Islam - Islamismus?

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holymoly
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon holymoly » So 8. Feb 2015, 14:45

PublicEye » So 8. Feb 2015, 14:15 hat geschrieben:So schwierig ist das nicht, ältere und damit die friedlichere Suren werden bei Widersprüchen von jüngeren und damit gewalttätigeren und radikaleren Suren überschrieben.
Das ist das bekannte und angewandte Prinzip des nask.
Nur Eierköpfe, die das wahre Wesen des Koran erkannt haben, es aber nicht konsequent einsehen wollen, eiern da umfangreich rum. ;)


Welcher Koran ist denn jetzt aktuelle 3.4 oder 4.0?
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » So 8. Feb 2015, 14:50

PublicEye » So 8. Feb 2015, 15:15 hat geschrieben:So schwierig ist das nicht, ältere und damit die friedlichere Suren werden bei Widersprüchen von jüngeren und damit gewalttätigeren und radikaleren Suren überschrieben.
Das ist das bekannte und angewandte Prinzip des nask.
Nur Eierköpfe, die das wahre Wesen des Koran erkannt haben, es aber nicht konsequent einsehen wollen, eiern da umfangreich rum. ;)


Es steht nach wie vor nicht dir zu das einfach so festzulegen, auch wenn du das noch so gerne möchtest.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon PublicEye » So 8. Feb 2015, 15:00

Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 00:34 hat geschrieben:
Im Koran gibts ziemlich viele Verse die sich direkt widersprechen, insofern geht es nicht ohne solche Methodik.

Darum muss abrogiert werden, das Prinzip des nask.





Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 00:34 hat geschrieben:Der Schwertvers ist der Vers der dazu dient den gewaltsamen Jihad zu rechtfertigen und es gibt in der mittelalterlichen Hermeneutik viele Gelehrte die glauben das er die Verse die zu Toleranz und Friedlichkeit aufrufen abrogiert, [...]

Das tut er auch!
Sobald ein Vers einer Sure nasik ist, gibt es ihn praktisch nicht mehr, er ist aufgelöst und abgelöst durch "neuere Offenbarungen".
So hat sich ja bereits Mohammed verhalten, denn sonst hätte er diese neuen Offenbarungen ja nicht gebracht und das Verhalten danach ausgerichtet.

Das hat also nichts mit mittelalterliche Hermeneutik zu tun, das hat mit dem Islam Mohammeds zu tun.
Neumoderne Zeitgenossen mit einer idealistisch-verträumten Sicht- und Denkweise versuchen jedoch hier einen Spagat in ihrer gutmütigen Art.







Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 00:34 hat geschrieben:[...] so haben Jihadisten durchaus einen grösseren Fundus auf den sie sich berufen können.

Oh ja, sie haben den Koran zusammen mit dem Vorbild des Verhaltens von Mohammed auf ihrer Seite, daran ändert kein blauäugiges Rumgesülze was und sei es noch so intellektuell und hochstudiert...

Dieses Rumgesülze und die Spagatversuche zeigen schlussendlich nur eines, man ist sich der Problematik des Korans bewusst, will es jedoch noch nicht einsehen und will nicht konsequent sein, weswegen ein Ausweg gesucht wird.








Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 00:34 hat geschrieben:Die Ausrichtung der Deutungen hängt auch oftmals von der jeweiligen Epoche ab, zur Zeit der Mongolenstürme war es eher militanter, in anderen Phasen eher friedlicher, der Mensch schafft sich halt seine Religion.

Ob der Islam militanter oder friedlicher ausgelebt wird, hängt damit zusammen, ob Mohammedaner grad die Oberhand haben, oder nicht. Das zeigt die Geschichte.





Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 00:34 hat geschrieben:Es wäre wirklich wichtig das der Kampf gegen den Terrorismus von der islamischen Theologie aufgegriffen und an der Wurzel geführt wird.

Das hat der kämpferische Islam bereits getan und setzt nur konsequent das um, was Mohammed vorlebte und lehrte.
Darum ist das von dir Wunschgeträume ohne Aussicht auf Erfolg, denn das liegt auf der anderen Seite.
Und ebenfalls durch Konsequenz stellt sich Erfolg ein.









Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 00:34 hat geschrieben:Es gibt so einiges das durch Gelehrte festgelegt wurde das verworfen werden muss, will der Islam seine Anfälligkeit für Terror und Gewalt ablegen.

Das ist nicht möglich, darum scheitern auch alle Versuche.
Es gibt nur eine Konsequenz mit Erfolg, den gesamten Koran über Bord zu werfen und dem Islam abzusagen.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon PublicEye » So 8. Feb 2015, 15:05

Wasteland » So 8. Feb 2015, 14:50 hat geschrieben:
Es steht nach wie vor nicht dir zu das einfach so festzulegen, auch wenn du das noch so gerne möchtest.

Das beanspruche ich auch gar nicht und darum gibt es am Prinzip des nask nicht rumzurütteln, denn das hatte Mohammed so vorgelebt und das wird auch von islamischen Gelehrten so angewandt.

Aber auch nicht von dir als islamischer Kulturwissenschaftler darf an diesem Prinzip rumgerüttelt werden und meintest du es auch noch so gut.
Gut meinen hilft hier nichts, nur Konsequenz bringtz.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » So 8. Feb 2015, 15:10

PublicEye » So 8. Feb 2015, 16:05 hat geschrieben:Das beanspruche ich auch gar nicht und darum gibt es am Prinzip des nask nicht rumzurütteln, denn das hatte Mohammed so vorgelebt und das wird auch von islamischen Gelehrten so angewandt.
.


Es macht es immer ein wenig schwer mit dir zu diskutieren wenn du gezielt und wiederholt falsche Informationen verbreitest.

Erstens heisst es "nasch" oder "nasih" und zweitens ist das Prinzip nicht von Mohammed eingeführt worden, sondern von späteren Rechtsgelehrten und auch da waren sich lange nicht alle einig. Ins Detail werde ich hier aber nicht gehen, weil es eh nichts bringt. Du bist ja schliesslich auf Mission, im wahrsten Sinne des Wortes.
Zuletzt geändert von Wasteland am So 8. Feb 2015, 15:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon PublicEye » So 8. Feb 2015, 15:16

Platon » So 8. Feb 2015, 14:39 hat geschrieben:Die Sache mit dem Namen ist aber durchaus nicht unproblematisch, weil es da keine wirklich schöne Lösung gibt.

Eine Aussage mit sehr tiefer Tragweite!
Danke.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon PublicEye » So 8. Feb 2015, 16:06

Wasteland » So 8. Feb 2015, 15:10 hat geschrieben:
Es macht es immer ein wenig schwer mit dir zu diskutieren wenn du gezielt und wiederholt falsche Informationen verbreitest.

Und was falsch und was richtige Informationen sind, das bestimmst du??
Als "Kulturwissenschaftler" und nicht als "Islamwissenschaftler" im religiösen Sinne?

Ich finde es schwierig mit Menschen zu diskutieren, die sich den Fakten verschliessen und lieber was Rumträumen wollen, damit die Welt wieder passt.
Zugegebenerweise ist es ja auch nicht so toll, wenn gewalttätige koranische Verse die friedlichen ersetzen, ja praktisch für ungültig erklären.
Darum ist die einzige logische Konsequenz die Konsequenz. ;)






Wasteland » So 8. Feb 2015, 15:10 hat geschrieben:Erstens heisst es "nasch" oder "nasih" [...]

Oder auch "naskh", frag mal Dr. Google.
Witzig dass mir das jemand sagt, der zwischen "das" und "dass" nicht unterscheiden kann... :D






Wasteland » So 8. Feb 2015, 15:10 hat geschrieben:[...] und zweitens ist das Prinzip nicht von Mohammed eingeführt worden, [...]

Das habe ich auch nicht behauptet.
Meine Aussage war, dass Mohammed das vorgelebt hatte, indem ihm, nachdem die Juden und Christen ihn als einen legitimen göttlichen Propheten aufgrund der Heiligen Schrift ablehnten, der Kragen geplatzt ist und er eine schärfere Gangart gegen Juden und Christen einschlug, die sich dann auch im Koran, rsp. ironischerweise in den "Offenbarungen", niederschlugen.
Und genau das haben spätere islamische Gelehrte erkannt und angewandt: bei Widersprüchen erklären jüngere Suren die älteren für ungültig.
That's naskh!
So what?
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Wasteland » So 8. Feb 2015, 15:10 hat geschrieben:[...] und zweitens ist das Prinzip nicht von Mohammed eingeführt worden, sondern von späteren Rechtsgelehrten und auch da waren sich lange nicht alle einig.

Und einig waren sich die Gläubigen im Islam noch nie, das fing ja gleich nach Mohammeds Tod an und diese blutige Spur zieht sich bis in die Gegenwart.
Würde man konsequent nach Einigkeit im Islam gehen und als Grundlage nehmen, dann gäbe es den Islam gar nicht..., denk mal darüber nach..., aber bitte konsequent...






Wasteland » So 8. Feb 2015, 15:10 hat geschrieben:Ins Detail werde ich hier aber nicht gehen, weil es eh nichts bringt.

Das musst du auch nicht, denn dafür bist du nicht authorisiert denn naskh ist ein bekanntes (religiöses) Verfahren und wird angewandt, egal, was ein Kulturgewissenschaftler darüber sinniert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon PublicEye » So 8. Feb 2015, 16:18

Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 14:14 hat geschrieben:Ich bin Idealist und glaube das durch stabile Demokratien sich auch Wohlstand einstellen würde, der den Fundamentalisten all ihre Substanz abgraben würde.

Wahrlich idealistisch... :D
Islam und Demokratie unter einen Hut bringen zu wollen, blauäugiger und gutgläubiger geht diese Träumerei wohl nicht mehr. Hatte man dir das in deinem "islamischen Kulturstudium" nicht beigebracht?
Darum wird dieser idealistische Versuch breits im Ansatz scheitern und nur graue Haare bringen.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon PublicEye » So 8. Feb 2015, 16:22

Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 14:14 hat geschrieben:Hinzu kommen noch grundsätzliche Probleme wie die teils extremen Entwicklungsrückstände in Sachen Bildung [...]

Das ist in der Tat ein beklagenswerter Zustand, aber die islamischen Gelehrten und Machthaber werden dir dafür keinen Kranz winden, sondern sich im Gegenteil mit Händen und Füssen und wahrscheinlich auch noch mit anderen Gegenständen, dagegen wehren.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » So 8. Feb 2015, 16:24

PublicEye » So 8. Feb 2015, 17:18 hat geschrieben:Wahrlich idealistisch... :D
Islam und Demokratie unter einen Hut bringen zu wollen, blauäugiger und gutgläubiger geht diese Träumerei wohl nicht mehr. Hatte man dir das in deinem "islamischen Kulturstudium" nicht beigebracht?
Darum wird dieser idealistische Versuch breits im Ansatz scheitern und nur graue Haare bringen.


Geht ebenso wie mit dem Christentum, sind ja aus ähnlichem Holz geschnitzt die Religionen von dort unten.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » So 8. Feb 2015, 16:25

PublicEye » So 8. Feb 2015, 17:22 hat geschrieben:Das ist in der Tat ein beklagenswerter Zustand, aber die islamischen Gelehrten und Machthaber werden dir dafür keinen Kranz winden, sondern sich im Gegenteil mit Händen und Füssen und wahrscheinlich auch noch mit anderen Gegenständen, dagegen wehren.


Ja, so wie die christlichen auch. Aber selbst die haben es irgendwann gelernt.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Bleibtreu » So 8. Feb 2015, 16:32

PublicEye » So 8. Feb 2015, 16:18 hat geschrieben:Wahrlich idealistisch... :D
Islam und Demokratie unter einen Hut bringen zu wollen, blauäugiger und gutgläubiger geht diese Träumerei wohl nicht mehr. Hatte man dir das in deinem "islamischen Kulturstudium" nicht beigebracht?
Darum wird dieser idealistische Versuch breits im Ansatz scheitern und nur graue Haare bringen.

Hat beim Christentum auch funktioniert, als es seine weltliche Macht verlor. :)
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » So 8. Feb 2015, 16:44

PublicEye » So 8. Feb 2015, 17:06 hat geschrieben:Als "Kulturwissenschaftler" und nicht als "Islamwissenschaftler" im religiösen Sinne?

Ich finde es schwierig mit Menschen zu diskutieren, die sich den Fakten verschliessen und lieber was Rumträumen wollen, damit die Welt wieder passt.
Zugegebenerweise ist es ja auch nicht so toll, wenn gewalttätige koranische Verse die friedlichen ersetzen, ja praktisch für ungültig erklären.
Darum ist die einzige logische Konsequenz die Konsequenz. ;)


Da ist er wieder, der Ayatollah PublicEye, der verkündet wie der Islam genau zu verstehen ist. Du bist im Geiste denen viel näher die du kritisierst als es dir klar ist.
Es gibt zu diesen Punkten geteilte Ansichten und daran wirst du nichts ändern können, sorry.
Es gibt auch Gelehrte die die Abrogation vollkommen ablehnen, weil in deren Augen Gott sich nicht irren kann oder verbessern muss.

PublicEye » So 8. Feb 2015, 17:06 hat geschrieben:Oder auch "naskh", frag mal Dr. Google.
Witzig dass mir das jemand sagt, der zwischen "das" und "dass" nicht unterscheiden kann... :D


Um meine Rechtschreibung mache ich mir nur dann Gedanken wenn es Sinn macht, das ist im Gespräch mit dir eher nicht der Fall. Der Buchstabe خ wird jedenfalls wie ein "ch" ausgeprochen...Aber egal, alles eine Frage der Umschrift, die korrekte Form wäre ḫ. Habe ich auch gelernt bei meinen Kulturwissenschaften. :p

PublicEye » So 8. Feb 2015, 17:06 hat geschrieben:Das habe ich auch nicht behauptet.
Meine Aussage war, dass Mohammed das vorgelebt hatte, indem ihm, nachdem die Juden und Christen ihn als einen legitimen göttlichen Propheten aufgrund der Heiligen Schrift ablehnten, der Kragen geplatzt ist und er eine schärfere Gangart gegen Juden und Christen einschlug, die sich dann auch im Koran, rsp. ironischerweise in den "Offenbarungen", niederschlugen.
Und genau das haben spätere islamische Gelehrte erkannt und angewandt: bei Widersprüchen erklären jüngere Suren die älteren für ungültig.
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Das ist lediglich deine Interpretation. Du machst hier wieder den Ayatollah. Fühlst dich scheinbar wohl in der Rolle, vielleicht hast du die falsche Religion gewählt?
Die Vorstellung das Koranverse sich aufheben wurde nie durch Mohammed geprägt. Er hat sich damit nie befasst und das auch nie behauptet. Das haben alles spätere Gelehrte getan, die Behauptung das sich all dies auf den Urislam beziehe und ich mit ihm begründet ist also wieder nur ideologisches Postulat von dir und von jenen Muslimen die daran glauben. Wie gesagt, ihr seid euch da sehr ähnlich.

PublicEye » So 8. Feb 2015, 17:06 hat geschrieben:Und einig waren sich die Gläubigen im Islam noch nie, das fing ja gleich nach Mohammeds Tod an und diese blutige Spur zieht sich bis in die Gegenwart.
Würde man konsequent nach Einigkeit im Islam gehen und als Grundlage nehmen, dann gäbe es den Islam gar nicht..., denk mal darüber nach..., aber bitte konsequent...


Kommt dir das irgendwie bekannt vor aus dem Christentum? Religionen sind eben doch nur menschengemacht, alle. Und daher entwickeln sie sich auch nach demselben Schema. Nach Feuerbach: Gott hat nicht den Menschen nach seinem Abbild geschaffen, sondern der Mensch hat Gott nach seinem Abbild geschaffen.

PublicEye » So 8. Feb 2015, 17:06 hat geschrieben:Das musst du auch nicht, denn dafür bist du nicht authorisiert denn naskh ist ein bekanntes (religiöses) Verfahren und wird angewandt, egal, was ein Kulturgewissenschaftler darüber sinniert.


Ja, Herr Ayatollah ist ja gut, wir wissen das du das so stark wie möglich simplifizieren und verzerren willst.

Among those groups that did reject naskh were the Mu'tazili, Zaidiyah, and Quranists, on the rationalist grounds that the word of God could not contain contradictions, and the much later Ahmadīs, who argued that all Qur'ānic verses have equal validity, in keeping with their emphasis on the "unsurpassable beauty and unquestionable validity of the Qur'ān"


Gar nicht zu sprechen von der Vielzahl der Gelehrten die sich darüber nicht einigen können welche Verse was abrogieren und welche nicht. Ibn al-Arabi, Ibn al-Dschauzi, Abu Muslim al-Isfahani etc. pp. Wenn du willst findest du da genug Stoff.
Es wird bei dir immer wieder daran scheitern das du nicht in der Lage, bzw. Willens bist zu verstehen das es keine einheitliche Sichtweise auf die Dinge im Islam gibt vor allem bei so hochtheologischen Themen, mit denen sich die meisten Muslime eh noch nie befasst haben und das du de facto jeden Muslim als Individuum sehen musst. Ich weiss, das ist sehr anstrengend, aber so ist leider nunmal die Realität.
Zuletzt geändert von Wasteland am So 8. Feb 2015, 17:20, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon PublicEye » So 8. Feb 2015, 17:01

Wasteland » Mi 21. Jan 2015, 14:54 hat geschrieben:
Ja, mich wundert auch schon nichtsmehr.
Als nächstes kommt das man denen das von aussen ansieht, eventuell an der Schädelform. :D

An der Schädelform nicht, aber Schädel ist schon mal nicht so schlecht, Sure 48:29 sagt, dass man Mohammedanern ihren Glauben äusserlich ansieht.
Wieder was von einem "nichtislamischen Ayathollah" über den Islam gelernt, was? :D
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon ToughDaddy » So 8. Feb 2015, 17:04

Bleibtreu » So 8. Feb 2015, 16:32 hat geschrieben:Hat beim Christentum auch funktioniert, als es seine weltliche Macht verlor. :)


Das Christentum hat seine weltliche Macht verloren? Wann?
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon PublicEye » So 8. Feb 2015, 17:05

Bleibtreu » So 8. Feb 2015, 16:32 hat geschrieben:Hat beim Christentum auch funktioniert, als es seine weltliche Macht verlor. :)

Dann nimm dem Islam seine weltliche Macht und das Problem Islam ist gelöst, da es ihn dann nämlich nicht mehr gibt... ;)
Gelingt dir das, bedeutet das eine riesige Wohltat für die Welt.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » So 8. Feb 2015, 17:05

PublicEye » So 8. Feb 2015, 18:01 hat geschrieben:An der Schädelform nicht, aber Schädel ist schon mal nicht so schlecht, Sure 48:29 sagt, dass man Mohammedanern ihren Glauben äusserlich ansieht.
Wieder was von einem "nichtislamischen Ayathollah" über den Islam gelernt, was? :D


Ja und da steht auch das es zuerst in der Thora so beschrieben wurde.
Ich sag ja, das sind alles Geschwister die Religionen von da unten.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » So 8. Feb 2015, 17:10

ToughDaddy » So 8. Feb 2015, 18:04 hat geschrieben:
Das Christentum hat seine weltliche Macht verloren? Wann?


Also im Vergleich zu früher hat es erheblich an Macht verloren. Vor allem weltliche Macht hat es kaum noch in unseren Breitengraden.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Bleibtreu » So 8. Feb 2015, 17:12

PublicEye » So 8. Feb 2015, 17:05 hat geschrieben:Dann nimm dem Islam seine weltliche Macht und das Problem Islam ist gelöst, da es ihn dann nämlich nicht mehr gibt... ;)
Gelingt dir das, bedeutet das eine riesige Wohltat für die Welt.

Natürlich, weil mE KEINE Religion weltliche Macht besitzen darf. Das ist eine Geißel der Menschheit.
Als das Christentum seine durch ua Napoleon und Garibaldi erheblich einbüßte, war das auch eine riesen Wohltat für die Welt!
Der Islam wird diesen Weg hoffentlich oder zwangsläufig auch gehen müssen. Wie es aktuell aussieht, nicht weniger blutig und mühsam.
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=2
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon PublicEye » So 8. Feb 2015, 17:15

Wasteland » So 8. Feb 2015, 16:44 hat geschrieben:Es gibt auch Gelehrte die die Abrogation vollkommen ablehnen, weil in deren Augen Gott sich nicht irren kann oder verbessern muss.

Bei denjenigen besteht Hoffnung und wenn sie konsequent bis zum Ende sind und bleiben, dann werden sie erkennen, dass man diese Irrlehre ruhig über Bord schmeissen kann, ja sogar muss.
Du siehst, Konsequenz ist elementar wichtig.

Btw. du solltest schon richtig zitieren und nicht Zitatverfälschungen betreiben, siehe dein gesamtes Posting...

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