Islam - Islamismus?

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Olifant
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Olifant » Mi 21. Jan 2015, 16:11

Marie-Luise » Mi 21. Jan 2015, 17:09 hat geschrieben:
Oh mei, einer der berühmten Halbzeiler des Olifanten.


Es sollte doch sicher nicht "berühmt", sondern "berechtigt" heißen, gelle...
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Keoma
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Keoma » Mi 21. Jan 2015, 16:11

Marie-Luise » Mi 21. Jan 2015, 17:05 hat geschrieben:
Man könnte fast meinen, Wasteland wäre das Sprachrohr der islamischen Welt, so hängt er sich für sie ins Zeug.


Das ja gerade nicht, aber durch Studium und familiäres Umfeld hat er halt eine andere Sicht der Dinge.
Ich bin nicht oft seiner Meinung, aber sie ist meist sachkundiger als die der meisten anderen.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Mi 21. Jan 2015, 18:11

Marie-Luise » Mi 21. Jan 2015, 17:05 hat geschrieben:
Man könnte fast meinen, Wasteland wäre das Sprachrohr der islamischen Welt, so hängt er sich für sie ins Zeug.


Wenn du verstehen würdest was ich schreibe, dann würdest du zu dem Schluss kommen, das so gut wie kein Muslim mir zustimmen würde bei den Dingen die ich über den Islam und seine Glaubensinhalte sage. Zum Beispiel das die Religionen frei erfunden sind oder das die Anfälligkeit für Extremismus bei vielen in ihrem Verständnis vom Mainstream-Islam angelegt ist.
Nur ist mir eben diese oberflächliche Schiene die das Kind mit dem Bade ausschüttet zu doof. Dazu fehlt mir einfach die persönliche Abneigung.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mi 21. Jan 2015, 18:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Mi 21. Jan 2015, 18:27

Córdoba » Mi 21. Jan 2015, 16:45 hat geschrieben:
Von Gleichschaltung habe ich nicht gesprochen.
Damit Demokratie überhaupt funktioniert, bräuchte man so etwas wie eine Gleichschaltung, einen Konsens, eine gesellschaftliche Übereinkunft.
Die existiert nicht.

Kann man so sehen. Man könnte es aber auch so verstehen das du der Meinung bist eine Religionszugehörigkeit würde dem Menschen seinen Wunsch nach einem besseren Leben wegprogrammieren und die daher alle keinen "guten Willen" haben.
Was auch immer das sein soll, abgesehen davon.

Córdoba » Mi 21. Jan 2015, 16:45 hat geschrieben:Guter Wille ist die Grundvorraussetzung Demokratie, sonst funktioniert die nicht.
Es ist keine hinreichende, aber notwendige Vorraussetzung.

Wenn der gute Wille da ist, dann kann die Demokratie kommen.
Aber vorher muß man die Diktatur beseitigen.
Dies darf aber, wie du bereits gesagt hast, nicht durch Einmischung passieren, die lehnst du ja ab.


Ich erkenne durchaus an, das sich reale Aussenpolitik von der Analyse der Ursache der Probleme unterscheidet.
Zum Beispiel ist es kontraproduktiv für die Region und gut für den Terrorismus, wenn Saudi Arabien so stark hofiert wird wie es das wird.
Aus ökonomischen Notwendigkeiten wird das aber trotzdem getan. Die haben mit einem guten Willen nichts zu tun.
Warum meinst du eigentlich waren die Menschen beim arabischen Frühling alle auf der Strasse? Was da nun herauskam oder nicht, was wollten die, was war ihr Wille?
Du merkst, guter Wille alleine reicht nicht.

Córdoba » Mi 21. Jan 2015, 16:45 hat geschrieben:Es fehlt der Wille, sage ich die ganze Zeit, das ist mein Hauptkritikpunkt........

Wo kein Wille, da kein Weg.


Na wenn das so ist:

Muslime in zehn arabisch-islamischen Kernstaaten gaben zu Protokoll, was sie am "Westen" am meisten verehrten: Technologischer Fortschritt steht da an erster Stelle, dicht gefolgt von der freien Meinungsäußerung, der freien Ausübung der Religion und der parlamentarischen Demokratie, die sich auf eine Verfassung stützt.


http://www.welt.de/politik/article17797 ... Werte.html

Muslims Want Democracy
http://www.pewglobal.org/2012/08/03/mus ... democracy/

Na sowas aber auch. Da ist er ja der Wille.

Córdoba » Mi 21. Jan 2015, 16:45 hat geschrieben:
Mehrere tausend Tote im Irak ist weniger als 1% der Bevölkerung, also 99% friedlich.
Pegida ist auch zu 99% friedlich.

Ein Mörder ist doch nicht friedlich nur weil er einen umbringt und nicht alle. Aber wenn 99% der Menschen keine Mörder sind, ist das schon ein gewaltiger Unterschied. Das ist echt eine krause Milchmädchenrechnung die du hier aufmachst.
Wen 1% Probleme macht oder auch 10%, dann ist das nicht das Problem der restlichen 90%. Genau das hattest du aber impliziert. Mein Beispiel dazu hattest du auch ignoriert.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mi 21. Jan 2015, 23:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 21. Jan 2015, 18:31

Wasteland » Mi 21. Jan 2015, 18:27 hat geschrieben:Muslims Want Democracy

Und warum wählen sie dann zB. in Ägypten die Muslimbrüder an die Macht? Sind die anderen Muslime, die keine Demokratie wollen, noch in der Mehrheit?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Brockenhexe » Mi 21. Jan 2015, 18:37

Thales; Sammelstrang Pegida; Di 20. Jan 2015, 18:11
https://www.youtube.com/watch?feature=p%20...%20aLl3NYguyQ Nur in einem Punkt hat sie nicht ganz recht. Sie sagt:
"Die Akademiker sollen in ihrem Land bleiben. Dort werden sie nämlich gebraucht."
Erstens: Es gibt Länder, die mehr Akademiker produzieren als sie beschäftigen können.
Zweitens: Naturwissenschaftliche Akademiker sind selten religiös, schon gar nicht fanatisch.
Drittens: Wenn ein ausländischer Akademiker in Deutschland keine Arbeitsstelle bekommt, zieht er in der Regel weiter.
Viertens: Akademiker sind überall auf der Welt in der Minderheit, sind also politisch in Demokratien ungefährlich.
Das Video, auf welches Du hier verlinkst, ist ein Ausschnitt des Videos, das auch während der Sendung von Günther Jauch „Politik trifft auf Protest“ gezeigt wurde. Die ältere Dame spricht mutig an, was viele Menschen, nicht nur in Ostdeutschland, sondern auch in Westdeutschland denken. Ihre Wut ist größer als die Angst für ihre nicht medienkonforme Meinung an den Pranger gestellt zu werden. Der NDR hat die Interviews, die während der Sendung gezeigt wurden, ganz gezielt ausgesucht, um der PEGIDA und deren Anhänger zu schaden. Anscheinend ist ihr Kalkül nicht ganz aufgegangen, denn die Sendung scheint unserer Politkaste dermaßen auf den Magen geschlagen zu sein, dass in der Mediathek des NDR kein Video, sondern nur ein kleines Schriftstück zu finden ist ( siehe: http://www.ndr.de/mediathek/sendung_ver ... y-all.html 01:35Uhr). Auch das Video zu dieser Sendung auf YouTube wurde, aus welchem Grund auch immer, entfernt (https://www.youtube.com/watch?v=8k4Rt3k9h6U). Jetzt aber noch einmal zurück zu der älteren Dame. Diese ältere Dame hat nicht ganz unrecht mit dem was sie sagt, sie gehört zu meinem Volk und für mein Volk bin ich bereit, auf die Straße zu gehen, aber nicht für die Parallelgesellschaften und deren Unterstützer, die täglich neue Forderungen stellen.
Zuletzt geändert von Brockenhexe am Mi 21. Jan 2015, 18:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Mi 21. Jan 2015, 18:50

Tom Bombadil » Mi 21. Jan 2015, 19:31 hat geschrieben:Und warum wählen sie dann zB. in Ägypten die Muslimbrüder an die Macht? Sind die anderen Muslime, die keine Demokratie wollen, noch in der Mehrheit?


Aus demselben Grund warum in der Türkei soviele AKP wählen oder warum in fast allen arabischen Ländern so eine Partei gewinnen würde.
Die Vorstellung das die sowas wie hier die Grünen, die SPD oder anderes wählen ist natürlich falsch und weltfremd. Eher sowas wie eine erzkonservative CSU.
Für die meisten ist Religion eben sehr wichtig, aber sie wollen das irgendwie mit der Demokratie vereinen.
In dem einen Video das ich letztens geposted habe sagt der Dozent dazu, das viele, wenn sie von islamischen Werten sprechen an etwas anderes denken als wir hier im Westen.
Hand abhacken würden zum Beispiel die wenigsten wünschen und auch kein Zinsverbot, aber sie verbinden damit eben so etwas wie abstrakte religiöse Werte (steht glaube ich auch in der Studie, ist auch von Land zu Land unterschiedlich).
Das das alles sehr diffus ist, ist eine andere Frage. Ich glaube das eine Veränderung aber nur angestossen werden kann wenn diese Gesellschaften anfangen müssen selbständig und selbstbestimmt zu leben und auch mit den Problemen und Missständen konfrontiert werden die sie produzieren.
Wenn die Regierungen Leistungen liefern müssen, weil sie sich vor der Wahlurne rechtfertigen müssen. Nur dann wird es Fortschritt dort geben.
Die Monarchien, Diktaturen und Theokratien verhindern das.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mi 21. Jan 2015, 18:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 21. Jan 2015, 19:02

Wasteland » Mi 21. Jan 2015, 18:50 hat geschrieben:Für die meisten ist Religion eben sehr wichtig, aber sie wollen das irgendwie mit der Demokratie vereinen.

Das ist ja auch ok, aber wie können sie dann eine Partei oder Gruppierung wählen, die eben nicht für Demokratie steht? Das kommt mir paradox vor.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Marie-Luise » Mi 21. Jan 2015, 19:09

Tom Bombadil » Mi 21. Jan 2015, 19:02

Das ist ja auch ok, aber wie können sie dann eine Partei oder Gruppierung wählen, die eben nicht für Demokratie steht? Das kommt mir paradox vor.


Apropos Muslimbruderschaft:

>Ziele

Die mitunter auch als "Mutterorganisation des politischen Islams" bezeichnete Muslimbruderschaft versucht, die Regierungen ihrer jeweiligen Heimatstaaten abzulösen und einen islamischen Gottesstaat auf der Grundlage der Scharia zu errichten. Dies will die MB durch eine kulturelle Durchdringung der islamischen Staaten erreichen, notfalls auch mit Gewalt. So beteiligten sich der MB zuzurechnende Gruppen in der Vergangenheit bereits an gewaltsamen Erhebungen gegen die jeweilige Staatsmacht (Syrien 1982, Algerien während der 90er Jahre). Mit diesen Zielen und entsprechenden Aktivitäten gefährden die in Deutschland lebenden Anhänger der MB die außenpolitischen Interessen der Bundesrepublik Deutschland. [...]<

http://www.verfassungsschutz.niedersach ... _psmand=30

Das ausgerechnet vom Niedersächsischen Ministerium für Inneres und Sport.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Platon » Mi 21. Jan 2015, 19:22

Marie-Luise » Mi 21. Jan 2015, 16:05 hat geschrieben:Man könnte fast meinen, Wasteland wäre das Sprachrohr der islamischen Welt, so hängt er sich für sie ins Zeug.

Nein, Wasteland verteidigt nicht den Islam sondern er kritisiert die Islamkritiker. Denn was die hiesigen Userinnen und User machen ist Aussagen über den Islam zu treffen um damit ihre Schlussfolgerungen zu begründen. z.B. der Islam sei eine Ideologie, welche gewalttätig sei. Der Islam ist nicht mit Demokratie vereinbar. Der Islam ist mittelalterlich. Diese Thesen und Argumente laufen alle auf das Bild hinaus, dass der Islam als Religion anti-modern, unveränderlich und potenziell gewalttätig sei. Das sind Aussagen die nicht analysieren, sondern die vor allem versuchen zu behaupten was der Islam ist. Wasteland und auch ich, wir versuchen nicht darüber zu sprechen was der Islam denn nun wirklich ist, sondern wir sind der Auffassung, dass diese Diskussion letztendlich sinnlos und den Muslimen gegenüber ungerecht ist. Darum findet man in seinen und auch meinen Beiträgen zumeist keine Aussagen darüber was der Islam ist, sondern vor allem darüber was er nicht ist. Das Bild das wir von dem Islam haben ist ein offenes, welches sich am besten durch folgende Grafik darstellen lässt:
http://www.citizen-times.eu/wp-content/ ... -islam.png

Es gibt also den Islam der Islamkritiker, es gibt den Islam der Kirchen, den der Medien, den der Politik und die der diversen Muslime. Sie alle machen Aussagen darüber was der Islam denn nun in Wirklichkeit sei. Man wird sich am Ende nie in dieser Frage einigen, interessant ist vielmehr welche Meinungen vertreten werden und warum. Wasteland schreibt also keine Verteidigung des Islams, sondern er kritisiert vor allem die Annahmen, Argumente und Vorstellungen der Islamkritiker, die er wie auch ich, als unangemessen, intellektuell unredlich, teilweise xenophob und mitunter auch schlichtweg falsch versteht. Hier erscheint der Islam dann nicht als etwas das unverändert ist, sondern als etwas was beständig neu festgelegt wird und ein Begriff oder Label unter dem sich viele unterschiedliche Denkrichtungen und Interpretationen finden. Die Möglichkeit einer letztgültigen Interpretation des Islams ist unmöglich, bezüglich der Frage was der Islam ist, kann nur aufgezählt werden welch Interpretationen es bisher gibt.

Wenn z.B. Vorstellungen kritisiert werden, dann ist das z.B. die Territorialisierung und Ethnisierung des Islams, wenn z.B. der Islam mit der Welt des Islams gleichgesetzt wird und dabei dann der Islam in dieser Region als der entscheidende Faktor begriffen wird. Dabei ist die Wirklichkeit aber natürlich weitaus komplexer und der Islam der Muslime ist dann eher etwas, was auf diese verschiedenen Entwicklungen reagiert. Wenn man z.B. den modernen Islamismus mit Migrationsbewegungen in die Städte in Verbindung bringt. Andere prägende Faktoren sind die Staatenbildungsprozesse, die anstatt zu demokratischen zu autoritären Staaten führten. Grundsätzlich neigen Islamkritiker dazu die Bedeutung der Religion in diesen Ländern absolut zu setzen, was jemandem der sich mit der Geschichte der Region auseinander gesetzt hat natürlich nicht passt.

Von daher ist Wasteland kein Sprachrohr der Muslime sondern jemand der großes Unbehagen mit der Art verspürt was die Islamkritik für Aussagen macht und dieses Unbehagen äußert sich dann durch eine Kritik dieser Aussagen.
Zuletzt geändert von Platon am Mi 21. Jan 2015, 19:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Wasteland » Mi 21. Jan 2015, 20:06

Tom Bombadil » Mi 21. Jan 2015, 20:02 hat geschrieben:Das ist ja auch ok, aber wie können sie dann eine Partei oder Gruppierung wählen, die eben nicht für Demokratie steht? Das kommt mir paradox vor.


Eine andere Partei die verspricht Demokratie und Religion zu verbinden gibt es zumindest in Ägypten nicht.
Wie gesagt, der Weg der Demokratisierung ist noch lang, aber er kann mMn. nur über die Wahlurne gehen.
Das ist dann ein Lernprozess.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mi 21. Jan 2015, 20:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Bleibtreu » Mi 21. Jan 2015, 20:22

Platon » Mi 21. Jan 2015, 19:22 hat geschrieben: [...]Es gibt also den Islam der Islamkritiker, es gibt den Islam der Kirchen, den der Medien, den der Politik und die der diversen Muslime. Sie alle machen Aussagen darüber was der Islam denn nun in Wirklichkeit sei. Man wird sich am Ende nie in dieser Frage einigen, interessant ist vielmehr welche Meinungen vertreten werden und warum. [...] Hier erscheint der Islam dann nicht als etwas das unverändert ist, sondern als etwas was beständig neu festgelegt wird und ein Begriff oder Label unter dem sich viele unterschiedliche Denkrichtungen und Interpretationen finden. Die Möglichkeit einer letztgültigen Interpretation des Islams ist unmöglich, bezüglich der Frage was der Islam ist, kann nur aufgezählt werden welch Interpretationen es bisher gibt.

Dieses WischiWaschi, der Islam ist alles möglich + beinhalte sooo viele unterschiedliche DenkRichtungen und Interpretationen, impliziert etwas, was auf DEN Islam leider nicht zutrifft, wie auf das Juden- oder Christentum, bei denen sich im Laufe der Zeit liberale Strömungen heraus gebildet haben - im Gegenteil, er haben sich die wahabitischen und salafistischen, als radikal "rück besinnend" dazu gesellt. DAS ist der wesentliche Punkt einer seriösen IslamKritik.

Es gibt keine von bedeutenden islamischen Gelehrten anerkannte liberale sunnitische RechtsSchule. Jeder Versuch der Liberalisierung stößt auf massiven und tödlichen Widerstand! Das Problem ist schon lange in der Diskussion. Die 4 Mahab die es gibt, sind in ihrer Auslegung zwar unterschiedlich, aber selbst die offenste [Hanafīya] ist für unsere Maßstäbe noch recht ungenießbar. Ein unseliges Erbe des großen al-Ghazali. [Ich nenne hier nur die sunnitische Richtung, da ihr die überwältigende Mehrheit der Muslime angehören - ca 85%. Ich wüsste allerdings auch bei den 4 übrigen keine, die sich wesentlich davon abhebt.] Ein Punkt, der mit Sicherheit auch von Wasteland kritisiert wird und der nicht unterschlagen werden sollte, weil sonst ebenfalls ein verzerrtes Bild, in diesem Fall beschönigend, dargestellt wird. :|
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Basschihan » Mi 21. Jan 2015, 20:41

...
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Platon » Mi 21. Jan 2015, 21:03

Bleibtreu » Mi 21. Jan 2015, 20:22 hat geschrieben:Dieses WischiWaschi, der Islam ist alles möglich + beinhalte sooo viele unterschiedliche DenkRichtungen und Interpretationen, impliziert etwas, was auf DEN Islam leider nicht zutrifft, wie auf das Juden- oder Christentum, bei denen sich im Laufe der Zeit liberale Strömungen heraus gebildet haben - im Gegenteil, er haben sich die wahabitischen und salafistischen, als radikal "rück besinnend" dazu gesellt. DAS ist der wesentliche Punkt einer seriösen IslamKritik.

Sehe hier nicht, dass es der Vielfalt widerspricht, wenn es auch neue "fundamentalistische" Strömungen gibt, und im Gegensatz zum Christentum und Judentum ist das schon einmal gar nicht. Auch dort sind die Fundamentalisten seit einiger Zeit die Strömungen wo am meisten passiert und die am ehesten noch Zulauf haben. Bei den Christen sind das die Evangelikalen und im Judentum wären es die Konservativen und Orthodoxen. Das folgt einem allgemeinen Trend, dass ca. seit den 1980ern konservative und Fundamentalisten die Oberhand haben.
Es gibt keine von bedeutenden islamischen Gelehrten anerkannte liberale sunnitische RechtsSchule. Jeder Versuch der Liberalisierung stößt auf massiven und tödlichen Widerstand!

Die Neuetablierung einer weiteren Madhab kann meines Erachtens auch nicht Gegenstand einer Reformierung sein. Die große Zeit der westlich inspirierten Liberalen war in der islamischen Welt Ende 19tes und die ersten Jahrzehnte des 20ten Jahrhunderts. Viele dieser Leute haben sich dann aber gleich ganz vom Islam abgewendet oder sich mehr spirituellen Auslegungen angeschlossen. Ihre intellektuellen Nachkommen werden dann gerne hierzulande gerne als "islamische Gewährsmänner" gegen den Islamismus bzw. konservativen Islam zitiert. Eine Reform des Islams hat es da in dem Sinne nicht gegeben, weil die islamischen Institutionen und Persönlichkeiten zu diesem Zeitpunkt nur vereinzelt eine Rolle spielten. Darüber hinaus ist in der Frage der Integration der Muslime in westlichen Gesellschaften auch überhaupt nicht der Punkt ob Muslime konservativ oder liberal sind, die Frage ist, welche Antworten werden auf die notwendigen Fragen gefunden, die einer Integration eines gläubigen Muslims möglicherweise im Wege stehen. Das wären z.B. die Gültigkeit der Scharia oder das Verhältnis zum Staat. In beiden Fragen braucht es dann auch keine großartigen intellektuellen Klimmzüge, sondern pragmatische Lösungen. So wird von Muslimen, auch sehr Konservativen, durchweg anerkannt, dass hierzulande Religionsfreiheit herrscht und damit auch Muslime ihre Religion frei ausüben können. Damit hat sich dann auch das Problem ob man außerhalb einer Gesetzesordnung der Scharia leben kann erledigt, womit sich die politische Forderung die Scharia einzuführen erledigt und damit auch die Anerkennung des Staates kein Problem ist. Tariq Ramadan hat aus einer sehr konservativen Perspektive dieses Problem behandelt, wenngleich vielen sicherlich die Auffassung Europa selbstverständlich zum Islam bekehren zu wollen aufstößt. Link Das aber eine Religion mit einem universalen Anspruch die Welt missionieren will, ist am Ende völlig normal. Es dürfte wenig Christen geben, die sich zu der Auffassung durchringen können, dass man auch ohne den glauben an Jesus in irgendeiner Form zum Heil gelangen könnte, mit Ausnahme vielleicht der Juden, wo man noch ein wenig Spielraum hat. Aber natürlich wollen auch Christen, dass alle Menschen Christen werden, so wollen Muslime das alle Menschen Muslime werden.
Eine andere Frage ist z.B. das Verhältnis zu islamistischen Strömungen, gerade al-Qaida&Co, und da wird ja bei Anschlägen immer sehr deutlich, dass das verurteilt wird.

Wie gesagt denke ich nicht, dass die Frage ist ob es eine liberale Reform gibt, sondern die Frage ist - für eine Integrationsdebatte mit einer Fixierung auf das Islamische und darum geht es ja in Deutschland zumeist - was für Antworten muslimische Theologen und Intellektuelle und vor allem Normalos auf Fragen der Moderne, auf das Zusammenleben in nicht-muslimischen Gesellschaften finden. Und da ist z.B. die Frage nach dem Kopftuch, dass so vielen Islamkritiker so furchtbare Überfremdungsangst einjagt, in meinen Augen völlig unerheblich.
Zuletzt geändert von Platon am Mi 21. Jan 2015, 21:08, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Bleibtreu » Mi 21. Jan 2015, 21:32

Platon » Mi 21. Jan 2015, 21:03 hat geschrieben:Sehe hier nicht, dass es der Vielfalt widerspricht, wenn es auch neue "fundamentalistische" Strömungen gibt, und im Gegensatz zum Christentum und Judentum ist das schon einmal gar nicht. Auch dort sind die Fundamentalisten seit einiger Zeit die Strömungen wo am meisten passiert und die am ehesten noch Zulauf haben. Bei den Christen sind das die Evangelikalen und im Judentum wären es die Konservativen und Orthodoxen. Das folgt einem allgemeinen Trend, dass ca. seit den 1980ern konservative und Fundamentalisten die Oberhand haben.

Natürlich haben auch Juden- und Christentum radikale Strömungen, ich kritisiere beide regelmäßig. WORUM ging es mir gleich? :|

Die Neuetablierung einer weiteren Madhab kann meines Erachtens auch nicht Gegenstand einer Reformierung sein. Die große Zeit der westlich inspirierten Liberalen war in der islamischen Welt Ende 19tes und die ersten Jahrzehnte des 20ten Jahrhunderts. Viele dieser Leute haben sich dann aber gleich ganz vom Islam abgewendet oder sich mehr spirituellen Auslegungen angeschlossen. Ihre intellektuellen Nachkommen werden dann gerne hierzulande gerne als "islamische Gewährsmänner" gegen den Islamismus bzw. konservativen Islam zitiert.

Eine Abwendung vom Islam ist keine Reformierung und nicht hilfreich dafür.

Eine Reform des Islams hat es da in dem Sinne nicht gegeben, weil die islamischen Institutionen und Persönlichkeiten zu diesem Zeitpunkt nur vereinzelt eine Rolle spielten.

Natürlich spielen sie eine wesentliche Rolle. Wie kommst du darauf, dass es nicht so sei?

Darüber hinaus ist in der Frage der Integration der Muslime in westlichen Gesellschaften auch überhaupt nicht der Punkt ob Muslime konservativ oder liberal sind, die Frage ist, welche Antworten werden auf die notwendigen Fragen gefunden, die einer Integration eines gläubigen Muslims möglicherweise im Wege stehen. Das wären z.B. die Gültigkeit der Scharia oder das Verhältnis zum Staat. In beiden Fragen braucht es dann auch keine großartigen intellektuellen Klimmzüge, sondern pragmatische Lösungen. So wird von Muslimen, auch sehr Konservativen, durchweg anerkannt, dass hierzulande Religionsfreiheit herrscht und damit auch Muslime ihre Religion frei ausüben können. Damit hat sich dann auch das Problem ob man außerhalb einer Gesetzesordnung der Scharia leben kann erledigt, womit sich die politische Forderung die Scharia einzuführen erledigt und damit auch die Anerkennung des Staates kein Problem ist. Tariq Ramadan hat aus einer sehr konservativen Perspektive dieses Problem behandelt, wenngleich vielen sicherlich die Auffassung Europa selbstverständlich zum Islam bekehren zu wollen aufstößt. Link Das aber eine Religion mit einem universalen Anspruch die Welt missionieren will, ist am Ende völlig normal. Es dürfte wenig Christen geben, die sich zu der Auffassung durchringen können, dass man auch ohne den glauben an Jesus in irgendeiner Form zum Heil gelangen könnte, mit Ausnahme vielleicht der Juden, wo man noch ein wenig Spielraum hat. Aber natürlich wollen auch Christen, dass alle Menschen Christen werden, so wollen Muslime das alle Menschen Muslime werden.

Wieder ein Haufen LückenFüllerSchwurbel Blabla. Natürlich missionieren auch die Christen + freuen sich Muslime über die in Europa herrschende Religionsfreiheit - logisch. Und?


Eine andere Frage ist z.B. das Verhältnis zu islamistischen Strömungen, gerade al-Qaida&Co, und da wird ja bei Anschlägen immer sehr deutlich, dass das verurteilt wird. Wie gesagt denke ich nicht, dass die Frage ist ob es eine liberale Reform gibt, sondern die Frage ist - für eine Integrationsdebatte mit einer Fixierung auf das Islamische und darum geht es ja in Deutschland zumeist - was für Antworten muslimische Theologen und Intellektuelle und vor allem Normalos auf Fragen der Moderne, auf das Zusammenleben in nicht-muslimischen Gesellschaften finden. Und da ist z.B. die Frage nach dem Kopftuch, dass so vielen Islamkritiker so furchtbare Überfremdungsangst einjagt, in meinen Augen völlig unerheblich.

Für mich ist es DIE Frage - alles andere ist Flucht vor der Realität ins WischiWaschi.
Eben, und welche Antworten sollen aus verkrusteten und erstarrten LehrMeinungen kommen?
Woraus speist sich eine Fatwa, was ist ihre Grundlage, wenn ein Muslim eine Frage hat? :|
•Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Platon » Mi 21. Jan 2015, 21:41

Bleibtreu » Mi 21. Jan 2015, 21:29 hat geschrieben:Für mich ist es DIE Frage - alles andere ist Flucht vor der Realität ins WischiWaschi.
Eben, und welche Antworten sollen aus verkrusteten und erstarrten LehrMeinungen kommen?
Woraus speist sich eine Fatwa, was ist ihre Grundlage, wenn ein Muslim eine Frage hat? :|

Al-Qaida und ISIS z.B. wird von der der überwältigenden Mehrheit abgelehnt, sie selbst halten ja auch die überwältigende Mehrheit der Muslime für Ungläubige.

Neue Antworten erhält man, wenn man neue Fragen stellt.

Die Frage wie man in einem nicht-islamischen Land auf Dauer leben kann, war eine neue Frage, Tariq Ramadan z.B. hat eine neue Antwort gegeben.

Die Frage ob ein Islamischer Staat auch demokratisch sein kann, wurde innerhalb der islamischen Welt gestellt und die Bereitschaft sich an Wahlen zu beteiligen ist zumindest bei größeren Strömungen durchweg da und wird auch religiös gerechtfertigt. Wenngleich in vielen Fällen die politische Kultur zu wünschen übrig lässt. Das betrifft dann aber ja nicht nur die Islamisten. Der Knackpunkt ist ja dann auch immer der Status von Minderheiten, Wasteland hat da in diesem Strang auch jemanden verlinkt bzw. hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fiqh
Zuletzt geändert von Platon am Mi 21. Jan 2015, 21:46, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Taner » Mi 21. Jan 2015, 21:48

[...]
Zuletzt geändert von Weltregierung am Mi 21. Jan 2015, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Spam
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Basschihan » Mi 21. Jan 2015, 22:05

Wie sollte also mit dem Problem umgegangen werden?
In diesem Thread wollte ich ja eigentlich erstmal auf die Rolle der Religion Islam hier in Europa eingehen. Der Koran beinhaltet meiner Meinung nach zu klare politische Botschaften, als dass wir ihn lediglich als religiöse Angelegenheit unter den Deckmantel der Glaubensfreiheit von politischen Diskussionen ausschließen können. Gleichzeitig ist er aber auch ein religiöses Werk, dass vielen Muslimen hier heilig ist, und das sie mithilfe von Ausklammerung der einen Inhalte und der Betonung anderer als ausschließlich friedlich interpretieren. Dabei verdrängen sie, das der gleiche Glaube mit anderen Betonungen, ein Glaube ist, der ihren eigenen Werten widerspricht.

Meine persönliche Schlussfolgerung wäre:
Die Muslime hier müssen auf ihre inkonsequente Betrachtung des Korans eindringlich hingewiesen werden. Sie müssen mit den Inhalten des Korans, die von anderer Seite für radikalpolitische Argumentationen gebraucht werden, konfrontiert werden. Auch eine Historisierung dieser Stellen darf nicht als Argumentation gelten, schon weil dies voraussetzen würde, dass diese Stellen zumindest zu früheren Zeiten ethisch vertretbar gewesen seien. Der Islam, und mit ihm am besten jedes religiöse Gefüge sollten in der Presse wieder zunehmend und unter großer öffentlicher Präsenz hinterfragt und kritisiert werden. Die Satire sollte gerade jetzt nicht vor religiösen Themen aus falscher Rücksicht zurückschrecken. Es sollte wieder deutlicher polarisiert werden, um die Meinungsbildung unter Gläubigen stärker zu forcieren. Der Glaube europäischer Muslime sollte zu halb fertiggedachten, lückenhaften Statements verkommen können, die den sogenannten islamistischen "Fehldeutungen" Raum in Mitten unserer Gesellschaft lassen.
Dies ist keine Frage von Christentum gegen den Islam oder von Abendland gegen Morgenland, sondern eine Frage der konsequenten Bekennung zu westlichen Werten. Auch in Europa mussten diese über 500 Jahre gegen die Kirche erkämpft werden. Das Christentum wie es heute gelebt wird, ist Ergebnis einer Häufung von Reformationen, die sich dem zunehmend moderaten Gesellschaftsverhältnissen bis heute zumeist nur widerwillig angepasst haben. Der Islam hatte keine Möglichkeit sich in diese Tradition zu stellen, da er nicht Teil von Gesellschaften war, die im Zeichen dieser aufklärerischen Entwicklung standen. Das muss nun nachgeholt werden. Solange wir den Islam nicht genauso angreifen, wie wir zeitens das Christentum angegriffen haben und immer noch angreifen, ist der Islam mit Sicherheit noch kein Teil unserer Gesellschaft. Hierbei darf die Verletzung religiöser Gefühle kein Hindernis sein. Sie sind vielmehr ein notwendiges Übel, um den Islam und mit ihm die Muslime in unsere Gesellschaft zu integrieren. Religiöse Gefühle verletzten zu ihren Zeiten auch schon Galileo, Kepler, Giordano Bruno und viele mehr, und doch kann man ihnen das nicht verübeln.
Islamkritik sollte nicht als ein Zeichen für Überheblichkeit und Fremdenfeindlichkeit, sondern als ein Beitrag zur Integration der Muslime in unsere Gesellschaft gelten.

Ich denke was viele in dieser Diskussion am Islam in seiner heutigen Form erschreckt, ist nicht nur die Religion an sich, sondern auch der Zeitgeist vergangen geglaubter Zeiten, der mit ihr an unsere Tür klopft.
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Platon
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Platon » Mi 21. Jan 2015, 22:11

Wie gesagt, deine persönliche Interpretation was der Islam ist, ist für andere unerheblich und für die Integration von Muslimen in westlichen Staaten ohne Bedeutung.
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Basschihan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitragvon Basschihan » Mi 21. Jan 2015, 23:36

Platon hat geschrieben:Wie gesagt, deine persönliche Interpretation was der Islam ist, ist für andere unerheblich und für die Integration von Muslimen in westlichen Staaten ohne Bedeutung.


Oh aber kann nicht jeder nur seine persönliche Interpretation von etwas haben, oder weißt du was der Islam ist, oder weiß es Osama Bin Laden, oder weiß es der Mehmet vom Kisok? Du argumentierst mit Axiomen lieber Platon.
Aber ich weiß was du meinst, und ich möchte zugeben, dass ich kein Kenner des Islams bin. Aber deshalb bemühe ich mich ja auch nur um die Offensichtlichkeiten. Und es ist offensichtlich, dass in einer Gesellschaft, die ihr Voranschreiten durch das ständige Hinterfragen von geglaubten Wissen erst ermöglicht, es keine Ausnahmen für dieses Verfahren geben darf. Wieso sollen wir alles hinterfragen dürfen, und Ausnahmen bei Inhalten machen, nur weil sie von außen gerächt werden. Gerade hier, wo die Kritik auf Widerstände stößt, scheint sie doch sogar besonders angebracht, oder nicht?
Zuletzt geändert von Basschihan am Mi 21. Jan 2015, 23:37, insgesamt 1-mal geändert.

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