Holocaustleugnung

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
MoOderSo
Beiträge: 8424
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 23:54
user title: (•̀ᴗ•́)و

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von MoOderSo »

Olifant hat geschrieben:
Weil die sicher wissen, warum sie einer Ideologie anhängen, die den deutschen Staat Abermilliarden gekostet hat.
Welche Ideologie hat das bis jetzt noch nicht, abgesehen vom Anarchismus? :blink:
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
Marianne
Beiträge: 2393
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 10:48

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Marianne »

Talyessin hat geschrieben:
Ach ja, also man ist nicht kompetent, wenn man nicht deiner Meinung ist. Ist ja eine lustige Argumentationsweise Isi, wirklich. Woher glaubst du, das ich nicht kompetent wäre?

Du hast bis jetzt nicht auf den Ursprungstext verwiesen, was das mindeste wäre um eine eventuelle Strafbare Handlung nach 130 im Kontext feststellen zu können.

Also, welche Intention obliegt deiner Eingabe?
Vielleicht kannst du dem interessierten Foristen einmal erläutern, auf welcher Grundlage der 130er steht ?
Zeta

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Zeta »

Amun Ra hat geschrieben: Also weder habe ich jemals irgendwem irgendwas ohne Gegenleistung bezahlt, noch duckmäusere ich vor Israel und wurde auch noch nie als Schlächter bezeichnet. Gut, ab und an als Nazi, aber auch erst seit ich mich im PF herumtreibe, dort aber auch nur von den ewig gleichen die einen Hydrant schon als Nazi bezeichnen würden wenn er ein schönes rostbraun vorweisen würde...

Mache ich irgendwas falsch? Ich möchte mir nämlich auch den Titel "Schlächter" zulegen dürfen. Das klingt sicher klasse wenn ich ans Telefon gehe "Hallo, hier Schlächter Amun Ra, was darf ich für Sie tun?". Und Metzger mag ich nicht lernen, das ist mir dann doch eine Stufe zu blutig nur für so einen Titel...
Du hast aber schon eine blutrote Mütze auf. SChweine- oder Hammelblut?
Benutzeravatar
Amun Ra
Beiträge: 10186
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 00:52
user title: Fortuna favet fortibus.

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Amun Ra »

Zeta hat geschrieben:Du hast aber schon eine blutrote Mütze auf. SChweine- oder Hammelblut?
Menschenblut. Von schlachtfrischen Jungfrauen. Sonst noch irgendwelche Fragen?
'I find that offensive.' has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what? - Stephen Fry
Benutzeravatar
Olifant
Beiträge: 8542
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 16:21
user title: Demokratischer Kultist

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Olifant »

MoOderSo hat geschrieben: Welche Ideologie hat das bis jetzt noch nicht, abgesehen vom Anarchismus? :blink:
Bei den meisten anderen Ideologie stehen Kosten und Nutzen in einem angemessenerem Verhältnis.
Benutzeravatar
Amun Ra
Beiträge: 10186
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 00:52
user title: Fortuna favet fortibus.

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Amun Ra »

MoOderSo hat geschrieben: Steuerhinterzieher! :o
Mitnichten. Ich bekomme ja auch was dafür.
'I find that offensive.' has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what? - Stephen Fry
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Talyessin »

Marianne hat geschrieben:
Vielleicht kannst du dem interessierten Foristen einmal erläutern, auf welcher Grundlage der 130er steht ?
Unter welchen Gesichtspunkt ist diese Frage zu verstehen?
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Talyessin »

MoOderSo hat geschrieben: Angenommen, dass waren die Nazis ganz allein, was haben die heutigen Nazis damit zu tun?
Tja, die hängen der Ideologie ja immer noch nach......
adal
Beiträge: 18711
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 18:20

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von adal »

lobozen hat geschrieben: ich halte das verbot der holocaustleugnung fuer kontraproduktiv und dafuer gibt es auch gute gruende, wie ich meine.
Du hast ganz sicher recht: Die Nazis sind deswegen so versessen auf die sogenannte "Redefreiheit", weil sie ihrer "Bewegung" schaden würde.
Zuletzt geändert von adal am Di 16. Dez 2008, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
Bumbeitschi

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Bumbeitschi »

[...]
Zuletzt geändert von Kopernikus am Di 16. Dez 2008, 21:23, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: indirekter Link auf rechtsextremistische Seite [MOD]
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 16:41
user title: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von ToughDaddy »

adal hat geschrieben:Du hast ganz sicher recht: Die Nazis sind deswegen so versessen auf die sogenannte "Redefreiheit", weil sie ihrer "Bewegung" schaden würde.
Sind die Richter auch Nazis? Ist die OStAin ein Nazi? Und jeder andere für echte Meinungsfreiheit auch?
adal
Beiträge: 18711
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 18:20

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von adal »

ToughDaddy hat geschrieben:
Sind die Richter auch Nazis? Ist die OStAin ein Nazi? Und jeder andere für echte Meinungsfreiheit auch?
Nein, aber nicht hilfreich. Es ging um die Behauptung, der § 130 sei "kontraproduktiv". Fragt sich nur für wen oder was.

Diese "Liberalisierungs"-Diskussion hat irgendwie keine Konjunktur:

Rahmenbeschlus der EU-Justizministerinnen und Justizminister vom April 2007 - Gemeinsame Strafvorschriften gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit (u.a. Leugnung von Völkermord)
Zuletzt geändert von adal am Di 16. Dez 2008, 23:26, insgesamt 5-mal geändert.
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 16:41
user title: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von ToughDaddy »

adal hat geschrieben:Nein, aber nicht hilfreich. Es ging um die Behauptung, der § 130 sei "kontraproduktiv". Fragt sich nur für wen oder was.

Diese "Liberalisierungs"-Diskussion hat irgendwie keine Konjunktur:

Rahmenbeschlus der EU-Justizministerinnen und Justizminister vom April 2007 - Gemeinsame Strafvorschriften gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit (u.a. Leugnung von Völkermord)
Hilfreich für die Meinungsfreiheit. Jene, welche den Holocaust leugnen, stellen doch so oder so ihre Dummheit unter Beweis.

Der Rahmenbeschluss der EU ist aber nichts wert.
adal
Beiträge: 18711
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 18:20

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von adal »

ToughDaddy hat geschrieben:Hilfreich für die Meinungsfreiheit. Jene, welche den Holocaust leugnen, stellen doch so oder so ihre Dummheit unter Beweis.
Kann man so nicht sagen. Der Rassenwahn war schon mal ziemlich erfolgreich in Deutschland.
ToughDaddy hat geschrieben:Der Rahmenbeschluss der EU ist aber nichts wert.
Kann man auch nicht sagen. Die zunehmende Militanz der Euro-Nazis sorgt für Handlungsdruck.
Zuletzt geändert von adal am Di 16. Dez 2008, 23:36, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 16:41
user title: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von ToughDaddy »

adal hat geschrieben:Kann man so nicht sagen. Der Rassenwahn war schon mal ziemlich erfolgreich in Deutschland.
Toller Grund: Holocaustleugnung muss unter Strafe stehen, weil es mal einen Holocaust gab. :clap:
adal
Beiträge: 18711
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 18:20

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von adal »

ToughDaddy hat geschrieben:
Toller Grund: Holocaustleugnung muss unter Strafe stehen, weil es mal einen Holocaust gab. :clap:
Tolle Replik. So geistvoll und gut durchdacht
Benutzeravatar
MoOderSo
Beiträge: 8424
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 23:54
user title: (•̀ᴗ•́)و

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von MoOderSo »

adal hat geschrieben:Nein, aber nicht hilfreich. Es ging um die Behauptung, der § 130 sei "kontraproduktiv". Fragt sich nur für wen oder was.

Diese "Liberalisierungs"-Diskussion hat irgendwie keine Konjunktur:

Rahmenbeschlus der EU-Justizministerinnen und Justizminister vom April 2007 - Gemeinsame Strafvorschriften gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit (u.a. Leugnung von Völkermord)
Genau gegen diesen Blödsinn wehren sich die Fachleute.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
Benutzeravatar
MoOderSo
Beiträge: 8424
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 23:54
user title: (•̀ᴗ•́)و

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von MoOderSo »

adal hat geschrieben:Diese Fachleute (Historiker) sind betriebsblind und ergehen sich in einem sehr allgemeinen und abstrakten Lamento. In dem Rahmenbeschluss heißt es

"...Beispiel: Jemand behauptet öffentlich, einen durch ein internationales Gericht bereits als Tatsache festgestellten Völkermord habe es niemals gegeben, er sei von der betroffenen ethnischen Gruppe nur erfunden worden, um Entschädigungszahlungen fordern zu können. Mit dieser Behauptung würde der Völkermord an den der betroffenen ethnischen Gruppe nicht nur geleugnet, sondern es würde damit zugleich zu Hass gegen diese Gruppe aufgestachelt. Ein solcher Fall müsste zukünftig in allen Mitgliedstaaten mit Strafe bedroht werden...."
Seit wann sind Juristen Geschichtswissenschaftler und haben zu definieren wie die Geschichte aussah?
Genau!
In Wahrheit sind sie die betriebsblinden Fachidioten, die ihre Kompetenzen überschreiten.
:hat:
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
adal
Beiträge: 18711
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 18:20

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von adal »

MoOderSo hat geschrieben:In Wahrheit sind sie die betriebsblinden Fachidioten, die ihre Kompetenzen überschreiten. :hat:
Kann man so nicht sagen. Auf dem Gebiet der Bekämpfung rassistisch motivierter Straftaten sind sie kompetenter als die Historiker.
Benutzeravatar
MoOderSo
Beiträge: 8424
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 23:54
user title: (•̀ᴗ•́)و

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von MoOderSo »

adal hat geschrieben:Kann man so nicht sagen. Auf dem Gebiet der Bekämpfung rassistisch motivierter Straftaten sind sie kompetenter als die Historiker.
Historiker verprügeln nur selten Schwarze.
Die Historiker wollen den Richtern auch nicht vorschreiben, wie sie jemanden zu verurteilen haben, der Schwarze verprügelt.
Sie überschreiten ihre Kompetenzen nicht.
Gesetzgeber und Richter schon.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
adal
Beiträge: 18711
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 18:20

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von adal »

MoOderSo hat geschrieben:Die Historiker wollen den Richtern auch nicht vorschreiben, wie sie jemanden zu verurteilen haben, der Schwarze verprügelt.
Sie überschreiten ihre Kompetenzen nicht.
Sie sind betriebsblind und haben mangels juristischer Beratung gar nicht geschnallt, worum es geht.

Maßgeblich für die strafrechtliche Beurteilung der Leugnung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind die Feststellungen internationaler Gerichte zu diesem Sachverhalt.

Konkrete Beispiele dafür, wie denn die historische Forschung unter einer solchen Gesetzgebung leidet, wurden nicht genannt. Dabei haben die Damen und Herren jahrzehntelange Erfahrung mit solchen Gesetzen in mehreren europäischen Ländern.
Benutzeravatar
MoOderSo
Beiträge: 8424
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 23:54
user title: (•̀ᴗ•́)و

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von MoOderSo »

adal hat geschrieben:Maßgeblich für die strafrechtliche Beurteilung der Leugnung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind die Feststellungen internationaler Gerichte zu diesem Sachverhalt.
Verbrechen gegen die Menschlichkeit finden allgemein meist in Kriegen statt.
In Kriegen werden die tollsten Märchen erfunden, wie die KZs der im Kosovo oder Sadams Massenvernichtungswaffen.
Wie soll sich der Unterlegene des Krieges da vor einem Gericht angemessen verteidigen können, wenn die Wahrheit im Erfolgsfall der Lüge in irgendwelchen Geheimarchiven des Siegers verschwindet?
Hätte z.B. Ellsberg damals nicht die Pentagon-Papiere geklaut, würde heute auch nur eine Lüge über den Vietnamkrieg in den Geschichtsbüchern stehen.
Wie soll da ein Gericht wissen, was richtig oder falsch ist?
Nein, Gerichte handeln nur nach der Faktenlage zur Zeit des Prozesses.
Sie haben nicht festzulegen, dass diese Faktenlage tausenjährige Gültigkeit besitzt.
Die Faktenlage zu erforschen und zu ständig zu aktualisieren ist Aufgabe der Historiker und nicht des Gesetzgebers, der allzu oft nur ein Interesse daran besitzt die Faktenlage in seinem Sinne zu beschönigen.
adal hat geschrieben:Konkrete Beispiele dafür, wie denn die historische Forschung unter einer solchen Gesetzgebung leidet, wurden nicht genannt. Dabei haben die Damen und Herren jahrzehntelange Erfahrung mit solchen Gesetzen in mehreren europäischen Ländern.
"Freiheit für die Geschichte" fordert der Historiker Pierre Nora, der schon seit Jahren wahrnimmt, dass sowohl durch Gesetze als auch Klagen, zum Beispiel gegen Bücher, die Arbeit seiner Zunft eingeschränkt wird. Oft sind es Minderheitenverbände, die aktiv werden. Manchmal ist es aber auch der Staat,

Lügt der Mann oder möchtest du ihm vielleicht vorwerfen Geschichtsklitterung vorzunehmen?
:blink:
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
Benutzeravatar
lobozen
Beiträge: 9962
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 23:22
user title: fugitive
Wohnort: Where women glow and men plunder

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von lobozen »

adal hat geschrieben:Du hast ganz sicher recht: Die Nazis sind deswegen so versessen auf die sogenannte "Redefreiheit", weil sie ihrer "Bewegung" schaden würde.
ja, vermutlich habe ich das. wenn auch aus anderen gruenden als du so spassig meinst.
aber das dir erklaeren zu wollen haette vermutlich wenig sinn. und hier schon gar nicht.
"what you call love was invented by guys like me, to sell nylons"
adal
Beiträge: 18711
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 18:20

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von adal »

MoOderSo hat geschrieben:...Wie soll sich der Unterlegene des Krieges da vor einem Gericht angemessen verteidigen können, wenn die Wahrheit im Erfolgsfall der Lüge in irgendwelchen Geheimarchiven des Siegers verschwindet?
Hätte z.B. Ellsberg damals nicht die Pentagon-Papiere geklaut, würde heute auch nur eine Lüge über den Vietnamkrieg in den Geschichtsbüchern stehen.
Wie soll da ein Gericht wissen, was richtig oder falsch ist?
Nein, Gerichte handeln nur nach der Faktenlage zur Zeit des Prozesses.
Wie kommst du auf die Ide, dass die Präsentation von Fakten verboten sein kann? Die Schutzbehauptung der Revisionisten, sie präsentierten "neue Fakten", wurde vor Gericht regelmäßig mit dem Hinweis darauf zurückgewiesen, dass es sich nach dem Stand der anerkannten Geschichtswissenschaft eben nicht um Fakten, sondern um Fälschungen und Fehlinerpretationen handelt. Man berief sich also nicht nur auf die Bewertung des Völkermordes durch die Nürnberger Prozesse.
"Freiheit für Ernst Zündel". Lächerlich. Wir sind hier nicht in den USA, die aus erklärbaren Gründen zu diesem Themenkomplex eine andere Einstellung haben.
MoOderSo hat geschrieben:Sie haben nicht festzulegen, dass diese Faktenlage tausenjährige Gültigkeit besitzt.
Für diesen Befund haben wir noch 940 Jahre Zeit. :mrgreen:
Konkretes lese ich da immer noch nicht, sondern ein sehr allgemeines und abstrakt vorgetragenes Lamento.
Zuletzt geändert von adal am Mi 17. Dez 2008, 20:44, insgesamt 4-mal geändert.
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 16:41
user title: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von ToughDaddy »

@adal

Was ist mit den Völkermorden, die nicht durch ein internationales Gericht festgestellt werden, weil der Staat sich dem Gericht nicht unterwirft? (auch zukünftige Völkermorde)
Wobei ja nicht nur Völkermord in die Kategorie dort zählt.
adal
Beiträge: 18711
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 18:20

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von adal »

ToughDaddy hat geschrieben:@adal

Was ist mit den Völkermorden, die nicht durch ein internationales Gericht festgestellt werden, weil der Staat sich dem Gericht nicht unterwirft? (auch zukünftige Völkermorde)
Wobei ja nicht nur Völkermord in die Kategorie dort zählt.
Es geht um Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das Diktum eines internationalen Gerichts ist maßgeblich, nicht ob der betroffene Staat das Gericht anerkennt.
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 16:41
user title: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von ToughDaddy »

adal hat geschrieben:Es geht um Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das Diktum eines internationalen Gerichts ist maßgeblich, nicht ob der betroffene Staat das Gericht anerkennt.
Welches internationale Gericht entscheidet aus Spass?
Benutzeravatar
lostsoul
Beiträge: 1213
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 22:53
Wohnort: LE!

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von lostsoul »

adal hat geschrieben:Es geht um Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das Diktum eines internationalen Gerichts ist maßgeblich, nicht ob der betroffene Staat das Gericht anerkennt.
der internationale gerichtshof ist genau wie die menschenrechtserklärung nur eine absichtserklärung die auf der freiwilligen anerkennung der unterzeichner basiert, aber keines falls automatisch bindend ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Internatio ... erichtshof
Das Gericht ist nur dann für die Entscheidung eines Falles zuständig, wenn alle beteiligten Parteien die Zuständigkeit anerkannt haben.

wer nicht will muss nicht mitmachen.
YOU are not welcome!
Der Angelsachse
Beiträge: 161
Registriert: Mo 18. Aug 2008, 13:40

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Der Angelsachse »

Irgendwie wuerde ich jetzt gerne trumpfen, aber der Erste Verfassungszusatz ist auch nicht mehr das wert, was er mal war.
Benutzeravatar
K.-H. Hirmer
Beiträge: 2463
Registriert: Sa 10. Jan 2009, 16:16
user title: S 194
Wohnort: 27211 Bassum

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von K.-H. Hirmer »

adal hat geschrieben:Der Rassenwahn war schon mal ziemlich erfolgreich in Deutschland.
Und das wird der auch wieder sein, wenn man die Holocaustleugnung bzw. den Revisionismus nicht mehr unter Strafe gestellt ließe. Denn dabei geht es nicht um eine echte, wissenschaftliche Überprüfung geschichtlicher Fakten, sondern um die Verbreitung einer Ideologie. Also um Politik.

Allerdings wäre es noch besser, wenn man die Aufklärung zum Thema Holocaust in den Schulen endlich mal halbwegs auf einen guten Level bringen würde. Es gibt doch zu denken, dass ich bis heute keinen einzigen Schüler getroffen habe, der dieses Thema als "im Unterricht angemessen behandelt" bezeichnet hat. Entweder waren die jungen Leute überfüttert (" ...selbst im Englischunterricht haben wir darüber gesprochen ...") oder sie hatten so gut wie keinen Unterricht dazu (" ... in einem Film über den Zweiten Weltkrieg wurde mal so 20 min. was über den Holocaust gezeigt ...").

Und die fachliche Qualität der Lehrpersonen muss gewissen Standards genügen. Ich erinnere mich z. B. mit einem Gruseln an den Vortrag anlässlich einer Anne Frank-Ausstellung in Bremerhaven. Das, was dort als "Fakten" zum Holocaust vorgetragen wurde, erledigt jeder drittklassige Revisionist morgens zwischen Pinkelngehen und Frühstück!

Allerdings ist nicht jeder, der für die Abschaffung der entsprechenden Strafnormen eintritt ein Nazi. Nach meiner Einschätzung ist bei der überwiegenden Mehrheit der Leute schlichte Unkenntnis das Motiv.

Mal Hand aufs Herz: Wieviele Bundesbürger wissen denn schon, was Holocaust-Revisionismus ist? Wievielen ist denn wirklich bekannt, dass es eine ganze Szene von Leuten gibt, die entsprechende "Literatur" schreiben? Ein Prozent? Zwei Prozent?

Ich weiß noch, als ich 2002 darüber abzustimmen hatte, ob wir fordern sollen, dass entsprechende Gesetze abgeschafft werden. Ich habe dafür gestimmt, weil damals für mich das Thema Holocaust-Leugnung so gut wie erledigt war. Vielleicht ein paar "Übriggebliebene" würden so etwas möglicherweise noch tun, aber auch das würde irgendwann ja aus biologischen Gründen aufhören. So war meine damalige Annahme.

Inzwischen habe ich dazugelernt. Nach zwei oder bis Jahren intensivster Beschäftigung mit dem Thema, sehe ich das heute natürlich gänzlich anders. Aber eben erst heute.

Und da liegt die Gefahr. Wer nie einen Rudolf, Stäglich, Butz, Graf, etc. gelesen hat, weiß gar nicht was da an bösartiger Ideologie neu entstanden ist. Und ist entsprechend leicht davon zu überzeugen, dass der §130 weg muss.

Wie auch immer, wenn wir die Holocaust-Leugnung nicht wollen, müssen wir mehr tun, als nur Strafvorschriften schaffen. Da sind ein paar Stellschrauben mehr zu verdrehen.

K.-H. Hirmer
Legaler Waffenbesitz? Mit Sicherheit Ja! Forum Waffenrecht
Benutzeravatar
MoOderSo
Beiträge: 8424
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 23:54
user title: (•̀ᴗ•́)و

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von MoOderSo »

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Und die fachliche Qualität der Lehrpersonen muss gewissen Standards genügen. Ich erinnere mich z. B. mit einem Gruseln an den Vortrag anlässlich einer Anne Frank-Ausstellung in Bremerhaven. Das, was dort als "Fakten" zum Holocaust vorgetragen wurde, erledigt jeder drittklassige Revisionist morgens zwischen Pinkelngehen und Frühstück!
Und für die mangelnde "fachliche Qualität" der Lehrkräfte sollen Revisionisten 5 Jahre im Knast schmoren? :blink:
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
adal
Beiträge: 18711
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 18:20

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von adal »

K.-H. Hirmer hat geschrieben:Wie auch immer, wenn wir die Holocaust-Leugnung nicht wollen, müssen wir mehr tun, als nur Strafvorschriften schaffen. Da sind ein paar Stellschrauben mehr zu verdrehen.
Schule. Mal abgesehen von der Fakten- Kompetenz. Es gibt Lehrer, die können ihre Schüler mit dem Thema "infizieren", andere können es nicht.
Zuletzt geändert von adal am Fr 23. Jan 2009, 01:45, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
K.-H. Hirmer
Beiträge: 2463
Registriert: Sa 10. Jan 2009, 16:16
user title: S 194
Wohnort: 27211 Bassum

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von K.-H. Hirmer »

MoOderSo hat geschrieben:Und für die mangelnde "fachliche Qualität" der Lehrkräfte sollen Revisionisten 5 Jahre im Knast schmoren? :blink:
Nein. Aber dafür, den Nationalsozialismus wieder hoffähig machen zu wollen. Wenn eine Ideologie volksverhetzenden Charakter dann der NS. (Den Kommunismus und den Islamismus blende ich hier - da nicht zum Thema gehörend - mal aus).

Wie Germar Rudolf in einem "Vierteljahresheft für freie Geschichtsforschung" schrieb: Revisionismus ist eine Ideologie, keine Wissenschaft. Er nannte ihn zwar großspurig "Befreiungsideologie". Ändert aber nichts daran, dass es eine Ideologie ist, die unter dem Deckmäntelchen Wissenschaft betreiben zu wollen daherkommt.

Passenderweise wurde Rudolfs Artikel im Inhaltsverzeichnis mit "Der Weg zum Endsieg" angekündigt ... :roll:

K.-H. Hirmer
Legaler Waffenbesitz? Mit Sicherheit Ja! Forum Waffenrecht
Benutzeravatar
K.-H. Hirmer
Beiträge: 2463
Registriert: Sa 10. Jan 2009, 16:16
user title: S 194
Wohnort: 27211 Bassum

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von K.-H. Hirmer »

adal hat geschrieben:Schule. Mal abgesehen von der Fakten- Kompetenz. Es gibt Lehrer, die können ihre Schüler mit dem Thema "infizieren", andere können es nicht.
Richtig. Die Fähigkeit mancher Lehrer Themen "rüberbringen" zu können oder eben nicht, trägt dazu bei, dass ich den Eindruck habe, dieses Thema würde mit ziemlich heterogener Qualität vermittelt.

Viel wichtiger wäre mir allerdings, dass tatsächlich die Fakten-Kompetenz enorm erhöht werden müsste. Und das erstens nicht nur in den offiziellen Lehrplänen, auf die bei Kritik gern verwiesen wird, sondern im konkreten Schulunterricht. Und das auch nicht nur unmittelbar das Thema "Geschichte des Holocaust" betreffend. Der Holocaust-Revisionismus lebt zu ganz großen Teilen auch davon, dass Menschen nicht genügende Kenntnisse in Physik, Chemie, Biologie und anderen naturwissenschaftlichen Fächern haben. Da kann das pseudowissenschaftliche Blendwerk der sog. "Gaskammerarithmetik" so manche Person überzeugen, die bei angemessener Sachkenntnis nicht darauf hereinfiele.

K.-H. Hirmer
Zuletzt geändert von K.-H. Hirmer am Fr 23. Jan 2009, 09:43, insgesamt 1-mal geändert.
Legaler Waffenbesitz? Mit Sicherheit Ja! Forum Waffenrecht
Benutzeravatar
borus
Beiträge: 14910
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 07:38
Wohnort: 10557

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von borus »

deshalb war der ZDJ bei der gedenkfeier nicht anwesend ?

http://www.nzz.ch/nachrichten/internati ... 96944.html
Zuletzt geändert von borus am Di 27. Jan 2009, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
Sollte ich jemanden persönlich verletzt haben,das war nicht meine absicht und bitte ich hiermit offiziell um Entschuldigung. wahrheit ist wahrheit nur muss es einen geben der sie sagt und kein feigling sein
Benutzeravatar
Jürgen Meyer
Beiträge: 11942
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 23:46
user title: Linksfraktion

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Jürgen Meyer »

Rassismus muss man prinzipiell unter Strafe stellen und deshalb ist es richtig, das auch die Holocaustleugnung unter Strafe steht
Aber auch der Rassismus und Antisemitismus der Konservativen und der Katholischen Kirche ist zu verurteilen . Und der bezuieht sich nicht nur auf den ehemaligen CDU Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann

Ausgerechnet der deutsche Papst Benedikt XVI. mit seiner HJ Vergangenheit hat jetzt den Holocaustleugner Bischof Richard Wiliamson rehabilitiert und somit den Antisemitismus der Kirche
wieder angeheizt

Die Vorsitzende des Zentralrates der Juden, Knobloch , reagiert scharf und wirft dem Papst eine bewusstes Handlung in diesem Zusammenhang vor und sie bricht jeden Kontakt zum Katholizismus ab

Jetzt reiht sich der Papst der Katholiken in die Reihe der Symapthisanten von Antisemitismus ein wie seinerzeit der Grossmufti von Jerusalem mit islamischem Hintergrund und er legt somit ein Bekenntnis zum Rassismus ein und zwar auch wenn er das nicht explizit so deutlich sagt


Jürgen Meyer
Zuletzt geändert von Jürgen Meyer am Fr 30. Jan 2009, 04:41, insgesamt 1-mal geändert.
Bundestagswahl 2009 - PF : Linke 26 % (42 Stimmen ), FDP 17 % (27), Neonazis 17 % (27), MLPD 0 %, Wahlboykotteure 7 % ( 11) , CDU/CSU 11 % (18), SPD 8 % (13), GRÜNE 4 % (6), Sonstige 11% (17), TTl 161 Stimmen
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 24#p676524
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Talyessin »

Jürgen Meyer hat geschrieben:Rassismus muss man prinzipiell unter Strafe stellen und deshalb ist es richtig, das auch die Holocaustleugnung unter Strafe steht
Aber auch der Rassismus und Antisemitismus der Konservativen und der Katholischen Kirche ist zu verurteilen . Und der bezuieht sich nicht nur auf den ehemaligen CDU Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann

Ausgerechnet der deutsche Papst Benedikt XVI. mit seiner HJ Vergangenheit hat jetzt den Holocaustleugner Bischof Richard Wiliamson rehabilitiert und somit den Antisemitismus der Kirche
wieder angeheizt

Die Vorsitzende des Zentralrates der Juden, Knobloch , reagiert scharf und wirft dem Papst eine bewusstes Handlung in diesem Zusammenhang vor und sie bricht jeden Kontakt zum Katholizismus ab

Jetzt reiht sich der Papst der Katholiken in die Reihe der Symapthisanten von Antisemitismus ein wie seinerzeit der Grossmufti von Jerusalem mit islamischem Hintergrund und er legt somit ein Bekenntnis zum Rassismus ein und zwar auch wenn er das nicht explizit so deutlich sagt


Jürgen Meyer
Was hast du eigentlich gegen das Religionsforum?
Benutzeravatar
Jürgen Meyer
Beiträge: 11942
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 23:46
user title: Linksfraktion

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Jürgen Meyer »

Talyessin hat geschrieben:
Was hast du eigentlich gegen das Religionsforum?
neuin weil mir das alles zu verlogen ist
und weil ich Religionsideologioen hier nicht separat diskutieren werde

Ich will den Antisemitismus= Rassismus des erzkonservativen Katholizismus ausserhalb des Religionsforums = Ideologieforums diskutieren


Es gibt ja auch kein Faschismusforunm, Kommunismusforum oder Liberalismusforum bzw Kapitalismusforum oder andere Ideologieforen

Deshalb werde ich auch die Religionsideologie nicht dort diskutieren

Grüsse Jürgen
Bundestagswahl 2009 - PF : Linke 26 % (42 Stimmen ), FDP 17 % (27), Neonazis 17 % (27), MLPD 0 %, Wahlboykotteure 7 % ( 11) , CDU/CSU 11 % (18), SPD 8 % (13), GRÜNE 4 % (6), Sonstige 11% (17), TTl 161 Stimmen
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 24#p676524
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Talyessin »

Jürgen Meyer hat geschrieben:
neuin weil mir das alles zu verlogen ist
und weil ich Religionsideologioen hier nicht separat diskutieren werde

Ich will den Antisemitismus= Rassismus des erzkonservativen Katholizismus ausserhalb des Religionsforums = Ideologieforums diskutieren


Es gibt ja auch kein Faschismusforunm, Kommunismusforum oder Liberalismusforum bzw Kapitalismusforum oder andere Ideologieforen

Deshalb werde ich auch die Religionsideologie nicht dort diskutieren

Grüsse Jürgen
Nun, es geht aber halt mal um die Katholische Kirche, um die Juden und um Bischöfe. Das hat ALLES mit Religion zu tun.
Ich find des von dir recht ausgschamt, das du hier einfach rumpostest, weil es dir passt ohne Rücksicht drauf zu nehmen, das es dafür eben ein Subforum gibt.
Isi

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Isi »

Talyessin hat geschrieben:Nun, es geht aber halt mal um die Katholische Kirche, um die Juden und um Bischöfe. Das hat ALLES mit Religion zu tun.
Was hat in diesem Sinne eigentlich nicht mit Religionen zu tun?
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Talyessin »

Isi hat geschrieben:
Was hat in diesem Sinne eigentlich nicht mit Religionen zu tun?
Frag Jürgen.
Benutzeravatar
MoOderSo
Beiträge: 8424
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 23:54
user title: (•̀ᴗ•́)و

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von MoOderSo »

Isi hat geschrieben:
Was hat in diesem Sinne eigentlich nicht mit Religionen zu tun?
Es ist halt alles nur Klassenkampf.
Die armen unterdrückten Madoffs, Grünspans und Ackermänner gegen die ausbeuterischen Antisemiten.
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
Benutzeravatar
borus
Beiträge: 14910
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 07:38
Wohnort: 10557

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von borus »

Talyessin hat geschrieben:
Nun, es geht aber halt mal um die Katholische Kirche, um die Juden und um Bischöfe. Das hat ALLES mit Religion zu tun.
Ich find des von dir recht ausgschamt, das du hier einfach rumpostest, weil es dir passt ohne Rücksicht drauf zu nehmen, das es dafür eben ein Subforum gibt.
Holocaustleugnung hängt wohl damit zusammen das man ihn trennt in gruppen ?
Sollte ich jemanden persönlich verletzt haben,das war nicht meine absicht und bitte ich hiermit offiziell um Entschuldigung. wahrheit ist wahrheit nur muss es einen geben der sie sagt und kein feigling sein
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Talyessin »

borus hat geschrieben:Holocaustleugnung hängt wohl damit zusammen das man ihn trennt in gruppen ?
Hab dich da nicht ganz verstanden borus, was du mir rüberbringen willst. Aber man kann den Antisemitismus in Richtungen trennen. Die HC Leugnung eigentlich nicht.
Benutzeravatar
borus
Beiträge: 14910
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 07:38
Wohnort: 10557

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von borus »

Talyessin hat geschrieben:
Hab dich da nicht ganz verstanden borus, was du mir rüberbringen willst. Aber man kann den Antisemitismus in Richtungen trennen. Die HC Leugnung eigentlich nicht.
Holocaustleugnung ist unsinn wollte ich damit sagen da laut zeit zeugen die ersten behinderte ,kranke waren die in grünberg in eine scheune getrieben wurden und verbrannt wurden.
Sollte ich jemanden persönlich verletzt haben,das war nicht meine absicht und bitte ich hiermit offiziell um Entschuldigung. wahrheit ist wahrheit nur muss es einen geben der sie sagt und kein feigling sein
Benutzeravatar
Talyessin
Beiträge: 24968
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 08:36
user title: Wonderland Avenue
Wohnort: Daheim

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von Talyessin »

borus hat geschrieben:Holocaustleugnung ist unsinn wollte ich damit sagen da laut zeit zeugen die ersten behinderte ,kranke waren die in grünberg in eine scheune getrieben wurden und verbrannt wurden.
Der Holocaust ist aber der organisierte Massenmord an Juden. Die Erschiessungen, Hinrichtungen und sonstige Scheisse, die die Nazis im Namen des Wahnsinns der Menschheit angetan haben sind weder besser oder schlechter, heissen aber nicht so.
Benutzeravatar
K.-H. Hirmer
Beiträge: 2463
Registriert: Sa 10. Jan 2009, 16:16
user title: S 194
Wohnort: 27211 Bassum

Re: Holocaustleugnung

Beitrag von K.-H. Hirmer »

Talyessin hat geschrieben:Der Holocaust ist aber der organisierte Massenmord an Juden. Die Erschiessungen, Hinrichtungen und sonstige Scheisse, die die Nazis im Namen des Wahnsinns der Menschheit angetan haben sind weder besser oder schlechter, heissen aber nicht so.
Das stimmt nicht unbedingt.

Die sog. "Euthanasie"-Aktion, manchmal auch "T4"-Aktion genannt, war der Ausgangspunkt für den Völkermord an den Juden. Dieser Aktion fielen je nach Quelle zwischen 100.000 und 120.000 Menschen zum Opfer. Das dabei angewandte Verfahren, Morden mittels chemisch reinem Kohlenmonoxid aus Stahlflaschen, war auch eines der ersten Massenmordverfahren beim Völkermord an den Juden. Das Personal des "T4"-Programms wurde nach dem Ende dieses Programms nach Polen abkommandiert, wo es seine erworbenen "Erfahrungen" in den Judenmord einbringen sollte und auch hat. So wurde - zunächst - auch im Vernichtungslager Chelmno mittels Kohlenmoxid (CO) aus Stahlflaschen gemordet, welches man wie bei einem Teil des "T4"-Programms in geschlossene Lkw-Kastenaufbauten einleitete. Erst als sich der Nachschub an chemisch reinem CO schwierig gestaltete, ging man dazu über, die Abgase dieser Fahrzeuge in die Kastenaufbauten einzuleiten.

Dieses Verfahren, morden mittels CO aus Motorenabgasen, wurde dann stationär in den Lagern Belzec, Sobibor und Treblinka betrieben. Der Mord mittels Cyanwasserstoff (HCN), freigesetzt aus dem Insektizid Zyklon B, wurde in den Lager Lublin-Majdanek, Stutthof und Auschwitz betrieben. Insgesamt geht man heute davon aus, dass von sechs Millionen Opfern des Holocaust ungefähr drei Millionen durch CO oder HCN umgebracht wurden.

Ein weiterer wesentlicher Punkt, der sehr wohl zum Holocaust gerechnet wird, sind die Erschießungen, hauptsächlich von Juden. 1,3 Millionen Menschen fielen diesen Erschießungen zum Opfer. Von deutscher Seite hat man dazu vier sog. "Einsatzgruppen" (A - D) der SS und SiPo gebildet. Mit je einigen hundert Mann und entsprechenden Kfz. ausgestattet war deren Aufgabe, unmittelbar hinter der Wehrmacht in die neubesetzten Räume einzurücken und diese "judenfrei" zu machen. Unterstützt wurden sie dabei von rumänischen Truppenverbänden, die als Mittäter der SS ca. 200.000 dieser 1,3 Millionen Menschen in Massenaktionen erschossen. Erst als sich Anfang 1942 herausstellte, dass diese Erschießungen zu sehr unliebsamen Erscheinungen führten (Alkoholismus, Depressionen bis hin zum Selbstmord, Verrohungen der Truppen, etc.) ging man dazu über, die Vernichtung der Menschen in Gaskammern durchzuführen.

Die Reihenfolge des Mordens grob vereinfacht:

Massenerschießungen:
- Ab Sept. 1939 in Polen (einige Zehntausend)
- Ab Juni 1941 - Frühjahr 1942 in der UdSSR, im Baltikum, auf dem Balkan

Mord mittels Gas:
- Frühjahr 1942 bis Ende 1943 in Chelmno, Sobibor, Treblinka
Parallel dazu in Majdanek, Stutthof und Auschwitz
- Ab 1943 war Auschwitz nach Schließung und Beseitigung der anderen Zentren der Hauptort des Mordens

Insgesamt kann man die Opfer des Holocaust nach Todesursache so einteilen:

Ca. 3.000.000 Tote durch Gase (CO und HCN)
Ca. 1.300.000 Tote durch Massenerschießungen
Ca. 800.000 Tote im Programm "Vernichtung durch Arbeit"
Ca. 600.000 Tote durch allgemeine Entbehrungen und Misshandlungen in Ghettos und Lagern

Diese Angaben schwanken natürlich je nach verwendeter Quelle.

K.-H. Hirmer
Zuletzt geändert von K.-H. Hirmer am So 1. Feb 2009, 22:26, insgesamt 1-mal geändert.
Legaler Waffenbesitz? Mit Sicherheit Ja! Forum Waffenrecht
Antworten