Islam - Islamismus?

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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Mi 21. Jan 2015, 21:41 hat geschrieben: Al-Qaida und ISIS z.B. wird von der der überwältigenden Mehrheit abgelehnt, sie selbst halten ja auch die überwältigende Mehrheit der Muslime für Ungläubige.
Und was ändert das? Nix.
Neue Antworten erhält man, wenn man neue Fragen stellt.
Was nichts daran ändert, dass die Quellen aus der diese Fragen beantworten werden, alter Muff ist ===> http://de.wikipedia.org/wiki/Fiqh DAS ist doch die Krux!
Die Frage wie man in einem nicht-islamischen Land auf Dauer leben kann, war eine neue Frage, Tariq Ramadan z.B. hat eine neue Antwort gegeben.
Welche denn? Ich kann ihm nur sehr bedingt etwas abgewinnen. :|
Die Frage ob ein Islamischer Staat auch demokratisch sein kann, wurde innerhalb der islamischen Welt gestellt und die Bereitschaft sich an Wahlen zu beteiligen ist zumindest bei größeren Strömungen durchweg da und wird auch religiös gerechtfertigt.
Das betrifft Länder, in denen mehrheitlich Muslime leben. Ging es nicht gerade um Europa?
Wenngleich in vielen Fällen die politische Kultur zu wünschen übrig lässt. Das betrifft dann aber ja nicht nur die Islamisten. Der Knackpunkt ist ja dann auch immer der Status von Minderheiten, Wasteland hat da in diesem Strang auch jemanden verlinkt bzw. hier.
Und da sind wir genau bei dem Punkt, den ich ansprach:

Über die Vereinbarkeit von Islam und Demokratie
Der iranischstämmige Politikwissenschaftler Nader Hashemi ist der Ansicht, dass die jungen muslimischen Demokratien vor der großen Aufgabe stehen, die Scharia so anzupassen, dass sie mit zeitgemäßen demokratischen Werten und internationalen Rechtsstandards vereinbar ist.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Basschihan » Mi 21. Jan 2015, 23:36 hat geschrieben:
Oh aber kann nicht jeder nur seine persönliche Interpretation von etwas haben, oder weißt du was der Islam ist, oder weiß es Osama Bin Laden, oder weiß es der Mehmet vom Kisok? Du argumentierst mit Axiomen lieber Platon.
Aber ich weiß was du meinst, und ich möchte zugeben, dass ich kein Kenner des Islams bin. Aber deshalb bemühe ich mich ja auch nur um die Offensichtlichkeiten. Und es ist offensichtlich, dass in einer Gesellschaft, die ihr Voranschreiten durch das ständige Hinterfragen von geglaubten Wissen erst ermöglicht, es keine Ausnahmen für dieses Verfahren geben darf. Wieso sollen wir alles hinterfragen dürfen, und Ausnahmen bei Inhalten machen, nur weil sie von außen gerächt werden. Gerade hier, wo die Kritik auf Widerstände stößt, scheint sie doch sogar besonders angebracht, oder nicht?
was ICH meine steht hier, es ist am Ende entscheidend was die Muslime denken
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2933031
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Do 22. Jan 2015, 00:08 hat geschrieben: was ICH meine steht hier, es ist am Ende entscheidend was die Muslime denken
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2933031
Nicht nur. Wenn Muslime in einer nicht-islamischen Gesellschaft leben, ist ebenso entscheidend, was die nicht-islamischen Mitglieder dieser Gesellschaft denken und wonach diese sich richten. Genau das ist doch der Ursprung der Probleme in Europa. Es muss ein Weg gefunden werden, wie ein Miteinander oder doch zumindest eine friedliche Koexistenz dauerhaft ermöglich wird. Wenn es sich weiter verschärft, nimmt das kein gutes Ende. :|
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Do 22. Jan 2015, 00:00 hat geschrieben: Und was ändert das? Nix.
für dich offenbar nicht
Was nichts daran ändert, dass die Quellen aus der diese Fragen beantworten werden, alter Muff ist ===> http://de.wikipedia.org/wiki/Fiqh DAS ist doch die Krux!
Die religiösen Quellen haben sich noch bei keiner Religion geändert. Es ist immer alter Muff.
Welche denn? Ich kann ihm nur sehr bedingt etwas abgewinnen. :|
das in Europa Religionsfreiheit herrscht und man sich deswegen keinen Kopf machen soll
Das betrifft Länder, in denen mehrheitlich Muslime leben. Ging es nicht gerade um Europa?
Ich habe es als Beispiel angeführt, dass neue Fragen neue Antworten produzieren.
Die Demokratie in Europa wird sowieso nicht in Frage gestellt, weil es zumindest aus der Sicht des persönlichen Heils, und es ist ja Sinn und Zweck der Scharia aus muslimischer Sicht eine Gesellschaft so zu organisieren, dass der einzelne durch ein gottgefälliges Leben ins Paradies gelangen kann. Da ist es dann völlig unerheblich ist ob eine Demokratie herrscht oder irgendeine andere Staatsform, entscheidend ist ob man ein islamisches Leben führen und damit in den Himmel kommen kann. Wie gesagt, da Religionsfreiheit herrscht kann jeder seine Religion so ausüben wie er lustig ist, und dementsprechend kann er auch in den Himmel kommen, so Tariq Ramadan und ich widerspreche ihm da nicht. Hätten wir hierzulande z.B. eine sozialistische Diktatur, welche die Religionsausübung unterdrückt, wäre das natürlich etwas völlig Anderes.
Wenngleich in vielen Fällen die politische Kultur zu wünschen übrig lässt. Das betrifft dann aber ja nicht nur die Islamisten. Der Knackpunkt ist ja dann auch immer der Status von Minderheiten, Wasteland hat da in diesem Strang auch jemanden verlinkt bzw. hier.
Und da sind wir genau bei dem Punkt, den ich ansprach:

Über die Vereinbarkeit von Islam und Demokratie
Der iranischstämmige Politikwissenschaftler Nader Hashemi ist der Ansicht, dass die jungen muslimischen Demokratien vor der großen Aufgabe stehen, die Scharia so anzupassen, dass sie mit zeitgemäßen demokratischen Werten und internationalen Rechtsstandards vereinbar ist.
[/quote]
Wie gesagt grundsätzlich sehe ich das recht entspannt, weil man nicht die Religion komplett reformieren muss, vielmehr muss man bestimmte Punkte modernen Erfordernissen anpassen. Das Thema Minderheiten und Rechte der Frau steht da sicherlich ganz oben auf der Liste. Aber ich sage mal die Frage der Körperstrafen wie die Steinigung oder allgemein die Todesstrafe, wie sie z.B. im Iran praktiziert wird, wird von der Demokratie nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Von daher muss Demokratisch nicht auch immer Liberal bedeuten, meines Erachtens.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Bleibtreu » Do 22. Jan 2015, 00:15 hat geschrieben: Nicht nur. Wenn Muslime in einer nicht-islamischen Gesellschaft leben, ist ebenso entscheidend, was die nicht-islamischen Mitglieder dieser Gesellschaft denken und wonach diese sich richten. Genau das ist doch der Ursprung der Probleme in Europa. Es muss ein Weg gefunden werden, wie ein Miteinander oder doch zumindest eine friedliche Koexistenz dauerhaft ermöglich wird. Wenn es sich weiter verschärft, nimmt das kein gutes Ende. :|
Der Punkt ist, dass in Deutschland die Muslime zum überwältigenden Anteil sehr gut integriert sind.
Diejenigen die Islamkritik machen und Angst vor Kopftüchern haben sind weitaus zahlreicher als die nicht-integrierten Muslime.

Es ist weniger notwendig, dass Muslime irgendwelche Forderungskataloge besorgter Bürger befolgen, als vielmehr, dass sie als Bürger Deutschlands zu akzeptieren sind und zwar vollständig und ohne Vorbehalte. Auch die Kopftuchmädchen.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Bleibtreu »

Platon » Do 22. Jan 2015, 00:25 hat geschrieben:für dich offenbar nicht
Natürlich nicht, weil ich das nie bestritten habe. :|
Die religiösen Quellen haben sich noch bei keiner Religion geändert. Es ist immer alter Muff.
Das ist nicht korrekt. Die Methodik hat sich im Juden- wie auch im Christentum reformiert + liberalisiert, sie haben sich den Erfordernissen angepasst. Und damit schließt sich wieder der Kreis.
das in Europa Religionsfreiheit herrscht und man sich deswegen keinen Kopf machen soll
Und das soll eine Bahn brechende neue Antwort sein? Hüstel.

Ich habe es als Beispiel angeführt, dass neue Fragen neue Antworten produzieren.
Ein ScheinArgument. Du hüpfst immer hin und her, wie es gerade besser ist.
... entscheidend ist ob man ein islamisches Leben führen und damit in den Himmel kommen kann. Wie gesagt, da Religionsfreiheit herrscht kann jeder seine Religion so ausüben wie er lustig ist, und dementsprechend kann er auch in den Himmel kommen, so Tariq Ramadan und ich widerspreche ihm da nicht.
Haben wir nicht fest gestellt, dass es die unterschiedlichsten Auslegungen gibt, außer einer liberalen? Also gibt es auch die unterschiedlichsten Vorstellungen davon, was ein "islamisches Leben und gemäß der Scharia" ist. Von DER weicht er nämlich nicht ab.

Und da sind wir genau bei dem Punkt, den ich ansprach:
Wie gesagt grundsätzlich sehe ich das recht entspannt, weil man nicht die Religion komplett reformieren muss, vielmehr muss man bestimmte Punkte modernen Erfordernissen anpassen. .
Und genau DAS meine ich die ganze Zeit! :|
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Bielefeld09 »

Platon » Do 22. Jan 2015, 00:27 hat geschrieben: Der Punkt ist, dass in Deutschland die Muslime zum überwältigenden Anteil sehr gut integriert sind.
Diejenigen die Islamkritik machen und Angst vor Kopftüchern haben sind weitaus zahlreicher als die nicht-integrierten Muslime.

Es ist weniger notwendig, dass Muslime irgendwelche Forderungskataloge besorgter Bürger befolgen, als vielmehr, dass sie als Bürger Deutschlands zu akzeptieren sind und zwar vollständig und ohne Vorbehalte. Auch die Kopftuchmädchen.
So einfach ist das nun mal nicht. Warum arbeite ich mit einem Jungen der in Afghanistan sich einen Sprengstoffgürtel umschnallen sollte und hier sich seines Lebens erfreut?
Er ist immer noch Gläubiger Muslim. In der Arbeit akzeptiere ich den Glauben, aber ich verurteile die Taliban. Jene Gotteskrieger die diesen Menschen in die Luft sprengen wollten. Es geht um gegenseitigen Respekt, im täglichen Leben und der Glaube ist ein Teil davon. Aber der gegenseitige Respekt ist dabei das wichtigste auf der Grundlage unserer deutschen Verfassung.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wasteland » Mi 21. Jan 2015, 20:06 hat geschrieben:Das ist dann ein Lernprozess.
Dann wollen wir hoffen, dass die Ägypter daraus gelernt haben.
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Tom Bombadil
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Platon » Mi 21. Jan 2015, 22:11 hat geschrieben:Wie gesagt, deine persönliche Interpretation was der Islam ist, ist für andere unerheblich und für die Integration von Muslimen in westlichen Staaten ohne Bedeutung.
Wenn es aber heißt "der Islam gehört zu Deutschland", dann muss man sich auch die deutschen Stimmen anhören, wie sie den Islam sehen, für Deutschland sind sie nämlich von Bedeutung. Die Innenpolitik islamischer Staaten ist primär deren Sache, wenn die z.B. meinen, die Scharia wäre ein tolles Rechtssystem, bitte, dann sollen sie sie nutzen, dass Menschen so etwas aber für Deutschland ablehnen und sich auch davor fürchten, ist mindestens legitim.
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Basschihan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

Platon hat geschrieben: was ICH meine steht hier, es ist am Ende entscheidend was die Muslime denken
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2933031
Also du meinst, dass man immer nur eine Interpretation kritisieren kann, und nicht den Islam!?
Klar das stimmt zur Hälfte, aber gerade beim Islam lässt sich das Problem recht einfach lösen, indem man anfängt die grundlegenden Gemeinsamkeiten der Interpretation zu kritisieren - den Koran. Und zwar genau jene Stellen, von denen ich mir nicht vorstellen kann, sie argumentativ konsequent zu verteidigen. Du hast recht, entscheidend ist was die Muslime hierzulande über den Islam denken. Aber ich behaupte ja, dass sie nur aufgrund argumentativer Lücken behaupten können, der Islam sei eine ausschließlich friedliche Religion. Eine konkretere Stellungnahme kann meines Erachtens durchaus forciert werden, indem man in der öffentlichen Debatte nun genau diese Lücken zur Sprache bringt. Prinzipiell habe ich in dieser Diskussion dazu bisher auch noch kein Gegenargument gehört...

Oder nochmal anders: Wenn ich so darüber nachdenke, dann erscheint es mir fast so, als ob der Islam in Deutschland heiliger ist, als jede andere Religion. Ich möchte fast sagen, dass wir in Europa heute mehr Ehrfurcht vor Mohammed als vor Jesus haben. Witze und Anfeindungen in die Richtung der Kirche gehören schon längst zum guten Ton. Und das lässt sie erst Teil unserer Gesellschaft werden. Wieso nehmen wir den Islam davon aus? Nur weil er die Religion einer Minderheit ist? In polemischen Worten (und die sind hier wohl um der Aufmerksamkeit willen nötig) würde ich fast sagen, dass sich das Christentum über die letzten 500 Jahre hat prostituieren lassen, und sich der Aufklärung gefügig gemacht hat. Das Christentum ist heute fast schon beliebig, und trägt der Philosophie eigentlich nur noch ihre Werte hinterher. Und so negativ das klingt, die Prostitution des Christentums war der einzige Weg sich in unserer Gesellschaft zu halten, und das muss auch der Weg des Islam hier sein, auch wenn sich niemand gerne freiwillig prostituieren lässt. Polemik Ende: ersetze "Prostitution" durch "Anpassung".
Zuletzt geändert von Basschihan am Do 22. Jan 2015, 10:19, insgesamt 1-mal geändert.
Zweiundvierzig

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Zweiundvierzig »

Basschihan » Do 22. Jan 2015, 11:05 hat geschrieben:Ich möchte fast sagen, dass wir in Europa heute mehr Ehrfurcht vor Mohammed als vor Jesus haben.
Nimm mich davon aus, denn ich habe vor beiden keine Ehrfurcht.
Das Christentum ist heute fast schon beliebig, und trägt der Philosophie eigentlich nur noch ihre Werte hinterher. Und so negativ das klingt, die Prostitution des Christentums war der einzige Weg sich in unserer Gesellschaft zu halten, und das muss auch der Weg des Islam hier sein, auch wenn sich niemand gerne freiwillig prostituieren lässt. Polemik Ende: ersetze "Prostitution" durch "Anpassung".
Der Papst prostituiert(e) sich nicht, sondern herrscht immer noch absolut über einen Teil Europas. Zwar sind seine Ländereien nicht mehr so ausgedehnt wie zu Zeiten des Kirchenstaates, dennoch ist es beachtlich, dass er samt seiner Interpretation der Bibel und seiner weltlichen Macht selbst das Zeitalter des Nationalismus überlebt hat und nun über einen Teil Roms gebietet.

Die Zeremonien sind auch noch weitestgehend erhalten geblieben. Da werden z.B. auch heute noch der Fischerring oder die Füße geküsst.
Zuletzt geändert von Zweiundvierzig am Do 22. Jan 2015, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Córdoba
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Do 22. Jan 2015, 00:08 hat geschrieben: was ICH meine steht hier, es ist am Ende entscheidend was die Muslime denken
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p2933031
Du willst sagen, eine Gruppe, in der nicht alle das gleiche Denken, die also indifferent ist, inhomogen ist, darf nicht kritisiert werden.
Dazu muß man sagen:
Es existiert keine Gruppe, die homogen ist, dann dürfte man keinen kritisieren.
Weder Evangelikale, noch Katholiken, noch Juden, noch Amerikaner, noch nichtmal Regierungs-Kabinette, Konservative, Linke, Liberale, noch Bayern.
Nirgendwo gibt es Homogenität.

Dürfen alle nicht mehr kritisiert werden.
In Zukunft ist also nur Kritik an Einzelpersonen erlaubt.
Denn zwei Menschen, die völlig gleich ticken, findet man selten.
Ravin

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Ravin »

Córdoba » Do 22. Jan 2015, 13:23 hat geschrieben:
Du willst sagen, eine Gruppe, in der nicht alle das gleiche Denken, die also indifferent ist, inhomogen ist, darf nicht kritisiert werden.
Dazu muß man sagen:
Es existiert keine Gruppe, die homogen ist, dann dürfte man keinen kritisieren.
Unsinn ...
Weder Evangelikale, noch Katholiken, noch Juden, noch Amerikaner, noch nichtmal Regierungs-Kabinette, Konservative, Linke, Liberale, noch Bayern.
Nirgendwo gibt es Homogenität.
Doch sicher!, alle aufgezählten sind bis auf Juden Christen, genauer entspringen incl. der Juden/Zionisten, Linker, Liberaler, Rechter ectpp dem christlichen Kulturbereich. Du siehst der Westen Europa ist "aus einer bestimmten Perspektive" nicht so heterogen wie man glaubt ...
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Córdoba » Do 22. Jan 2015, 13:23 hat geschrieben:
Du willst sagen, eine Gruppe, in der nicht alle das gleiche Denken, die also indifferent ist, inhomogen ist, darf nicht kritisiert werden.
Dazu muß man sagen:
Es existiert keine Gruppe, die homogen ist, dann dürfte man keinen kritisieren.
Weder Evangelikale, noch Katholiken, noch Juden, noch Amerikaner, noch nichtmal Regierungs-Kabinette, Konservative, Linke, Liberale, noch Bayern.
Nirgendwo gibt es Homogenität.

Dürfen alle nicht mehr kritisiert werden.
In Zukunft ist also nur Kritik an Einzelpersonen erlaubt.
Denn zwei Menschen, die völlig gleich ticken, findet man selten.
Nein. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man Aussagen von Muslimen kritisieren soll und nicht das was man meint selbst aus dem Koran herausgelesen zu haben. Wenn man Evangelikale kritisiert, dann fängt man ja nicht damit an das persönliche Verständnis der Paulusbriefe zu diskutieren, sondern man kritisiert z.B. den Gottesdienst, das Verständnis von Geistesgaben oder auch der Geschlechterrollen.

Im Falle der Muslime würde das aber natürlich auch erst einmal voraussetzen sich überhaupt damit zu beschäftigen was die diversen Strömungen denn nun überhaupt so von sich geben.
Zuletzt geändert von Platon am Do 22. Jan 2015, 16:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Marie-Luise »

Platon » Do 22. Jan 2015, 16:45

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man Aussagen von Muslimen kritisieren soll und nicht das was man meint selbst aus dem Koran herausgelesen zu haben.
Das tue ich die meiste Zeit, dann Koran, Scharia, Hadithe und - ganz wichtig - die kleinen und großen islamischen Organisation im Internet. Die Presse nicht zu vergessen.

Vorhin meintest Du doch noch, dass der eine Muslim den Koran usw. so und so interpretiert, während ein anderer alles wieder anders sieht. Wenn sollte man denn da kritisieren? Die, die sagen: "Islam ist Frieden"?
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Marie-Luise » Do 22. Jan 2015, 16:50 hat geschrieben:
Das tue ich die meiste Zeit, dann Koran, Scharia, Hadithe und - ganz wichtig - die kleinen und großen islamischen Organisation im Internet. Die Presse nicht zu vergessen.

Vorhin meintest Du doch noch, dass der eine Muslim den Koran usw. so und so interpretiert, während ein anderer alles wieder anders sieht. Wenn sollte man denn da kritisieren? Die, die sagen: "Islam ist Frieden"?
Nun im Rahmen einer Integrationsdebatte sind alle Aussagen zu kritisieren, welche einer solchen zuwiderlaufen. Wie das man hierzulande die Scharia einführen sollte oder man dem deutschen Staat nicht trauen sollte. Das gibt es aber heutzutage nur von Salafisten und ähnlichen. Die Islamverbände sind mittlerweile recht geübt darin ihre Loyalität zum deutschen Staat und zum Grundgesetz zu bekunden, weswegen sie hier ja auch von der Politik anerkannt und akzeptiert sind.

Dazu habe ich immer so meine Probleme mit allzu konservativen Ansichten, die z.B. die Rolle der Frau angehen. Aber hier ist natürlich jeder frei selbst zu entscheiden, solange kein Zwang ausgeübt wird, kann jeder so konservativ sein wie er will, gefallen muss es mit natürlich trotzdem nicht.
Zuletzt geändert von Platon am Do 22. Jan 2015, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Do 22. Jan 2015, 16:45 hat geschrieben: Wenn man Evangelikale kritisiert, dann fängt man ja nicht damit an das persönliche Verständnis der Paulusbriefe zu diskutieren, sondern man kritisiert z.B. den Gottesdienst, das Verständnis von Geistesgaben oder auch der Geschlechterrollen.
Die Geistesgaben der drei monotheistischen Religionen sind überwiegend ähnlich:
(Sollte wenig wundern, geschichtlich sind sie ja eng verbunden)
Konservativ, homophob, Evolution ist Teufelswerk,
Geschlechterrollen: Frauen stehen unter dem Mann, verhüllte Männer wird es kaum geben.
Von allen drei monotheistischen Religionen ist der Islam am Konservativsten.

Während man diese Geistesgaben seit Jahrzehnten bei den christlichen Konfessionen bekämpft, stellt man vergleichbare Werte beim Islam offensichtlich unter Kulturschutz.
Mit der Begründung, daß es ja auch Moslems gibt, die gar nicht so konservativ sind, also anders sind.
Nur das es diese "Anderen" auch bei Christen und Juden gibt.
Alle Gruppierungen sind fragmentiert.

Die USA sind überwiegend religiös, auch heute noch, dennoch haben viele Bundesstaaten die Homo-Ehe, in allen ist es legal.
In der islamischen Welt wird es fast immer hingerichtet, oder langjährige Haft.

Ich schlage vor, Kritik mit gleichem Maßstäben zu üben!
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Córdoba » Do 22. Jan 2015, 18:09 hat geschrieben:
Die Geistesgaben der drei monotheistischen Religionen sind überwiegend ähnlich:
(Sollte wenig wundern, geschichtlich sind sie ja eng verbunden)
Es gibt weder im Judentum und schon gar nicht im Islam einen heiligen Geist, daher kann es auch keine Geistesgaben geben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaben_des_ ... Bewegungen
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Guter Artikel zum Thema:

Islamic history is full of free thinkers - but recent attempts to suppress critical thought are verging on the absurd
From their different perspectives, these and numerous other free thinkers of Islamic history arrived at a common conclusion: state-sponsored Islam is full of edicts and rituals that are absurd and insulting to reason. Free thought was the only way to cut through this nonsense and take us closer to God.

So why don't we hear more about these great thinkers and questioners today? Because concentrated attempts have been made, and continue to be made, to stifle free thinking and wipe its record from Islam's history. The traditional curriculum, unchanged for centuries, in most madrassas, seminaries and "Islamic universities" is devoted solely to the works of "approved" imams and scholars, and even the minutest critical thought is ruthlessly expunged.

(In Saudi Arabia and most Gulf states, for example, it is forbidden to teach the ideas and works of Ibn al-Rawandi, Ibn Rushd, and al-Biruni.) In recent years, Saudi Arabia's rulers have spent £70bn in attempts to suppress critical thought – funding mosques, madrassas, universities and tele-evangelicals – with the result that generations of Muslims around the world, including Britain, now imbibe the Wahhabi ideology.
What's more, British Muslims need to create and defend the freedom to question and, if necessary, reject religious authorities of the past and present. And why can't we see this theme explored on television, instead of the usual programmes about terrorism and the hajj? If nothing else, a TV series on free thought in Islam would supply some material to Westerners, so that they could engage with Muslims in a discourse based on mutual respect.

Finally, let us be heard. No doubt many Muslims want to protest against jihad. But, at the very least, we should also be rallying against the Saudi hijacking of Islam. You may "be" Charlie, and much good may it do you. But we'll know progress has been made when – outside the mosque – instead of "Je suis un couteau", we see signs saying: "Je suis Raif."
http://www.independent.co.uk/voices/com ... ebook-post

Der Artikel bringt es 100%ig auf den Punkt.
Zuletzt geändert von Wasteland am Do 22. Jan 2015, 21:33, insgesamt 4-mal geändert.
Taner

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Taner »

Was ist Islam ?

Islam wird in der Heiligen Buch der Mohammedaner ausführlich erklärt.

Islam ist die vollendete Religion Gottes und das Wort Gottes.

Was sagt Allah im Koran bzw. was lässt er seinen Propheten predigen ?

Der Herr unser Gott gibt darin an, er werde seinen Licht auf Erden trotz der Widerstand der Ungläubigen vollbringen und als Licht wird ebenso der Thora als auch der Bibel angegeben somit auch ihre Gemeinden denn von einer einzigen Gemeinde Gottes ist darin nicht die Rede.

Darin werden auch Geschichten erzählt, wie zum Beispiel die von den Israeliten wie sie zur Mohammed gehen und ihn um einen Rat fragen obwohl sie sich ebenso gut mit der Thora bedienen hätten können.

Ach ja, der Koran gibt auch an das die Trinität eine Irrelehre ist und Jesus Christus ein Gesandter Gottes ist und der Heilige Geist Gottes ebenso wenig ein Gott ist.

Doch all das bedeutet nicht das die Christen und auch die Juden in ihrem Ursprung nicht ein Teil des Religion Gottes nach der Koran waren also im Grunde genommen ebenso ein Teil seiner Religion Islam sind.

Denn im Koran wird angegeben das jeder der Gemeinden seine eigene Gesetze hat damit mit gegeneinander um Gute Absichten wetteifern und wenn die Gefahr nicht bestehen würde dass all diese Gemeinden mit ihrer Heiligen Buch sich mobilisieren könnten, der Herr ihre Wohnungen aus Silber angefertigt hätte.

Naja, anscheinend haben die Gesetze der Menschen mit all ihren Bräuche und Traditionen dafür gesorgt dass die Wörter Gottes verachtet werden, dennoch wie gesagt der Herr unser Gott gibt darin an dass er seinen Licht auf Erden vollbringen werde und wie die Ungläubigen versuchen seinen Licht mit ihren Wörter auszulöschen.

So gesehen sind die Menschen früher oder später dazu verdammt vernichtend geschlagen zu werden aber bevor es nicht dazu kommt werden wohl nur sehr wenige daran glauben.
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Córdoba
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Do 22. Jan 2015, 20:33 hat geschrieben: Es gibt weder im Judentum und schon gar nicht im Islam einen heiligen Geist, daher kann es auch keine Geistesgaben geben.
Auch im Koran ist vom heiligen Geist die Rede, dort gilt er als der Erzengel Gabriel, der Mohammed den Koran diktiert haben soll.
Bei Christen ist er Hypostase, also eine der drei Erscheinungsform Gottes, Trinität, mit der sich Gott dem Menschen offenbart.
Auch hier muß differenziert werden.
Es gibt viele nichttrinitarische christliche Gruppierungen.
Die Arianer waren zu Beginn der Christianisierung vor allen Dingen bei den christianisierten germanischen Völkerwanderungsstämmen bevorzugt.
Nichttrinitarier sind auch die Mormonen in den USA, und viele andere Gruppierungen.

Fragmentierung auch im Islam, Assad ist Alawit.
Und die zahlenmäßig starke Gruppe der Aleviten in der Türkei, die dort nicht anerkannt ist.
Da in der Türkei nicht anerkannte Religionen keine Existenzberechtigung haben, kommt das einer Unterdrückung gleich.
Inzwischen gibt es maßvolle Zugeständnisse.
Hindus und Buddhisten und andere Religionen sind verboten.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Gesellschaftspolitische Aspekte der monotheistischen Religionen:
Im Prinzip ähnlich, also die Aussagen und Gesetzestexte in Koran, Thora und Bibel laufen auf Ähliches hinaus:
Konservativ, homophob, sexualfeindlich, männerdominierend, Frauen untergeordnet, drakonisch, Evolution ist Teufelswerk etc...........

Aber hier muß differenziert werden:
Während das Christentum das Primat des weltlichen Staates anerkannt wird, seit Jahrhunderten in den USA.
Funktioniert das im Islam überwiegend bis heute nicht.

Und:
Dann gibt es noch das übliche Links-Rechts-Schema, das weltweit in allen Kulturen und Religionen mit unterschiedlichen Gewichtungsanteilen existiert.
Linke eher progressiv, antireligiös, breite Masse, kleine Leute, in Teilen marxistisch angehaucht, oder direkt marxistisch.
Rechte eher konservativ, kapitalistisch, national, religiös, etc.....
Das Links-Rechts-Schema, also Menschen die eher links ticken, und andere, die eher rechts ticken, gibt es überall.


In China haben wir eine Kommunistische Partei, die zwar marxistisch ist.
Inhaltlich und praktisch aber kapitalistisch, nationalistisch, autoritär ist.
Und daher genauso gut als rechts, oder fast schon rechtsextrem durchgehen könnte.
So würde man sie einschätzten, wenn eine deutsche Partei die Politik Chinas als Programm hätte.
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Basschihan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

Wasteland hat geschrieben:
http://www.independent.co.uk/voices/com ... ebook-post

Der Artikel bringt es 100%ig auf den Punkt.
Oh danke, das ist wirklich ein hervorragender Artikel! Wieso muss man danach verzweifelt suchen und wird erst vereinzelt in britischen Medien fündig, obwohl der Zusammenhang doch so offensichtlich ist. Wieso ist der fehlende selbstkritische Geist unter vielen Muslimen nicht der eigentliche Punkt der aktuellen Islam-Debatte? Wieso wird er nicht einmal angesprochen?
Ich habe mich in den letzten Tagen mit mehreren Muslimen unterhalten, und unsere Diskussion endet immer schon beim postulieren, dass der Islam nicht perfekt sei, sondern die Gewalt der Islamisten nur in ihren Fehldeutungen zu finden seien. Wie diese aber überhaupt zustande kommen können, und das diese eng mit ihrer eigenen Auffassung des Islams zusammenhängen, einer Auffassung, die eine Hinterfragung des Korans verbietet, wollen sie gar nicht begreifen. Dabei hebt der Artikel ja hervor, dass es durchaus Muslime gibt, die sich kritisch mit dem Islam auseinandersetzen und dennoch Muslime bleiben. Wieso stehen sie bei uns nicht im Rampenlicht, sondern bleiben Randnotizen der Debatte?
Taner hat geschrieben:Was ist Islam ?

Islam wird in der Heiligen Buch der Mohammedaner ausführlich erklärt.

Islam ist die vollendete Religion Gottes und das Wort Gottes.

Was sagt Allah im Koran bzw. was lässt er seinen Propheten predigen ?

Der Herr unser Gott gibt darin an, er werde seinen Licht auf Erden trotz der Widerstand der Ungläubigen vollbringen und als Licht wird ebenso der Thora als auch der Bibel angegeben somit auch ihre Gemeinden denn von einer einzigen Gemeinde Gottes ist darin nicht die Rede.

Darin werden auch Geschichten erzählt, wie zum Beispiel die von den Israeliten wie sie zur Mohammed gehen und ihn um einen Rat fragen obwohl sie sich ebenso gut mit der Thora bedienen hätten können.

Ach ja, der Koran gibt auch an das die Trinität eine Irrelehre ist und Jesus Christus ein Gesandter Gottes ist und der Heilige Geist Gottes ebenso wenig ein Gott ist.

Doch all das bedeutet nicht das die Christen und auch die Juden in ihrem Ursprung nicht ein Teil des Religion Gottes nach der Koran waren also im Grunde genommen ebenso ein Teil seiner Religion Islam sind.

Denn im Koran wird angegeben das jeder der Gemeinden seine eigene Gesetze hat damit mit gegeneinander um Gute Absichten wetteifern und wenn die Gefahr nicht bestehen würde dass all diese Gemeinden mit ihrer Heiligen Buch sich mobilisieren könnten, der Herr ihre Wohnungen aus Silber angefertigt hätte.

Naja, anscheinend haben die Gesetze der Menschen mit all ihren Bräuche und Traditionen dafür gesorgt dass die Wörter Gottes verachtet werden, dennoch wie gesagt der Herr unser Gott gibt darin an dass er seinen Licht auf Erden vollbringen werde und wie die Ungläubigen versuchen seinen Licht mit ihren Wörter auszulöschen.

So gesehen sind die Menschen früher oder später dazu verdammt vernichtend geschlagen zu werden aber bevor es nicht dazu kommt werden wohl nur sehr wenige daran glauben.
Nicht wahr, Taner?
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Re: Islam - Islamismus?

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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Erstaunlich, dass die darin geäußerten Ansichten mittlerweile als gemäßigte und vernünftige Islamkritik gelten sollen. Das grundsätzliche Problem auf die eigenen Aussagen über den Islam in erster Linie durch eine eigene Lektüre der islamischen Quellen zu kommen, wird trotzdem gemacht. Anders könnte man so etwas wohl auch nicht in 6 Minuten unterbringen. Eine Islamkritik die sich tatsächlich mal detailliert mit den Ansichten einzelner Gruppen auseinandersetzt und dann auch dabei bleibt und das nicht zum Ausgangspunkt um auf die eigenen Islaminterpretationen überzuleiten, ist mir bisher nicht untergekommen. Es geht immer nur um markige Aussagen über "den Islam" und dann werden die üblichen Vorwürfe runtergerattert. Gerade beim Thema Geschlechterrollen könnte man ja mal bei den angeblich liberalen Ahmadiyyas nachfragen, wo Frau Hübsch als Vertreterin eines spirituellen Islams die Sparringpartnerin der Islamkritiker mimt. Die sind da weitaus konservativer als die Ditib-Leute je sein werden. Werde mir vielleicht bald mal die Sachen Frau Balci ansehen, ob sie was vernünftiges gemacht hat.

:)
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Do 22. Jan 2015, 00:25 hat geschrieben:

Wie gesagt grundsätzlich sehe ich das recht entspannt, weil man nicht die Religion komplett reformieren muss, vielmehr muss man bestimmte Punkte modernen Erfordernissen anpassen. Das Thema Minderheiten und Rechte der Frau steht da sicherlich ganz oben auf der Liste. Aber ich sage mal die Frage der Körperstrafen wie die Steinigung oder allgemein die Todesstrafe, wie sie z.B. im Iran praktiziert wird, wird von der Demokratie nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Von daher muss Demokratisch nicht auch immer Liberal bedeuten, meines Erachtens.
Alle Religionen sind inhomogen, haben die unterschiedlichsten Strömungen, und ich sehe, die willst, daß man in Bezug auf Religion eine ganz neue Herangehensweise erfinden will.
Wenn diese von dir definierten Standards dann für alle Religionen gelten sollen, dann geht das in Ordnung.

Aber eine spezielle Verständniskultur für den Islam, mit gesonderten Regeln, davon halte ich nichts.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Kandyd »

[quote="Platon » Do 22. Jan 2015, 17:45"][/quote]
Du liegst mit deiner Meinung zwar im Mainstream der öffentlichen Diskussionen, liegst aber trotzdem falsch. Jede seriöse Diskussion muß sich mit der Quelle dieser schädlichen Ideologie befassen - mit dem Koran. Und mit dem , was dort zu unterschiedlichen Zeiten aufgeschrieben wurde. Wenn man bedenkt, dass die "friedlichen" Suren den Zeiten zugeordnet werden, wo Muhammad in der Defensive war und die "strengen, kämpferischen" - den Zeiten wo er als Sieger vortrat, dann muß man feststellen, dass der Koran nichts mehr ist als eine Kompillation gehörten Ideen und aktuell nützlichen Ratsschlägen und Deklarationen. Da kann man alles Mögliche finden. Ausgelebt und verbreitet wurde diese Ideologie mit dem Schwert und Eroberungen. So ist es mit Unterbrechungen bis heute geblieben. Was wir mit dem ganzen islamischen Terror erleben, ist nur eine konsequente Auslebung eines Teil des Korans. Die Gutmenschen und friedliche Muslime berufen sich aber auf einen anderen Teil des Korans. So kan man ewig diskutieren und zu nichts kommen. Der Islam muß einfach das gleiche initieren, was in der Zeit der Aufklärung (und früher ) dem Christentum geholfen hat, einen Platz in der Gesellschaft zu finden - eine offene und mutige Diskussion über den Koran. Aber dazu ist die islamische Welt nicht fähig. Noch nicht fähig...

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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Kandyd » Fr 6. Feb 2015, 18:02 hat geschrieben: Du liegst mit deiner Meinung zwar im Mainstream der öffentlichen Diskussionen, liegst aber trotzdem falsch. Jede seriöse Diskussion muß sich mit der Quelle dieser schädlichen Ideologie befassen - mit dem Koran. Und mit dem , was dort zu unterschiedlichen Zeiten aufgeschrieben wurde. Wenn man bedenkt, dass die "friedlichen" Suren den Zeiten zugeordnet werden, wo Muhammad in der Defensive war und die "strengen, kämpferischen" - den Zeiten wo er als Sieger vortrat, dann muß man feststellen, dass der Koran nichts mehr ist als eine Kompillation gehörten Ideen und aktuell nützlichen Ratsschlägen und Deklarationen. Da kann man alles Mögliche finden. Ausgelebt und verbreitet wurde diese Ideologie mit dem Schwert und Eroberungen. So ist es mit Unterbrechungen bis heute geblieben. Was wir mit dem ganzen islamischen Terror erleben, ist nur eine konsequente Auslebung eines Teil des Korans. Die Gutmenschen und friedliche Muslime berufen sich aber auf einen anderen Teil des Korans. So kan man ewig diskutieren und zu nichts kommen. Der Islam muß einfach das gleiche initieren, was in der Zeit der Aufklärung (und früher ) dem Christentum geholfen hat, einen Platz in der Gesellschaft zu finden - eine offene und mutige Diskussion über den Koran. Aber dazu ist die islamische Welt nicht fähig. Noch nicht fähig...

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Die deutsche "Islamdebatte" dreht sich um die Frage ob der Islam in Deutschland ein Integrationshindernis ist. Es geht um die Integration der Bevölkerung mit dem Marker "muslimisch" in Deutschland und damit einhergehenden Ängste, Sorgen, Probleme oder was auch immer. Die Ängste überwiegen die Probleme meines Erachtens übrigens bei weitem. Wenn man nun wissen bzw. eine Aussage darüber treffen will, inwiefern das Verständnis des Islam von hier lebenden Muslimen ein Problem darstellt, dann muss man sich das Verständnis des Islams von hier lebenden Muslimen anschauen. Das Verständnis des Islams von Nicht-Muslimen ist dabei völlig unerheblich, da deren Integration in Deutschland nicht zur Debatte steht. Das ist in dem Zusammenhang nämlich völlig irrelevant, außer natürlich man fängt an Muslime mit Bart zu verprügeln weil man der Ansicht ist ihre Religion verpflichte sie zur Gewalt gegen Andersgläubige. Das wäre dann ein Integrationshindernis aufgrund des Verständnis des Islams von Nicht-Muslimen.

Ist das für dich nachvollziehbar?
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Fr 6. Feb 2015, 18:30 hat geschrieben: Die deutsche "Islamdebatte" dreht sich um die Frage ob der Islam in Deutschland ein Integrationshindernis ist. Es geht um die Integration der Bevölkerung mit dem Marker "muslimisch" in Deutschland und damit einhergehenden Ängste, Sorgen, Probleme oder was auch immer. Die Ängste überwiegen die Probleme meines Erachtens übrigens bei weitem.
Dazu dein Kommentar:
Zitat Platon:
Aber ich sage mal die Frage der Körperstrafen wie die Steinigung oder allgemein die Todesstrafe, wie sie z.B. im Iran praktiziert wird, wird von der Demokratie nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Von daher muss Demokratisch nicht auch immer Liberal bedeuten, meines Erachtens.


Du postulierst also:
Daß demokratisch einfach nur Mehrheit bedeutet.
Und wenn die Mehrheit Steinigung, Antiliberalismus, Todesstrafe bedeutet, dann ist das für dich demokratisch.
Und sollte demnach keine Ängste erzeugen.

Das ist eine hochinteressante, und in Teilen fragwürdige Logik, die du hier vertrittst.................
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Mind-X »

Wird die Todesstrafe von der Demokratie grundsätzlich in Frage gestellt?
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Mind-X »

Bedeutet Demokratie grundsätzlich = liberal?
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Mind-X » Sa 7. Feb 2015, 08:22 hat geschrieben: Wird die Todesstrafe von der Demokratie grundsätzlich in Frage gestellt?
Bedeutet Demokratie grundsätzlich = liberal?
Wikipedia:
Demokratie (altgr. Δημοκρατία „Herrschaft des Staatsvolkes“, von δῆμος dēmos ‚Staatsvolk‘ und -kratie: κρατία kratía ‚Herrschaft‘) bezeichnet Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen das Volk eine mitbestimmende Funktion hat und die Regierung durch Wahlen aus diesem hervorgeht............


Kann man so sehen.
Wenn man das so sieht, sind auch christliche oder islamische Gottesstaaten demokratisch, wenn sie von der Mehrheit gewollt sind.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Mind-X »

Córdoba » Sa 7. Feb 2015, 08:41 hat geschrieben:
Wikipedia:
Demokratie (altgr. Δημοκρατία „Herrschaft des Staatsvolkes“, von δῆμος dēmos ‚Staatsvolk‘ und -kratie: κρατία kratía ‚Herrschaft‘) bezeichnet Herrschaftsformen, politische Ordnungen oder politische Systeme, in denen das Volk eine mitbestimmende Funktion hat und die Regierung durch Wahlen aus diesem hervorgeht............


Kann man so sehen.
Wenn man das so sieht, sind auch christliche oder islamische Gottesstaaten demokratisch, wenn sie von der Mehrheit gewollt sind.
Ich frage nur, ob die Todesstrafe und Demokratie sich ausschließen. Da dies in manchen Staaten, die wir als "Westen" demokratisch bezeichnen, der Fall sein müsste
Zuletzt geändert von Mind-X am Sa 7. Feb 2015, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

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Beitrag von ToughDaddy »

Mind-X » Sa 7. Feb 2015, 09:28 hat geschrieben:Ich frage nur, ob die Todesstrafe und Demokratie sich ausschließen. Da dies in manchen Staaten, die wir als "Westen" demokratisch bezeichnen, der Fall sein müsste
Kommt wohl darauf an, wie weit der eigene Demokratie-Begriff geht. D.h. was gehört zur Demokratie dazu. Für mich zBsp ein moderner Rechtsstaat mit Menschen- und Grundrechten samt Trennung von Staat und Religion.
Geht man rein vom Begriff Demokratie aus, dann wäre sogar das Abschlachten von Ausländern durch den Staat in Ordnung, solange es demokratisch abgestimmt wurde.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Mind-X » Sa 7. Feb 2015, 09:28 hat geschrieben:Ich frage nur, ob die Todesstrafe und Demokratie sich ausschließen. Da dies in manchen Staaten, die wir als "Westen" demokratisch bezeichnen, der Fall sein müsste
Schließt sich nicht zwingend aus.
Hängt davon ab, was man unter Demokratie versteht.

Demos ist das Staatsvolk, also Staatszugehörigkeit.
Ethnos das Volk nach ethnischer Definition.
Kratía ist die Herrschaft.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Kandyd »

Die deutsche "Islamdebatte" dreht sich um die Frage ob der Islam in Deutschland ein Integrationshindernis ist. Es geht um die Integration der Bevölkerung mit dem Marker "muslimisch" in Deutschland und damit einhergehenden Ängste, Sorgen, Probleme oder was auch immer. Die Ängste überwiegen die Probleme meines Erachtens übrigens bei weitem. Wenn man nun wissen bzw. eine Aussage darüber treffen will, inwiefern das Verständnis des Islam von hier lebenden Muslimen ein Problem darstellt, dann muss man sich das Verständnis des Islams von hier lebenden Muslimen anschauen. Das Verständnis des Islams von Nicht-Muslimen ist dabei völlig unerheblich, da deren Integration in Deutschland nicht zur Debatte steht. Das ist in dem Zusammenhang nämlich völlig irrelevant, außer natürlich man fängt an Muslime mit Bart zu verprügeln weil man der Ansicht ist ihre Religion verpflichte sie zur Gewalt gegen Andersgläubige. Das wäre dann ein Integrationshindernis aufgrund des Verständnis des Islams von Nicht-Muslimen.

Ist das für dich nachvollziehbar
Ja, es ist "nachvollziehbar". Mir ging es aber eher um einen wichtigen Aspekt der ganzen Debatte. "Islamisch" hin "islamistisch" her - diese ganze Debatte führt an dem Kern des Problems vorbei. Nämlich dem Koran als der Quelle der Religion. Es ist mir klar, dass aller meisten Muslime in der westlichen Welt anders ticken als ihre Brüder in den arabischen Ländern. Sie haben es sogar schwieriger- sie sind ständig mit einer nichtmuslimischen Realität konfrontiert. Und dazu nicht nur als unbeteiligte Beobachter sondern als aktive Bürger. Sie leben im ständigen Spagat zwischen dem Menschenbild ,das sie aus ihrer Familien mitbringen und realen andersgläubigen (oder ungläubigen) Menschen auf dem Schulhof, Strasse oder am Arbeitsplatz. Was ist richtig was ist falsch, wenn es um Probleme geht, die am Ende in deren rückständigen Religion verankert sind und welche man konkret lösen muß ?
Man muß natürlich festhalten, dass das , was die meisten aus ihren Familien mitnehmen, eine krude Mischung der traditionellen Verhaltensmuster und Regel und religiös geprägten (und oft verzehrten) Gebote ist. Und was passiert ? Aus "normalen", manchmal sogar laizistisch geprägten Familien werden glühende Dchichadisten geboren. Weil sie ihren Heil im Ausleben des "wahren, unverfälschten" Korans gefunden haben. Da muß man anpacken- ehrlich und offen. Und nicht sich hinter die Wortspielchen verstecken "was islamisch, was islamistisch" ist.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Kanzlerqualle »

Córdoba » Fr 23. Jan 2015, 05:39 hat geschrieben:
Auch im Koran ist vom heiligen Geist die Rede, dort gilt er als der Erzengel Gabriel, der Mohammed den Koran diktiert haben soll.
.
.. na schau , welche Lügen da geschrieben wurden , denn Mohammed konnte weder lesen noch schreiben ...
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Kandyd »

Kanzlerqualle » Sa 7. Feb 2015, 12:14 hat geschrieben: .. na schau , welche Lügen da geschrieben wurden , denn Mohammed konnte weder lesen noch schreiben ...
Na ja, er habe anderen weitererzählt, die es aufgeschrieben haben. ;)
Ich habe allerdings gelesen, dass die ältesten Koranversionen keine Vokale hatten, was schon die erste Quelle der Fehlinterpretationen der einzelnen Wörter und Sätze war. Beim Lesen hattte man die Vokale "nach Erfahrung" dazu gesetzt. Also wenn man sich jetzt auf die "Untastbarkeit" des Gotteswortes im Koran beruft, soll man es wissen wie viel Beliebigkeit und Zufall darin steckt. Manche Wissenschaftler behaupten sogar, dass der Koran teilweise sogar vor Mohammad existiert hat. Letztendlich ist er eine Kompilation verschiedener Schriften und Traditionen, die mehrmals editiert wurde.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

In den USA gibt es auch die Todesstrafe. Die Steinigung ist nur eine besondere Form der Todesstrafe. Die USA sind eine Demokratie. Also schließen sich Demokratie und Steinigung/Todesstrafe nicht grundsätzlich aus. Was Anti-Liberale Einstellungen angeht und ihre Einstellung zur Demokratie geht es wohl in erster Linie um die Frage des Minderheitenschutzes, inwieweit die (derzeitige) Mehrheit der Minderheit etwas aufzwingen kann. Das muss natürlich gründlich durchdacht werden.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Zweiundvierzig »

Platon » Sa 7. Feb 2015, 13:24 hat geschrieben:Was Anti-Liberale Einstellungen angeht und ihre Einstellung zur Demokratie geht es wohl in erster Linie um die Frage des Minderheitenschutzes, inwieweit die (derzeitige) Mehrheit der Minderheit etwas aufzwingen kann. Das muss natürlich gründlich durchdacht werden.
Ist das vielleicht der Grund dafür, weshalb viele besorgte Mitbürger beim Thema Islam geradezu panisch werden und daraufhin nicht nur eben diese Minderheit, sondern die gesamte Gesellschaft zur Räson zwingen wollen? Da werden selbst Neutrale unter dem Vorwurf der Islamophilie angegriffen.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Zweiundvierzig » Sa 7. Feb 2015, 12:55 hat geschrieben:
Ist das vielleicht der Grund dafür, weshalb viele besorgte Mitbürger beim Thema Islam geradezu panisch werden und daraufhin nicht nur eben diese Minderheit, sondern die gesamte Gesellschaft zur Räson zwingen wollen? Da werden selbst Neutrale unter dem Vorwurf der Islamophilie angegriffen.
könntest du vielleicht etwas genauer werden, von welcher Minderheit du sprichst?
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Sa 7. Feb 2015, 12:24 hat geschrieben:In den USA gibt es auch die Todesstrafe. Die Steinigung ist nur eine besondere Form der Todesstrafe. Die USA sind eine Demokratie. Also schließen sich Demokratie und Steinigung/Todesstrafe nicht grundsätzlich aus. Was Anti-Liberale Einstellungen angeht und ihre Einstellung zur Demokratie geht es wohl in erster Linie um die Frage des Minderheitenschutzes, inwieweit die (derzeitige) Mehrheit der Minderheit etwas aufzwingen kann. Das muss natürlich gründlich durchdacht werden.
Ich merke, du hast mit christlichen, oder islamischen Gottesstaaten, je nachdem wer gerade die Mehrheit hat, kein größeres Problem.
Liberalität ist für dich Diskussionwürdig, und Steinigung auch kein größeres Problem.

Demkratie ist für dich die vollelastische Majoritätsherrschaft................
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Zunder »

Platon » Sa 7. Feb 2015, 12:24 hat geschrieben:In den USA gibt es auch die Todesstrafe. Die Steinigung ist nur eine besondere Form der Todesstrafe. Die USA sind eine Demokratie. Also schließen sich Demokratie und Steinigung/Todesstrafe nicht grundsätzlich aus. [...]
Geht's noch?

"Steinigung weltweit ächten!

Bei der Steinigung handelt es sich um eine grausame, unmenschliche und erniedrigende Strafe im Sinne der Antifolterkonvention der Vereinten Nationen. Die Steinigung steht im Widerspruch zu den Artikeln 3 und 5 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und den Artikeln 6 und 7 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte, die das Recht auf Leben und das Verbot von Folter und unmenschlicher Behandlung festschreiben. Die Steinigung für "Ehebruch" verstößt zudem gegen allgemeine Rechtsgrundsätze, da es sich um eine unangemessene Bestrafung handelt."
http://www.igfm.de/steinigung/
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Zunder » Sa 7. Feb 2015, 14:47 hat geschrieben: Geht's noch?

"Steinigung weltweit ächten!

Bei der Steinigung handelt es sich um eine grausame, unmenschliche und erniedrigende Strafe im Sinne der Antifolterkonvention der Vereinten Nationen. Die Steinigung steht im Widerspruch zu den Artikeln 3 und 5 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und den Artikeln 6 und 7 des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte, die das Recht auf Leben und das Verbot von Folter und unmenschlicher Behandlung festschreiben. Die Steinigung für "Ehebruch" verstößt zudem gegen allgemeine Rechtsgrundsätze, da es sich um eine unangemessene Bestrafung handelt."
http://www.igfm.de/steinigung/
Auch durch die Feststellung, dass die Steinigung eine besonders unmenschliche Form der Todesstrafe ist, ändert das nichts an meiner Aussage, dass Demokratie und die Todesstrafe und damit auch Demokratie und die Steinigung sich nicht grundsätzlich ausschließen. Oder gilt es als eine Voraussetzung für eine Demokratie, dass die Todesstrafe dort auf möglichst menschliche Art und Weise vollstreckt wird?
Zuletzt geändert von Platon am Sa 7. Feb 2015, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Sa 7. Feb 2015, 15:07 hat geschrieben: ......... ändert das nichts an meiner Aussage, dass Demokratie und die Todesstrafe und damit auch Demokratie und die Steinigung sich nicht grundsätzlich ausschließen.................
Nein, schließt sich nicht grundsätzlich aus.
Bei vollelastischer Betrachtungsweise, als dem reinen Majoritätsprinzip.
könntest du vielleicht etwas genauer werden, von welcher Minderheit du sprichst?
.........was spielt das für eine Rolle.
Das lupenreine Majoritätsprinzip heißt auch, daß sie mit Minoritäten machen können, was sie wollen...............

So gesehen könnte es sogar demokratisch legitimiert sein, daß Christen und Juden und andere Minoritäten aus der islamischen Welt schrittweise vertrieben wurden/werden.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Córdoba » Sa 7. Feb 2015, 16:37 hat geschrieben:
Nein, schließt sich nicht grundsätzlich aus.
Bei vollelastischer Betrachtungsweise, als dem reinen Majoritätsprinzip.



.........was spielt das für eine Rolle.
Das lupenreine Majoritätsprinzip heißt auch, daß sie mit Minoritäten machen können, was sie wollen...............

So gesehen könnte es sogar demokratisch legitimiert sein, daß Christen und Juden und andere Minoritäten aus der islamischen Welt schrittweise vertrieben wurden/werden.
Ich habe mir das was du hier als "lupenreines Majoritätsprinzip bezeichnest nie zu Eigen gemacht.

Ich vermute du bist der Ansicht, dass es undemokratisch wäre die Steinigung anzuwenden, wenn eine Mehrheit dafür und eine Minderheit dagegen wäre. Im Hintergrund schwingt da das Argument mit, dass es undemokratisch wäre die Scharia einzuführen, wenn eine Mehrheit dafür ist, aber eine Minderheit dagegen.
Allerdings kann man nun argumentieren, dass die Todesstrafe in den USA auch von einem erheblichen Teil der Bevölkerung abgelehnt wird (Minderheit? Mehrheit? ich weiß es nicht) und dennoch die USA als Demokratie gilt.

Der eigentliche Knackpunkt bei der Sache ist meines Erachtens nämlich ein ganz anderer, nämlich die Frage ob die Scharia in der Form wie eine Mehrheit sie beabsichtigt einzuführen die Möglichkeiten der Minderheiten am gesellschaftlichen und politischen Leben teilzunehmen einschränkt, sie in irgendeiner Form diskriminiert. In diesem Fall wäre es undemokratisch, wenn man z.B. christliche Parteien verbieten würde, wenn man die Religionsfreiheit von Nicht-Muslimen einschränkt oder ihren rechtlichen Status gegenüber den Muslimen abwertet. Das wäre sehr problematisch und da wo dies der Fall ist, ist es das auch.
Wenn man nun wieder zurück zur Steinigung kommt, die ich wie gesagt grundsätzlich einfach als Todesstrafe ansehe, wenn auch eine besonders unmenschliche Form, wäre sie dann mit demokratischen Grundsätzen nicht vereinbar, meines Erachtens, wenn sie z.B. zur Diskriminierung von Homosexuellen eingesetzt wird. Da ist es dann aber egal ob man diesen einen Giftspritze gibt, sie aufhängt oder sie steinigt. Das kommt alles auf das Gleiche raus, das Problem wäre die Ungleichbehandlung einer bestimmten Minderheit, die die Demokratie auf das von dir beschriebene vulgäre Majoritätsprinzip reduziert. Es ist dabei völlig unerheblich auf welche Art die Todesstrafe vollzogen wird und darum gibt es auch keine Zwangsläufigkeit dass Steinigung und Demokratie sich ausschließen.
Zuletzt geändert von Platon am Sa 7. Feb 2015, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Sa 7. Feb 2015, 18:51 hat geschrieben: Ich vermute du bist der Ansicht, dass es undemokratisch wäre die Steinigung anzuwenden,
Ich bin nicht der Meinung, daß es undemokratisch ist, das ist nicht mein Motiv.
Sondern Steinigungen und Amputationen und alle Arten von bewußt grausamen Strafen halte ich für vollkommen indiskutabel.
Jenseits von Gut und Böse.

Per Definitione undemokratisch ist das alles natürlich nicht.
Jedenfalls nicht grundsätzlich, denn demokratisch heißt einfach nur, daß es die Mehrheit will.

Was ist das für ein merkwürdiges Argument, ob man steinigt, oder hängt, das Resultat ist das gleiche?
Das ist doch ein Unterschied, ob man einen Menschen zu Tode quält, oder ob man es schnell macht.
Genauso könnte ich sagen, ist doch egal, ob im letzten Krieg Millionen über den Jordan gegangen sind, die wären ohnehin irgendwann gestorben.

Deine spitzfindigen Ausführungen, einerseits die Rechte von Minoritäten hervorzuheben, den Schutz von Homosexuellen, während du gleichzeitig "Steinigungen" demokratisch legitimierst, erscheinen mir nicht plausibel.
Denn wenn man etwas so dramatisches wiee Steinigungen demokratisch legitimiert,
dann unterliegt auch alles andere dem Majoritätsprinzip.

Im übrigen sind homosexuelle Handlungen nach der Scharia, ebenso wie bei den beiden anderen monotheistischen Religionen, eine Todsünde.
Scharia hätte als immer auch Konsequenzen für Minoritäten.

Im Ergebnis:
Alles was über diese grundsätzliche Definition von Demokratie hinausgeht, ist im Grunde eine Frage des Standpunktes.
Es ergibt sich nicht per se aus der Definition.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Platon » Sa 7. Feb 2015, 18:51 hat geschrieben: Ich vermute du bist der Ansicht, dass es undemokratisch wäre die Steinigung anzuwenden, wenn eine Mehrheit dafür und eine Minderheit dagegen wäre. Im Hintergrund schwingt da das Argument mit, dass es undemokratisch wäre die Scharia einzuführen, wenn eine Mehrheit dafür ist, aber eine Minderheit dagegen.
Allerdings kann man nun argumentieren, dass die Todesstrafe in den USA auch von einem erheblichen Teil der Bevölkerung abgelehnt wird (Minderheit? Mehrheit? ich weiß es nicht) und dennoch die USA als Demokratie gilt.
Warum ist das so wichtig, Steinigungen demokratisch zu legitimieren.
Willst du sagen, die deutsche Justiz ist zu lasch?
Vielleicht ist sie das, da hast du recht.
Ist nicht in Ordnung, welche Verbrechen in Deutschland ungesühnt bleiben.
In den USA läuft das nicht, in der islamischen Welt sowieso nicht.

Aber Steinigen oder sonstige brutalisierte Strafen sollte man nicht einführen.

Nicht weil es antidemokratisch ist, sondern, weil ich es einfach für das Beste halte.
Es ist mein Standpunkt.

Ansonsten:
Morden, Töten, Stehlen, Betrügen ist in allen Relgionen verpönt.
In allen Ländern dieser Welt.
In wesentlichen Teilen steht da im Koran das gleiche wie in der Bibel oder Thora.
Die grundsätzliche Regeln des Zusammenlebens sind im Prinzip überall die Gleichen.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Córdoba » Sa 7. Feb 2015, 20:51 hat geschrieben: Das ist doch ein Unterschied, ob man einen Menschen zu Tode quält, oder ob man es schnell macht.
Hast du auch etwas gegen den elektrischen Stuhl oder Giftspritzen?

Florida: Blutige Hinrichtung auf elektrischem Stuhl
http://www.spiegel.de/panorama/florida- ... 30662.html

Wieder Panne mit Giftspritze in USA
Das Sterben dauerte zwei Stunden

http://www.n-tv.de/panorama/Das-Sterben ... 98291.html

In meinen Augen kann man da keine zweigeteilte Haltung haben. Entweder man ist dagegen oder dafür, die Art der Hinrichtung macht da nicht den Unterschied.
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Córdoba
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Wasteland » Sa 7. Feb 2015, 20:32 hat geschrieben:
In meinen Augen kann man da keine zweigeteilte Haltung haben. Entweder man ist dagegen oder dafür, die Art der Hinrichtung macht da nicht den Unterschied.
Selbverständlich kann man da verschiedene Meinungen haben.

Man kann gegen die Todesstrafe sein.
Man kann dafür sein, dann aber schnell.
Oder man kann sich dafür einsetzen, das es möglichst langsam und qualvoll laufen soll.

Man kann gegen Amputationen sein, oder auch dafür.
Es gibt Länder, wo solche Strafen stattfinden.
Vermutlich tatsächlich mit dem Willen der Mehrheit.

Es gibt alle möglichen Meinungen.

Ich persönlich würde bei einem Schlachter, von dem ich wüßte, daß er die Tiere steinigt, nicht kaufen.
Auch wenn das Resultat das Gleiche ist.
Fleisch ist Fleisch.
Ist aber doch ein Unterschied.......
Zuletzt geändert von Córdoba am Sa 7. Feb 2015, 20:43, insgesamt 2-mal geändert.
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