Islam - Islamismus?

[Córdoba]

Es gibt weder im Judentum und schon gar nicht im Islam einen heiligen Geist, daher kann es auch keine Geistesgaben geben.

Auch im Koran ist vom heiligen Geist die Rede, dort gilt er als der Erzengel Gabriel, der Mohammed den Koran diktiert haben soll.
Bei Christen ist er Hypostase, also eine der drei Erscheinungsform Gottes, Trinität, mit der sich Gott dem Menschen offenbart.
Auch hier muß differenziert werden.
Es gibt viele nichttrinitarische christliche Gruppierungen.
Die Arianer waren zu Beginn der Christianisierung vor allen Dingen bei den christianisierten germanischen Völkerwanderungsstämmen bevorzugt.
Nichttrinitarier sind auch die Mormonen in den USA, und viele andere Gruppierungen.

Fragmentierung auch im Islam, Assad ist Alawit.
Und die zahlenmäßig starke Gruppe der Aleviten in der Türkei, die dort nicht anerkannt ist.
Da in der Türkei nicht anerkannte Religionen keine Existenzberechtigung haben, kommt das einer Unterdrückung gleich.
Inzwischen gibt es maßvolle Zugeständnisse.
Hindus und Buddhisten und andere Religionen sind verboten.

[Córdoba]

Gesellschaftspolitische Aspekte der monotheistischen Religionen:
Im Prinzip ähnlich, also die Aussagen und Gesetzestexte in Koran, Thora und Bibel laufen auf Ähliches hinaus:
Konservativ, homophob, sexualfeindlich, männerdominierend, Frauen untergeordnet, drakonisch, Evolution ist Teufelswerk etc...........

Aber hier muß differenziert werden:
Während das Christentum das Primat des weltlichen Staates anerkannt wird, seit Jahrhunderten in den USA.
Funktioniert das im Islam überwiegend bis heute nicht.

Und:
Dann gibt es noch das übliche Links-Rechts-Schema, das weltweit in allen Kulturen und Religionen mit unterschiedlichen Gewichtungsanteilen existiert.
Linke eher progressiv, antireligiös, breite Masse, kleine Leute, in Teilen marxistisch angehaucht, oder direkt marxistisch.
Rechte eher konservativ, kapitalistisch, national, religiös, etc.....
Das Links-Rechts-Schema, also Menschen die eher links ticken, und andere, die eher rechts ticken, gibt es überall.


In China haben wir eine Kommunistische Partei, die zwar marxistisch ist.
Inhaltlich und praktisch aber kapitalistisch, nationalistisch, autoritär ist.
Und daher genauso gut als rechts, oder fast schon rechtsextrem durchgehen könnte.
So würde man sie einschätzten, wenn eine deutsche Partei die Politik Chinas als Programm hätte.

[Basschihan]

http://www.independent.co.uk/voices/com ... ebook-post

Der Artikel bringt es 100%ig auf den Punkt.

Oh danke, das ist wirklich ein hervorragender Artikel! Wieso muss man danach verzweifelt suchen und wird erst vereinzelt in britischen Medien fündig, obwohl der Zusammenhang doch so offensichtlich ist. Wieso ist der fehlende selbstkritische Geist unter vielen Muslimen nicht der eigentliche Punkt der aktuellen Islam-Debatte? Wieso wird er nicht einmal angesprochen?
Ich habe mich in den letzten Tagen mit mehreren Muslimen unterhalten, und unsere Diskussion endet immer schon beim postulieren, dass der Islam nicht perfekt sei, sondern die Gewalt der Islamisten nur in ihren Fehldeutungen zu finden seien. Wie diese aber überhaupt zustande kommen können, und das diese eng mit ihrer eigenen Auffassung des Islams zusammenhängen, einer Auffassung, die eine Hinterfragung des Korans verbietet, wollen sie gar nicht begreifen. Dabei hebt der Artikel ja hervor, dass es durchaus Muslime gibt, die sich kritisch mit dem Islam auseinandersetzen und dennoch Muslime bleiben. Wieso stehen sie bei uns nicht im Rampenlicht, sondern bleiben Randnotizen der Debatte?

Was ist Islam ?

Islam wird in der Heiligen Buch der Mohammedaner ausführlich erklärt.

Islam ist die vollendete Religion Gottes und das Wort Gottes.

Was sagt Allah im Koran bzw. was lässt er seinen Propheten predigen ?

Der Herr unser Gott gibt darin an, er werde seinen Licht auf Erden trotz der Widerstand der Ungläubigen vollbringen und als Licht wird ebenso der Thora als auch der Bibel angegeben somit auch ihre Gemeinden denn von einer einzigen Gemeinde Gottes ist darin nicht die Rede.

Darin werden auch Geschichten erzählt, wie zum Beispiel die von den Israeliten wie sie zur Mohammed gehen und ihn um einen Rat fragen obwohl sie sich ebenso gut mit der Thora bedienen hätten können.

Ach ja, der Koran gibt auch an das die Trinität eine Irrelehre ist und Jesus Christus ein Gesandter Gottes ist und der Heilige Geist Gottes ebenso wenig ein Gott ist.

Doch all das bedeutet nicht das die Christen und auch die Juden in ihrem Ursprung nicht ein Teil des Religion Gottes nach der Koran waren also im Grunde genommen ebenso ein Teil seiner Religion Islam sind.

Denn im Koran wird angegeben das jeder der Gemeinden seine eigene Gesetze hat damit mit gegeneinander um Gute Absichten wetteifern und wenn die Gefahr nicht bestehen würde dass all diese Gemeinden mit ihrer Heiligen Buch sich mobilisieren könnten, der Herr ihre Wohnungen aus Silber angefertigt hätte.

Naja, anscheinend haben die Gesetze der Menschen mit all ihren Bräuche und Traditionen dafür gesorgt dass die Wörter Gottes verachtet werden, dennoch wie gesagt der Herr unser Gott gibt darin an dass er seinen Licht auf Erden vollbringen werde und wie die Ungläubigen versuchen seinen Licht mit ihren Wörter auszulöschen.

So gesehen sind die Menschen früher oder später dazu verdammt vernichtend geschlagen zu werden aber bevor es nicht dazu kommt werden wohl nur sehr wenige daran glauben.

Nicht wahr, Taner?

[Basschihan]

http://www.ardmediathek.de/tv/ttt-titel ... tId=431902

Zum Thema.

[Platon]

http://www.ardmediathek.de/tv/ttt-titel-thesen-temperamente/Fehlende-Kritik-am-Koran/Das-Erste/Video?documentId=26234746&bcastId=431902

Zum Thema.

Erstaunlich, dass die darin geäußerten Ansichten mittlerweile als gemäßigte und vernünftige Islamkritik gelten sollen. Das grundsätzliche Problem auf die eigenen Aussagen über den Islam in erster Linie durch eine eigene Lektüre der islamischen Quellen zu kommen, wird trotzdem gemacht. Anders könnte man so etwas wohl auch nicht in 6 Minuten unterbringen. Eine Islamkritik die sich tatsächlich mal detailliert mit den Ansichten einzelner Gruppen auseinandersetzt und dann auch dabei bleibt und das nicht zum Ausgangspunkt um auf die eigenen Islaminterpretationen überzuleiten, ist mir bisher nicht untergekommen. Es geht immer nur um markige Aussagen über "den Islam" und dann werden die üblichen Vorwürfe runtergerattert. Gerade beim Thema Geschlechterrollen könnte man ja mal bei den angeblich liberalen Ahmadiyyas nachfragen, wo Frau Hübsch als Vertreterin eines spirituellen Islams die Sparringpartnerin der Islamkritiker mimt. Die sind da weitaus konservativer als die Ditib-Leute je sein werden. Werde mir vielleicht bald mal die Sachen Frau Balci ansehen, ob sie was vernünftiges gemacht hat.

[Córdoba]

Wie gesagt grundsätzlich sehe ich das recht entspannt, weil man nicht die Religion komplett reformieren muss, vielmehr muss man bestimmte Punkte modernen Erfordernissen anpassen. Das Thema Minderheiten und Rechte der Frau steht da sicherlich ganz oben auf der Liste. Aber ich sage mal die Frage der Körperstrafen wie die Steinigung oder allgemein die Todesstrafe, wie sie z.B. im Iran praktiziert wird, wird von der Demokratie nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Von daher muss Demokratisch nicht auch immer Liberal bedeuten, meines Erachtens.

Alle Religionen sind inhomogen, haben die unterschiedlichsten Strömungen, und ich sehe, die willst, daß man in Bezug auf Religion eine ganz neue Herangehensweise erfinden will.
Wenn diese von dir definierten Standards dann für alle Religionen gelten sollen, dann geht das in Ordnung.

Aber eine spezielle Verständniskultur für den Islam, mit gesonderten Regeln, davon halte ich nichts.

[Kandyd]

[quote="Platon » Do 22. Jan 2015, 17:45"][/quote]
Du liegst mit deiner Meinung zwar im Mainstream der öffentlichen Diskussionen, liegst aber trotzdem falsch. Jede seriöse Diskussion muß sich mit der Quelle dieser schädlichen Ideologie befassen - mit dem Koran. Und mit dem , was dort zu unterschiedlichen Zeiten aufgeschrieben wurde. Wenn man bedenkt, dass die "friedlichen" Suren den Zeiten zugeordnet werden, wo Muhammad in der Defensive war und die "strengen, kämpferischen" - den Zeiten wo er als Sieger vortrat, dann muß man feststellen, dass der Koran nichts mehr ist als eine Kompillation gehörten Ideen und aktuell nützlichen Ratsschlägen und Deklarationen. Da kann man alles Mögliche finden. Ausgelebt und verbreitet wurde diese Ideologie mit dem Schwert und Eroberungen. So ist es mit Unterbrechungen bis heute geblieben. Was wir mit dem ganzen islamischen Terror erleben, ist nur eine konsequente Auslebung eines Teil des Korans. Die Gutmenschen und friedliche Muslime berufen sich aber auf einen anderen Teil des Korans. So kan man ewig diskutieren und zu nichts kommen. Der Islam muß einfach das gleiche initieren, was in der Zeit der Aufklärung (und früher ) dem Christentum geholfen hat, einen Platz in der Gesellschaft zu finden - eine offene und mutige Diskussion über den Koran. Aber dazu ist die islamische Welt nicht fähig. Noch nicht fähig...

Kandyd

[Platon]

Du liegst mit deiner Meinung zwar im Mainstream der öffentlichen Diskussionen, liegst aber trotzdem falsch. Jede seriöse Diskussion muß sich mit der Quelle dieser schädlichen Ideologie befassen - mit dem Koran. Und mit dem , was dort zu unterschiedlichen Zeiten aufgeschrieben wurde. Wenn man bedenkt, dass die "friedlichen" Suren den Zeiten zugeordnet werden, wo Muhammad in der Defensive war und die "strengen, kämpferischen" - den Zeiten wo er als Sieger vortrat, dann muß man feststellen, dass der Koran nichts mehr ist als eine Kompillation gehörten Ideen und aktuell nützlichen Ratsschlägen und Deklarationen. Da kann man alles Mögliche finden. Ausgelebt und verbreitet wurde diese Ideologie mit dem Schwert und Eroberungen. So ist es mit Unterbrechungen bis heute geblieben. Was wir mit dem ganzen islamischen Terror erleben, ist nur eine konsequente Auslebung eines Teil des Korans. Die Gutmenschen und friedliche Muslime berufen sich aber auf einen anderen Teil des Korans. So kan man ewig diskutieren und zu nichts kommen. Der Islam muß einfach das gleiche initieren, was in der Zeit der Aufklärung (und früher ) dem Christentum geholfen hat, einen Platz in der Gesellschaft zu finden - eine offene und mutige Diskussion über den Koran. Aber dazu ist die islamische Welt nicht fähig. Noch nicht fähig...

Kandyd

Die deutsche "Islamdebatte" dreht sich um die Frage ob der Islam in Deutschland ein Integrationshindernis ist. Es geht um die Integration der Bevölkerung mit dem Marker "muslimisch" in Deutschland und damit einhergehenden Ängste, Sorgen, Probleme oder was auch immer. Die Ängste überwiegen die Probleme meines Erachtens übrigens bei weitem. Wenn man nun wissen bzw. eine Aussage darüber treffen will, inwiefern das Verständnis des Islam von hier lebenden Muslimen ein Problem darstellt, dann muss man sich das Verständnis des Islams von hier lebenden Muslimen anschauen. Das Verständnis des Islams von Nicht-Muslimen ist dabei völlig unerheblich, da deren Integration in Deutschland nicht zur Debatte steht. Das ist in dem Zusammenhang nämlich völlig irrelevant, außer natürlich man fängt an Muslime mit Bart zu verprügeln weil man der Ansicht ist ihre Religion verpflichte sie zur Gewalt gegen Andersgläubige. Das wäre dann ein Integrationshindernis aufgrund des Verständnis des Islams von Nicht-Muslimen.

Ist das für dich nachvollziehbar?

[Córdoba]

Die deutsche "Islamdebatte" dreht sich um die Frage ob der Islam in Deutschland ein Integrationshindernis ist. Es geht um die Integration der Bevölkerung mit dem Marker "muslimisch" in Deutschland und damit einhergehenden Ängste, Sorgen, Probleme oder was auch immer. Die Ängste überwiegen die Probleme meines Erachtens übrigens bei weitem.

Dazu dein Kommentar:
Zitat Platon:
Aber ich sage mal die Frage der Körperstrafen wie die Steinigung oder allgemein die Todesstrafe, wie sie z.B. im Iran praktiziert wird, wird von der Demokratie nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Von daher muss Demokratisch nicht auch immer Liberal bedeuten, meines Erachtens.

Du postulierst also:
Daß demokratisch einfach nur Mehrheit bedeutet.
Und wenn die Mehrheit Steinigung, Antiliberalismus, Todesstrafe bedeutet, dann ist das für dich demokratisch.
Und sollte demnach keine Ängste erzeugen.

Das ist eine hochinteressante, und in Teilen fragwürdige Logik, die du hier vertrittst.................

[Mind-X]

Wird die Todesstrafe von der Demokratie grundsätzlich in Frage gestellt?

[Mind-X]

Bedeutet Demokratie grundsätzlich = liberal?

[Córdoba]

Wird die Todesstrafe von der Demokratie grundsätzlich in Frage gestellt?
Bedeutet Demokratie grundsätzlich = liberal?

Wikipedia:
Demokratie (altgr. Δημοκρατία „Herrschaft des Staatsvolkes“, von δῆμος dēmos ‚Staatsvolk‘ und -kratie: κρατία kratía ‚Herrschaft‘) bezeichnet Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen das Volk eine mitbestimmende Funktion hat und die Regierung durch Wahlen aus diesem hervorgeht............


Kann man so sehen.
Wenn man das so sieht, sind auch christliche oder islamische Gottesstaaten demokratisch, wenn sie von der Mehrheit gewollt sind.

[Mind-X]

Wikipedia:
Demokratie (altgr. Δημοκρατία „Herrschaft des Staatsvolkes“, von δῆμος dēmos ‚Staatsvolk‘ und -kratie: κρατία kratía ‚Herrschaft‘) bezeichnet Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen das Volk eine mitbestimmende Funktion hat und die Regierung durch Wahlen aus diesem hervorgeht............


Kann man so sehen.
Wenn man das so sieht, sind auch christliche oder islamische Gottesstaaten demokratisch, wenn sie von der Mehrheit gewollt sind.

Ich frage nur, ob die Todesstrafe und Demokratie sich ausschließen. Da dies in manchen Staaten, die wir als "Westen" demokratisch bezeichnen, der Fall sein müsste

[ToughDaddy]

Ich frage nur, ob die Todesstrafe und Demokratie sich ausschließen. Da dies in manchen Staaten, die wir als "Westen" demokratisch bezeichnen, der Fall sein müsste

Kommt wohl darauf an, wie weit der eigene Demokratie-Begriff geht. D.h. was gehört zur Demokratie dazu. Für mich zBsp ein moderner Rechtsstaat mit Menschen- und Grundrechten samt Trennung von Staat und Religion.
Geht man rein vom Begriff Demokratie aus, dann wäre sogar das Abschlachten von Ausländern durch den Staat in Ordnung, solange es demokratisch abgestimmt wurde.

[Córdoba]

Ich frage nur, ob die Todesstrafe und Demokratie sich ausschließen. Da dies in manchen Staaten, die wir als "Westen" demokratisch bezeichnen, der Fall sein müsste

Schließt sich nicht zwingend aus.
Hängt davon ab, was man unter Demokratie versteht.

Demos ist das Staatsvolk, also Staatszugehörigkeit.
Ethnos das Volk nach ethnischer Definition.
Kratía ist die Herrschaft.

[Kandyd]

Die deutsche "Islamdebatte" dreht sich um die Frage ob der Islam in Deutschland ein Integrationshindernis ist. Es geht um die Integration der Bevölkerung mit dem Marker "muslimisch" in Deutschland und damit einhergehenden Ängste, Sorgen, Probleme oder was auch immer. Die Ängste überwiegen die Probleme meines Erachtens übrigens bei weitem. Wenn man nun wissen bzw. eine Aussage darüber treffen will, inwiefern das Verständnis des Islam von hier lebenden Muslimen ein Problem darstellt, dann muss man sich das Verständnis des Islams von hier lebenden Muslimen anschauen. Das Verständnis des Islams von Nicht-Muslimen ist dabei völlig unerheblich, da deren Integration in Deutschland nicht zur Debatte steht. Das ist in dem Zusammenhang nämlich völlig irrelevant, außer natürlich man fängt an Muslime mit Bart zu verprügeln weil man der Ansicht ist ihre Religion verpflichte sie zur Gewalt gegen Andersgläubige. Das wäre dann ein Integrationshindernis aufgrund des Verständnis des Islams von Nicht-Muslimen.

Ist das für dich nachvollziehbar

Ja, es ist "nachvollziehbar". Mir ging es aber eher um einen wichtigen Aspekt der ganzen Debatte. "Islamisch" hin "islamistisch" her - diese ganze Debatte führt an dem Kern des Problems vorbei. Nämlich dem Koran als der Quelle der Religion. Es ist mir klar, dass aller meisten Muslime in der westlichen Welt anders ticken als ihre Brüder in den arabischen Ländern. Sie haben es sogar schwieriger- sie sind ständig mit einer nichtmuslimischen Realität konfrontiert. Und dazu nicht nur als unbeteiligte Beobachter sondern als aktive Bürger. Sie leben im ständigen Spagat zwischen dem Menschenbild ,das sie aus ihrer Familien mitbringen und realen andersgläubigen (oder ungläubigen) Menschen auf dem Schulhof, Strasse oder am Arbeitsplatz. Was ist richtig was ist falsch, wenn es um Probleme geht, die am Ende in deren rückständigen Religion verankert sind und welche man konkret lösen muß ?
Man muß natürlich festhalten, dass das , was die meisten aus ihren Familien mitnehmen, eine krude Mischung der traditionellen Verhaltensmuster und Regel und religiös geprägten (und oft verzehrten) Gebote ist. Und was passiert ? Aus "normalen", manchmal sogar laizistisch geprägten Familien werden glühende Dchichadisten geboren. Weil sie ihren Heil im Ausleben des "wahren, unverfälschten" Korans gefunden haben. Da muß man anpacken- ehrlich und offen. Und nicht sich hinter die Wortspielchen verstecken "was islamisch, was islamistisch" ist.
Kandyd

[Kanzlerqualle]

Auch im Koran ist vom heiligen Geist die Rede, dort gilt er als der Erzengel Gabriel, der Mohammed den Koran diktiert haben soll.
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.. na schau , welche Lügen da geschrieben wurden , denn Mohammed konnte weder lesen noch schreiben ...

[Kandyd]

.. na schau , welche Lügen da geschrieben wurden , denn Mohammed konnte weder lesen noch schreiben ...

Na ja, er habe anderen weitererzählt, die es aufgeschrieben haben.
Ich habe allerdings gelesen, dass die ältesten Koranversionen keine Vokale hatten, was schon die erste Quelle der Fehlinterpretationen der einzelnen Wörter und Sätze war. Beim Lesen hattte man die Vokale "nach Erfahrung" dazu gesetzt. Also wenn man sich jetzt auf die "Untastbarkeit" des Gotteswortes im Koran beruft, soll man es wissen wie viel Beliebigkeit und Zufall darin steckt. Manche Wissenschaftler behaupten sogar, dass der Koran teilweise sogar vor Mohammad existiert hat. Letztendlich ist er eine Kompilation verschiedener Schriften und Traditionen, die mehrmals editiert wurde.
Kandyd

[Platon]

In den USA gibt es auch die Todesstrafe. Die Steinigung ist nur eine besondere Form der Todesstrafe. Die USA sind eine Demokratie. Also schließen sich Demokratie und Steinigung/Todesstrafe nicht grundsätzlich aus. Was Anti-Liberale Einstellungen angeht und ihre Einstellung zur Demokratie geht es wohl in erster Linie um die Frage des Minderheitenschutzes, inwieweit die (derzeitige) Mehrheit der Minderheit etwas aufzwingen kann. Das muss natürlich gründlich durchdacht werden.

[Zweiundvierzig]

Was Anti-Liberale Einstellungen angeht und ihre Einstellung zur Demokratie geht es wohl in erster Linie um die Frage des Minderheitenschutzes, inwieweit die (derzeitige) Mehrheit der Minderheit etwas aufzwingen kann. Das muss natürlich gründlich durchdacht werden.

Ist das vielleicht der Grund dafür, weshalb viele besorgte Mitbürger beim Thema Islam geradezu panisch werden und daraufhin nicht nur eben diese Minderheit, sondern die gesamte Gesellschaft zur Räson zwingen wollen? Da werden selbst Neutrale unter dem Vorwurf der Islamophilie angegriffen.