänftigt hatte, begingen er und die Anführer der Revolte Suizid nach dem traditionellen Harakiri.

https://de.wikipedia.org/wiki/Atombombe ... Kriegsende

[IndianRunner]

Es geht nicht um Glauben, sondern um Wissen. Und man weiß, dass die jap. Führung sogar nach der zweiten Bombe nicht kapitulieren und darüber hinaus den Tenno in einem Staatsstreich stürzen wollte, weil der per Radio die Kapitulation erklären wollte.

Die Führung ist aber nicht die Zivilbevölkerung. Die Bomben trafen allerdings die Zivilbevölkerung, die Führung überlebte.

[Tom Bombadil]

Informiere dich einfach, das ist nicht so schwer. Stichwort: ketsu-go.

[ThorsHamar]

Warum hat das Datum keine Bedeutung? Mit dem Abwurf der Atombombe über Hiroshima wurde das Ende eines verbrecherischen und mörderischen faschistischen Systems besiegelt. Dass nur wenig später noch eine zweite Atombombe nötig war, um die japanische Führung endgültig zur Kapitulation zu zwingen, war nur deren Fanatismus geschuldet.

Ich wollte, als ich den Strang vor 4 Jahren eröffnet habe, keinen Disput, sondern eher eine Erinnerung an unschuldige Opfer.
Jedes Jahr kommen die Gefühle wieder hoch, die ich hatte, als ich in Nagasaki die Schweigeminute erlebt habe ....

Vor 4 Jahren, schrieb ich:
"Ich habe doch geschrieben, dass es damals alle möglichen Gründe für die Amis gab, das Experiment Atombombe durchzuführen.
Ich wollte mit diesem Thread an die Opfer des 6. und 9.August 1945 erinnern."

[Jekyll]

Ja, und?
Ich habe doch geschrieben, dass es damals alle möglichen Gründe für die Amis gab, das Experiment Atombombe durchzuführen.
Ich wollte mit diesem Thread an die Opfer des 6. und 9.August 1945 erinnern.

Wieso sind japanische Opfer wichtiger als jüdische Opfer?

[ThorsHamar]

Wieso sind japanische Opfer wichtiger als jüdische Opfer?

Jüdische Opfer? Meinst Du Jacob Beser, der einzige Mensch auf der Welt, der in 3 Tagen brutto, in 2 Minuten netto ca. 90 000 Menschen sofort tötete und als Folgeschäden nochmal 130 000 ?
Ja, auch der war Opfer des Krieges ....
AFAIK waren weniger Juden als Japaner unter den Toten auf der Erde. Deshalb sind in Hiroshima und Nagasaki die japanischen Opfer "wichtiger", wenigstens an diesen beiden Tagen im Jahr.

[Tom Bombadil]

Ich wollte, als ich den Strang vor 4 Jahren eröffnet habe, keinen Disput, sondern eher eine Erinnerung an unschuldige Opfer.

Das ist ja auch in Ordnung, wobei "unschuldig" eben relativ ist, meine Frage zielte auch nur darauf ab, warum das Datum keine Bedeutung haben sollte? Natürlich ist das ein wichtiges Datum, auch weil es eine Zäsur in der Kriegstechnik darstellte. Und wer weiß, ob der kalte Krieg ohne den Horror von Hiroshima und Nagasaki nicht ein heißer, mit Kernwaffeneinsatz, geworden wäre...