Islam - Islamismus?

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Basschihan
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Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

In der neuaufkeimenden Debatte um den Beitrag des Islam zum islamistischen Terror, nach dem Attentat auf das Pariser Satiremagazin „Charlie Hebdo“, wird immer deutlicher wie unvollständig und lückenhaft eine Verteidigung der Muslime, gegen eine Verbindung zu den Attentätern, geführt wird. Eine rückhaltlose Diskussion ist bislang wohl aus zwei Gründen gescheitert. Erstens steht eine konsequent vollzogene Kritik an dem muslimischen Glaubenssystem thematisch in enger Beziehung zu fremdenfeindlichen, rechten politischen Strömungen und sind nur schwer abseits dieses prekären Umfelds zu behandeln, ohne dasselbe gleichzeitig zu stärken. Eine Diskussionsebene, in der der Islam isoliert von politischen Schlussfolgerungen kritisiert werden darf, muss also zuerst und schnellstmöglich gefunden werden. Zweitens aber – und das ist die in diesem Aufsatz entscheidende These - ist es einem gläubigen Muslimen derzeit unmöglich eine vollständige Argumentation zu vollziehen, die seinen muslimischen Glauben vorbehaltlos von den Unterschieden zum radikalen Islamismus abgrenzt. Es ist einem Muslim deshalb nicht möglich seinen Glauben mit westlichen Werten vollends zu versöhnen, da sich seine Argumentation hierfür nicht nur auf seine vermutlich adäquate, persönliche Stellungnahme beschränken kann, sondern ebenso auch die eigentlichen Glaubensinhalte seiner Religion berücksichtigen muss. Da diese bei einer großen Mehrheit der Muslime aber einen religiösen Absolutheitsanspruch als oberstes Prinzip ihrer Religion kategorisch voraussetzen, die aber gleichzeitig in Teilen westlichen Werten unversöhnlich gegenüber steht, sind seine Erklärungen zwangsläufig an entscheidenden Stellen lückenhaft.

Um diese These nachzuvollziehen, muss man wissen, welchen Stellenwert der Koran im muslimischen Glauben einnimmt. Im Unterschied zu anderen Religionen wird die Heilige Schrift des Islam nicht als Erzählung heiliger Ereignisse oder Beschreibung von Glaubensinhalten verstanden, sondern als wörtliche Offenbarung Gottes. Nach diesem Prinzip darf kein Wort des Koran angezweifelt oder hinterfragt werden. Eine solche Betrachtung der Heiligen Schrift ist unter der großen Mehrheit der Muslime Konsens, und nicht nur unter wenigen. Nun gibt es in diesem Buch jedoch bekanntlich auch vereinzelte aber die Schrift durchgehend begleitende, kriegerische und frauenfeindliche Stellen, auf die hier nicht weiter eingegangen werden soll. Sie sind an anderer Stelle zu Genüge zitiert worden. Auch der moderne, aufgeklärte Muslim, der sich den westlichen Werten ebenso wie seiner muslimischen Tradition verpflichtet fühlt, weiß um diese Stellen. Das heißt aber nicht, dass er sich mit diesen Inhalten einverstanden zeigt, wie die aktuelle Berichterstattung folgerichtig hervorhebt. Doch wie vereint er nun seine religiösen Prinzipien mit seinen politischen Überzeugungen?

Die Hermeneutik ist an dieser Stelle ohne Zweifel ein sinnvolles Mittel. Indem man die einzelnen Stellen beginnt umzudeuten, und dem aufgeklärten Weltbild anzugliedern, sowie dies die christliche Theologie mit der Bibel bis heute tut, gelingt es häufig die beiden Ideale miteinander zu versöhnen. Doch wo der Christ im Angesicht der großen Anzahl ihm befremdlicher Bibelstellen, sich in bald eindeutigen Fällen noch von dem speziellen Inhalt distanzieren kann, bleibt dem Muslim dieser Schritt verwehrt. Eine Verneinung konkreter Inhalte des Korans ist in seiner Tradition streng untersagt. Da wo er keine passende Deutung oder Relativierung findet, bleibt ihm kein anderes Mittel als diese Glaubensinhalte schlichtweg zu verdrängen. Er hofft durch sein Schweigen um diese sich dem Dilemma zwischen seinen Idealen zu entziehen. Auf die entsprechenden Koranstellen angesprochen, reagiert er meist abwehrend und verweist auf ähnliche Stellen in anderen Glaubenssystemen, ohne dabei zu Beachten, dass diese Stellen von ihren Mitgliedern verneint und abgelehnt werden dürfen. Mit dem Wissen um diese Verdrängung spezieller religiöser Inhalte, die im Gegensatz zu der absoluten Mehrheit der Muslime von radikalen Strömung nicht nur beachtet, sondern in den Vordergrund gestellt werden, lassen sich schließlich Argumentationen von Muslimen erklären, die behaupten die Terroristen von Paris seien keine Muslime gewesen und hätten mit dem Islam nichts zu tun. Hätte man die beiden Brüder aber gefragt, so wäre die Antwort eine andere gewesen. Natürlich hätten sie sich als Muslime bezeichnet und sie hätten sich auf die gleiche Quelle für die Begründung ihrer Taten berufen, wie sie jedem Muslim eine heilige ist - den Koran. Der radikale Islamist, unterscheidet sich zwar in seinem religiösen Verständnis durch seine Auslegung und seine minuziöse Beachtung besonderer Koranstellen, die er zu einem radikalpolitischen Auftrag verklärt, klar von dem Rest der muslimischen Gesellschaft, doch ist er dennoch Teil von ihr. Anders als Breivik, der gerne als Beispiel für eine einseitige Verbindung des Terrors mit dem Islam genannt wird, sind die Strömungen des islamistischen Fundamentalismus zu weit verbreitet, zu stark organisiert, zu unabhängig voneinander entstanden, zu wenig Ausnahmeerscheinung, als das man behaupten könne, die Religion leiste keinen grundlegenden Anteil an diesen Phänomenen.

Anstatt das Dilemma, zwischen den sich nicht vollends miteinander vereinbaren lassenden Absolutheitsansprüchen von Koran und aufklärerischen Werten, aus falscher Rücksicht unangesprochen zu lassen, sollten wir uns in der aktuellen Islamdebatte zu einem ehrlichen Austausch der eigentlichen Problematik entschließen. Das geht aber nur wenn der Islam und mit ihm der Koran endlich angreifbar werden! Der Koran muss reflektiert, hinterfragt und wo nötig verneint werden dürfen, um zu dem konsequent friedlichen Weltbild des Islam zu finden, so wie seine Anhänger es von ihm beschwören. Es ist kein Zufall, dass die Attentäter von Paris gerade die Unantastbarkeit des Korans zu verteidigen hofften; ist es doch ihre Existenzbegründung.
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Platon
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Also zunächst einmal ist der Islamismus eine neue Strömung der letzten 100-150 Jahre, welche durch den Kontakt mit den westlichen Gesellschaften und den Umwälzungen der Gesellschaften in der islamischen Welt seit dieser Zeit entstanden ist. Zeitlich ist es also eine neue Bewegung, welche dazu in vielen Punkten die Religion anders und neu interpretiert hat, als dies in den Jahrhunderten zuvor gewöhnlich der Fall war. Islamisten in der islamischen Welt sind insofern keinesfalls Traditionalisten die alles lassen wollen wie es ist, sondern sie sind etwas was ich "konservative Revolutionäre" nennen würde. Sie wollen den Islam und die islamische Welt reformieren, indem sie das einführen was sie für den wahren Islam halten. Bei den Schiiten ist das offenkundig, weil das Konzept des Velayet-e Faqih von Khomeini von diesem in den 1960ern erdacht wurde und sich teilweise radikal von dem unterscheidet was vorher 1000 Jahre lang bezüglich der Herrschaftslegitimation gedacht wurde. Aber auch das Konzept der Jahiliya der Sunniten, dass die jetzige islamische Welt in einem Zustand vorislamischer Ignoranz lebt und daher "reislamisiert" werden müsse, wie es z.B. der Islamische Staat durch Gründung eines neuen Kalifats praktisch in die Tat umsetzt ist etwas völlig Neues.

Von daher sind es ja gerade die Islamisten, welche die religiösen Quellen neu interpretieren und sich gegen alte Autoritäten auflehnen, weswegen das Argument um sich vom Islamismus abzugrenzen müssen Muslime endlich einmal die religiösen Quellen neu interpretieren, offenkundig am eigentlichen Problem vorbei geht.

Der Koran wird auch nicht einfach wörtlich genommen, wie du das hier darstellst. Vielmehr gibt es ja eine Jahrtausende alte Tradition der Koraninterpretation, bei der z.B. der Offenbarungsanlass und korrespondierenden Hadithe in Betracht gezogen werden. Sonderlich viele Neu-Entwicklungen hat es da nach der Ausbildung der sunnitischen Rechtsschulen nicht gegeben, weswegen man davon spricht, dass das Tor des Ijtihad (hier: der Rechtsfindung) geschlossen wurde, aber natürlich haben sich gerade in der modernen Zeit neue Fragestellungen ergeben, auf die man auch neue Antworten finden muss. Die Islamisten tun genau dies, wenn sie auf die Entfremdung traditioneller/konservativer Gesellschaftsschichten durch Modernisierungsprozesse in ihren Gesellschaften, durch Migration in den Westen oder auch einfach nur das mediale Ausgesetztsein der (westlichen) Moderne mit Reislamisierung und Fundamentalismus begegnen. Aber es gibt auch liberalere Neuansätze was z.B. das Leben als Muslim im Westen angeht. Die Schiiten sind da sowieso immer außen vor, weil es dort eine weitaus lebhaftere Rechtsfindung und das Tor des Ijtihad nie geschlossen wurde. Es gibt auch bei den Sunniten liberale Reformer, deren Wirksamkeit allerdings im Moment eher begrenzt ist. Die eher mystischen Strömungen sind meinem Eindruck nach am ehesten noch die, die aus einer nicht allzu übermäßig konservativen Haltung heraus sich den Anforderungen der Moderne stellen können. Es ist aber ja derzeit überall so, dass Liberale gegen Konservative zumeist das Nachsehen haben, weil Konservative zumeist authentischer wirken. Das betrifft nicht nur den Islam sondern auch das Christentum (hierzulande die Evangelikalen), Judentum ("Orthodoxe" verschiedener Art), sogar östliche Religionen, wenn z.B. in Japan der Shintoismus als Staatsreligion eingeführt wird, das Ganze wird auch gerne als Rückkehr der Religionen oder Postsäkularismus bezeichnet.

Vielleicht sollte man sich auch einmal klar machen auf welche Weise eine religiöse Reform durchgeführt werden kann. Es gilt immer auf neue moderne Entwicklungen zu reagieren und dabei neue Ansätze mit einem Rückgriff auf die Tradition (d.h. die heiligen Schriften und allgemein "Klassiker" der religiösen Literatur wie Theologen, "Kirchenväter" etc.) oder auch eine Rückversicherung in der religiösen Tradition zu verbinden. Diese Tradition wird dann eventuell auch noch einmal neu gelesen. Das machen sowohl die Fundamentalisten, welche versuchen möglichst nah an das zu kommen was sie als authentische Tradition auffassen oder die Liberalen die ja genau dasselbe machen müssen, aber zu anderen Ergebnissen kommen (wollen). Es war ja auch in der christlichen Reformation keineswegs so, dass die Leute dann plötzlich liberal waren - ganz im Gegenteil! Die Aufklärung und historisch-kritische Methode kam erst ein paar Jahrhunderte nach Luther. Sollte man auch nicht vergessen.

Das was halt viele machen ist diesen Korpus an religiöser Überlieferungstradition mit dem Islam gleich zu setzen und so aus dem Rückgriff auf die Tradition durch Al Qaida&Co den Schluss zu ziehen die religiöse Tradition=der Islam wären irgendwie böse. Dabei wird übersehen, dass der unterschiedliche Zugriff auf diese Texte der eigentliche und auch entscheidende Punkt ist. Es ist aber natürlich im Detail nicht immer so einfach diesen unterschiedlichen Zugriff jetzt heraus zu arbeiten und irgendwelche normalen Leute mit ihren Facebook-Kommentaren tun sich schwer dabei. Es gibt aber durchaus genug Wortmeldungen aus der islamischen Welt, welche die Thesen der Islamisten auch auf religiöser Ebene zurückweisen, es gibt durchaus genug Fatwas die den Islamischen Staat verdammen. Spontan fällt mir auch eine Fatwa ein, welche sich explizit gegen Selbstmordattentäter richtet [klick mich]. Sowas wird inhaltlich hierzulande aber medial meist nicht wahrgenommen, zumal sie zumeist auch immer nur für eine bestimmte Person, Gruppe bzw. Glaubensrichtung stehen und es keine Autorität gibt, die für alle Muslime oder auch nur einen Großteil sprechen kann.

Wenn du nun sagst, dass die islamische Interpretation endlich die Hermeneutik bzw. historisch-kritische Interpretation einführen soll, dann stößt das natürlich auf das Problem, dass den Koran zu interpretieren etwas Anderes ist als das neue Testament, weil es eben wie du schreibst das Wort Gottes ist, während die Evangelien Berichte über das Leben Jesu darstellen, ihre Verfasser sind zwar möglicherweise göttlich inspiriert gewesen, aber doch Menschen, dazu haben die biblischen Texte natürlich auch alle ihren historischen Kontext etc. pp. Beim Koran als Wort Gottes ist das etwas anderes, aber dieses Dogma schließt keinesfalls aus, dass man nicht Interpretieren müsste. Wie gesagt wurde der Koran schon immer interpretiert und kontextualisiert und gerade die Islamisten beziehen ihn neu auf die Welt im hier und jetzt. Man muss das alles halt ein wenig anders machen, aber gehen tut das offensichtlich. Und ich glaube auch nicht, dass man jetzt anfängt zentrale Dogmen der islamischen Religion in Frage zu stellen, wie dass der Koran das Wort Gottes ist, da man in solch einem Fall Probleme bekommt, ob man hier wirklich noch authentisch auf die Tradition Bezug nimmt oder ob man sich nicht bereits zu sehr von dieser entfernt hat.

Zwei Fälle dieser Art sind die Fälle Sven Kalisch und Mouhanad Khorchide. in Münster gibt es einen Lehrstuhl für Islamische Theologie/Religionspädagogik und Sven Kalisch, ein konvertierter Muslim, war Professor Nr. 1, als er aber dann behauptete Mohammed habe es nicht gegeben und auch noch weitere grundlegende Lehren in Frage stellte, kam es zum großen Streit und mittlerweile hat man seine Professur umbenannt, wenn ich das richtig sehen. Bei aller Symphatie für liberale Reformer im Islam, aber zu behaupten Mohammed habe nicht existiert geht natürlich nicht. Er ist mittlerweile auch kein Muslim mehr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sven_Kalisch

Mouhanad Khorchide, welcher aktuell die Stelle inne hat, hat ebenfalls sehr unorthodoxe Thesen vertreten, wie in seinem Buch "Islam ist Barmherzigkeit", allein der Titel klingt doch stark nach Protestantismus und auch er hat wie Kalisch versucht die historisch-kritische Methode auf den Islam anzuwenden. Auch hier gibt es die Kritik er würde sich nicht vernünftig und korrekt auf die Tradition beziehen und er würde theologisch nicht sauber argumentieren. Wenngleich er seine Stelle als Professor nicht verloren bzw. sie nicht umbenannt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mouhanad_Khorchide
http://religion.orf.at/stories/2562929/
http://www.zeit.de/kultur/2015-01/charl ... umor-islam

Ein Beispiel wie so eine liberale Islaminterpretation aussehen kann ist ein Beispiel, welches ich schon ein paar Mal gelesen habe, dass die Regelungen des Islam Frauen betreffend vor allem deren Schutz und deren Besserstellung in der arabischen Gesellschaft des 7ten Jahrhunderts dienen sollten. Mittlerweile 1400 Jahre später dienen diese Regelungen keiner Besserstellung, was z.B. erbrechtliche oder familienrechtliche Fragen angeht. Ist es nun die Botschaft des Islams die Frauen besser oder ist es sie schlechter zu stellen? Muss daher nicht der Kontext dieser Regelungen so verstanden werden, dass Mohammed die Frauen besser stellen wollte und ist daher nicht die volle Gleichstellung, wie sie heute in weiten Teilen der Welt juristisch üblich ist, auch islamisch gerechtfertigt? Ähnlich argumentiert z.B. Lamya Kaddor, wenn sie sagt warum sie kein Kopftuch trägt:
Ihre Haltung, kein Kopftuch zu tragen, begründet Lamya Kaddor damit, dass der Hidschab vor mehr als tausend Jahren als Schutz für Frauen innerhalb der damaligen Gesellschaft galt. Unter den Bedingungen einer modernen westlichen Gesellschaft sei eine solche Art und Weise des Schutzes – nicht die Schutzfunktion selbst – obsolet geworden.[7] Den orthodoxen Islam selbst bezeichnet Kaddor als genuin frauenfreundlich: „die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist auch im Islam verankert“.[8]
http://de.wikipedia.org/wiki/Lamya_Kaddor#Positionen

Wie man sieht das geht alles schon und das passiert auch alles bereits. Es ist aber halt alles auch nicht immer so einfach, wie man sich das erst mal vorstellt.


Man sollte meines Erachtens auch die religiöse Motivation der Attentäter von Paris nicht zu hoch hängen. Der Sinn der Aktion ist im wesentlichen Politisch als das man sich als eine Art Vorkämpfer der Islamischen Welt gegen eine wie auch immer empfundene westliche Aggression gebärdet. Das Gefühl der Demütigung oder Erniedrigung durch den Westen spielt dabei eine weitaus prägendere Rolle, als der religiöse Gehalt Mohammed nicht zu zeigen oder sich nicht über ihn lustig zu machen.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Letzter-Mohikaner »

Ohne Islam kein Islamismus. Ganz einfach.
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Basschihan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

Hallo Platon,
vielen Dank für deinen sehr informativen Kommentar! Ich habe viel Neues gelernt.
Aber mein Hauptargument bleibt bestehen. Und dieses ist eben nicht, das sich Muslime um eine neue Interpretation des Korans bemühen sollten. Ich habe ja bereits geschrieben, dass die Hermeneutik ein gutes Mittel ist, dass natürlich auch von den Muslimen angewendet wird. Doch muss es den Muslimen darüber hinaus bei, sagen wir "aussichtslosen", Koranstellen erlaubt sein sich von diesen zu distanzieren und ihnen zu widersprechen. Ich habe den Koran gelesen und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man jede jener speziellen Stellen, die sich für mich äußerst aggressiv und barbarisch lesen, so umdeuten kann, dass daraus eine friedliche Botschaft wird. Außerdem kann man nicht von jedem Moslem einen Doktor in islamischer Theologie verlangen, damit er diese Stellen vermeintlich richtig umdeuten kann; verspitzt formuliert.
Welche Konsequenz der einzelne Gläubige aus dem einzelnen Widersprechen der Koranstelle zieht, will ich hier gar nicht thematisieren. Wahrscheinlich würde das tatsächlich einen krassen Umbruch in den Glaubensinhalten mit sich bringen, aber dieser erscheint mir persönlich einfach absolut notwendig, um sich von einem Islamismus abzugrenzen, der sich auf die selbe religiöse Quelle bezieht, und diese nur anders deutet; erneut verspitzt formuliert.
Dabei ist es auch gar nicht entscheidend, ob der Islam vor 200 Jahren den heutigen Radikalismus noch gar nicht kannte, wenn auch sicherlich beruhigend. Entscheidend ist, das der Koran heutige "Fehldeutungen" zulässt, also radikale Islamisten mit dem Zitieren dessen auf nahe liegende Argumentationen für ihr Handeln zurückgreifen können, wenn sie andere Stellen des Korans gleichzeitig unbeachtet lassen. Ich denke es gibt nur wenige heilige Schriften, vielleicht neben der Bibel, die sich für solch radikale religiös-politischen "Fehlinterpretationen" derart gut eignen, wie der Koran. Der Unterschied zur Bibel ist nun wieder, dass es den muslimischen Gläubigen nicht erlaubt ist sich von den entsprechenden Stellen klar zu distanzieren und sie zu verneinen, und es dem Großteil der Muslime auch nicht gelingt sie zu relativieren, sie werden also verdrängt. Und das bezeichne ich als inkonsequent.
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Wasteland
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 22:15 hat geschrieben:Hallo Platon,
vielen Dank für deinen sehr informativen Kommentar! Ich habe viel Neues gelernt.
Aber mein Hauptargument bleibt bestehen. Und dieses ist eben nicht, das sich Muslime um eine neue Interpretation des Korans bemühen sollten. Ich habe ja bereits geschrieben, dass die Hermeneutik ein gutes Mittel ist, dass natürlich auch von den Muslimen angewendet wird. Doch muss es den Muslimen darüber hinaus bei, sagen wir "aussichtslosen", Koranstellen erlaubt sein sich von diesen zu distanzieren und ihnen zu widersprechen. Ich habe den Koran gelesen und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man jede jener speziellen Stellen, die sich für mich äußerst aggressiv und barbarisch lesen, so umdeuten kann, dass daraus eine friedliche Botschaft wird. Außerdem kann man nicht von jedem Moslem einen Doktor in Islamwissenschaften verlangen, damit er diese Stellen vermeintlich richtig umdeuten kann; verspitzt formuliert.
Nur als Einwurf weil das so ein häufiges Missverständnis ist, Islamwissenschaften ist NICHT dasselbe wie islamische Theologie. Islamwissenschaften beschäftigt sich mit der Geschichte und Kultur des Vorderen Orients und auch der Linguistik.
Der Koran oder Hermeneutik stehen da nicht im Mittelpunkt. Es ist eine Kulturwissenschaft.
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Basschihan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

Hallo Wasteland,
danke für den Hinweis, ist geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 22:25 hat geschrieben:Hallo Wasteland,
danke für den Hinweis, ist geändert.
Kein Thema, wollte das nur schon immer gesagt haben, weil viele das denken.

Der Artikel hier dürfte Aufschluss geben:

http://www.zeit.de/2011/07/C-Islam
Zuletzt geändert von Wasteland am Fr 16. Jan 2015, 21:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Platon
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 21:15 hat geschrieben:Hallo Platon,
vielen Dank für deinen sehr informativen Kommentar! Ich habe viel Neues gelernt.
Aber mein Hauptargument bleibt bestehen. Und dieses ist eben nicht, das sich Muslime um eine neue Interpretation des Korans bemühen sollten. Ich habe ja bereits geschrieben, dass die Hermeneutik ein gutes Mittel ist, dass natürlich auch von den Muslimen angewendet wird. Doch muss es den Muslimen darüber hinaus bei, sagen wir "aussichtslosen", Koranstellen erlaubt sein sich von diesen zu distanzieren und ihnen zu widersprechen. Ich habe den Koran gelesen und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man jede jener speziellen Stellen, die sich für mich äußerst aggressiv und barbarisch lesen, so umdeuten kann, dass daraus eine friedliche Botschaft wird. Außerdem kann man nicht von jedem Moslem einen Doktor in islamischer Theologie verlangen, damit er diese Stellen vermeintlich richtig umdeuten kann; verspitzt formuliert.
Welche Konsequenz der einzelne Gläubige aus dem einzelnen Widersprechen der Koranstelle zieht, will ich hier gar nicht thematisieren. Wahrscheinlich würde das tatsächlich einen krassen Umbruch in den Glaubensinhalten mit sich bringen, aber dieser erscheint mir persönlich einfach absolut notwendig, um sich von einem Islamismus abzugrenzen, der sich auf die selbe religiöse Quelle bezieht, und diese nur anders deutet; erneut verspitzt formuliert.
Dabei ist es auch gar nicht entscheidend, ob der Islam vor 200 Jahren den heutigen Radikalismus noch gar nicht kannte, wenn auch sicherlich beruhigend. Entscheidend ist, das der Koran heutige "Fehldeutungen" zulässt, also radikale Islamisten mit dem Zitieren dessen auf nahe liegende Argumentationen für ihr Handeln zurückgreifen können, wenn sie andere Stellen des Korans gleichzeitig unbeachtet lassen. Ich denke es gibt nur wenige heilige Schriften, vielleicht neben der Bibel, die sich für solch radikale religiös-politischen "Fehlinterpretationen" derart gut eignen, wie der Koran. Der Unterschied zur Bibel ist nun wieder, dass es den muslimischen Gläubigen nicht erlaubt ist sich von den entsprechenden Stellen klar zu distanzieren und sie zu verneinen, und es dem Großteil der Muslime auch nicht gelingt sie zu relativieren, sie werden also verdrängt. Und das bezeichne ich als inkonsequent.
Die Sache ist die, dass z.B. die diversen Aufrufe zur Gewalt im Koran immer im Kontext eines bestimmten Konflikts gefallen sind. Es bleibt letztlich immer der Interpretation überlassen, ob man hieraus eine allgemeine Handlungsanweisung herausliest, ob man sagt das bezieht sich nur auf diese konkrete Situation oder es bezieht sich auf Situationen die dieser ähnlich sind. Und hier stellt sich natürlich die Frage inwiefern überhaupt eine Situation heute, der Situation damals wirklich ähnlich sein kann. Es gibt ja keine vereinte Umma mehr und auch keinen allgemein anerkannten Führer (Kalif oder Imam). Aus meiner Sicht geht das schon alles, man muss da nichts leugnen, wenn man es vernünftig in den Kontext setzt und die Unterschiede zwischen der heutigen Welt und der Welt des 7ten Jahrhunderts berücksichtigt, daran sind aber natürlich Islamisten, gerade solche wie al-Qaida nicht interessiert, deren Wirkung davon ausgeht sich als authentische Wiederbeleber und Nachahmer der Muslime der frühen Phase des Islams darzustellen.

Grundsätzlich halte ich es übrigens immer für etwas hinkend christliche Konzepte und Vorgehensweise auf den Islam zu übertragen, gerade die Protestanten sind mit ihrem Konzept des Heils bzw. gerechtfertigt durch den Glauben an Jesus, doch recht weit vom Islam entfernt. Im Vergleich steht das Judentum meinem Eindruck nach dem Islam zumeist deutlich näher als das Christentum dem Islam. (das übriges der Islam bei einer ganzen Reihe von Sachen deutlich mehr vom Judentum übernommen hat, als die Christen ist dann wieder ein anderes Thema)
Zuletzt geändert von Platon am Fr 16. Jan 2015, 21:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

Platon » Fr 16. Jan 2015, 21:43 hat geschrieben: Die Sache ist die, dass z.B. die diversen Aufrufe zur Gewalt im Koran immer im Kontext eines bestimmten Konflikts gefallen sind. Es bleibt letztlich immer der Interpretation überlassen, ob man hieraus eine allgemeine Handlungsanweisung herausliest, ob man sagt das bezieht sich nur auf diese konkrete Situation oder es bezieht sich auf Situationen die dieser ähnlich sind. Und hier stellt sich natürlich die Frage inwiefern überhaupt eine Situation heute, der Situation damals wirklich ähnlich sein kann. Es gibt ja keine vereinte Umma mehr und auch keinen allgemein anerkannten Führer (Kalif oder Imam). Aus meiner Sicht geht das schon alles, man muss da nichts leugnen, wenn man es vernünftig in den Kontext setzt und die Unterschiede zwischen der heutigen Welt und der Welt des 7ten Jahrhunderts berücksichtigt, daran sind aber natürlich Islamisten, gerade solche wie al-Qaida nicht interessiert, deren Wirkung davon ausgeht sich als authentische Wiederbeleber und Nachahmer der Muslime der frühen Phase des Islams darzustellen.

Grundsätzlich halte ich es übrigens immer für etwas hinkend christliche Konzepte und Vorgehensweise auf den Islam zu übertragen, gerade die Protestanten sind mit ihrem Konzept des Heils bzw. gerechtfertigt durch den Glauben an Jesus, doch recht weit vom Islam entfernt. Im Vergleich steht das Judentum meinem Eindruck nach dem Islam zumeist deutlich näher als das Christentum dem Islam. (das übriges der Islam bei einer ganzen Reihe von Sachen deutlich mehr vom Judentum übernommen hat, als die Christen ist dann wieder ein anderes Thema)
Also nach dieser Argumentation müsste man ja sogar noch weiter gehen und überhaupt fragen inwieweit der Koran als ein zur Gesetzgebung herangezogenes Werk in der heutigen Zeit noch beachtet werden sollte. Soweit würde aber schließlich kein Muslim gehen wollen. Deshalb versuche ich auf einer Ebene zu diskutieren, die den Koran als ganzes erhalten in die heutige Zeit integrieren möchte. Und das geht nunmal nicht, ohne sich von meinetwegen erst mit der Zeit überholten Koranstellen zu distanzieren.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Provokateur »

Der Koran gilt als direkte Offenbarung von Gottes Wort. Eine Distanzierung wäre also zuviel verlangt.

Der Aufruf zur Historisierung, also der Betrachtung, dass die Aufrufe zur Gewalt in Zusammenhang mit dem damals vorherrschenden Konflikt zu sehen sind, existiert in der muslimischen Community.

Und dass der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führen muss, beweisen Aleviten, Ahmadiyya und Bahai täglich. Solche Strömungen muss die Mehrheitsgesellschaft auch in den großen Gruppen der islamischen Community finden, identifizieren und fördern.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 23:24 hat geschrieben:
Also nach dieser Argumentation müsste man ja sogar noch weiter gehen und überhaupt fragen inwieweit der Koran als ein zur Gesetzgebung herangezogenes Werk in der heutigen Zeit noch beachtet werden sollte. Soweit würde aber schließlich kein Muslim gehen wollen. Deshalb versuche ich auf einer Ebene zu diskutieren, die den Koran als ganzes erhalten in die heutige Zeit integrieren möchte. Und das geht nunmal nicht, ohne sich von meinetwegen erst mit der Zeit überholten Koranstellen zu distanzieren.
Es gibt die Abrogation. Da geht es genau darum das bestimmte Verse des Korans negiert werden. Wie und welche genau, ist Thema umfangreicher Diskussionen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Platon »

Provokateur » Fr 16. Jan 2015, 22:30 hat geschrieben:Der Koran gilt als direkte Offenbarung von Gottes Wort. Eine Distanzierung wäre also zuviel verlangt.

Der Aufruf zur Historisierung, also der Betrachtung, dass die Aufrufe zur Gewalt in Zusammenhang mit dem damals vorherrschenden Konflikt zu sehen sind, existiert in der muslimischen Community.

Und dass der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führen muss, beweisen Aleviten, Ahmadiyya und Bahai täglich. Solche Strömungen muss die Mehrheitsgesellschaft auch in den großen Gruppen der islamischen Community finden, identifizieren und fördern.
Die Bahai haben ihr eigenes Buch und lesen den Koran nur noch um zu sehen was die aus ihrer Sicht Vorgängerreligion zu sagen hat. Sie sind zwar aus dem Islam, um genau zu sein der 12er Schia, entstanden, sehen sich aber nicht als Teil des Islams an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiligstes_Buch
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie: ... ft_(Bahai)
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Basschihan »

Es gibt die Abrogation. Da geht es genau darum das bestimmte Verse des Korans negiert werden. Wie und welche genau, ist Thema umfangreicher Diskussionen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29
Davon habe ich noch nicht gehört. Das ist sehr interessant und bestimmt ein gutes Mittel. Aber wie ich das in dem Wikipediaartikel gelesen habe wird dieses Instrument in der Praxis eher noch erschreckend als bestärkend genutzt: "Der Schwertvers abrogiert gemäß der klassischen Koranexegese alle anderen Koranverse über den Umgang mit Nichtmuslimen." - http://de.wikipedia.org/wiki/Schwertvers
Das ist wohl noch keine Quelle, auf die sich Muslime in der Versöhnung zu westlichen Werten berufen können!? Außerdem ist dies wohl auch kein Mittel, das von einem einfachen Gläubigen angewendet werden kann!? Vielleicht wäre es aber auch ein mögliches Mittel; nur wieso nutzen sie es nicht?
Der Koran gilt als direkte Offenbarung von Gottes Wort. Eine Distanzierung wäre also zuviel verlangt.

Der Aufruf zur Historisierung, also der Betrachtung, dass die Aufrufe zur Gewalt in Zusammenhang mit dem damals vorherrschenden Konflikt zu sehen sind, existiert in der muslimischen Community.

Und dass der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führen muss, beweisen Aleviten, Ahmadiyya und Bahai täglich. Solche Strömungen muss die Mehrheitsgesellschaft auch in den großen Gruppen der islamischen Community finden, identifizieren und fördern.
Hallo Provokateur,
nun wenn eine Distanzierung zuviel verlangt wäre, so sind die Muslime nun zur Inkonsequenz verdammt!? Das kann doch wohl keine ernsthafte Antwort auf diese Diskussion sein...
Bei dem Aufruf zur Historisierung des Korans unter Muslimen, besteht natürlich immer die Gefahr, dass er dadurch, dass er im Koran selbst nicht festgehalten ist, eine Option bleibt, der man als Muslim nicht folgen muss. Folgen muss man nur dem Koran. Ich bleibe dabei, wie wichtig es ist, dass die entsprechenden Stellen verneint werden dürfen. Einen schönen Ansatz dazu bietet für die Muslime nun sogar der mir soeben erst begegnete Abrogationsbegriff, der sich auf Sure 2;106 beruft: „Wenn wir einen Vers (aus dem Wortlaut der Offenbarung) tilgen (nansach) oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir (dafür) einen besseren oder einen, der ihm gleich ist.“. Aber das sind nun methodische Diskussionen, die ich nur schlechter führen kann als jeder Muslim.
Und ich wiederhole mich noch einmal. Das der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führt, ist doch eine Selbstverständlichkeit, die man nicht betonen muss. Meine Argumentation richtet sich gegen die weichen Grenzen, zwischen dem absolut mehrheitlich moderaten Islam und den islamistischen Strömungen, die sich aber nicht weiter voneinander abzugrenzen wissen, als über verschiedene Interpretationen der selben Quelle, wieder verspitz formuliert. Aber ich bitte dich meinen Aufsatz erneut zu lesen, damit ich mich nicht wiederholen muss.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Basschihan » Sa 17. Jan 2015, 01:11 hat geschrieben:
Davon habe ich noch nicht gehört. Das ist sehr interessant und bestimmt ein gutes Mittel. Aber wie ich das in dem Wikipediaartikel gelesen habe wird dieses Instrument in der Praxis eher noch erschreckend als bestärkend genutzt: "Der Schwertvers abrogiert gemäß der klassischen Koranexegese alle anderen Koranverse über den Umgang mit Nichtmuslimen." - http://de.wikipedia.org/wiki/Schwertvers
Das ist wohl noch keine Quelle, auf die sich Muslime in der Versöhnung zu westlichen Werten berufen können!? Außerdem ist dies wohl auch kein Mittel, das von einem einfachen Gläubigen angewendet werden kann!? Vielleicht wäre es aber auch ein mögliches Mittel; nur wieso nutzen sie es nicht?
Im Koran gibts ziemlich viele Verse die sich direkt widersprechen, insofern geht es nicht ohne solche Methodik. Der Schwertvers ist der Vers der dazu dient den gewaltsamen Jihad zu rechtfertigen und es gibt in der mittelalterlichen Hermeneutik viele Gelehrte die glauben das er die Verse die zu Toleranz und Friedlichkeit aufrufen abrogiert, so haben Jihadisten durchaus einen grösseren Fundus auf den sie sich berufen können.
Die Ausrichtung der Deutungen hängt auch oftmals von der jeweiligen Epoche ab, zur Zeit der Mongolenstürme war es eher militanter, in anderen Phasen eher friedlicher, der Mensch schafft sich halt seine Religion.
Es wäre wirklich wichtig das der Kampf gegen den Terrorismus von der islamischen Theologie aufgegriffen und an der Wurzel geführt wird.
Es gibt so einiges das durch Gelehrte festgelegt wurde das verworfen werden muss, will der Islam seine Anfälligkeit für Terror und Gewalt ablegen.
Zuletzt geändert von Wasteland am Sa 17. Jan 2015, 00:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Teeernte »

Manche "glauben" ihre Steuer nicht bezahlen zu müssen..... :D :D :D

Es ist VOLLKOMMEN Wurst - welchem Glauben jemand "anhängt"...... man hat sich an die Gesetze vor Ort zu halten.

Wenn der Dösbattel vor Ort dem GLAUBEN des Anderen HÖHER wertet als seine Gesetze - kann man zB gleich auf Sharia umstellen.

Es gibt Männer, die glauben Minderjährige vergewaltigen zu müssen...
Es gibt Leute - die glauben das DEINE Brieftasche nun ihre ist...

....und es gibt ein paar wenige - die "glauben" Menschen umbringen zu müssen.... (Ob Denen nun einer "abgeht", oder Die dann 88 Jungfrauen im Jenseits bekommen....oder ob es für 100 Euro "gemacht" - es sind Mörder.)

...und wer zum Mord//heiligem Krieg aufruft - hat im Knast zu schmoren!!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 00:34 hat geschrieben:
Im Koran gibts ziemlich viele Verse die sich direkt widersprechen, insofern geht es nicht ohne solche Methodik. Der Schwertvers ist der Vers der dazu dient den gewaltsamen Jihad zu rechtfertigen und es gibt in der mittelalterlichen Hermeneutik viele Gelehrte die glauben das er die Verse die zu Toleranz und Friedlichkeit aufrufen abrogiert, so haben Jihadisten durchaus einen grösseren Fundus auf den sie sich berufen können.
Die Ausrichtung der Deutungen hängt auch oftmals von der jeweiligen Epoche ab, zur Zeit der Mongolenstürme war es eher militanter, in anderen Phasen eher friedlicher, der Mensch schafft sich halt seine Religion.
Es wäre wirklich wichtig das der Kampf gegen den Terrorismus von der islamischen Theologie aufgegriffen und an der Wurzel geführt wird.
Es gibt so einiges das durch Gelehrte festgelegt wurde das verworfen werden muss, will der Islam seine Anfälligkeit für Terror und Gewalt ablegen.
Ich gehe davon aus, daß wenn alle Moslems so wie du denken würden wie du, dann wäre die Welt in Ordnung.
Das ist aber nicht die die Wirklichkeit.
Nicht spitzfindige theologische Auslegungsmöglichkeiten sind ausschlaggebend, sondern die majorisierenden Auslegungen.
Natürlich kann man den Islam demokratietauglich auslegen, wenn Majoritäten das wollen.
Aber sie wollen ja nicht, der gegenwärtige Zustand in der islamischen Welt spricht Bände.

Die Sache wäre im Grunde ganz einfach.
Mach es wie die Amerikaner.
Tief religiös, inzwischen verweltlichter, aber immer noch religiös.
Seit 250 Jahren wählen sie Politiker, genauso religiös wie sie selbst, die konsequent
Laizismus+Religionsfreiheit+Demokratie
vertreten.
(->Unterschied zur Türkei, wo Laizismus Dominanz des sunnitischen Islams bedeutet, ohne Religonsfreiheit)

Das ist das ganze Geheimnis für ein friedliches Miteinander.
Wenn das im Islam ankommen würde, können die so konservativ sein, wie sie wollen.
Denn es ist Grundrecht, konservativ zu sein, so wie es Grundrecht ist, auch links, atheistisch, buddhistisch, hindusitisch zu sein.

Man wirft den Amerikanern oft vor, sie wären konservativ.
Dabei dürfen die das, es ist durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt und ausdrücklich geschützt.

Ist der Islam demokratiefähig?
Ich habe meine Zweifel.....................
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Córdoba » Sa 17. Jan 2015, 11:06 hat geschrieben: Nicht spitzfindige theologische Auslegungsmöglichkeiten sind ausschlaggebend, sondern die majorisierenden Auslegungen.
Natürlich kann man den Islam demokratietauglich auslegen, wenn Majoritäten das wollen.
Aber sie wollen ja nicht, der gegenwärtige Zustand in der islamischen Welt spricht Bände.
Wenn man den Studien glaubt die dazu durchgeführt wurden, dann ist eher das Gegenteil der Fall. Viele wollen, aber es fehlt dazu der Handlungsspielraum.
Aufgrund der Kriege und Diktaturen in der Region haben die Extremisten die Lufthoheit.
Hinzu kommen noch grundsätzliche Probleme wie die teils extremen Entwicklungsrückstände in Sachen Bildung, Wirtschaft etc.
Die Menschen haben gänzlich andere Probleme als sich mit soetwas zu befassen.
Ich bin Idealist und glaube das durch stabile Demokratien sich auch Wohlstand einstellen würde, der den Fundamentalisten all ihre Substanz abgraben würde.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Wasteland » Sa 17. Jan 2015, 14:14 hat geschrieben: Viele wollen, aber es fehlt dazu der Handlungsspielraum.
Stimmt so nicht.
Die Handlungsspielräume waren doch im Irak vorhanden.
Die haben eine vorbildliche Verfassung bekommen.
Religionsfreiheit wurde zwar gewährt, aber Islam wurde als Staatsreligion festgelegt.
Kein einziges Gesetz darf gegen den Koran erlassen werden.
Sogar der Iran war zufrieden.
Alle Minoritäten wurden föderal berücksichtigt, sogar die Kurden waren zufrieden.
Das Volk hat die Verfassung per Plebiszit angenommen.

Mehr kann man nicht machen, mehr ist nicht möglich.

Mehr konnten die Alliierten nach dem Krieg auch nicht machen, als den Deutschen ihr GG zu geben.
Wenn die Deutschen das nur als Klopapier benutzen, und stattdessen Bürgerkrieg gewollt hätten.
Und katholische/evangelische Gotteskrieger hätten Steinzeit gewollt, dann wären die Alliierten auch machtlos gewesen.
Hinzu kommen noch grundsätzliche Probleme wie die teils extremen Entwicklungsrückstände in Sachen Bildung
Nach dem Krieg wurde der überwiegende Teil der Bevölkerung in Dorfschulen ausgebildet, vier Klassen in einem Raum,
ein Lehrer für alle gleichzeitig.
Nicht selten 50 und mehr Schüler.
Die Älteren haben die Jüngeren unter Anleitung des Lehrers unterrichtet.
Nicht selten mußten die Schüler stundenlang zu Fuß zur Schule gehen, und nachmittags auf dem Hof helfen.
Öffentlicher Nahverkehr war teuer, die Menschen arm, und ÖPNV nicht so gut ausgebaut wie heute.
Gymnasium und höhere Schulbildung war kostenpflichtig.

Mit diesem Schulsystem wurde das Wirtschaftswunder gemacht.
Zuletzt geändert von Córdoba am Mo 19. Jan 2015, 08:33, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Provokateur »

Ich sehe das gesamte Problem der Islamisten eher in einer schwerwiegenden kognitiven Dissonanz.

Man bekommt von Kindesbeinen an gepredigt:
- Muslime sind die besseren Menschen
- Ihnen gewährt Allah in seiner Gnade Erleichterungen und am Ende das Himmelreich
- Ehrt und achtet Allah und seine Propheten, dann wird es euch gut gehen

Dann schauen sich die Islamisten in ihren Heimatländern um und sehen:
- Diktaturen und Unterdrückung
- Bürgerkriege
- Armut durch Wirtschafts- und Bildungsfeindlichkeit
- Hitze, Hunger und Elend.
Kurz, den Menschen, die in ihren Augen nichts falsch machen und Allah ehren, geht es schlecht.
Vor diesen Umständen fliehen sie dann in andere, reiche Länder.

Hier sehen sie:
- Demokratien und Freiheit
- Friede
- Reichtum durch Bildung, freie Forschung und eine prosperierende Wirtschaft
- Selbst der ärmste Mensch, der auf der Straße lebt, hat es hier besser als die Menschen in ihrer Heimat

Und das alles bei Menschen, die ungestraft das Siegel der Propheten verächtlich machen? Warum kommt Allah nicht herab und zerschmettert sie mit seiner mächtigen Faust?
Das schürt einen kleinen nagenden Zweifel: Wenn es uns heute so schlecht geht...vielleicht ist unsere Religion doch nicht die richtige? Vielleicht kommen sie für ihre Taten nicht in die Dschahannam?

Das gebiert die Überzeugung: Um ganz sicher zu gehen, strafen wir die Ungläubigen lieber hier und jetzt.
Es geht nicht um Beleidigung des Islams oder des Propheten. Es ist eine Abwehrbewegung, die eine eigene, tief sitzende Unsicherheit übertünchen soll. Diese Leute sind nicht stark. Sie sind beleidigt und verletzt.

Das macht sie so gefährlich. Wir können diese Dissonanz nämlich nicht auflösen. Wir können sie nur aufhalten, durch die Mittel und Methoden unseres Rechtsstaates.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Zvi Back »

Marie-Luise

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Marie-Luise »

Zvi Back » Mo 19. Jan 2015, 17:49

Einen sehr guten Artikel zum Thema

http://www.faz.net/aktuell/politik/die- ... 77388.html
In der Tat: ausgezeichnet, weil wahr. Ob unsere linken Schreihälse wohl alle 5 Seiten lesen und verstehen werden?

Der vom Autor erwähnte Mufti hatte auch das Kopftuchverbot an französischen Schulen unterstützt.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 09:30 hat geschrieben:
Stimmt so nicht.
Die Handlungsspielräume waren doch im Irak vorhanden.
Die haben eine vorbildliche Verfassung bekommen.
Religionsfreiheit wurde zwar gewährt, aber Islam wurde als Staatsreligion festgelegt.
Kein einziges Gesetz darf gegen den Koran erlassen werden.
Sogar der Iran war zufrieden.
Alle Minoritäten wurden föderal berücksichtigt, sogar die Kurden waren zufrieden.
Das Volk hat die Verfassung per Plebiszit angenommen.

Mehr kann man nicht machen, mehr ist nicht möglich.

Mehr konnten die Alliierten nach dem Krieg auch nicht machen, als den Deutschen ihr GG zu geben.
Wenn die Deutschen das nur als Klopapier benutzen, und stattdessen Bürgerkrieg gewollt hätten.
Und katholische/evangelische Gotteskrieger hätten Steinzeit gewollt, dann wären die Alliierten auch machtlos gewesen.
Der Vergleich hinkt auf beiden Beinen. Eine Verfassung alleine reicht doch nicht. Der Irak ist tief gespalten, besteht aus mindestens 3 Gruppen die sich in den nächsten 100 Jahren niemals einig werden.
Zudem ist der Irak eine ziemlich tribale Gesellschaft und das schon immer. Liberale oder reformerische Impulse braucht man von dort nicht erwarten.
Die Stämme in der Region des Irak waren schon für die ersten Kalifen ein Problem, denn die sind in der Regel ein Staat im Staate die nach ihren Stammestraditionen leben, egal wer gerade in Baghdad herrscht.
Der Iran war nicht nur zufrieden damit, es war klar das das neue System in eine Vormachtstellung der Schiiten münden würde die ziemlich starke Rachegelüste gegen die Sunniten haben und diese vom politischen Prozess ausgeschlossen haben.
Daher hat der IS auch so starken Zulauf im Irak von den Sunniten.
So ist eine friedliche und stabile Gesellschaft nicht machbar. Einfach erobern und "Democracy kicks in" war eine naive Bush-Rechnung die alle Tatsachen vor Ort ignoriert hat.
Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 09:30 hat geschrieben:
Nach dem Krieg wurde der überwiegende Teil der Bevölkerung in Dorfschulen ausgebildet, vier Klassen in einem Raum,
ein Lehrer für alle gleichzeitig.
Nicht selten 50 und mehr Schüler.
Die Älteren haben die Jüngeren unter Anleitung des Lehrers unterrichtet.
Nicht selten mußten die Schüler stundenlang zu Fuß zur Schule gehen, und nachmittags auf dem Hof helfen.
Öffentlicher Nahverkehr war teuer, die Menschen arm, und ÖPNV nicht so gut ausgebaut wie heute.
Gymnasium und höhere Schulbildung war kostenpflichtig.

Mit diesem Schulsystem wurde das Wirtschaftswunder gemacht.
Das war aber weder in der Wüste, noch in einer Gesellschaft in der massenhaft Menschen überhaupt nicht lesen und schreiben können, die ausser Öl und einigen wenigen anderen Dingen kaum Möglichkeiten hat wirtschaftliches Potential zu entwickeln und in der die Staaten ethnisch und religiös so fragmentiert sind, aufgrund künstlicher Grenzziehungen das politische und militärische Dauerspannungen herrschen.
Diese Phase hatte Europa damals schon bereits grösstenteils hinter sich.
Das wäre so, als ob nach dem Krieg Deutsche, Russen und Franzosen hätten einen Staat bilden sollen.
Nicht durchführbar, sogar heute nicht.
Deutschland war bereits durchindustrialisiert und hatte trotz Krieg eine Infrastruktur auf hohem Niveau. So ein Wunder war das Wirtschaftswunder gar nicht. Es war lediglich der Wiederaufbau Deutschlands. Die Staaten in Nahost befinden sich aber in einer völlig anderen Lage. Eher wie Europa im Mittelalter nur ohne die vielfältigen Vorteile und günstigen Umweltbedingungen.
Fakt ist aber, das viele Muslime den Wunsch nach mehr Demokratie und Freiheit haben und die abstrakte Vorstellung haben das der Islam damit vereinbar sein soll.
Das man im Moment auf der Schnellspur in die falsche Richtung fährt ist klar, nichtsdestotrotz ist der Wunsch danach vorhanden.

Mehrheit der Muslime bewundert westliche Werte
http://www.welt.de/politik/article17797 ... Werte.html

Die islamische Demokratie
Demokratie, Freiheit, das Ende von Korruption, Willkür und Gewalt – danach rufen die Demonstranten von Marokko bis Iran, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie darunter etwas anderes verstehen als der Rest der Welt, einschließlich der westlichen, nämlich: Rechtsstaatlichkeit, gute Regierungsführung und die Achtung der Menschenrechte. Offenkundig sehen sie durch diese Werte und Institutionen ihre kulturelle Identität nicht gefährdet, gerade weil sie nicht exklusiv westlich sind, sondern universell gültig. Gläubige, praktizierende Muslime, die im eigenen Land Demokratie fordern, müssten unsere Islamkritiker eigentlich zum Nachdenken bringen. Es ist recht still in diesem Lager. Nun muss man nicht darüber streiten, ob Muslime in einer Demokratie leben und einen demokratischen Rechtsstaat bejahen können. Die Antwort liegt bereits vor. Ob hingegen eine explizit islamisch fundierte Demokratie denkbar ist und wie sie gegebenenfalls aussehen könnte, ist nicht ganz so offenkundig.
http://www.zeit.de/2011/09/P-Scharia

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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Wasteland » Mo 19. Jan 2015, 18:44 hat geschrieben: Eine Verfassung alleine reicht doch nicht.
Mehr gibts aber nicht in dieser Welt, mehr kann man nicht machen.
Die Alliierten haben den Deutschen ihre Verfassung gegeben.
Ein bißchen Papier, ein paar Blätter, mit Paragraphen drin.
Das war alles, mehr könnten sie nicht machen.

Wenn die Deutschen den Fetzen Papier nicht ernst genommen hätten, sich damit den Hintern abgeputzt hätten.
Und evangelische und katholische Gotteskrieger das Land unsicher gemacht hätten, Mord und Totschlag an allen Ecken, Steinigungen, Köpfungen....................

Was soll man da machen?

Dann hätte die DRR im Systemstreit das Rennen gemacht.
Denn im Vergleich der Systeme hätte bei den Deutschen dann eben nur die Diktatur funktioniert.
Demokratie funktioniert nicht in der Klappsmühle.

Demokratie ist ein Fetzen Papier, und Leute, die wollen, daß das umgesetzt wird.
Wenn die Leute nicht wollen, funktioniert das nicht.

Und wenn die Leute wollen, funktioniert Demokratie auch ohne Verfassung, Großbritannien hat gar keine Verfassung.

Ich habe den Eindruck, in der islamischen Welt funktionieren nur Diktaturen.
Saddam Hussein und Gaddhafi waren wenigstens modern, und haben für Ordnung gesorgt.
Sogar die Saudis und der Iran sind besser als der IS.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Wasteland » Mo 19. Jan 2015, 18:44 hat geschrieben:

Das wäre so, als ob nach dem Krieg Deutsche, Russen und Franzosen hätten einen Staat bilden sollen.
Die Schweiz funktioniert seit Jahrhunderten hervorragend, im schweizer Parlament wird Deutsch, Italienisch und Französisch gesprochen, Kunterbunt jeder in seiner Muttersprache, funktioniert hervorragend.
Es gibt deutsche, französische und italienische Kantone, und Räteromanisch gibt es auch.

Funktioniert ohne Mord und Totschlag, Steinungen und Auspeitschungen gibt es nicht.........

Und mit der EU wächst ein Vielvölkergebilde zusammen, das größte Sprachengewirr der Menschheitsgeschichte, geht auch ohne Mord und Totschlag.
Zuletzt geändert von Córdoba am Mo 19. Jan 2015, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 20:03 hat geschrieben:
Mehr gibts aber nicht in dieser Welt, mehr kann man nicht machen.
Die Alliierten haben den Deutschen ihre Verfassung gegeben.
Ein bißchen Papier, ein paar Blätter, mit Paragraphen drin.
Das war alles, mehr könnten sie nicht machen.

Wenn die Deutschen den Fetzen Papier nicht ernst genommen hätten, sich damit den Hintern abgeputzt hätten.
Und evangelische und katholische Gotteskrieger das Land unsicher gemacht hätten, Mord und Totschlag an allen Ecken, Steinigungen, Köpfungen....................

Was soll man da machen?

Dann hätte die DRR im Systemstreit das Rennen gemacht.
Denn im Vergleich der Systeme hätte bei den Deutschen dann eben nur die Diktatur funktioniert.
Demokratie funktioniert nicht in der Klappsmühle.

Demokratie ist ein Fetzen Papier, und Leute, die wollen, daß das umgesetzt wird.
Wenn die Leute nicht wollen, funktioniert das nicht.

Und wenn die Leute wollen, funktioniert Demokratie auch ohne Verfassung, Großbritannien hat gar keine Verfassung.

Ich habe den Eindruck, in der islamischen Welt funktionieren nur Diktaturen.
Saddam Hussein und Gaddhafi waren wenigstens modern, und haben für Ordnung gesorgt.
Sogar die Saudis und der Iran sind besser als der IS.
Du glaubst also wirklich, das man einem Staat nur eine Verfassung verpassen muss und dann läuft alles rund?
Reichlich naiv. Es braucht für funktionierende Demokratien noch erheblich mehr und auch die europäischen Staaten haben sich da über massive Gewaltorgien über die Jahrhunderte erst hineingestolpert.
Es braucht auch eine gute Grundversorgung der Bevölkerung mit allen Gütern, eine intakte Infrastruktur, eine halbwegs funktionierende Wirtschaft und eine Zivilgesellschaft. Man kann sich über die Gewichtung der einzelnen Faktoren streiten, aber auf der jetzigen Basis sind dort wenn überhaupt nur erste zaghafte Schritte in Richtung Demokratie möglich. Dazu müssten allerdings die Diktaturen verschwinden, egal ob sie religiös oder nationalistisch sind.
Allerdings zu glauben das sich derartige Dinge aus scheinbar hoffnungslosen Fällen nicht entwickeln können ist auch sehr kurz gedacht, Europa ist der lebendige Beweis dafür.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Córdoba » Mo 19. Jan 2015, 20:18 hat geschrieben:
Die Schweiz funktioniert seit Jahrhunderten hervorragend, im schweizer Parlament wird Deutsch, Italienisch und Französisch gesprochen, Kunterbunt jeder in seiner Muttersprache, funktioniert hervorragend.
Es gibt deutsche, französische und italienische Kantone, und Räteromanisch gibt es auch.

Funktioniert ohne Mord und Totschlag, Steinungen und Auspeitschungen gibt es nicht.........

Und mit der EU wächst ein Vielvölkergebilde zusammen, das größte Sprachengewirr der Menschheitsgeschichte, geht auch ohne Mord und Totschlag.
Ja und in der Tat sind 90% aller Staaten der Welt Vielvölkerstaaten, in denen mehrere Ethnien und Religionen zusammenleben.
Das ändert aber nichts daran das es ausgeprochen schwierig wird wenn historische Feindschaften bestehen.
Bring doch mal Serben und Kroaten zusammen oder Hutus und Tutsis oder Japaner und Chinesen, in einem Staat wo jeder seine Vormachtstellung aufgibt, da bin ich mal gespannt wie du das anstellst.
In Europa hat sich das vor allem entspannt mit dem Bedeutungsverlust der Religion. Vorher hast du nichtmal Protestanten und Katholiken unter einen Hut bekommen. Warum eigentlich? Ist das in der Kultur angelegt?
Die Schweiz ist dabei auch wieder ein gutes Beispiel dafür das so etwas am besten ohne folkloristische Leitkultur funktioniert.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Wasteland » Mo 19. Jan 2015, 19:21 hat geschrieben:
Du glaubst also wirklich, das man einem Staat nur eine Verfassung verpassen muss und dann läuft alles rund?
Nein, ich sage nur, daß man mehr einem Staat nicht geben kann.
Mehr kann man nicht machen.

Wenn man einem Menschen Mobilität geben will, kann man ihm z.B. ein Auto geben.
Wenn er das Auto anschließend mit dem Hammer kaputthaut, und dann flambiert,
dann ist diesem Mann nicht zu helfen.

Eine Verfassung gibt einem Volk die Freiheit, zu tun und zu lassen was es will.
Die Freiheit kann genutzt werden, um einen modernen Staat aufzubauen.
Aber, wenn dies gewünscht wird, auch, um sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen.

Wenn der Wunsch, sich den Schädel einzuschlagen dominiert, funktioniert Demokratie nicht.
Dann funktioniert eben nur die Diktatur.

Saddam, Gaddafi schon eher, waren Waisenknaben gegenüber dem IS.
Zuletzt geändert von Córdoba am Mo 19. Jan 2015, 19:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Zero Credibility
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Zero Credibility »

Wirklich sehr gut. Danke für den Link.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Montreal »

Wasteland » Mo 19. Jan 2015, 19:21 hat geschrieben: Es braucht auch eine gute Grundversorgung der Bevölkerung mit allen Gütern, eine intakte Infrastruktur, eine halbwegs funktionierende Wirtschaft und eine Zivilgesellschaft. Man kann sich über die Gewichtung der einzelnen Faktoren streiten, aber auf der jetzigen Basis sind dort wenn überhaupt nur erste zaghafte Schritte in Richtung Demokratie möglich. Dazu müssten allerdings die Diktaturen verschwinden, egal ob sie religiös oder nationalistisch sind.
Allerdings zu glauben das sich derartige Dinge aus scheinbar hoffnungslosen Fällen nicht entwickeln können ist auch sehr kurz gedacht, Europa ist der lebendige Beweis dafür.
Ein muslimisch dominierter Staat ist nur als Tyrannei oder Anarchie überhaupt denkbar und genau dies zeigt ja auch der aktuelle Zustand so gut wie sämtlicher muslimischen Länder. Sogar die Türkei ist auf direktem Weg in die Tyrannei.
Und natürlich lassen sich die von Dir richtigerweise genannten Voraussetzungen weder bei dem einem noch dem anderen System realisieren. Die beste Zeit Ägyptens war die Ära Mubarak, die dem Land 30 Jahre Frieden brachte was für den Teil der Welt schon ein außerordentlicher Erfolg ist. Mehr ist in diesen Ländern überhaupt nicht machbar.
Dein Vergleich mit Europa ist abwegig.
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d'Artagnan
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von d'Artagnan »

Wirklich ein sehr interessanter Artikel!

Menschen wie dem im Artikel vorgestellten Soheib Bencheikh bringe ich aufrichtigen Respekt entgegen! Es ist eine Sache als Außenstehender Missstände zu analysieren. Als Anhänger einer Religion interne Missstände selbst zu erkennen, öffentlich zu benennen und Reformen anzustreben ist ungleich tapferer (da bei dieser Religion lebensgefährlich!) Bewundernswert!
:thumbup:

Übrigens auch interessant zu lesen wie sich Islamistenversteher und Appeaser rhetorisch tarnen.
Aus dem Artikel:
Ich konnte aus Algerien berichten, was ich wollte, die kleine linke Dynastie im Frankfurter Nordend wollte von einem verknöcherten Islam nichts wissen. Sie weigerte sich, die Schutzwand zwischen Islam und Islamismus zu durchbrechen. Sie wurde höher und höher, bis eine Wand aus Muslimen daraus wurde. Die Trennwand sollte unangreifbar werden, indem man sagte: Wer den Islam angreift, greift die Muslime an.
Ein Beispiel für diesen beliebten agitatorischen Kniff wurde am Sonntag in der Eröffnungsrunde beim Jauch-Talk geliefert:
Als Gauland die Demo-Absage auf Grund islamistischer Anschlagsdrohungen als Indikator für "die zunehmende Islamisierung in unserem Land" bezeichnete, unterbrach ihn CDUler Spahn (im Gestus gespielter Empörung) : "Sie können doch nicht alle Muslime dafür verantwortlich machen!"
Da mit "Islamisierung" ein politischer Transformationsprozess gemeint ist (also etwas was von aktiv politisch Handelnden vorangetrieben wird) stand gar nicht zur Debatte dass die Verantwortung für diesen Prozess bei "allen Muslimen" liegt, sondern bei den Handelnden - somit bei Islamisten und Islamistenverstehern in der Politik.
Ich nehme an, dass dem CDUler das selbst klar gewesen sein dürfte. Dass er das trotzdem fälschlich implizierte um von seiner eigenen Mitverantwortung (als Appeasement-Politiker) abzulenken, indem er flugs "alle Muslime" (statt sich selbst) zu verteidigen vorschob, zeigt deutlich was für falsche Freunde "die Muslime" in solchen Politikern haben!
“Most men would rather deny a hard truth than face it.”
(Ser Barristan)
Bitku ne dobiva mač u ruci, već srce u grudima junaka.
Montreal

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Montreal »

d'Artagnan » Di 20. Jan 2015, 03:23 hat geschrieben:
Wirklich ein sehr interessanter Artikel!

Menschen wie dem im Artikel vorgestellten Soheib Bencheikh bringe ich aufrichtigen Respekt entgegen!
Ich nicht.
Auch der Autor des Artikels hat das Problem noch nicht völlig verstanden. Ein Anhänger des Islam ist jemand, der es für richtig hält (halten muß), daß ALLE Menschen unter muslimischer Herrschaft leben müssen (aber nicht zwangsläufig selber Muslime sind). Dieser Ansicht wird naturgemäß auch der Imam Soheib Bencheikh sein, den es ja in erster Linie bekümmert ob die Nichtmuslime Angst vor dem Islam haben. Die Islamisierung genannte Wühl- und Überzeugungsarbeit fällt ja viel leichter, wenn diese Ängste nicht vorhanden sind.
Die innerislamische Diskussion dreht sich ja im wesentlichen um die Frage ob die Androhung und Ausführung von Gewalt unter allen Umständen angezeigt ist (also Terror erlaubt ist) oder nur dann wenn sie sofortigen Erfolg verspricht. In diesem Sinn ist ja der IS von den wichtigsten Klerikern auch nicht als unislamisch verurteilt worden (und Saudi-Arabien und der Iran schon mal gar nicht).
Letztlich sind muslimische Kleriker durch die Bank weg als verbrecherische Überzeugungstäter anzusehen während die normalen Gläubigen die allerersten Opfer dieser Leute sind.
Und im Gegensatz zu der Auffassung des Autors ist es ja nicht so, daß Linke diese innerislamische Diskussion nicht kennen oder gar den Islam grundsätzlich für friedlich halten. Er hat einfach seinen Freunden nicht gut zugehört.
Letztlich haben Linke und Muslime dieselben Feinde und finden sich deshalb zu Koalitionen zusammen.
Marie-Luise

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Marie-Luise »

Montreal » Di 20. Jan 2015, 18:51

Auch der Autor des Artikels hat das Problem noch nicht völlig verstanden. Ein Anhänger des Islam ist jemand, der es für richtig hält (halten muß), daß ALLE Menschen unter muslimischer Herrschaft leben müssen (aber nicht zwangsläufig selber Muslime sind). Dieser Ansicht wird naturgemäß auch der Imam Soheib Bencheikh sein, den es ja in erster Linie bekümmert ob die Nichtmuslime Angst vor dem Islam haben. Die Islamisierung genannte Wühl- und Überzeugungsarbeit fällt ja viel leichter, wenn diese Ängste nicht vorhanden sind.
Die innerislamische Diskussion dreht sich ja im wesentlichen um die Frage ob die Androhung und Ausführung von Gewalt unter allen Umständen angezeigt ist (also Terror erlaubt ist) oder nur dann wenn sie sofortigen Erfolg verspricht. In diesem Sinn ist ja der IS von den wichtigsten Klerikern auch nicht als unislamisch verurteilt worden (und Saudi-Arabien und der Iran schon mal gar nicht).
Letztlich sind muslimische Kleriker durch die Bank weg als verbrecherische Überzeugungstäter anzusehen während die normalen Gläubigen die allerersten Opfer dieser Leute sind.
Und im Gegensatz zu der Auffassung des Autors ist es ja nicht so, daß Linke diese innerislamische Diskussion nicht kennen oder gar den Islam grundsätzlich für friedlich halten. Er hat einfach seinen Freunden nicht gut zugehört.
Letztlich haben Linke und Muslime dieselben Feinde und finden sich deshalb zu Koalitionen zusammen.
Ein Post, das mich meine Position gegenüber dem ehemaligen Mufti hat überdenken lassen. Du hast Recht! Angstfrei sind Nicht-Muslime leichter zu überwältigen, da arglos.

Immer wachsam bleiben!

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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Raesfelder »

Der FAZ-Autor Schirmbeck möchte die Denkblockaden in den Köpfen aufbrechen. Und ich finde, die Argumente sind überzeugend.

http://www.faz.net/aktuell/politik/die- ... 77388.html

Islam und Islamismus darf man nicht trennen, so jedenfalls der FAZ-Autor Samuel Schirmbeck. Die eindrücklichen und beklemmenden Schilderungen sollte sich jeder Christdemokrat, SPDler, Grüne und Linker aufmerksam durchlesen. Die von den westlichen Intellektuellen künstlich geschaffene Mauer zwischen Islam und Islamismus ist somit reine Sophisterei.

[...]
Zuletzt geändert von Weltregierung am Di 20. Jan 2015, 21:09, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Hetze
Wer Befürworter des Euro vertraut, der kann auch den Würger von Boston um eine Halsmassage bitten.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wolverine »

Provokateur » Fr 16. Jan 2015, 22:30 hat geschrieben:Der Koran gilt als direkte Offenbarung von Gottes Wort. Eine Distanzierung wäre also zuviel verlangt.

Der Aufruf zur Historisierung, also der Betrachtung, dass die Aufrufe zur Gewalt in Zusammenhang mit dem damals vorherrschenden Konflikt zu sehen sind, existiert in der muslimischen Community.

Und dass der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führen muss, beweisen Aleviten, Ahmadiyya und Bahai täglich. Solche Strömungen muss die Mehrheitsgesellschaft auch in den großen Gruppen der islamischen Community finden, identifizieren und fördern.
Kannst du dir trotzdem vorstellen, dass ich alle Religionen zutiefst verachte und ablehne? Ich komme einfach nicht damit klar, dass Menschen ihr Leben nach einem Buch ausrichten und nicht nach den Lebensumständen. Für mich ist auch der ständige Hinweis, dass jedes Attentat im Namen des Islam "nichts mit dem Islam zu tun hat" an Dummheit nicht zu überbieten. Es ist ja nun mal so, dass sich die Kreuzritter auf die Bibel bezogen und die Muslime, die diese Attentate veranstalten, nun mal Muslime sind, die sich auf den Koran, respektive auf Suren beziehen, die sie nach ihrem Verständnis auslegen. Ich weiß, es ist problematisch, aber so wie 12 Jahre der Geschichte unmittelbar mit Deutschland verbunden sind, so gehören nun mal auch die Neonazis zu Deutschland.
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If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Provokateur »

Wolverine » Di 20. Jan 2015, 20:57 hat geschrieben:
Kannst du dir trotzdem vorstellen, dass ich alle Religionen zutiefst verachte und ablehne? Ich komme einfach nicht damit klar, dass Menschen ihr Leben nach einem Buch ausrichten und nicht nach den Lebensumständen. Für mich ist auch der ständige Hinweis, dass jedes Attentat im Namen des Islam "nichts mit dem Islam zu tun hat" an Dummheit nicht zu überbieten. Es ist ja nun mal so, dass sich die Kreuzritter auf die Bibel bezogen und die Muslime, die diese Attentate veranstalten, nun mal Muslime sind, die sich auf den Koran, respektive auf Suren beziehen, die sie nach ihrem Verständnis auslegen. Ich weiß, es ist problematisch, aber so wie 12 Jahre der Geschichte unmittelbar mit Deutschland verbunden sind, so gehören nun mal auch die Neonazis zu Deutschland.
Das kann ich verstehen und nachempfinden.
Ärgerlicherweise kannst du den Menschen viel verbieten, aber nicht, dumm zu sein, wenn sie es denn unbedingt wollen.
Und das sollen sie ruhig. Solange sie mich mit ihrer Dummheit in Ruhe lassen und ich (und andere) nicht dadurch in meiner Freiheit beschnitten werde(n), ist es mir egal, auf welche Art und Weise sie dumm sind.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Montreal »

Provokateur » Fr 16. Jan 2015, 22:30 hat geschrieben:Und dass der Koran nicht zwangsläufig zu Gewalt führen muss, beweisen Aleviten, Ahmadiyya und Bahai täglich. Solche Strömungen muss die Mehrheitsgesellschaft auch in den großen Gruppen der islamischen Community finden, identifizieren und fördern.
Warum sollten wir das "müssen"?
Nur weil die genannten Gruppen von der muslimischen Orthodoxie aus der Gemeinschaft der Muslime ausgeschlossen und allesamt unter massivem Verfolgungsdruck stehen, heißt das noch lange nicht, daß das gute Menschen sind. Im Endeffekt sind das alles Gruppen die sich ihrerseits für was besseres halten und damit einen Anspruch für die Unterdrückung aller anderen durchsetzen wollen.

Ein normaler Mohammedaner erkennt die überhaupt nicht als Muslime an, so daß deren Verhaltensweisen für die Mehrheit der Muslime völlig irrelevant ist.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Provokateur »

Warum wir das sollten?

Weil wir den Islam nun einmal nicht verbieten können.

Halt, Moment, du stehst ja auf die Bartholomäusnacht.

Weil wir den Islam im Rahmen der FDGO (Massaker ausgenommen) nicht verbieten können. Deswegen muss mit Zuckerbrot den anderen gezeigt werden, was ein friedlicher Islam für seine Anhänger alles erreichen kann, während die unfriedlichen und rückständigen nix bekommen.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Montreal » Di 20. Jan 2015, 02:57 hat geschrieben: Ein muslimisch dominierter Staat ist nur als Tyrannei oder Anarchie überhaupt denkbar und genau dies zeigt ja auch der aktuelle Zustand so gut wie sämtlicher muslimischen Länder. Sogar die Türkei ist auf direktem Weg in die Tyrannei.
Stimmt. Weil die Entwicklung aller Länder der Welt sich immer an einer konkreten Momentaufnahme des temporären Zustandes für alle Zeit voraussagen lässt.
Richtige Experten wissen das.
Zum Beispiel herrschen in Mexiko noch die Inkas, Deutschland ist noch ein Kaiserreich (und Demokratie mit den Deutschen niemals nie nicht machbar, wie damals alle sicher waren) und Baghdad ist wie früher das Forschungszentrum der Welt, während in Europa die Wissenschaften verkommen und nicht gepflegt werden, wie früher eben.
Ganz klare Sache, sehr gut erkannt.
Montreal » Di 20. Jan 2015, 02:57 hat geschrieben: Und natürlich lassen sich die von Dir richtigerweise genannten Voraussetzungen weder bei dem einem noch dem anderen System realisieren. Die beste Zeit Ägyptens war die Ära Mubarak, die dem Land 30 Jahre Frieden brachte was für den Teil der Welt schon ein außerordentlicher Erfolg ist. Mehr ist in diesen Ländern überhaupt nicht machbar.
Klar. Das war die supergute Zeit gegen die alle Ägypter auf die Strasse gingen und die den Islamismus flächendeckend salonfähig gemacht hat.
Dieser tolle Staat in dem das Bildungssystem vergammelt ist (über 50% Analphabeten in 30 Jahren Mubarak), Menschen reihenweise ermordet wurden ohne Prozess und der sich auch sonst eigentlich nicht vom Iran unterschieden hat, ausser in dem Anstrich den er sich gab. Richtig, richtig gut das System.
Aber ok, jemanden mit deinen Gewaltfantasien macht das sicher richtig an,wenn Unschuldige von Polizisten mal ein bisschen gefoltert werden.
Ist ja alles für nen guten Zweck und die Tiere da unten verstehen eben keine andere Sprache.
In Wahrheit ist es so: Mit Menschen wie dir ist nicht mehr machbar als menschenverachtende, rassistische und totalitäre Staaten zu errichten, egal ob sie nun arabischen oder deinen Hintergrund haben. Du jedenfalls würdest in so einem System kein bisschen auffallen. Ist ja auch deine Art von Philosophie, daher verwundert es auch wenig das dir sowas gefällt.
Montreal » Di 20. Jan 2015, 02:57 hat geschrieben: Dein Vergleich mit Europa ist abwegig.
Das er dir nicht gefällt musste ich nicht abwarten. Er steht natürlich trotzdem.
Zuletzt geändert von Wasteland am Di 20. Jan 2015, 21:25, insgesamt 1-mal geändert.
Montreal

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Montreal »

Wasteland » Di 20. Jan 2015, 21:24 hat geschrieben: Baghdad ist wie früher das Forschungszentrum der Welt, während in Europa die Wissenschaften verkommen und nicht gepflegt werden, wie früher eben.
Die Islamophilen kann man schon an ihren wissentlichen Unwahrheiten (=Lügen) erkennen. Bagdad war nie das Forschungszentrum der Welt und wenn es da mal vor etwa 1000 Jahren eine kulturelle Blüte gab lag das ganz sicher nicht an den aus der Wüste Arabiens gekommen analphabetischen Kamelkriegern.
Europa hat auch nie seine Wissenschaften verkommen lassen. Es durch allenfalls durch einen massiven Papiermangel dazu gekommen, daß die Wissenschaft sich in die Klöster zurückziehen mußte - aus denen dann die Universitäten hervorgingen.
Und wie kam es zu diesem Papiermangel? Weil unter muslimischer Herrschaft die Papyrusproduktion zusammenbrach bzw. einfach nicht mehr nach Europa geliefert wurde:
Diese neue islamische Kultur erbte die Ressourcen, den Reichtum und Wissensschatz der vorhergegangenen und hatte von Anfang an einen enormen Vorteil gegenüber den Überbleibseln des römischen Reiches in Europa. Letzteres war noch vorwiegend ländlich, meistens „heidnisch“ und tribalistisch. Trotzdem war es das Zuhause einer großen und anwachsenden Population welche in den Gebieten des ehemaligen römischen Reiches wie Gallien, dem zentralen Europa sowie Spanien noch immer stark unter dem Einfluß von Rom, oder spezifischer von Byzanz stand. Wie Pirenne aufzeigte, beendete der Verlust des Nahen Ostens sowie Nordafrikas an den Islam die meisten der Handels- sowie kulturellen Kontakte welche vorher zwischen diesen Territorien und Europa bestanden hatten.
Letzteres verarmte jedoch nicht, es war im späten 6. Jahrhundert ökonomisch größtenteils unabhängig. Der Handel mit Luxusgütern wie Wein und Gewürzen sowie der kulturelle und politische Einfluß von Byzanz nahmen allerdings ein Ende. Die großartigen westgotischen und merowingischen Basiliken mit ihren Marmorsäulen und bunten Mosaiken wurden nach einer längeren Pause in der Bautätigkeit mit den eher düsteren und kleineren Strukturen der romanischen Periode des 10. Jahrhunderts ersetzt. Im großen Ganzen hatte der Kontaktverlust mit dem Osten für die Mehrheit der Europäer also keine schrecklichen ökonomischen Konsequenzen. Im Gegenteil; sie wurden auf ihre eigenen Ressourcen zurückgeworfen und es kann durchaus sein, daß den wichtigen westlichen Traditionen wie Erfindungsreichtum und Innovation eben zu jener Zeit Leben eingehaucht wurde. Es gab jedoch ein Produkt, dessen Verlust nicht einfach wieder gut gemacht werden konnte, und sein Fehlen hatte einen tiefgreifenden Einfluß auf den Westen: Papyrus.
Als kulturelles Ereignis kann der Abbruch der Lieferungen von Papyrus nach Europa nicht überschätzt werden; in Tat und Wahrheit wurde es bisher unterschätzt. Papyrus gehörte zu den relativ billigen Schreibutensilien und wurde überall im städtischen sowie merkantilen Milieu verwendet. Es bot sich auch als Material an, auf welchem fast das ganze Wissen und Gedankengut der Antike festgehalten wurde. Der Verlust von Papyrus führte unweigerlich zum Verlust der Hauptmasse klassischer Literatur – einmal abgesehen von den Bemühungen der Kirchenleute davon Abschriften auf Pergament zu erstellen. Von der Mitte des 7. Jahrhunderts an entwickelte sich Europa im Grossen und Ganzen zu einer ungebildeten Gesellschaft und die gelehrten sowie redegewandten Stadtbewohner welche so typisch für die klassische Antike waren, verschwanden. Von nun an konnten außer dem Klerus (auch da nicht ausnahmslos) sehr wenige Menschen lesen und schreiben.
aus: Ein Wiedersehen mit Mohammed und Karl dem Grossen | Der Prophet des Islam

Das sind ganz klare und allgemein bekannte Zusammenhänge, die nur in der islamischen Propaganda und eben bei Islamophilen mit Absicht unter dem Tisch gehalten werden.
Der Rest Deiner - vordergründig ironischen - Ausführungen baut auf diesen Behauptungen auf und ist damit mindestens genau so großer Unsinn.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Montreal » Di 20. Jan 2015, 23:05 hat geschrieben: Die Islamophilen kann man schon an ihren wissentlichen Unwahrheiten (=Lügen) erkennen. Bagdad war nie das Forschungszentrum der Welt und wenn es da mal vor etwa 1000 Jahren eine kulturelle Blüte gab lag das ganz sicher nicht an den aus der Wüste Arabiens gekommen analphabetischen Kamelkriegern.
Europa hat auch nie seine Wissenschaften verkommen lassen.
Schon bemerkenswert das dir dieser Punkt am übelsten aufstösst. Da wackelt ja auch sonst der ideologische Zahn. :D
Die Quellen zu meinen Aussagen kannst du ganz alleine finden, wenn du doch nochmal ein Interesse an Wahrhaftigkeit verspürst, das nicht durch deinen Hass blockiert wird.
Das dir Tatsachen nur sehr schwer runtergehen merkte ich bereits. Aus dem Mund eines Rassisten der Massenmord befürwortet finde ich übrigens den Begriff islamophil nicht schlimm, im Gegenteil.Von extrem rechts aus gesehen ist jeder normale Mensch zu weit links.
Montreal

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Montreal »

Wasteland » Di 20. Jan 2015, 22:19 hat geschrieben:
Schon bemerkenswert das dir dieser Punkt am übelsten aufstösst. Da wackelt ja auch sonst der ideologische Zahn. :D
Die Quellen zu meinen Aussagen kannst du ganz alleine finden, wenn du doch nochmal ein Interesse an Wahrhaftigkeit verspürst, das nicht durch deinen Hass blockiert wird.
Das dir Tatsachen nur sehr schwer runtergehen merkte ich bereits. Aus dem Mund eines Rassisten der Massenmord befürwortet finde ich übrigens den Begriff islamophil nicht schlimm, im Gegenteil.Von extrem rechts aus gesehen ist jeder normale Mensch zu weit links.
Umgekehrt eben auch
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Montreal » Di 20. Jan 2015, 23:50 hat geschrieben:Umgekehrt eben auch
Genau, immer einmal mehr als du und du auch und so.

Viele Grüsse, der USA-liebende, kapitalistische, Demokratie- und Grundgesetzfreund.
Montreal

Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Montreal »

Provokateur » Di 20. Jan 2015, 21:21 hat geschrieben:Warum wir das sollten?

Weil wir den Islam nun einmal nicht verbieten können.

Halt, Moment, du stehst ja auf die Bartholomäusnacht.

Weil wir den Islam im Rahmen der FDGO (Massaker ausgenommen) nicht verbieten können. Deswegen muss mit Zuckerbrot den anderen gezeigt werden, was ein friedlicher Islam für seine Anhänger alles erreichen kann, während die unfriedlichen und rückständigen nix bekommen.
Oxymoron
Und deshalb ist Dein Vorschlag ein Irrweg. Er führt nirgendwo hin.
Im übrigen halte ich das Modell der Bartholomäusnacht keineswegs für erstrebenswert. Ich sehe nur, daß wir auf dem Weg dorthin sind und bin mir keineswegs sicher ob ich dabei zur obsiegenden Partei gehöre. In jedem Fall sollte man schon aus ästhetischen Gründen so was nach Kräften vermeiden.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Provokateur »

Das ist kein Oxymoron.
Die Mehrzahl der Muslime weltweit führt keinen Krieg und wendet keine Gewalt an. Das sind normale Leute, wie du und ich, die Freitags halt in die Moschee gehen.

Dummerweise sind Menschen wie Sparbüchsen - je weniger in ihnen drin ist, um so lauter sind sie - und deswegen nimmt man halt eher die unfriedlichen und deswegen lauten Muslime wahr.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Córdoba »

Wasteland » Di 20. Jan 2015, 21:24 hat geschrieben:
Dieser tolle Staat in dem das Bildungssystem vergammelt ist (über 50% Analphabeten in 30 Jahren Mubarak), Menschen reihenweise ermordet wurden ohne Prozess und der sich auch sonst eigentlich nicht vom Iran unterschieden hat, ausser in dem Anstrich den er sich gab. Richtig, richtig gut das System.
Wie ist die Situation in Frankreich?

Die Sprachbarriere bei Algeriern entfällt, die sprechen von Hause fast fast alle Französisch.
Vorschulförderung ab dem 3ten Lebensjahr,
Dann eingliedriges Schulsystem bis zum Einheitsschulabschluß "Diplôme national du brevet".
Erst danach Aufgliederung in Berufsschulausbildung und weiterführender Schulbildung und Studium.
Zentralabitur in Frankreich normal.
Natürlich alles kostenlos.

Praktisch ausnahmslos alle Forderungen an die Defizite des deutschen Bildungssystems sind in Frankreich erfüllt.
->eingliedrig und Zentralabitur plus Vorschulförderung plus Überwindung von Sprachbarrieren.

Resultat:
Kein Land stellt soviele Kämpfer für den IS wie Frankreich.

Ich glaube, es mangelt irgendwie auch an gutem Willen.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Wasteland »

Córdoba » Mi 21. Jan 2015, 07:59 hat geschrieben:
Wie ist die Situation in Frankreich?

Die Sprachbarriere bei Algeriern entfällt, die sprechen von Hause fast fast alle Französisch.
Vorschulförderung ab dem 3ten Lebensjahr,
Dann eingliedriges Schulsystem bis zum Einheitsschulabschluß "Diplôme national du brevet".
Erst danach Aufgliederung in Berufsschulausbildung und weiterführender Schulbildung und Studium.
Zentralabitur in Frankreich normal.
Natürlich alles kostenlos.

Praktisch ausnahmslos alle Forderungen an die Defizite des deutschen Bildungssystems sind in Frankreich erfüllt.
->eingliedrig und Zentralabitur plus Vorschulförderung plus Überwindung von Sprachbarrieren.

Resultat:
Kein Land stellt soviele Kämpfer für den IS wie Frankreich.

Ich glaube, es mangelt irgendwie auch an gutem Willen.
Auch bei den Algeriern die nichts mit dem IS zu tun haben wollen und nicht nach Syrien gehen?
Oder betrifft das eben nur die die betroffen sind?
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Kanzlerqualle »

Basschihan » Fr 16. Jan 2015, 13:30 hat geschrieben: ... Das geht aber nur wenn der Islam und mit ihm der Koran endlich angreifbar werden! Der Koran muss reflektiert, hinterfragt und wo nötig verneint werden dürfen, um zu dem konsequent friedlichen Weltbild des Islam zu finden, so wie seine Anhänger es von ihm beschwören. Es ist kein Zufall, dass die Attentäter von Paris gerade die Unantastbarkeit des Korans zu verteidigen hofften; ist es doch ihre Existenzbegründung.
.. super .. aber das begreift doch kaum jemand ...
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Kanzlerqualle »

Provokateur » Mi 21. Jan 2015, 06:40 hat geschrieben:.
Die Mehrzahl der Muslime weltweit führt keinen Krieg und wendet keine Gewalt an. Das sind normale Leute, wie du und ich, die Freitags halt in die Moschee gehen.

.
.. man könnte diese Moslems evtl. ja auch als Schläfer bezeichnen , die man im richtigen Moment aktiviert ...
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Provokateur »

Ja, Ali Schnuzur in Samarkand wartet nur darauf, dass übers Radio das Signal kommt. Dann geht es los, zur Not mit dem Küchenmesser!

Und die kürzesten Röcke in Europa habe ich in Sarajevo gesehen. Vor der Moschee. Wenn es einen Euro-Islam gibt, dann da.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Islam - Islamismus?

Beitrag von Kanzlerqualle »

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Zuletzt geändert von Weltregierung am Mi 21. Jan 2015, 19:04, insgesamt 1-mal geändert.
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