Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

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bakunicus
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 21:22 hat geschrieben:
Die Liste passt nicht, da man bei der teilweisen Aufgabe der hoheitlichen Aufgaben innerhalb des EU-Machtbereichs 29 Armeen statt 28 hätte.
wie meinen ?

katie ... ganz ehrlich.
auch für mich ist es nicht leicht sich in die "niederungen der realpolitik" zu begeben.
da kann man meistens nicht viel zustimmung und beifall ernten.
macht keinen spaß ...

aber im falle einer gemeinsamen europäischen armee, da müßen eher kopenhagen, amsterdam oder lissabon ängste haben vereinnahmt zu werden als paris oder berlin.
von london will ich da gar nicht reden, denn die sind 200% vorher aus der EU ausgetreten, weil die sich viel eher bei den angelsächsischen 5-eyes sehen ...

also bitte ...
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 20:32 hat geschrieben:Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
Gegen Pegida. Ab zurück in den Bunker mit Dir.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 21:29 hat geschrieben: Das ist ja Dein Problem, weil für Dich 29 Armeen automatisch mehr Geld kosten als 28, während Du völlig außer Acht läßt, was das überhaupt für Kosten sind, die eine Armee hat. Und willst Du jetzt auf antifranzösische Ressentiments zurückgreifen, nachdem die bisherigen Angstszenarien, die Du aus heiterem Himmel erfunden hast, schon eher, nunja, kontraproduktiv waren?
Welche Angstszenarien? Findest du das etwa nicht erstrebenswert, was ich hier geschrieben habe? :?:
Und wenn du hier antifranzösische Sichtweisen impliziert siehst, solltest du dir die Frage stellen, warum derartige Assoziationen bei dir auftreten.
An einer europäischen Lösung nach dem Vorbild, dass die jeweiligen Länder in die Verwaltungsstruktur Frankreichs aufgenommen werden, dürfte ja nunmal nicht zu verachten sein.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:32 hat geschrieben:Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
Genau, wofür brauchen wir überhaupt Armeen. Mittlerweile ist doch selbst in der Ukraine Friede. :?
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Teamchef »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben:Europäische Armee?

Gegen wen soll die denn kämpfen?
Gegen Putin ! :x

Juncker kämpft um Anerkennung bei Putin. :(
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

frems » So 8. Mär 2015, 20:32 hat geschrieben: Gegen Pegida. Ab zurück in den Bunker mit Dir.
Oh, entschuldige. Ich wollte beim Kurs ,, wie bastel ich mir einen Weltkrieg ,, nicht stören... :?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:34 hat geschrieben:
Oh, entschuldige. Ich wollte beim Kurs ,, wie bastel ich mir einen Weltkrieg ,, nicht stören... :?
Was sind denn das für dumme Unterstellungen?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:33 hat geschrieben:
Genau, wofür brauchen wir überhaupt Armeen. Mittlerweile ist doch selbst in der Ukraine Friede. :?
Ach wir müssen Krieg führen. Gut dafür brauchen wir eine europäische Armee. Gegen wen gehts? Mit oder ohne Atomschlag?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:33 hat geschrieben:
Welche Angstszenarien? Findest du das etwa nicht erstrebenswert, was ich hier geschrieben habe? :?:
Und wenn du hier antifranzösische Sichtweisen impliziert siehst, solltest du dir die Frage stellen, warum derartige Assoziationen bei dir auftreten.
An einer europäischen Lösung nach dem Vorbild, dass die jeweiligen Länder in die Verwaltungsstruktur Frankreichs aufgenommen werden, dürfte ja nunmal nicht zu verachten sein.
Das steht nicht zur Debatte, genau wie irgendwelche zentralistischen Einheitsstaaten. Das sind nur Deine Hirngespinste, genau wie Deine Meinung, die Linke wäre bedingungslos für eine Europaarmee und die CSU dagegen, obwohl es genau umgekehrt ist. Für Dich ist alles, was irgendwie "Europa" im Namen hat, ja automatisch antideutsch. Warum auch immer. Also schaust Du, welche Parteien durch Deine Brille angeblich nichts im Sinn haben als Deutschland zu schaden. Schnarch. Da war ja selbst der CDU-Wahlkampf in den 50ern und 60ern kreativer.

Und welches Konzept sich auch immer im Falle einer Europaarmee durchsetzt: Es wird nicht darum gehen, daß der französische Staat plötzlich deutsche Soldaten befehligt. Das ist nur Deine Phantasie, weil Du eine Europaarmee ablehnst und keine Argumente hast. Folglich malst Du irgendwelche komischen Szenarien an die Wand, wo Du zumindest per Bauchgefühl eine Ablehnung hinbekommst. Ziemlich schwach.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 21:31 hat geschrieben:
wie meinen ?

katie ... ganz ehrlich.
auch für mich ist es nicht leicht sich in die "niederungen der realpolitik" zu begeben.
da kann man meistens nicht viel zustimmung und beifall ernten.
macht keinen spaß ...

aber im falle einer gemeinsamen europäischen armee, da müßen eher kopenhagen, amsterdam oder lissabon ängste haben vereinnahmt zu werden als paris oder berlin.
von london will ich da gar nicht reden, denn die sind 200% vorher aus der EU ausgetreten, weil die sich viel eher bei den angelsächsischen 5-eyes sehen ...

also bitte ...
Baku, ich gebe vollkommen zu, dass das ein Thema ist, bei dem ich vollständig anti bin, weil ich einen komplett anderen Ansatz in der Außen- und Sicherheitspolitik habe und die EU-Armee in keinsterweise etwas ist, was für mich erstrebenswert ist, weil bisher, auch wenn das vielleicht Le Pen oder Farage anders sehen, der Eindruck entsteht, dass die EU nach den Interessen anderer Nationen verläuft. Wird dann auch noch die Kooperationsbasis verlassen, na dann Gute Nacht.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:38 hat geschrieben:
Baku, ich gebe vollkommen zu, dass das ein Thema ist, bei dem ich vollständig anti bin, weil ich einen komplett anderen Ansatz in der Außen- und Sicherheitspolitik habe und die EU-Armee in keinsterweise etwas ist, was für mich erstrebenswert ist, weil bisher, auch wenn das vielleicht Le Pen oder Farage anders sehen, der Eindruck entsteht, dass die EU nach den Interessen anderer Nationen verläuft. Wird dann auch noch die Kooperationsbasis verlassen, na dann Gute Nacht.
Auch wieder nur eine blühende Phantasie. Daß kein Land in Europa ansatzweise so einflußreich wie Deutschland ist und viele eher stöhnen, daß häufig alles danach läuft, was dieses Land will, wo nicht einmal jeder sechste Europäer lebt, scheint Dir dann auch entgangen zu sein. Wer hat Dir diesen Murks eigentlich eingetrichtert?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:35 hat geschrieben:
Was sind denn das für dumme Unterstellungen?
Ach, unsere Armeen wären natürlich nur zur Verteidigung. Mit Verteidigungspanzer, Verteidigungsbomben, Verteidigungssoldaten....

....so ähnlich wie die Waffen welche Amerika gerne in die Ukraine liefern würde. Reine Verteidigungswaffen. Einleuchtend :thumbup:
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 20:41 hat geschrieben:
Ach, unsere Armeen wären natürlich nur zur Verteidigung. Mit Verteidigungspanzer, Verteidigungsbomben, Verteidigungssoldaten....

....so ähnlich wie die Waffen welche Amerika gerne in die Ukraine liefern würde. Reine Verteidigungswaffen. Einleuchtend :thumbup:
Vielleicht sollte der Westen einfach alle Streitkräfte abschaffen. Davon profitieren dann nur die Guten, also der IS etc. Wär doch was.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von DeutschlandSubjektiv »

frems » So 8. Mär 2015, 19:55 hat geschrieben: Ich hab nicht den Eindruck, daß die Europäer sich heutzutage weniger zusammengehörig fühlen als vor 20 oder 50 Jahren. Viele wuchsen mit den errungen Freiheiten ja auf und leben sie einfach; ob sie sie schätzen, ist natürlich wieder etwas anderes. Da in einer vielfältigen Krise in allen 28 Hauptstädten auch das Signal kommt, daß man mehr und nicht weniger Europa benötigt, scheint das auch nicht irgendwo gebremst zu werden. Im Norddeutschen Bund tat man sich auch schwer eine Marine mit Völkern aufzustellen, die sich wenige Jahre vorher noch gegenseitig bekriegt haben. Heute dürfte sich wohl kaum einer fragen, ob es in Ordnung ist, daß Hanseaten, Bayern, Sachsen, Rheinländer etc. zusammen in einer Parlamentsarmee dienen.
Okay, vor über 20 Jahren an kann ich nicht mitreden, aber meine Betrachtung ist, dass sich das Zusammengehörigkeitsgefühl auch nicht unbedingt weiter entwickelt hat, und beim Geld hört die Freundschaft sowieso auf - siehe die "Nazi-Transparante" bei den Demonstrationen in Spanien und Portugal damals, als beide Länder unter den Rettungsschirm mussten. Meine persönliche Meinung dazu war dann, dass es da dann mit dem Zusammenhalt nicht mehr ganz so weit her war. England zeigt ohnehin die stärksten Zentrifugalkräfte von allen derzeit in der EU enthaltenen Staaten.
Da könnte man ja auch erstmal eine Europaarmee gründen, die die jetzigen Streitkräfte ergänzt und nicht ersetzt. Da muß man auch nicht zusätzliche Soldaten einstellen, sondern könnte z.B. bereits existierende, mindestens binationale Verbände nehmen. Wenn sich Europa vor anderen Blöcken, ob in Ost oder West, emanzipieren möchte und für mehr Unabhängigkeit eintritt, wird man da früher oder später nicht dran vorbeikommen.
In diesem Punkt stimme ich dir vollkommen zu.
Ich würd nur bei der Integration etwas auf die Bremse treten. Die Bankenunion ist ja noch nicht vollendet, während man zugleich im Verkehrs- und Energiewesen derzeit eine stärkere Harmonisierung anstrebt. Auch Themen wie Soziales und Steuern stehen häufiger auf der Tagesordnung. Einen besonderen Druck beim Militär seh ich da aber nicht, auch wenn sich das ändern könnte, z.B. durch eine Verschärfung der Situation in Osteuropa oder etwas Unerwartetes im Nahen Osten. Die meisten EU-Staaten sind ja bereits auch gleichzeitig Nato-Mitglieder und haben ihre Streitkräfte bereits stark integriert, um Synergieeffekte zu erzielen.
Die Militär-Debatte soll wohl auch signalisieren, dass Europa Geschlossenheit zeigt, und natürlich auch ein gutes Stück unabhängiger und selbstständiger von den USA agieren kann. Der Bankenunion stehe ich auf Grund der ungeklärte Finanzierungsgrundlagen skeptisch bis ablehnend (nach heutigem Stand) gegenüber.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 21:41 hat geschrieben: Auch wieder nur eine blühende Phantasie. Daß kein Land in Europa ansatzweise so einflußreich wie Deutschland ist und viele eher stöhnen, daß häufig alles danach läuft, was dieses Land will, wo nicht einmal jeder sechste Europäer lebt, scheint Dir dann auch entgangen zu sein. Wer hat Dir diesen Murks eigentlich eingetrichtert?
Dann belege das mal bitte und komm mir da bitte nicht der Vertagung der Eurobonds.
Oder bleibst du dabei, mal wieder persönlich zu werden?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

frems » So 8. Mär 2015, 21:38 hat geschrieben:
Und welches Konzept sich auch immer im Falle einer Europaarmee durchsetzt: Es wird nicht darum gehen, daß der französische Staat plötzlich deutsche Soldaten befehligt. Das ist nur Deine Phantasie, weil Du eine Europaarmee ablehnst und keine Argumente hast. Folglich malst Du irgendwelche komischen Szenarien an die Wand, wo Du zumindest per Bauchgefühl eine Ablehnung hinbekommst. Ziemlich schwach.
genau so ist es ...
wenn man eine gemeinsame europäische armee im sinne junckers realisieren will, dann gilt es viel mehr einem volker kauder das wort zu entziehen ... (http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 97945.html)
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:36 hat geschrieben:
Ach wir müssen Krieg führen. Gut dafür brauchen wir eine europäische Armee. Gegen wen gehts? Mit oder ohne Atomschlag?
Ok, wer will denn den Krieg führen? Erzähl doch mal.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 20:13 hat geschrieben:
was würdest du denn gut finden ?
eine diktatur der eliten ?
und natürlich nur der eliten welche richtig ordentlich deutsch-national und chauvinistisch sind ?

wie langweilig ... das hatten wir doch alles schon ...
Würde zu weit führen das näher auszuführen und ist hier auch nicht das Thema. Deswegen nur kurz, meine Vorstellung von einer Regierung könnte man vielleicht als technokratisch bezeichnen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:41 hat geschrieben:
Ach, unsere Armeen wären natürlich nur zur Verteidigung. Mit Verteidigungspanzer, Verteidigungsbomben, Verteidigungssoldaten....

....so ähnlich wie die Waffen welche Amerika gerne in die Ukraine liefern würde. Reine Verteidigungswaffen. Einleuchtend :thumbup:
Ach, du magst die Nato nicht? Dann sag das in deiner Partei nicht zu laut, denn die beruft sich in ihrer Satzung auf diese.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:05 hat geschrieben:
Es gibt noch schlimmere Parteien als die Grünen, z.B. die AfD oder die Linke.
Die AfD mach teilweise gute Vorschläge. Grüne und Linke nimmt sich nicht viel. Grüne sind im Umweltbereich noch zu gebrauchen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:43 hat geschrieben:
Dann belege das mal bitte und komm mir da bitte nicht der Vertagung der Eurobonds.
Oder bleibst du dabei, mal wieder persönlich zu werden?
Hab ich Dir oft genug belegt, nicht nur beim Fiskalpakt, bei der Außenpolitik, bei der Besetzung von Beamten und Kommissaren, oder derzeit der Umgang mit Griechenland. Und eigentlich bist Du es, der eine Behauptung belegen sollte. Und da kommt nie etwas, auch wenn Du das jetzt als persönlich werten wirst, um abzulenken.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

Tantris » So 8. Mär 2015, 14:16 hat geschrieben:Vielleicht wird putin seinen platz in der geschichte finden, als derjenige, der europas einigung durch seine bedrohung erst möglich gemacht hat.
An dieser These ist Wahres dran. Dass die europäischen Staaten im Laufe ihrer EU-Staatsbildung auch über die Bündelung der militärischen Kräfte nachdenken müssen, ist nicht von der Hand zu weisen. Dass dieses Thema angesichts der russischen Politik nun so schnell auf die politische Tagesordnung kommt, ist nur zu begrüßen. Wieviel Euro jährlich könnten allein die Griechen einsparen und sinnvoller verwenden, wenn sie nur noch einen geringen Militärbeitrag im Rahmen einer EU-Armee leisten müssten!
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:45 hat geschrieben:
Ok, wer will denn den Krieg führen? Erzähl doch mal.
Das frage ich dich, du willst doch eine schlagkräftige Europäische Armee. Also eine Friedensarmee mit Korkengewehren?

Also ich glaube wir brauchen keine neue , große Armee in Deutschland. Wir haben keine Gegner.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

John Galt » So 8. Mär 2015, 16:10 hat geschrieben:
Die Armee würde sowieso nichts tun und nur Geld kosten.
Umso besser, wenn eine Armee nicht in Aktion treten muss!
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:47 hat geschrieben:
Ach, du magst die Nato nicht? Dann sag das in deiner Partei nicht zu laut, denn die beruft sich in ihrer Satzung auf diese.
Die Nato muss nicht mehr erfunden werden. Leider. Hat allerdings nichts mit dem Threadthema zu tun.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 21:49 hat geschrieben:
Die AfD mach teilweise gute Vorschläge. Grüne und Linke nimmt sich nicht viel. Grüne sind im Umweltbereich noch zu gebrauchen.
In der Verteidigungspolitik? Wo denn? Sie will lediglich die Nato beibehalten, also den Status quo.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Gregorius I » So 8. Mär 2015, 20:50 hat geschrieben:
Umso besser, wenn eine Armee nicht in Aktion treten muss!
Genau. Wenn es selbige nicht gibt, ist dies sichergestellt.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Katenberg »

frems » So 8. Mär 2015, 21:49 hat geschrieben: Hab ich Dir oft genug belegt, nicht nur beim Fiskalpakt, bei der Außenpolitik, bei der Besetzung von Beamten und Kommissaren, oder derzeit der Umgang mit Griechenland. Und eigentlich bist Du es, der eine Behauptung belegen sollte. Und da kommt nie etwas, auch wenn Du das jetzt als persönlich werten wirst, um abzulenken.
Dann wäre es dir ja ein leichtes, dieses "oft genug" zu verlinken, es sei denn, es ist nur simples Ausweichen. Nur dürfte es auch dir auffallen, dass ich bei den Diskussionen nie über dich als Person spreche, du aber immer wieder derartig kontern willst, indem du auf mich verweist!
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

happySchland » So 8. Mär 2015, 16:30 hat geschrieben:Europaarmee für die kein Bedarf besteht.:rolleyes:
Es existiert keine einzige militärische Bedrohung für Europa und gleichzeitig verfügen wir über (oh, das sollte man eigentlich nicht schreiben) Massenvernichtungswaffen.

Wem nützt also als einziger eine europäische Armee? Der Waffenlobby. Case closed. :x
Sh. Hervorhebung: Eigentlich nicht, denn die "Waffenlobby" kann nur noch einen Bruchteil an Waffen in Europa absetzen, wenn es nur noch eine EU-Armee - denn darauf läuft es langfristig hinaus -, aber keine umfangreichen nationalen Armeen mehr gibt.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

DeutschlandSubjektiv » So 8. Mär 2015, 20:43 hat geschrieben: Okay, vor über 20 Jahren an kann ich nicht mitreden, aber meine Betrachtung ist, dass sich das Zusammengehörigkeitsgefühl auch nicht unbedingt weiter entwickelt hat, und beim Geld hört die Freundschaft sowieso auf - siehe die "Nazi-Transparante" bei den Demonstrationen in Spanien und Portugal damals, als beide Länder unter den Rettungsschirm mussten. Meine persönliche Meinung dazu war dann, dass es da dann mit dem Zusammenhalt nicht mehr ganz so weit her war. England zeigt ohnehin die stärksten Zentrifugalkräfte von allen derzeit in der EU enthaltenen Staaten.
Naja, wie viele Menschen stehen dnen hinter solchen Transparenten? Oder können das nicht einfach eine Handvoll Demonstranten vom politischen Rand sein, die wissen, welche Bilder medial Aufmerksamkeit erzeugen?

Und unter den Rettungsschirm mußte niemand. Gerade Spanien hat lange versucht es zu vermeiden, weil die Regierung wußte, daß es Kredite nur gegen Reformen gibt. Und letztere kommen in der Regel beim nationalen Wahlvolk nicht gut an, auch wenn sie prinzipiell (natürlich nicht immer) richtig und ggf. notwendig sind.

Gleichzeitig wirst Du Millionen von Menschen haben, für die es völlig normal ist, daß wir offene Grenzen haben, die meisten Länder eine Währung, daß man für die Jobsuche auch mal ins Nachbarland schaut statt nur ans andere Ende der Republik, und wo das Kind mal für ein, zwei Semester ohne Probleme (und mit Förderung) an eine Hochschule in Europa geht. Ich glaub nicht, daß das die Mehrheit der Menschen wieder ändern möchte.
Die Militär-Debatte soll wohl auch signalisieren, dass Europa Geschlossenheit zeigt, und natürlich auch ein gutes Stück unabhängiger und selbstständiger von den USA agieren kann. Der Bankenunion stehe ich auf Grund der ungeklärte Finanzierungsgrundlagen skeptisch bis ablehnend (nach heutigem Stand) gegenüber.
Die Bankenunion ist ja primär für Regulierung und Überwachung zuständig. Das kostet nicht viel. So verwoben wie unsere Wirtschaften und auch Banken sind, war es nur eine Frage der Zeit, bis sie kommt, auch wenn man hinterher immer schlau sagen kann, daß es besser früher hätte passieren müssen. Wir leben halt in einer Zeit, wo z.B. die größten Banken in Tschechien, Rumänien oder Ungarn zu österreichischen, deutschen und französischen Banken gehören. Eine rein nationale Überwachung reicht da nicht aus, wenn man diverse Entwicklungen vermeiden möchte (wie man in jüngster Vergangenheit ja sah). 100%-ige Sicherheit hat man natürlich nie, aber es wird besser.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Helmuth_123 »

Blickwinkel » So 8. Mär 2015, 20:53 hat geschrieben:
In der Verteidigungspolitik? Wo denn? Sie will lediglich die Nato beibehalten, also den Status quo.
Zur Wehrpolitik macht sie, soweit ich weiß, überhaupt keine Vorschläge. Schade, dass da noch nichts gekommen ist.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 16:36 hat geschrieben:
Wir verfügen über keine Massenvernichtungswaffen, sondern die Länder Frankreich und Großbritannien und ich bin der Meinung, dass es bei diesem Zustand des Nichtbesitzens bleiben sollte.
GB und F werden ihre Atomwaffen letztlich der EU unterstellen müssen. Solange die Welt so ist, wie sie ist, sollte der Gedanke einer Atombewaffnung nicht unberücksichtigt bleiben.
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Beitrag von frems »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 20:54 hat geschrieben:
Dann wäre es dir ja ein leichtes, dieses "oft genug" zu verlinken, es sei denn, es ist nur simples Ausweichen. Nur dürfte es auch dir auffallen, dass ich bei den Diskussionen nie über dich als Person spreche, du aber immer wieder derartig kontern willst, indem du auf mich verweist!
Ich such die zig Diskussionen sicherlich nicht raus, wo ich Deine Behauptungen schon widerlegt hab, weil ich weiß, daß Du dann einfach wegrennst und zwei Seiten später einfach wieder die Märchen als Fakten präsentierst. Wo ist denn nun Dein Beleg für einen zentralistischen Einheitsstaat? Wo ist der Beleg, daß "die EU" gegen deutsche Interessen ist? Wo ist der Beleg, daß die CSU gegen eine Europaarmee ist und die Linke dafür? Wo ist Dein Beleg, daß eine Harmonisierung der Streitkräfte mehr Geld kosten wird? Wo ist der Beleg, daß irgendwer deutsche Soldaten dem französischen Staat unterstellen will? Wo ist Dein Beleg dafür, daß man bei einem europäischen Bundesstaat die Bundesrepublik niemals hätte gründen müssen/sollen? Wie Du (ja, als Person) siehst: Da ist nichts.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

Gregorius I » So 8. Mär 2015, 21:54 hat geschrieben:
Sh. Hervorhebung: Eigentlich nicht, denn die "Waffenlobby" kann nur noch einen Bruchteil an Waffen in Europa absetzen, wenn es nur noch eine EU-Armee - denn darauf läuft es langfristig hinaus -, aber keine umfangreichen nationalen Armeen mehr gibt.
Dann zieht ja das Argument der Waffenlobby gar nicht mehr. Blöd für die ewigen Kritiker.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

Zweiundvierzig » So 8. Mär 2015, 16:47 hat geschrieben:
Den Sturm können auch Söldner übernehmen. Die sind nicht so zimperlich, und auch nicht streng reguliert.
Die zukünftige EU-Armee wird keine Armee von Wehrpflichtigen, sondern von Berufssoldaten sein, die intensiv, also auch kostenintensiv auf dem neusten Stand der Militärtechnik auszubilden sind.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Blickwinkel »

Helmuth_123 » So 8. Mär 2015, 21:57 hat geschrieben:
Zur Wehrpolitik macht sie, soweit ich weiß, überhaupt keine Vorschläge. Schade, dass da noch nichts gekommen ist.
Mich wundert das bei der Partei Alte Männer für Deutschland nicht. Deren Politik ist entweder Bewahrung des Status quo oder rückwärts gewandt. Aber bleiben wir besser beim Thema europäische Armee.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Sturm Graz »

Eine EU-Armee ist ein Papiertiger.

Es ist ähnlich wie beim Euro, einige machen mit andere nicht. Einige beteiligen sich nur zum Teil, einige komplett. Die Sollstärke dürfte so nicht besonders hoch (beeindruckend) sein, ebenso wird die EU-Armee keine Atomwaffen haben, also keine Abschreckung. Insofern spielt man weiter in der 2. Liga.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

bakunicus » So 8. Mär 2015, 16:53 hat geschrieben:
das ist zu einfach ...
für eine gemeinsame europäische armee im rahmen der EU gibt es eine menge gute gründe :

- enorme einsparungseffekte, weil nicht mehr 28 armeen unterhalten werden müßen, sondern nur noch eine, die es dazu noch schafft die verschiedenen systeme auf lange sicht zu harmonisieren und zu integrieren.
Ganz genau.
- als gegengewicht zur dominanz der USA in der NATO, in der die europäischen mitgliedsländer eigentlich keine gleichwertige stimme haben, alle wichtigen entscheidungen werden allein in washington getroffen.
so könnte eine gemeinsame europäische armee auch eine alternative zur NATO insgesamt sein, wenn sich die interessen von washington nicht mehr mit denen europas decken.
Es wäre in der Tat die natürliche Konsequenz der EU-Staatsbildung, ein erhebliches Maß an Unabhängigkeit zu gewinnen - im Rahmen der NATO und der UNO selbstbewusst zu agieren. Die UNO ist zu schwach, die USA zu unzuverlässig in der Welt- und Menschenrechtspolitik.
- die schwelle für den eintritt zu kriegerischen auseinandersetzungen würde wesentlich höher liegen, weil zumindest eine mehrheit der 28 beteiligten nationen/parlamente dem zustimmen müßte. höchstwahrscheinlich würde es sogar eine konsens-regelung dafür geben müßen, weil es kaum vorstellbar ist soldaten eines landes gegen den erklärten willen dessen regierung/parlament in den krieg zu senden.
Ganz richtig, alle militärischen Operationen einer EU-Armee wären intensiv diskutiert und dann einvernehmlich entschieden. Das bürgt in hohem Maße für ein besonnenes Vorgehen der EU.
- die gemeinsame arbeit würde ein vertrauen und transparenz schaffen, welche einen krieg innerhalb der beteiligten nationen einer gemeinsamen armee äußerst unwahrscheinlich macht.
Das wäre noch ein Nebeneffekt, der aber m. M. n. schon beim heutigen Stand der Entwicklung der EU so gut wie ausgeschlossen ist.
- die rüstungsindustrie in europa müßte wegen der synergie-effekte zwar mit einem geringeren auftragsvolumen rechnen und müßte marktwirtschaftlich "gesundschrumpfen", aber die verbleibenden unternehmen hätten einen sicheren markt, der ihnen genug potential für forschung und know-how bietet ...

- eine gemeinsame armee wäre ein wichtiger schritt hin zu den vereinigten staaten von europa

- und nicht zuletzt gibt es für europa eben doch militärische herausforderungen.
das beginnt bei dem libyschen ölfeldern, geht über das sicherheitsbedürfnis der ehemaligen ostblockstaaten bis zu ISIS im irak und syrien ...
und (tante edith) natürlich beteiligungen an weltweiten UNO-mandaten zur friedenssicherung ...
Auch das sind wichtige Gesichtspunkte, die für eine EU-Armee und die Abschaffung der nationalstaatlichen Armeen - bis auf ein repräsentatives Wachregiment für das diplomatische Zeremoniell - sprechen.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von The Moscow Times »

Die "EU-Armee" dürfte wahrscheinlich genauso oft zum Einsatz kommen wie die "EU Battlegroups". :D
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

The Moscow Times » So 8. Mär 2015, 21:16 hat geschrieben:Die "EU-Armee" dürfte wahrscheinlich genauso oft zum Einsatz kommen wie die "EU Battlegroups". :D
Kann ja nicht jeder gleichzeitig grüne Männchen in Nachbarländer schicken.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 17:07 hat geschrieben:
Ich habe nicht von der Abschaffung der deutschen, polnischen, estnischen oder englischen Streitkräfte gesprochen, sondern schlichtweg davon, dass ich nicht möchte, dass Brüssel Militär bekommt und unsere Souveränität endgültig abgeschafft wäre. Und dann kommt halt auch hinzu, dass es keine Gefährdungslage für Deutschland gibt.
Das historische Konstrukt der sog. "Souveränität" ist angesichts der engen, durch eine Vielzahl von internationalen Verträgen geregelten Kooperation der Staaten in der Welt ohnehin nur noch eine Chimäre, der man nicht mehr allzuviel Gewicht beimessen sollte!
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von IndianRunner »

Gregorius I » So 8. Mär 2015, 20:58 hat geschrieben:
GB und F werden ihre Atomwaffen letztlich der EU unterstellen müssen. Solange die Welt so ist, wie sie ist, sollte der Gedanke einer Atombewaffnung nicht unberücksichtigt bleiben.
Wie ist sie denn? Nur Atomwaffen helfen noch? Dann brauchen wir uns auch keine Gedanken über eine alberne Euro- Armee machen.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 18:17 hat geschrieben:
Nun, der Gedanke bei der Gründung war allerdings nicht die Verschmelzung, sondern die Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten.
Eine "Kooperation souveräner, unabhängiger Staaten" kann durchaus vorsehen, gewisse Aufgabenbereiche gemeinsam anzugehen und zu bewältigen, kurz: Souveränität zu bündeln. Eine starke Gemeinschaft hat viel mehr Durchsetzungspotential als ein kleiner Staat, der wie das Rumpelstilzchen cholerisch mit dem Bein aufstampft und unnachgiebig auf seiner ohnmächtigen Souveränität beharrt.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Checkpointe »

frems » So 8. Mär 2015, 20:55 hat geschrieben: Gleichzeitig wirst Du Millionen von Menschen haben, für die es völlig normal ist, daß wir offene Grenzen haben, die meisten Länder eine Währung, daß man für die Jobsuche auch mal ins Nachbarland schaut statt nur ans andere Ende der Republik, und wo das Kind mal für ein, zwei Semester ohne Probleme (und mit Förderung) an eine Hochschule in Europa geht. Ich glaub nicht, daß das die Mehrheit der Menschen wieder ändern möchte.
Die Menschen werden ja sowieso nicht gefragt, was sie möchten in Sachen EU.

Aber ich kenne keinen Menschen in meinem Umfeld, bei dem das im Alltag irgendeine Rolle spielt. Die arbeiten und leben in Deutschland und wenn sie überhaupt mal im Ausland sind, dann nur im Urlaub. Der Urlaub ist aber dafür viel uncooler geworden als früher, wo man sich noch wie Bolle gefreut hat vor Beginn des Urlaubes DM in französische Franc oder italienische Lire umzutauschen und dann besonderes Urlaubsfeeling aufkam, wenn man ganz aufgeregt an der Grenze stand und einem bewusst wurde, dass man jetzt in ein fremdes Land hineinfährt. Hat man heute alles nicht mehr, ist irgendwie alles gleich und langweilig geworden. Schüler- und Studentenaustausch gab es aber früher auch schon und gibt es ja heute auch sehr intensiv mit Nicht-EU-Staaten wie USA oder Russland.

Aber zurück zur Armee. Was will Juncker mit einer EU-Armee in der Ukraine machen?
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Gregorius I » So 8. Mär 2015, 22:14 hat geschrieben:
Ganz genau.



Es wäre in der Tat die natürliche Konsequenz der EU-Staatsbildung, ein erhebliches Maß an Unabhängigkeit zu gewinnen - im Rahmen der NATO und der UNO selbstbewusst zu agieren. Die UNO ist zu schwach, die USA zu unzuverlässig in der Welt- und Menschenrechtspolitik.



Ganz richtig, alle militärischen Operationen einer EU-Armee wären intensiv diskutiert und dann einvernehmlich entschieden. Das bürgt in hohem Maße für ein besonnenes Vorgehen der EU.



Das wäre noch ein Nebeneffekt, der aber m. M. n. schon beim heutigen Stand der Entwicklung der EU so gut wie ausgeschlossen ist.



Auch das sind wichtige Gesichtspunkte, die für eine EU-Armee und die Abschaffung der nationalstaatlichen Armeen - bis auf ein repräsentatives Wachregiment für das diplomatische Zeremoniell - sprechen.
kurz gesagt: das nennt man einen "parteiübergreifenden vernunftkonsens"

p.s. deinen ausführungen zur atomwaffe stimme ich so nicht zu
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

Katenberg » So 8. Mär 2015, 19:26 hat geschrieben:
Ich sprach davon, dass der Wille bei der Gründung durch Adenauer etc die Kooperationsbasis verschiedener Nationen gewesen sein soll und nicht die Begründung eines Einheitsstaats, wogegen du mir widersprochen hast. Nur wäre halt, wenn der Willen zur Bildung eines Einheitsstaats da gewesen wäre, die Gründung von Bundeswehr und Bundesrepublik unnötig gewesen, da man den Status Quo vor der Gründung hätte beibehalten können und somit die direkte Vereinigung hätte durchführen können, anstatt den Staat erst zu gründen.
Adenauer ist 1963 abgetreten, er ist 1967 verstorben. Deutschland ist wieder vereint, das Sowjetimperium ist zusammengebrochen, der "Kalte Krieg" ist beendet, die USA demontieren sich selbst. Seit Adenauer ist also viel geschehen, die Welt hat sich gewandelt. Dass sich auch die EU entwickelt und nicht im Jahre 1957 unbeweglich verharrt, ist zu begrüßen!
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von bakunicus »

Checkpointe » So 8. Mär 2015, 22:33 hat geschrieben:


Aber zurück zur Armee. Was will Juncker mit einer EU-Armee in der Ukraine machen?
das ist ein grundsätzliches problem in allen repräsentativen demokratien ohne weitreichende plebiszite.

................

ich denke juncker will mit einer solchen gemeinsamen armee in der ukraine gar nichts machen.
denn er weiß ganz genau, dass bevor diese armee legitimiert und organisatorisch auch nur aufgestellt sein könnte, der ukraine konflikt schon längst eingefroren oder überwunden sein wird.
er benutzt die ukraine-krise als gesellschaftswirksames pan-europäisches politisches vehikel zu einem anderen zweck im eigentlichen sinne.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von Gregorius I »

IndianRunner » So 8. Mär 2015, 21:53 hat geschrieben:
Genau. Wenn es selbige nicht gibt, ist dies sichergestellt.
Sicher. Aber sollte sie gebraucht werden, ist es besser, wenn es sie gibt.
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Re: Juncker fordert Aufstellung einer europäischen Armee

Beitrag von frems »

Checkpointe » So 8. Mär 2015, 21:33 hat geschrieben:
Die Menschen werden ja sowieso nicht gefragt, was sie möchten in Sachen EU.
Sicherlich wurden sie das. Und das über Jahrzehnte hinweg.
Aber ich kenne keinen Menschen in meinem Umfeld, bei dem das im Alltag irgendeine Rolle spielt. Die arbeiten und leben in Deutschland und wenn sie überhaupt mal im Ausland sind, dann nur im Urlaub. Der Urlaub ist aber dafür viel uncooler geworden als früher, wo man sich noch wie Bolle gefreut hat vor Beginn des Urlaubes DM in französische Franc oder italienische Lire umzutauschen und dann besonderes Urlaubsfeeling aufkam, wenn man ganz aufgeregt an der Grenze stand und einem bewusst wurde, dass man jetzt in ein fremdes Land hineinfährt. Hat man heute alles nicht mehr, ist irgendwie alles gleich und langweilig geworden. Schüler- und Studentenaustausch gab es aber früher auch schon und gibt es ja heute auch sehr intensiv mit Nicht-EU-Staaten wie USA oder Russland.
Es gibt sie, genau wie man zur Arbeit auch nach Kanada ziehen kann. Ist bloß nicht so einfach. Bei der Langeweile kann ich Dir zustimmen. Sonderlich spektakulär ist es nicht, wenn man nach Dänemark fährt und man nur anhand eines Straßenschildes mitbekommt, daß man nun in einem anderen Land. Da waren als Kind lange Schlangen an der Grenze, wo man Wortspiele mit Autokennzeichen spielte, wohl aufregender. Ich glaub jedoch nicht, daß das für irgendwen der Maßstab ist bei seinen Wahlentscheidungen. In meinem Umfeld ist es völlig normal im vereinten Europa zu leben, da einige im Ausland leben und ich auf der Arbeit auch Polen, Franzosen, Holländer, Tschechen, Rumänen und Briten habe. Man darf das aber auch nicht nur mit einer deutschen Brille sehen, sondern sich auch mal in kleinere Länder hineinversetzen.
Aber zurück zur Armee. Was will Juncker mit einer EU-Armee in der Ukraine machen?
Keine Ahnung. Hat er gesagt, daß er eine EU-Armee in die Ukraine schicken möchte/würde? :?:
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