GREXIT - Das Finale

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DK2008
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von DK2008 »

Wähler » Do 9. Jul 2015, 17:59 hat geschrieben:Mehrwertsteuer und Rentenreformen waren ja die Punkte, an denen es gehakt hat.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Tsipras genau das vorschlägt, was das griechische Volk im Referendum abgelehnt hat. Rente und Mehrwertsteuer waren die Haupt-Knackpunkte und zwar so gravierend, dass Tsipras ein Referendum abgehalten hat. Die Griechen sagen laut "Nein" und Tsipras akzeptiert diese Punkte jetzt einfach so? Die Griechen haben ein 9 Mrd. € Sparprogramm abgelehnt... Tsipras bietet jetzt aus der "gestärkten" ( :D ) Verhandlungsposition ein 12 Mrd. € Sparprogramm an??

Welchen Sinn hatte nochmal genau dieses Referendum??
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Kibuka
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Kibuka »

John Maynard Keynes hatte verdeutlicht, dass in Zeiten einer drohenden Wirtschaftsrezession der Staat seine Ausgaben hochfährt, um antizyklisch der Konjunkturflaute entgegen zu wirken. Die Zentralbank wird dann zum Lender-of-Last-Resort. Es ging dabei nie um einen Schuldenzwang für Staaten, sondern um konjunkturelle Stabilisierungsmaßnahmen.

Wirtschaft ist in hohem Maße psychologischen Einflüssen unterworfen. Nach Lehman brach der Interbankenhandel zusammen, weil das Vertrauen der Marktteilnehmer untereinander weg war. Dieser Zustand musste durch den Staat und die Zentralbanken aufgebrochen werden, um den Geldfluss zu reaktivieren.

Leider haben die Staaten in den letzten 30 Jahren zunehmend ihre Rolle als Konjunkturstütze mißinterpretiert. Sie begannen die Stützungsmaßnahmen zu einem Dauerzustand werden zu lassen, wohlwissen, dass eine Kredittilgung mit negativen Konsequenzen für die Nachfrage verbunden sein würde. Zudem waren Staaten nie gut darin, Ausgaben zu senken. Eher versuchten sie die Einnahmeseite zu verbessern, entweder durch neue Steuerarten oder neue Nettokreditaufnahme.

Zusammen mit den Banken und Versicherungen etablierten sie ein System, das auf den Kauf von Staatsanleihen optimiert wurde. Insbesondere Lebensversicherungen decken sich seit Jahrzehnten mit Staatsanleihen ein, die konstante Renditen vermeintlich nahezu risikolos abwerfen. Dieses System ist mittlerweile derart fest verankert in der Finanzindustrie, dass es schwer werden dürfte Staaten und Banken wieder voneinander stärker zu entkoppeln. Sie sind mittlerweile massiv abhängig voneinander, so dass kein Interesse besteht diese Verbindung zu lösen.

Gleichzeitig sind die Staaten nicht fähig Kapitalvermögen zu binden. Die reichen Schichten entziehen sich hoher Besteuerung (siehe Griechenland), so dass die Länder, die sich dennoch stattliche Sozialsysteme leisten, mehr oder weniger gezwungen sind diese auf Pump zu finanzieren. Der Staat fungiert hier als stiller Umverteiler, indem er auf der einen Seite sich das Geld von denjenigen leiht, die es haben und an die ärmeren Schichten weiterreicht. Das ist aber keine nachhaltige Politik, denn früher oder später ist die Schuldentragfähigkeit nicht mehr gewährleistet. In Ländern mit eigener Währung wird dann die Druckerpresse angeworfen und es werden alle diejenigen langsam enteignet, die über Kapitalvermögen verfügen. Dummerweise trifft das oft die Mittelschicht. Die Oberschicht weicht in Richtung Aktien, Immobilien und andere Sachwerte aus, die sich nicht so leicht entwerten lassen.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von zollagent »

Puschel » Do 9. Jul 2015, 17:08 hat geschrieben:

Merkel wird einknicken und den Schuldenschnitt bei der Griechenlandfrage bevotzugen.....


warum.

Nun Die USA setzen sie so unter Druck, weil die Amis Angst haben bei einem Deal Athen-Moskau!

Wetten! :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Und Merkel wird ganz brav die Anweisung aus ihrer US Regierungsstelle ausführen muaaah! :D
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von zollagent »

Schäuble sagte heute etwas sehr Bedenkeswertes. Er habe dem neuen griechischen Finanzminister gesagt, der ihm mitteilte, daß der Maßnahmenkatalog der Griechen bis Donnerstag 24 Uhr vorliegen werde, warum sie nicht, um neues Vertrauen aufzubauen, einzelne dieser Maßnahmen nicht bereits in ihrem Parlament einbringen und in ausführbare Gesetze umwandeln. In der Tat, der Stolz, den viele Griechen mit dem Referendum gezeigt sahen, scheint sehr wenig ausgeprägt zu sein, wenn es gilt, notwendige Maßnahmen anders als auf Geheiß der Geberländer einzuleiten.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Demolit »

Kibuka » Do 9. Jul 2015, 18:00 hat geschrieben:John Maynard Keynes hatte verdeutlicht, dass in Zeiten einer drohenden Wirtschaftsrezession der Staat seine Ausgaben hochfährt, um antizyklisch der Konjunkturflaute entgegen zu wirken. Die Zentralbank wird dann zum Lender-of-Last-Resort. Es ging dabei nie um einen Schuldenzwang für Staaten, sondern um konjunkturelle Stabilisierungsmaßnahmen.

Wirtschaft ist in hohem Maße psychologischen Einflüssen unterworfen. Nach Lehman brach der Interbankenhandel zusammen, weil das Vertrauen der Marktteilnehmer untereinander weg war. Dieser Zustand musste durch den Staat und die Zentralbanken aufgebrochen werden, um den Geldfluss zu reaktivieren.

Leider haben die Staaten in den letzten 30 Jahren zunehmend ihre Rolle als Konjunkturstütze mißinterpretiert. Sie begannen die Stützungsmaßnahmen zu einem Dauerzustand werden zu lassen, wohlwissen, dass eine Kredittilgung mit negativen Konsequenzen für die Nachfrage verbunden sein würde. Zudem waren Staaten nie gut darin, Ausgaben zu senken. Eher versuchten sie die Einnahmeseite zu verbessern, entweder durch neue Steuerarten oder neue Nettokreditaufnahme.

Zusammen mit den Banken und Versicherungen etablierten sie ein System, das auf den Kauf von Staatsanleihen optimiert wurde. Insbesondere Lebensversicherungen decken sich seit Jahrzehnten mit Staatsanleihen ein, die konstante Renditen vermeintlich nahezu risikolos abwerfen. Dieses System ist mittlerweile derart fest verankert in der Finanzindustrie, dass es schwer werden dürfte Staaten und Banken wieder voneinander stärker zu entkoppeln. Sie sind mittlerweile massiv abhängig voneinander, so dass kein Interesse besteht diese Verbindung zu lösen.

Gleichzeitig sind die Staaten nicht fähig Kapitalvermögen zu binden. Die reichen Schichten entziehen sich hoher Besteuerung (siehe Griechenland), so dass die Länder, die sich dennoch stattliche Sozialsysteme leisten, mehr oder weniger gezwungen sind diese auf Pump zu finanzieren. Der Staat fungiert hier als stiller Umverteiler, indem er auf der einen Seite sich das Geld von denjenigen leiht, die es haben und an die ärmeren Schichten weiterreicht. Das ist aber keine nachhaltige Politik, denn früher oder später ist die Schuldentragfähigkeit nicht mehr gewährleistet. In Ländern mit eigener Währung wird dann die Druckerpresse angeworfen und es werden alle diejenigen langsam enteignet, die über Kapitalvermögen verfügen. Dummerweise trifft das oft die Mittelschicht. Die Oberschicht weicht in Richtung Aktien, Immobilien und andere Sachwerte aus, die sich nicht so leicht entwerten lassen.

zappalott...ab und an liest man doch tolle Beiträge im Netz..

Sehe ich auch so, Kibuka.

The upper-upper-class braucht nicht mehr ausweichen. Die hat sich außerhalb der dessen gestellt, was entwertend gegriffen werden kann.....die haben das ausgenutzt, was die lower-lower class eingefordert hat, von dort und denen, von denen das nicht zu bringen war...die sich dem Mechanismus ausliefern mussten, wollten sie nicht als unsozial dastehen.....

aber das ist ein subtiles, ganz wunderbares anderes Thema....

echt ;)
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von DK2008 »

Wie spielt eigentlich den Zwischen-Finanzier für Griechenland?

Egal, was in den nächsten Tagen noch für Übereinkünfte erzielt werden. Aus formalen/"bürokratischen" Gründen wird es unmöglich sein, ein ESM-Hilfspaket vor dem 20. Juli starten zu lassen. Bisher wurden ja noch nichtmal offizielle Verhandlungen aufgenommen.... Schon dazu wäre übrigens ein Bundestagsbeschluss notwendig, der frühstens nächste Woche erfolgen könnte. Dann schwierige Verhandlungen und wieder ein Bundestagsbeschluss... Das dauert selbst im Idealfall Wochen!

Eine Zwischenfinanzierung über den ESM ist nicht möglich, da nicht vorgesehen. Eine Zwischenfinanzierung über die EZB wäre illegal. Der IWF ist nach dem Zahlungsausfall sowieso raus und wird keine weiteren Kredite mehr an Griechenland vergeben. Ob die Zentralbankgewinne aus dem letzten Paket noch ist auch eher fraglich, ohnehin wäre die Summe zu gering. Angeblich gibt es Ideen, Griechenland vorrübergehend außerhalb eines Hilfsprogramms mit bilateralen Krediten zu finanzieren. Deutschland würde sich daran wohl nicht beteiligen. Vielleicht steht ja Frankreich zur Verfügung... Damit wäre ich dann ausnahmsweise mal einverstanden.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von G.Rasheimer »

zollagent » Do 9. Jul 2015, 18:49 hat geschrieben: Die Aluhutfraktion meldet sich von der Rückseite des Mondes. :D
Na also.......zollimann

dass die USA Geostrategie, beim Problem Griechenland, im Hintergrund mitspielt, sollte doch unbestritten sein,
die Spekulation ist nur in wie weit ......bis 49% oder über 50%

Ihr wollt immer 100% beim Thema bleiben,
das kann man nicht, wenn man ~30% des Themas ausklammert ;)
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von zollagent »

G.Rasheimer » Do 9. Jul 2015, 19:36 hat geschrieben:
Na also.......zollimann

dass die USA Geostrategie, beim Problem Griechenland, im Hintergrund mitspielt, sollte doch unbestritten sein,
die Spekulation ist nur in wie weit ......bis 49% oder über 50%

Ihr wollt immer 100% beim Thema bleiben,
das kann man nicht, wenn man ~30% des Themas ausklammert ;)
Noch Einer. Deine Wunschszenarien haben einen Mangel - An Realität. Was immer die USA-Geostrategie für eine Rolle spielen soll, hier spielt sie Deine. Die USA müßten sich schon selbst bemühen, Griechenland zu "retten".
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Kibuka »

Griechisches Kabinett billigt Tsipras Reformliste +++

Verfahrene Situation: Die Verhandlungen mit Athen steuern auf ihr Finale zu – und die Gläubiger warten noch immer auf ein neues Angebot von Premier Tsipras. Was der Syriza-Chef liefern muss, um in der Euro-Zone zu bleiben. mehr…

Nach einer fast fünfstündigen Marathon-Sitzung hat das griechische Kabinett die Reformliste gebilligt, wie aus Regierungskreisen bekannt wurde. Premier Tsipras habe die Sitzung mit der Feststellung eröffnet: „Ich will jetzt eine Einigung“ – und damit den Kurs vorgegeben. Die Liste enthält Kreisen zufolge Maßnahmen in einem Volumen vom 12 Milliarden Euro für die kommenden drei Jahre. Weitere Einzelheiten wurden nicht bekannt. Die große Mehrheit der Minister habe dem Programm zugestimmt, einige Kabinettsmitglieder vom linksextremen Flügel der Regierungspartei Syriza sollen aber Widerspruch angemeldet haben.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 31842.html
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von G.Rasheimer »

zollagent » Do 9. Jul 2015, 20:04 hat geschrieben: Noch Einer. Deine Wunschszenarien haben einen Mangel - An Realität. Was immer die USA-Geostrategie für eine Rolle spielen soll, hier spielt sie Deine. Die USA müßten sich schon selbst bemühen, Griechenland zu "retten".
Wunschszenarien????
das grundlegende Fakten beim Thema GR
glaubst du, man hätte die zb. Isländer genau so gehätschelt,
dieses Wissen um ihre Standortvorteile (+Mentalität) hindern doch auch den griechischen Reformeifer,
also ….haben??? zumindest gehindert,
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Kibuka » Do 9. Jul 2015, 19:00 hat geschrieben:John Maynard Keynes hatte verdeutlicht, dass in Zeiten einer drohenden Wirtschaftsrezession der Staat seine Ausgaben hochfährt, um antizyklisch der Konjunkturflaute entgegen zu wirken. Die Zentralbank wird dann zum Lender-of-Last-Resort. Es ging dabei nie um einen Schuldenzwang für Staaten, sondern um konjunkturelle Stabilisierungsmaßnahmen.
Korrekterweise ging Keynes sogar davon aus in Zeiten guter Konjunktur Rücklagen zu bilden die dann bei einem Konjukturrückgang aufgelöst werden um somit starke Schwankungen auszugleichen.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Kibuka »

Die Liste ist in Brüssel.
Athen hat Sparvorschläge nach Brüssel geschickt

Die griechische Regierung hat ihr Sparprogramm auf den Weg gebracht. Die Vorschläge seien gegen 21.30 Uhr per Mail an Eurogruppenchef Dijsselbloem gesendet worden, berichtet das griechische Staatsfernsehen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 95182.html
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von zollagent »

G.Rasheimer » Do 9. Jul 2015, 20:41 hat geschrieben:
Wunschszenarien????
das grundlegende Fakten beim Thema GR
glaubst du, man hätte die zb. Isländer genau so gehätschelt,
dieses Wissen um ihre Standortvorteile (+Mentalität) hindern doch auch den griechischen Reformeifer,
also ….haben??? zumindest gehindert,
da gab's immer mehr Zuckerbrot als Peitsche.
Exakt: Wunschszenarium. Denn nur dann kann eine Verschwörungstheorie denn auch funktionieren. Übrigens liegen die Isländer strategisch besser. Sie sind der ideale Standort für eine Kontrolle der Zufahrtswege in den Atlantik. Hat die Deutsche Kriegsmarine lernen müssen. Du weißt schon, Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Admiral Hipper, Admiral Scheer, alle durch die Meerengen dort geschlichen. Vor Griechenland liegt noch die Türkei. Etwas enger als die Ägäis. Deine Verschwörungstheorie hat erhebliche Fehler.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von prime-pippo »

zollagent » Do 9. Jul 2015, 17:16 hat geschrieben: Hör auf mit deinen Stories ohne Inhalt. Du hast behauptet, es gäbe wirtschaftliche Fortentwicklung nur, wenn man Schulden macht. Das z.B. halte ich schon für falsch. Du hast weiterhin behauptet, es gäbe Vermögenszuwächse nur, wenn die Schulden wachsen. Auch das ist falsch. Dein Schluß über Nettoforderungen und -verbindlichkeiten indes ist etwas ohne jeglichen Nährwert. Aber nichts davon kannst du mit eigenen Worten begründen. Immer kommen Sätze wie "Charlie hat gesagt, sein Vater hat gesagt...." Und das reicht nicht. Bring Butter bei die Fische, Prime-Pippo. Leere Hohlparolen bringen niemanden weiter. Und brotlose Grundsatzdebatten auch nicht.
Du liest nie korrekt, was ich überhaupt schreibe.........stattdessen haust du auf irgendwelche Strohmänner ein. Dümmliches Geblubber....
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von zollagent »

Kibuka » Do 9. Jul 2015, 20:30 hat geschrieben:
Der Poker geht weiter. Man darf gespannt sein!
Einer Liste muß auch eine Umsetzung folgen. Das wird spannend.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von zollagent »

prime-pippo » Do 9. Jul 2015, 20:58 hat geschrieben:
Du liest nie korrekt, was ich überhaupt schreibe.........stattdessen haust du auf irgendwelche Strohmänner ein. Dümmliches Geblubber....
Du schreibst immer nur die gleichen Parolen, aber nie etwas Substantielles. Wenn was kommen sollte, dann verlinkst du etwas, was vermeintlich in deine Stories paßt. Selbst etwas geschrieben - Fehlanzeige. Ich wäre ja glücklich, wenn du es mal tätest.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von prime-pippo »

Córdoba » Do 9. Jul 2015, 16:50 hat geschrieben:
Einverstanden, die Schwerkraft bleibt auch weiterhin gültig.

Wenn die EZB aufkauft, können die Sparer natürlich nicht beim Staat sparen, das Argument fällt dann flach.
Und einen Grund, warum Staaten sich verschulden sollten, hast du bisher nicht genannt.
Doch, es gibt mindestens 2 Gründe, warum staatliche Verschuldung sinnvoll sein kann.....dem privaten Sektor fließen durch staatliche Verschuldung eben netto financial assets zu, was ihm Ersparnis und Ausgaben ermöglicht. Staatliche Ausgaben sind private Einnahmen (Ausgaben =Einnahmen).
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von John Galt »

prime-pippo » Do 9. Jul 2015, 21:10 hat geschrieben:
Doch, es gibt mindestens 2 Gründe, warum staatliche Verschuldung sinnvoll sein kann.....dem privaten Sektor fließen durch staatliche Verschuldung eben netto financial assets zu, was ihm Ersparnis und Ausgaben ermöglicht. Staatliche Ausgaben sind private Einnahmen (Ausgaben =Einnahmen).
Euphemistische Darstellung des Crowding-out. Der Verdrängung des Privatsektors.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von prime-pippo »

zollagent » Do 9. Jul 2015, 22:03 hat geschrieben: Du schreibst immer nur die gleichen Parolen, aber nie etwas Substantielles. Wenn was kommen sollte, dann verlinkst du etwas, was vermeintlich in deine Stories paßt. Selbst etwas geschrieben - Fehlanzeige. Ich wäre ja glücklich, wenn du es mal tätest.
Ich gebe die Links in aller Regel lediglich als Erweiterung an......ich habe in vergangenen Diskussion schon genug Zeit damit zugebracht, dir die Funktion von Links nahezubringen.
Ich würde mich über links von deiner Seite im Zweifel immer freuen, dein dümmliches Geblubber alleine ist ja doch ein bisschen wenig.


Dass bei dir wenig ankommt, sehe ich ja an deinen Erwiderungen, die -wie gesagt- außer Strohman-Argumenten nie etwas zu bieten haben.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Do 9. Jul 2015, 22:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von prime-pippo »

John Galt » Do 9. Jul 2015, 22:13 hat geschrieben:
Euphemistische Darstellung des Crowding-out. Der Verdrängung des Privatsektors.
Es gibt kein Crowding out, erst Recht nicht bei der Aufnahme von Bankkrediten (bei Anleihen ist das wieder ein Thema für sich, wo es komplizierter wird).
Puschel

Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Puschel »

zollagent » Do 9. Jul 2015, 18:49 hat geschrieben: Die Aluhutfraktion meldet sich von der Rückseite des Mondes. :D
Spiel mal weiter mit Deinem Spielzeugpanzern und Aluhüten! :thumbup:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/g ... 42807.html
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von G.Rasheimer »

zollagent » Do 9. Jul 2015, 20:58 hat geschrieben: Exakt: Wunschszenarium. Denn nur dann kann eine Verschwörungstheorie denn auch funktionieren. Übrigens liegen die Isländer strategisch besser. Sie sind der ideale Standort für eine Kontrolle der Zufahrtswege in den Atlantik. Hat die Deutsche Kriegsmarine lernen müssen. Du weißt schon, Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Admiral Hipper, Admiral Scheer, alle durch die Meerengen dort geschlichen. Vor Griechenland liegt noch die Türkei. Etwas enger als die Ägäis. Deine Verschwörungstheorie hat erhebliche Fehler.
Geopolitisch ist die Situation aber komplizierter: Der Arabische Frühling und der Krieg in Syrien haben dazu geführt, dass das gesamte Mittelmeer im Süden und Osten ein gefährlicher Unruheherd geworden ist. Im Nordosten hat der russische Präsident Wladimir Putin einen Krieg mit der Ukraine vom Zaun gebrochen. Die EU und die Nato werden in dieser Situation nicht wollen, dass Griechenland mit seiner exponierten Lage im Mittelmeer in sozialem und wirtschaftlichem Chaos versinkt und politisch unberechenbar wird. Sie werden kaum riskieren, dass Griechenland nicht nur die Währungsunion, sondern auch die EU verlassen muss und dies Auswirkungen auf die Nato haben könnte.
ich hab doch schon auf 30% Einfluss reduziert,
das sollte man akzeptieren, man kann es dann auch gerne wieder vergessen und Lösungen suchen,
letztlich wird es darum gehen, dass jeder eine gute Figur macht,
gute Politik kann es nur in soweit werden, wie es die Summe aller vorangegangenen Fehlleistungen eben zulässt
Zuletzt geändert von G.Rasheimer am Do 9. Jul 2015, 22:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von frems »

Der IWF will weiterhin einen Schuldenschnitt:
Der Internationale Währungsfonds (IWF) bleibt bei seiner Forderung nach einem Schuldenschnitt. "Eine Einigung wird schwierige Entscheidungen auf beiden Seiten erfordern", sagt IWF-Chefökonom Olivier Blanchard. Während die Griechen ihre Steuern anpacken sollten, müssten die Geldgeber einen klaren Plan für die weitere Finanzierung sowie einen Schuldenerlass vorlegen. Die versäumte Rückzahlung von 1,5 Milliarden Euro an den IWF vor gut einer Woche dürfe dabei nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/22-23-Eur ... 73426.html
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Sekretär des ZK »

Das Absurde und Perverse an der ganzen Geschichte ist, dass ein souveräner Staat Mitten in Europa inzwischen totale Angst davor hat, eine eigene Währung einzuführen.
Zuletzt geändert von Sekretär des ZK am Do 9. Jul 2015, 22:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sekretär des ZK » Do 9. Jul 2015, 22:40 hat geschrieben:Das Absurde und Perverse an der ganzen Geschichte ist, dass ein souveräner Staat Mitten in Europa inzwischen totale Angst davor hat, eine eigene Währung einzuführen.
Viel absurder ist, dass eine eigene Währung anscheinend von vielen als Allheilmittel gegen alle möglichen Wehwehchen gesehen wird.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von zollagent »

G.Rasheimer » Do 9. Jul 2015, 21:20 hat geschrieben:


ich hab doch schon auf 30% Einfluss reduziert,
das sollte man akzeptieren, man kann es dann auch gerne wieder vergessen und Lösungen suchen,
letztlich wird es darum gehen, dass jeder eine gute Figur macht,
gute Politik kann es nur in soweit werden, wie es die Summe aller vorangegangenen Fehlleistungen eben zulässt
und wer ist das, der so spekuliert? Wie gesagt, wie es derzeit aussieht, wird Griechenland erhebliche Änderungen vornehmen müssen, auch wenn es erst mal Geld zum Überleben erhält. Allerdings glaube ich durchaus an einen kommenden Grexit. Tsipras hat zu hoch gepokert.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von zollagent »

3x schwarzer Kater » Do 9. Jul 2015, 22:11 hat geschrieben:
Viel absurder ist, dass eine eigene Währung anscheinend von vielen als Allheilmittel gegen alle möglichen Wehwehchen gesehen wird.
So einige Spezialisten glauben hier halt, man käme mit Währungsmanipulationen um Strukturänderungen herum. So gesehen, muß man niemanden verprellen. Nur, das geht nicht auf, Währungsmanipulationen schieben Probleme nur auf, sie kommen später um so wuchtiger zurück.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von frems »

zollagent » Do 9. Jul 2015, 23:16 hat geschrieben: So einige Spezialisten glauben hier halt, man käme mit Währungsmanipulationen um Strukturänderungen herum. So gesehen, muß man niemanden verprellen. Nur, das geht nicht auf, Währungsmanipulationen schieben Probleme nur auf, sie kommen später um so wuchtiger zurück.
Wär sicherlich ein Feuerwerk der Empörung, wenn wir in Europa ab Krisenbeginn einen "Währungskrieg" anfangen und einen Wettkampf der Abwertung einläuten, während sich Spekulanten die Hände reiben. Wieso man Griechenlands Lage unbedingt verschlimmern sollte, versteh ich nicht. Da macht doch kein Grexit-Befürworter einen Hehl draus, daß denen der Karren dann komplett um die Ohren fliegt. Wenn die Vermeidung dieses Szenarios "pervers" ist, dann ist das wohl so.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von G.Rasheimer »

zollagent » Do 9. Jul 2015, 22:16 hat geschrieben: So einige Spezialisten glauben hier halt, man käme mit Währungsmanipulationen um Strukturänderungen herum. So gesehen, muß man niemanden verprellen. Nur, das geht nicht auf, Währungsmanipulationen schieben Probleme nur auf, sie kommen später um so wuchtiger zurück.
aha....
geostrategischen Einfluss gibt es nicht
und die zb. Drachme war eine Währungsmanipulation

vielleicht war ja im Falle GR der EUR die Währungsmanipulation ;)
Zuletzt geändert von G.Rasheimer am Fr 10. Jul 2015, 00:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Mithrandir »

Absurd und pervers erscheint es eher, dass eine angeblich linke Regierung eher bereit ist, das Land ins Chaos zu stürzen und der Bevölkerung soziale Härten aufzubürden, als an das Schwarzgeld des Großkapitals zu gehen bzw. dort mal Steuern einzutreiben.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Sekretär des ZK »

Kohl hat Griechenland aus politischen Gründen in die EG geholt.
Schröder hat Griechenland aus politischen Gründen in die Euro-Zone geholt.
Merkel muss Griechenland aus politischen Gründen dauerhaft Länderfinanzausgleich zahlen.

So einfach ist das und so wird es auch geschehen, egal wie wild Bild und ihr Liebling Gabriel toben und wüten.
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Shlabotnik
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Shlabotnik »

Wobei der Vergleich mit dem Länderfinanzausgleich nicht passt. Ich denke, hier gibt es den ein oder anderen Finanzexperten, der das besser als ich erklären kann, warum er nicht passt.

S.
Виден сокол по полёту.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Sekretär des ZK »

Länderfinanzausgleich ist ein Mechanismus zur Umverteilung finanzieller Mittel zwischen Bund und Ländern in der BRD.
Reiche Länder unterstützen arme Länder und zwar unbefristet.
Das hat sich bewährt und wird eher früher als später auch zur gängigen Praxis in der EU werden.

Dem Exportland Deutschland wird das sicherlich nicht schaden.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von DK2008 »

Und hier ist er der "neue" Vorschlag: http://www.naftemporiki.gr/cmsutils/dow ... 0000e3239b

Hab es jetzt nur überflogen, aber das scheint nahezu identisch zu dem letzten Vorschlag der Gläubiger zu sein.
Soll das ein Scherz sein?! Tsipras legt hier einen Vorschlag auf den Tisch, der zu ~99% dem Vorschlag entspricht, den die Griechen letzten Sonntag - wie von Tsipras gewünscht - abgelehnt haben... Ist der Mann irgendwie schizophren?? Und wie war das jetzt mit der Demokratie...? Hat sich Tsipras umentschieden? Demokratie doch keine so gute Sache? Ich kann die Handlungen dieser Regierung echt überhaupt nicht mehr nachvollziehen...

Möglicherweise hat Tsipras auch tatsächlich jetzt erst realisiert, dass die Eurogruppe Griechenland fallen lassen wird und kapituliert deshalb bedingungslos. Angeblich wurde der "griechische" Vorschlag ja auch größtenteils von den Franzosen diktiert... Oder es gibt doch irgendwo versteckte, aber gravierende Abweichungen. Mal schauen, was die Troika morgen dazu sagt...

Wie auch immer: Griechenland kann vorschlagen, was es will. In meinen Augen wurde die Sinnlosigkeit dieser Rettungspolitik mehr als deutlich unter Beweis gestellt. Und die Regierung Tsipras hat ohnehin jegliche Glaubwürdigkeit verspielt. Für mich ist das Thema längst erledigt... Für unsere Politiker leider nicht. :mad:
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von DK2008 »

Achja... Das - vor wenigen Wochen laut Tsipras noch vollkommen unnötige - 3. Hilfspaket soll jetzt übrigens nur die verschwindend geringe Summe von 53 Mrd. € enthalten... :rolleyes:
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Córdoba
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Córdoba »

prime-pippo » Do 9. Jul 2015, 21:10 hat geschrieben:
Doch, es gibt mindestens 2 Gründe, warum staatliche Verschuldung sinnvoll sein kann.....dem privaten Sektor fließen durch staatliche Verschuldung eben netto financial assets zu, was ihm Ersparnis und Ausgaben ermöglicht. Staatliche Ausgaben sind private Einnahmen (Ausgaben =Einnahmen).
Das ist doch nur ein exponentielles Strohfeuer, die Ersparnisse sind futsch, wenn das Schneeballsystem auffliegt.

Lieber pippo, ich halte Vollgeld zwar für besser als das bestehende Geldsystem, vielleicht haben wir hier eine Schnittmenge.

Grundsätzlich muß Ausgabendisziplin gelten, ganz gleich, was für ein Geldsystem.
Exponentielle Schneeballsysteme, die sich über Neuverschuldung refinanzieren crashen mathematisch zwingend,
ruinieren Staaten im Schuldenturm,
und Erspanisse sind dann auch futsch............
Zuletzt geändert von Córdoba am Fr 10. Jul 2015, 02:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von MG-42 »

das Hauptargument in den amerikanischen Zeitungen und von Wallstreet Freunden warum Deutschland die Griechen weiter mit Krediten subventionieren sollte ist der zweite Weltkrieg. Grund genug das nicht zu tun.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Córdoba »

3x schwarzer Kater » Do 9. Jul 2015, 22:11 hat geschrieben:
Viel absurder ist, dass eine eigene Währung anscheinend von vielen als Allheilmittel gegen alle möglichen Wehwehchen gesehen wird.
Italien hat es mit Lira und Gummiwährung unter die 10 stärksten Industrienationen der Erde geschafft.
Der Euro ist kein Gott, es geht grundsätzlich auch ohne.
Eine Drachme wäre auch kein Weltuntergang, keine Katastrophe, kein Dämon, und hätte für Griechenland die Vorteile der Abwertung, aber eben den Nachteil einer instabilen Währung, und die Teuerung von Importen.

Ist nicht so furchtbar wichtig wie man es macht...............
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von MG-42 »

Córdoba » Do 9. Jul 2015, 18:32 hat geschrieben:
Italien hat es mit Lira und Gummiwährung unter die 10 stärksten Industrienationen der Erde geschafft.
Der Euro ist kein Gott, es geht grundsätzlich auch ohne.
Eine Drachme wäre auch kein Weltuntergang, keine Katastrophe, kein Dämon, und hätte für Griechenland die Vorteile der Abwertung, aber eben den Nachteil einer instabilen Währung, und die Teuerung von Importen.

Ist nicht so furchtbar wichtig wie man es macht...............
Eines der Probleme wäre das man Euro Kredite mit der Weichwährung Drachme bedienen muss, oder das grieische Werte innerhalb der Union gepfändet werden können.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Mithrandir » Do 9. Jul 2015, 23:31 hat geschrieben:
.......als an das Schwarzgeld des Großkapitals zu gehen bzw. dort mal Steuern einzutreiben.

... nicht nur dort sondern überall.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Córdoba » Fr 10. Jul 2015, 02:32 hat geschrieben:
Italien hat es mit Lira und Gummiwährung unter die 10 stärksten Industrienationen der Erde geschafft.
Der Euro ist kein Gott, es geht grundsätzlich auch ohne.
Eine Drachme wäre auch kein Weltuntergang, keine Katastrophe, kein Dämon, und hätte für Griechenland die Vorteile der Abwertung, aber eben den Nachteil einer instabilen Währung, und die Teuerung von Importen.

Ist nicht so furchtbar wichtig wie man es macht...............
sag ich doch ...
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Wähler »

Kibuka » Do 9. Jul 2015, 18:00 hat geschrieben: Leider haben die Staaten in den letzten 30 Jahren zunehmend ihre Rolle als Konjunkturstütze mißinterpretiert. Sie begannen die Stützungsmaßnahmen zu einem Dauerzustand werden zu lassen, wohlwissen, dass eine Kredittilgung mit negativen Konsequenzen für die Nachfrage verbunden sein würde. Zudem waren Staaten nie gut darin, Ausgaben zu senken. Eher versuchten sie die Einnahmeseite zu verbessern, entweder durch neue Steuerarten oder neue Nettokreditaufnahme.

In Ländern mit eigener Währung wird dann die Druckerpresse angeworfen und es werden alle diejenigen langsam enteignet, die über Kapitalvermögen verfügen. Dummerweise trifft das oft die Mittelschicht. Die Oberschicht weicht in Richtung Aktien, Immobilien und andere Sachwerte aus, die sich nicht so leicht entwerten lassen.
Da in den meisten Ländern der EU die Staatsquote etwa 50% beträgt, bedarf es der doppelten Buchführung, damit den Bürgern transparent wird, ob die verantwortlichen Politiker nachhaltig wirtschaften. Wir wissen viel über die Schulden der Staaten, aber nichts über deren Vermögen. Funktioniert bei einer Genossenschaft genauso. Das Steuersystem muss unter allen Umständen transparent und einigermaßen gerecht sein, sonst entziehen sich die Bürger ihrer Pflicht, Steuern zu zahlen.

Griechenland ist das Paradebeispiel für einen ineffizienten und ungerechten Staat, was die Finanzpolitik angeht. Hier müssen die anderen EWU-Länder Griechenland helfen und auf die Grundsätze einer nachhaltigen Bewirtschaftung der Staatsquote überall in der EWU und EU achten.
Zuletzt geändert von Wähler am Fr 10. Jul 2015, 07:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von John Galt »

Wähler » Fr 10. Jul 2015, 06:16 hat geschrieben: Da in den meisten Ländern der EU die Staatsquote etwa 50% beträgt, bedarf es der doppelten Buchführung, damit den Bürgern transparent wird, ob die verantwortlichen Politiker nachhaltig wirtschaften. Wir wissen viel über die Schulden der Staaten, aber nichts über deren Vermögen. Funktioniert bei einer Genossenschaft genauso. Das Steuersystem muss unter allen Umständen transparent und einigermaßen gerecht sein, sonst entziehen sich die Bürger ihrer Pflicht, Steuern zu zahlen.

Griechenland ist das Paradebeispiel für einen ineffizienten und ungerechten Staat, was die Finanzpolitik angeht. Hier müssen die anderen EWU-Länder Griechenland helfen und auf die Grundsätze einer nachhaltigen Bewirtschaftung der Staatsquote überall in der EWU und EU achten.
Korrekterweise ist die einseitige Betrachtung der Schulden komplett falsch, Aktiva und Passiva eben. Griechenland hat nach Schätzungen 300 Milliarden Euro Staatsvermögen. Es rührt nur keinen Pfennig davon an. Ist auch nicht alles liquide.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von XT6000 »

DK2008 » Fr 10. Jul 2015, 00:43 hat geschrieben:Achja... Das - vor wenigen Wochen laut Tsipras noch vollkommen unnötige - 3. Hilfspaket soll jetzt übrigens nur die verschwindend geringe Summe von 53 Mrd. € enthalten... :rolleyes:
wirklich schlimm, wie dieses dritte Hilfspaket und damit die Etablierung der endgültigen Transferunion, welches noch vor Tagen ein absolutes no-go war, jetzt medial versucht wird durch die Hintertür salonfähig zu machen.

Besonders die CSU, die in Form von Manfred Weber, Andereas Scheuer und Markus Söder den Grexit nun seit Wochen medial bereits in der ihnen üblichen Wortschärfe vollzogen hatten, versuchen jetzt schnell die Exitdoor zu finden und zurückzurudern, nur, ja nur, um damit nicht zugeben zu müssen, dass 5 Jahre Rettungspolitik Merkels komplett die falsche waren.

Da dies tatsächlich das einzige Motiv zu sein scheint, warum man nun doch plötzlich ein drittes Hilfspaket auf die Tagesordnung schiebt, kann man als deutscher Bürger und Steuerzahler tatsächlich nur noch auf 2 Dinge hoffen:

1. dass es die Union und besonders auch die CSU im Zuge der Diskussion um ein drittes Hilfspaket völlig zerreissen möge, bis auf existenzielle Fragen und Ebenen hinunter und ihr die Wähler in Scharen davonlaufen mögen, und

2. dass die Parlamente in den baltischen Staaten und der Slowakei das dritte Hilfspaket in Pausch und Bogen in der Luft zerreissen mögen und damit der Mehrheit der deutschen Bürger und Steuerzahler hoffentlich an die Seite springen, wenn die eigenen Volksvertreter und Steuergeld-zum-Fenster Rauswerfer und in einem Faß-ohne-Boden-Versenker Volkes Mehrheitsmeinung schon komplett ignorieren!

Wie die deutschen und europäischen Politiker, Institutionen und Eliten, und solche die sich selbst 'Eliten' nennen, nun seit Wochen und Monaten der Öffentlichkeit vorspielen, wie man ständig die Regeln dehnt und bricht, die sie sich selbst einst gegeben haben, und wie man selbst Vertragsklauseln allerhöchstens als unverbindliche Richtlinien ansieht, und nach Gusto so hinbiegt wie man sie gerade braucht, sucht schon seinesgleichen und spricht Bände.
Es ist schlichtweg nur noch zum Kotzen. :dead:

Aber vom dummen Volk und Pöbel unten absolute Steuerehrlichkeit und alltägliche Vertrags- und Rechtstreue verlangen.
In der Tat, so sind sie, die *hüstel* elitären Vorbilder da oben ....
XT6000

Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von XT6000 »

Wenn ich dann daran denke mit welchen Mitteln das Finanzamt in Deutschland seine Forderungen bei kleinen Selbstständigen durchsetzt dann wird mir endgültig schlecht - Androhung von Gewerbeverbot bei Ust. Schulden im vier stelligen Bereich oder gar Beantragung und Durchführung eines Insolvenzverfahrens bei Einkommensteuerschulden im Bereich von ca. 6000€ - trotz des Angebotes einer Ratenzahlung in Höhe von 1000€. Beides im Bekanntenkreis so passiert.

Aber Politiker die Milliarden "alternativlos" verpulvern bekommen ihre Ruhebezüge ohne das da einer etwas abzieht.
NO-Bail-Out Klausel, nicht die Tinte wert, in der sie dasteht
Maastrichtvertrag, dagegen ist das Münchner Abkommen von 1938 ein Vertrag der absoluten Rechtstreue
ESM Vertrag und Klauseln, allerhöchstens unverbindliche Richtlinien.
ELA guidelines, allerhöchstens ein schlechter Scherz.

und obendrauf noch der IWF.
Bisher die einzige Institution, die ihre eigenen Regeln bisher global gnadenlos befolgt und durchgesetzt hat.
Auch der IWF fängt an, seine eigenen Regeln und seine bisherige gezeigte eiserne Disziplin zu biegen, zu dehnen und an ihr herumzuhämmern ...

Frei nach Max Liebermann:
ich kann gar nicht soviel saufen, wie ich gerade kotzen möchte :dead:
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von DeutschlandSubjektiv »

Wenn dieser neue "Vorschlag" seitens der Troika abgenickt wird und dann auch noch vom deutschen Claquer-Parlament durchgewunken wird, haben sich die EU und die deutsche Bundesregierung aus meiner Sicht vollends lächerlich gemacht.

Für 13 Seiten Versprechungen hat Griechenland in den letzten fünf Jahren einfach zu viel an Vertrauens-Kredit verspielt.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Kibuka »

Ich verstehe die Strategie dieser griechischen Regierung nicht. Zuerst leistet man sich über Monate einen erbitterten Streit mit der Troika, dann geht man mit einem Referendum voll auf Risiko und am Ende stimmt man doch für ein umfassendes Reformpaket.

Das ist eine völlig unberechenbare Politik!
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von Zvi Back »

Kibuka » Fr 10. Jul 2015, 07:40 hat geschrieben:Ich verstehe die Strategie dieser griechischen Regierung nicht. Zuerst leistet man sich über Monate einen erbitterten Streit mit der Troika, dann geht man mit einem Referendum voll auf Risiko und am Ende stimmt man doch für ein umfassendes Reformpaket.

Das ist eine völlig unberechenbare Politik!
wenn das eine Strategie war, dann eine extrem Perverse. Es wird jetzt Länder
geben die Druck auf Merkel/Schäuble machen mit Griechenland ein 3.Paket zu schnüren und es
wird Länder geben die da nicht mitmachen wollen, zuzüglich den Widerstand in der
eigenen Fraktion.
Eines ist Fakt, dieser Regierung in Griechenland kann man nicht trauen und so hart das
vielleicht auch klingen mag, auch den Griechen selbst nicht, denn durch das Ergebnis
im Referendum haben sie gezeigt, dass sie mehrheitlich nicht zu Reformen bereit sind.
Zuletzt geändert von Zvi Back am Fr 10. Jul 2015, 08:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von XT6000 »

Göring-Eckardt: Es muss zwar Regeln innerhalb Europas und der EU geben, aber wenn ein Land diese nicht leisten kann, müssen diese Regeln auch mal ausgesetzt werden können ...
Frau Göring-Eckhardt, wir haben innerhalb der Familie gerade mit einer überwältigenden Mehrheit demokratisch abgestimmt, dass wir es uns gerade nicht leisten können, unsere Steuern an den deutschen Staat zu bezahlen und halten daher diese Vorschrift Steuern bezahlen zu müssen erst einmal für ausgesetzt ... es lebe die Demokratie
:cool: :thumbup:
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Re: GREXIT - Das Finale

Beitrag von JJazzGold »

Kibuka » Fr 10. Jul 2015, 08:40 hat geschrieben:Ich verstehe die Strategie dieser griechischen Regierung nicht. Zuerst leistet man sich über Monate einen erbitterten Streit mit der Troika, dann geht man mit einem Referendum voll auf Risiko und am Ende stimmt man doch für ein umfassendes Reformpaket.

Das ist eine völlig unberechenbare Politik!
Auf diese unberechenbare Politik wird man sich seitens Brüssel auch nicht einlassen, auch wenn jetzt schon wieder der vage Verdacht aufkommen könnte, man bastle bereits an einem verdeckten Schuldenschnitt und einem dritten Hilfspaket. Frau Lagarde mag daran basteln, wenn sie Forderungen stellt und die Konsequenzen daraus ziehen, das wird sie aber nicht.
Es reicht nicht, ein Papier vorzulegen, die Absichten müssen mit Beschlüssen zementiert werden und ob die noch rechtzeitig seitens der griechischen Regierung gefasst und angegangen werden können, daran habe ich erhebliche Zweifel.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
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