Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

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krokodol

Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Sri Aurobindo hat geschrieben:Ich spreche nicht von Nutzen - Nutzen kann man kaum quantifizieren
Nicht "kaum", sondern "generell nicht".

Die Nutzentheorie ist der Versuch, Deine Vermutung vom "Wert nach Interesse" oder "Wert nach Vorstellung" oder "Wert nach subjektiver Einschätzung" in ein wissenschaftliches Korsett zu bringen.
Wenn Du nichts mit der Nutzentheorie zu haben möchtest, was bietest Du dann an zur wissenschaftlichen Klärung Deiner Annahme, "Wert" ergäbe sich aus "Interesse an einem Ding"?
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

Sri Aurobindo » Di 3. Jun 2014, 17:34 hat geschrieben: Aber ich glaube kaum, dass das dann noch irgendetwas mit Marx zu tun hat.

Marx war ja doch ein äußerst scharfsinniger Denker.
;)

stimmt- im Gegensatz zu unserem Marxi-Dol

mit mir "bockt" er übrigens - weil ich ihn argumentativ versenkt habe.... :D :D :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

krokodol » Di 3. Jun 2014, 17:36 hat geschrieben: Nicht "kaum", sondern "generell nicht".

Die Nutzentheorie ist der Versuch, Deine Vermutung vom "Wert nach Interesse" oder "Wert nach Vorstellung" oder "Wert nach subjektiver Einschätzung" in ein wissenschaftliches Korsett zu bringen.
Wenn Du nichts mit der Nutzentheorie zu haben möchtest, was bietest Du dann an zur wissenschaftlichen Klärung Deiner Annahme, "Wert" ergäbe sich aus "Interesse an einem Ding"?

manche nennen es Lebenserfahrung..

manche Intelligenz...

andere haben beim Begriff Wertschöpfung dafür dann abstruse Definitionen - die keinen auf diesem Planeten interessieren... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Sri Aurobindo hat geschrieben: ich glaube kaum, dass das dann noch irgendetwas mit Marx zu tun hat.
Marx war ja doch ein äußerst scharfsinniger Denker.
;)
Kaum unterhältst Du Dich mit Forenpöbel, färbt es im nächsten Deiner Beiträge ab.
Mit Marx hat die AWT(M) exklusiv zu tun. Wie willst Du, die Qualität dieser Grundlagen-Theorie missachtend, Deine Fähigkeit zum Erkennen scharfsinniger Denker glaubhaft machen?
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » vor 1 Minute hat geschrieben: Nicht "kaum", sondern "generell nicht".

Die Nutzentheorie ist der Versuch, Deine Vermutung vom "Wert nach Interesse" oder "Wert nach Vorstellung" oder "Wert nach subjektiver Einschätzung" in ein wissenschaftliches Korsett zu bringen.
Wenn Du nichts mit der Nutzentheorie zu haben möchtest, was bietest Du dann an zur wissenschaftlichen Klärung Deiner Annahme, "Wert" ergäbe sich aus "Interesse an einem Ding"?
Ich hatte zunächst unterschieden zwischen Dingen, die einen Wert besitzen (= alle Dinge an denen Menschen ein Interesse haben) und wertlosen Dingen.

Die Höhe des Wertes bestimmt sich dadurch, was die interessierte Person bereit ist wegzugeben, um in den Besitz des Dinges zu gelangen.
(+ das was die weggebende Person mindestens erhalten will, um Bereitschaft zu zeigen das Ding wegzugeben + ...)
In meinem Beispiel waren das 1000€ für meine getragene Unterhose. D.h. meine Unterhose ist der interessierten Person 1000€ wert.

Das hat auch nichts allein mit subjektiver Einschätzung zu tun - hier geht es um einen intersubjektiven Prozess, bei dem sich der Wert eines Dings durch Angebot und Nachfrage bestimmt.

Wie glaubst Du denn sonst, wie man den Wert meiner getragenen Unterhose ermitteln könnte?
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Dienstag 3. Juni 2014, 19:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » vor 3 Minuten hat geschrieben: Kaum unterhältst Du Dich mit Forenpöbel, färbt es im nächsten Deiner Beiträge ab.
Mit Marx hat die AWT(M) exklusiv zu tun.
Und was genau sagt die AWT über den Wert meiner getragenen Unterhose?

Und wieso ist meine Unterhose dann 1000€ wert, wenn ich jemanden finde, der mir 1000€ zahlt?
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

„Die politische Ökonomie hat nun zwar, wenn auch unvollkommen, Wert und Wertgröße analysiert und den in diesen Formen versteckten Inhalt entdeckt. Sie hat niemals auch nur die Frage gestellt, warum dieser Inhalt jene Form annimmt, warum sich also die Arbeit im Wert und das Maß der Arbeit durch ihre Zeitdauer in der Wertgröße des Arbeitsprodukts darstellt?“
– [Karl Marx][39]
Diese Aussage (wiki) zeigt bereits, dass Marx nicht undifferenziert über Werte von Waren/Dienstleistungen schreibt, sondern von Arbeitsprodukten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie
Im Kapital vergleicht Marx den Wert mit dem Wechselkurs: Ebenso wenig, wie z. B. eine Euro-Münze die Eigenschaft hat, einen Wechselkurs zu „haben“, sondern dieser nur ein Tauschverhältnis zwischen mehreren Währungen ausdrückt, hat ein Produkt an sich keinen „Wert“, egal wie viel Arbeit darauf verwandt wurde.
Demgemäß beschreibt Marx die Wertgegenständlichkeit der Waren als „phantasmagorische Form“ (Das Kapital. MEW 23,86) oder bloß „gespenstige Gegenständlichkeit“ (a.a.O. S. 52). Das erwähnte Verhältnis ist das Verhältnis einer Ware zu einer anderen Ware, mit der sie ausgetauscht wird, bzw. allgemein gesprochen das Verhältnis einer Ware zu einer bestimmten Menge Geld, gegen das sie getauscht wird. Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Sri Aurobindo hat geschrieben:sondern der Wert ergibt sich erst dadurch, dass Menschen Interesse an diesem Ding haben.
Was Du hier beschreibst ist nur eine Eigenschaft einer Ware. Laut Marx muss ein "Ding", um Ware zu sein, einen Gebrauchswert und einen Tauschwert haben. Bei Preis-Hinterfragung interessiert der Tauschwert und nichts anderes.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Sri Aurobindo hat geschrieben:was genau sagt die AWT über den Wert meiner getragenen Unterhose
Kannst Du mal bitte das Beispiel wechseln in weniger Ordinäres - ich esse gerade ...
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » vor 1 Minute hat geschrieben: Kannst Du mal bitte das Beispiel wechseln in weniger Ordinäres - ich esse gerade ...
So unappetitlich sind meine Unterhosen nicht :D

ich hatte bereits Wiki und Marx zitiert ...
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Dienstag 3. Juni 2014, 18:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Sri Aurobindo » Di 3. Jun 2014, 17:58 hat geschrieben: ich hatte bereits Wiki und Marx zitiert ...
Na, und? Es gibt keine Widersprüche zu meinen Aussagen.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Du schuldest eine wichtige Antwort:
Wenn Du nichts mit der Nutzentheorie zu haben möchtest, was bietest Du dann an zur wissenschaftlichen Klärung Deiner Annahme, "Wert" ergäbe sich aus "Interesse an einem Ding"?
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » vor weniger als einer Minute hat geschrieben: Na, und? Es gibt keine Widersprüche zu meinen Aussagen.
?
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitswerttheorie
Der Wert wird erst im Austausch der Waren konstituiert.
Das war genau meine Aussage.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Dienstag 3. Juni 2014, 19:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » vor 2 Minuten hat geschrieben:Du schuldest eine wichtige Antwort:
Dass Menschen Interesse daran haben, ist eine notwendige Bedingung, damit ein Ding einen Wert besitzt - das war meine Aussage.
krokodol

Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Sri Aurobindo hat geschrieben: Menschen Interesse daran haben, ist eine notwendige Bedingung, damit ein Ding einen Wert besitzt - das war meine Aussage.
Die rudimentäre Behauptung verstand ich wohl. Die Frage galt aber des theoretischen Versuchs wissenschaftlicher Erklärung. Die Nutzentheorie hast Du abgelehnt, also was bietest Du ersatzweise an?
Zuletzt geändert von krokodol am Dienstag 3. Juni 2014, 19:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » vor 3 Minuten hat geschrieben:Die rudimentäre Behauptung verstand ich wohl. Die Frage galt aber des theoretischen Versuchs wissenschaftlicher Erklärung. Die Nutzentheorie hast Du abgelehnt, also was bietest Du ersatzweise an?
Was genau willst Du denn wissen?

Es gibt keinen Wert ohne die Beziehung zu einem Subjekt.
D.h. es gibt keinen objektiven Wert von Dingen - Dinge sind nur das wert, was sie "Subjekten" wert sind.

Erst durch die Beziehung zum Subjekt entsteht Wert.
krokodol

Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Sri Aurobindo » Di 3. Jun 2014, 18:14 hat geschrieben: Was genau willst Du denn wissen?

Es gibt keinen Wert ohne die Beziehung zu einem Subjekt.
D.h. es gibt keinen objektiven Wert von Dingen - Dinge sind nur das wert, was sie "Subjekten" wert sind.

Erst durch die Beziehung zum Subjekt entsteht Wert.
Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.
wiki

Jetzt frage ich Dich ein drittes mal. Willst Du mir eine in der ökonomischen Wissenschaft behandelte und bekannte Theorie ans Herz legen, die mit Deinen Behauptungen in Einklang steht? Wenn ja, dann benenne diese Theorie, wenn nicht dann sage klar: Nein, ich habe keine solche Theorie vorzuweisen.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » vor weniger als einer Minute hat geschrieben: wiki

Jetzt frage ich Dich ein drittes mal. Willst Du mir eine in der ökonomischen Wissenschaft behandelte und bekannte Theorie ans Herz legen, die mit Deinen Behauptungen in Einklang steht? Wenn ja, dann benenne diese Theorie, wenn nicht dann sage klar: Nein, ich habe keine solche Theorie vorzuweisen.
Eine Theorie für was?

Dass Dinge keinen objektiven Wert besitzen?
krokodol

Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Sri Aurobindo hat geschrieben: Eine Theorie für was?
Dass Dinge keinen objektiven Wert besitzen?
Falls Du das mitteilen möchtest, ja!
Wissenschaft ist doch nicht die Aneinanderreihung von Behauptungen ...
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » vor 5 Minuten hat geschrieben:Falls Du das mitteilen möchtest, ja!
Wissenschaft ist doch nicht die Aneinanderreihung von Behauptungen ...
Das wird mir jetzt zu blöd.

Die Wissenschaft müsste nachweisen, dass Dinge auch unabhängig von Subjekten einen Wert besitzen.
(nicht anders herum)
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Sri Aurobindo » Di 3. Jun 2014, 18:36 hat geschrieben: Die Wissenschaft müsste nachweisen, dass Dinge auch unabhängig von Subjekten einen Wert besitzen. (nicht anders herum)
Nein. Wissenschaft hat nicht auf irgendwelche Behauptungen zu reagieren, sondern die Erklärung der objektiven Realität zu leisten. Dazu muss man kein eingetragener Wissenschaftler sein, aber die Methoden der Wissenschaft sind anzuwenden.
Wenn Du also den Wert von Waren erklären möchtest, dann hast Du Dich - sofern Du Dich im Rahmen des Wissenschaftlichen bewegen möchtest - mit Theorien vorzustellen, mit vorhandenen oder eigenen.
Bisher hast Du nur Behauptungen über die Realität ausgestoßen, nicht begründet, nicht erklärt, nicht theoretisiert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von hallelujah »

und nun erklären wir den Unterschied anhand dieses Threads am Beispiel des K-User zwischen Leistung und Wertschöpfung

:D :D :D
Zuletzt geändert von hallelujah am Dienstag 3. Juni 2014, 20:07, insgesamt 1-mal geändert.
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von sportsgeist »

krokodol » Di 3. Jun 2014, 17:20 hat geschrieben:@ Sri Aurobindo
Du kannst Dich ja gerne einreihen in die recht große Schar derjenigen, die subjektive Wertvorstellungen vor objektive ökonomische Realitäten stellen.
In der Welt der ökonomischen Wissenschaft jedoch, reicht das nicht mehr aus.
Mit der Nutzentheorie wurde ja versucht, Behauptungen des Subjektiven zu stützen. Es geht nicht.
Tatsächlich ist es den Verfechtern der Nutzentheorie als Teilgebiet der Haushaltstheorie nicht möglich, auch nur einen einzigen Preis aus ihren Megarechnungen zu ziehen, wenn sie nicht schon Preise vorliegen haben.
Es bringt eben nichts, wilde Konstrukte um "Nutzengrößen" vorzulegen, die eigentlich nur Ordnungen sind (Präferenzen). Sie müssen die Präferenzen immer an Warenwert (bzw. Preise) hängen, sonst kommt nichts raus.
Neben Theologie gibt es mit den WiWi keine Wissenschaft, wo versucht wird, dem Blödsinn derartig verschroben Manipulationsfläche zu spendieren ...
ja, ja, die 'beruehmten' objektiven werte.

nenn mir doch mal den objektiven wert der mona lisa im louvre, und wie du darauf kommst ... !?
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von sportsgeist »

krokodol » Di 3. Jun 2014, 18:51 hat geschrieben: Nein. Wissenschaft hat nicht auf irgendwelche Behauptungen zu reagieren, sondern die Erklärung der objektiven Realität zu leisten. Dazu muss man kein eingetragener Wissenschaftler sein, aber die Methoden der Wissenschaft sind anzuwenden.
Wenn Du also den Wert von Waren erklären möchtest, dann hast Du Dich - sofern Du Dich im Rahmen des Wissenschaftlichen bewegen möchtest - mit Theorien vorzustellen, mit vorhandenen oder eigenen.
Bisher hast Du nur Behauptungen über die Realität ausgestoßen, nicht begründet, nicht erklärt, nicht theoretisiert.
nenn mir doch mal den wissenschaftlich objektiven wert der arbeitskraft von lionel messi, und wie du darauf kommst ?!
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » Heute 19:51 hat geschrieben: Nein. Wissenschaft hat nicht auf irgendwelche Behauptungen zu reagieren, sondern die Erklärung der objektiven Realität zu leisten. Dazu muss man kein eingetragener Wissenschaftler sein, aber die Methoden der Wissenschaft sind anzuwenden.
Wenn Du also den Wert von Waren erklären möchtest, dann hast Du Dich - sofern Du Dich im Rahmen des Wissenschaftlichen bewegen möchtest - mit Theorien vorzustellen, mit vorhandenen oder eigenen.
Bisher hast Du nur Behauptungen über die Realität ausgestoßen, nicht begründet, nicht erklärt, nicht theoretisiert.
krokodol » Heute 19:09 hat geschrieben:Die rudimentäre Behauptung verstand ich wohl. Die Frage galt aber des theoretischen Versuchs wissenschaftlicher Erklärung. Die Nutzentheorie hast Du abgelehnt, also was bietest Du ersatzweise an?
Soweit waren wir doch bereits
... Der Rest ist logische Ableitung.

Wenn das Interesse der Menschen eine notwendige Bedingung dafür ist, dass Dinge wert besitzen, dann haben Dinge ohne Menschen (Subjekte) keinen Wert.
(Den Zwischenschritt bekommst hin?)

Es braucht das Subjekt, damit es Interesse an Dingen und mit diesem Interesse Wert gibt.
--> es gibt keinen Wert ohne Subjekt
--> es gibt keinen objektiven Wert

:p

Oder bezweifelst Du bereits die Prämisse?
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sri Aurobindo » Di 3. Jun 2014, 22:36 hat geschrieben:
Es braucht das Subjekt, damit es Interesse an Dingen und mit diesem Interesse Wert gibt.
--> es gibt keinen Wert ohne Subjekt
--> es gibt keinen objektiven Wert

:p

Oder bezweifelst Du bereits die Prämisse?

Auf diese Frage wirst du keine vernünftige Antwort bekommen.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von happySchland »

Interessante Diskussion aber wenig früchtetragend.
Ich schlage vor Ihr gönnt euch erst einmal eine Runde Information und legt dann noch ein mal los:
http://de.wikipedia.org/wiki/Werttheorie

Die klassische Arbeitswerttheorie, sowie die Österreichische Schule können da gleich gestrichen werden, da diese schon dabei versagen, den Wert von Perlen zu erklären. Weder haben Perlen einen hohen Nutzen, noch ist deren "Produktion" arbeitsintensiv.

In der klassischen vorherrschenden Ökonomie gibt es keine Wertbetrachtung ohne Nutzenaxiom krokodol und das wissen Sie ganz genau also Schluss mit dem Schabernack und sagen Sie das doch einfach.
Sri Aurobindo bietet eine Alternative an, zwar nicht theoriegestützt aber besser als die große Hilflosigkeit der Neoklassik.
Lasst uns doch einfach weitergehen.
Worauf stützen Sie sich eigentlich krokodol? Das ist mir weiterhin unklar. Orientieren Sie sich an einer bestimmten Theorie oder basteln Sie sich ihre eigenes Hypothesenkonstrukt zusammen?
Zuletzt geändert von happySchland am Dienstag 3. Juni 2014, 22:42, insgesamt 1-mal geändert.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

happySchland » Di 3. Jun 2014, 22:41 hat geschrieben:
Worauf stützen Sie sich eigentlich krokodol? Das ist mir weiterhin unklar.

er ist ein Schelm ;-)
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

happySchland » Di 3. Jun 2014, 21:41 hat geschrieben:Interessante Diskussion aber wenig früchtetragend.
Ich schlage vor Ihr gönnt euch erst einmal eine Runde Information und legt dann noch ein mal los:
http://de.wikipedia.org/wiki/Werttheorie

Die klassische Arbeitswerttheorie, sowie die Österreichische Schule können da gleich gestrichen werden, da diese schon dabei versagen, den Wert von Perlen zu erklären. Weder haben Perlen einen hohen Nutzen, noch ist deren "Produktion" arbeitsintensiv.

In der klassischen vorherrschenden Ökonomie gibt es keine Wertbetrachtung ohne Nutzenaxiom krokodol und das wissen Sie ganz genau also Schluss mit dem Schabernack und sagen Sie das doch einfach.
Sri Aurobindo bietet eine Alternative an, zwar nicht theoriegestützt aber besser als die große Hilflosigkeit der Neoklassik.
Lasst uns doch einfach weitergehen.
Worauf stützen Sie sich eigentlich krokodol? Das ist mir weiterhin unklar. Orientieren Sie sich an einer bestimmten Theorie oder basteln Sie sich ihre eigenes Hypothesenkonstrukt zusammen?

er hat sogar eine EIGENE Definition von Wertschöpfung... :D :D :D

und wohnt in Takka Tukka Land, wo das Gras rot ist- und die Elefanten den Rüssel hinten haben... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

sportsgeist hat geschrieben:nenn mir doch mal den objektiven wert der mona lisa im louvre, und wie du darauf kommst ... !?
sportsgeist hat geschrieben:nenn mir doch mal den wissenschaftlich objektiven wert der arbeitskraft von lionel messi, und wie du darauf kommst ?!
Den Begriff "objektiver Wert" verwende ich nicht.
Der Wert ist eine Durchschnittsgröße. Da ist mit Einzelwaren und Einzelpreisen wenig auszurichten. Über den "Wert" einer Einzelware lassen sich keine wissenschaftlich begründeten Aussagen machen.

Wenn du meintest, ein bestimmter Preis sei "hoch", gehst du ja von einem "Normalniveau" aus. Dieses "Normalniveau" findet man allenfalls durch den Vergleich vieler Preise über einen längeren Zeitraum weg.
Der statistische Durchschnittspreis einer Warensorte liegt immer näher beim Warenwert als ein Einzelpreis.
Der statistische Durchschnittspreis aller verkauften Ölgemälde sagt mehr über den Wert aus als ein Einzelpreis eines Bildes von da Vinci.

Bei Gemälden, Kunst- und Sportstars sind es nicht die hohe Nachfrage, die den Preis treiben, sondern die begrenzte Zufuhr. Tote Maler malen keine Bilder mehr. Ihre Bilder kennen nur die Preisrichtung nach oben.
Auch die Zufuhr von "Messis" ist nicht vermehrbar. Solche Waren erzielen Monopolpreise.

Bei Künstlern, Fußballern etc. gilt: Die Nachfrage nach erstklassigen Leuten ist groß, aber die Zufuhr kann nicht beliebig vermehrt werden. Das treibt die Preise in Monopolhöhe.

Auch hier gilt: Der Lohndurchschnitt aller Profifussballer sagt mehr über den Wert dieser spezifischen Arbeitskraft aus, als der Lohn eines Messi.
Aus Faulheit und weil es die Doppelantwort schlechthin bereits ist, hier ein leicht veränderter Text von Wal Buchenberg als Zitat-Antwort
Zuletzt geändert von krokodol am Mittwoch 4. Juni 2014, 09:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Sri Aurobindo hat geschrieben:Wenn das Interesse der Menschen eine notwendige Bedingung dafür ist, dass Dinge wert besitzen, dann haben Dinge ohne Menschen (Subjekte) keinen Wert
Ohne Menschen existieren keine mensch-gesellschaftlichen Beziehungen und damit auch keine Handelsbeziehungen. Damit auch keine Waren und kein Warenwert. Die Ausgangsposition einer Erörterung vom Realen ins Irreale zu verlagern ist unzulässig.
Sri Aurobindo hat geschrieben:Es braucht das Subjekt, damit es Interesse an Dingen und mit diesem Interesse Wert gibt.
Menschliches Interesse an "Dingen" gibt es nur, wenn es Menschen gibt. Siehe oben. "Menschliches Interesse" finden wir auch an "Dingen", die keine Waren sind und deshalb keinen Wert haben. Niemand käme auf die Idee, der überall vorhandenen Luft einen Tauschwert/Wert zuzusprechen, auch wenn man ihr einen hohen Gebrauchszweck/ Gebrauchswert zuschreibt.
Sri Aurobindo hat geschrieben: --> es gibt keinen Wert ohne Subjekt
--> es gibt keinen objektiven Wert
Du zweifelst doch nicht etwa die objektive Realität des Wertes an, weil Menschen auch "Subjekte" genannt werden? Sie bleiben dennoch objektive Realität.
Zuletzt geändert von krokodol am Mittwoch 4. Juni 2014, 02:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

happySchland hat geschrieben:In der klassischen vorherrschenden Ökonomie gibt es keine Wertbetrachtung ohne Nutzenaxiom
Es interessiert mich doch nicht, ob "Nutzen" "vorherrschend" als Erklärungsansatz ist. Die Nutzentheorie bleibt unhaltbar.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von sportsgeist »

krokodol » Di 3. Jun 2014, 23:44 hat geschrieben: Den Begriff "objektiver Wert" verwende ich nicht.
muuaa .... ja klar.
du schwurbelst hier zwar gerne von objektiven werten und marxscher arbeitswerttheorie rum, kriegst damit aber nichtmal einfachste beispiele gebacken.

ein konstrukt wie deines, welches schon bei den ersten beiden einfachsten nachfragen wackelt und ich sich zusammenklappt, scheint noch sehr stark verbesserungsfaehig. allerdings wuerde ich mich an deiner stelle nicht bemuehen, denn diese bruecke kriegst du auch mit den groessten spagaten, die du hier schon versucht hast, nicht tragfaehig hin. die faellt schon unterm eigengewicht zusammen ;) muuuaaa
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

sportsgeist hat geschrieben: du schwurbelst hier zwar gerne von objektiven werten
Nein. Diesen Begriff benutze ich nicht. Du willst mir das hier nur zum dritten mal unterstellen.
sportsgeist hat geschrieben:kriegst damit (AWT(M) aber nichtmal einfachste beispiele gebacken.
Ich führe eigene Beispiele an und reagiere auf zugereichte. Auch hier - eine bloße Unterstellung.
sportsgeist hat geschrieben:konstrukt wie deines, welches schon bei den ersten beiden einfachsten nachfragen wackelt
Weil Du das behauptest? :D

Die Welt ist um einen sinnlosen Schmähbeitrag von sportsgeist addierter.
Hättest Du statt dessen mal versucht, "Nutzen" zu quantifizieren. Schließlich warst Du es ja, der, meint, mit "ihm" begründete Theorie zu preisen:
sportsgeis hat geschrieben: das zauberwort heisst: n u t z e n
der wert einer sache/leistung/arbeit ist von ihrem nutzen abhaengig.
und der nutzen ist fast immer rein subjektiv bestimmt.
Zuletzt geändert von krokodol am Mittwoch 4. Juni 2014, 09:37, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von happySchland »

krokodol » Mi 4. Jun 2014, 01:55 hat geschrieben:Es interessiert mich doch nicht, ob "Nutzen" "vorherrschend" als Erklärungsansatz ist. Die Nutzentheorie bleibt unhaltbar.
Das ist mir jetzt zu platt.
Was ist jetzt "die" Nutzentheorie?
"Die" existiert nicht, dafür zahllose Theorien die sich des Nutzenaxioms bedienen. Welche lehnen Sie so vehement ab?
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
krokodol

Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

happySchland hat geschrieben:Was ist jetzt "die" Nutzentheorie?
"Die" existiert nicht ...
http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... eorie.html
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von sportsgeist »

krokodol » Mi 4. Jun 2014, 08:23 hat geschrieben:Nein. Diesen Begriff benutze ich nicht. Du willst mir das hier nur zum dritten mal unterstellen.
Ich führe eigene Beispiele an und reagiere auf zugereichte. Auch hier - eine bloße Unterstellung.
Weil Du das behauptest? :D

Die Welt ist um einen sinnlosen Schmähbeitrag von sportsgeist addierter.
Hättest Du statt dessen mal versucht, "Nutzen" zu quantifizieren. Schließlich warst Du es ja, der, meint, mit "ihm" begründete Theorie zu preisen:
keine sorge.
im gegensatz zu dir kriege ich das auch belastbar hin.

ich habe 'den nutzen' in diesem strang bereits mehrfach quantifiziert.
allerdings subjektiv, weil es anders gar nicht geht.
die flasche wasser kostet hier nur ein paar cent, in der wueste werden dafuer u.U. hunderte bis tausende euro aufgerufen.
sie hat fuer jeden einen unterschiedlichen nutzen, abhaengig von seinem eigenen standpunkt.

das mag dir nicht gefallen und bei dir ist die flasche wasser objektiv immer dasselbe wert.
ist doch prinzipiell egal, ob sie hier getrunken wird, oder bei 50° im schatten, es ist und bleibt das gleiche wasser.
das ja, aber es bleibt eben nicht derselbe nutzen.

ich sagte ja, mit deinen verrenkungen und spagaten wirst du deine kruecke, aaeeh bruecke nicht stabil kriegen.
sie ist von anfang an einfach eine komplette marx-, aaeeh murx-, aaeeh fehlkonstruktion.
.
.
Zuletzt geändert von sportsgeist am Mittwoch 4. Juni 2014, 10:42, insgesamt 1-mal geändert.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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@happySchland

Beitrag von BlueMonday »

Die klassische Arbeitswerttheorie, sowie die Österreichische Schule können da gleich gestrichen werden, da diese schon dabei versagen, den Wert von Perlen zu erklären.
Inwiefern versagt da denn die ÖS als Vertreterin der Grenznutzentheorie?

Die Grenznutzentheorie ist doch gerade deshalb enstanden, um das sogenannte "Diamond-water paradox" zu lösen, bzw. zu zeigen, dass es nicht paradox ist, dass bspw. ein Glas Wasser in der Regel viel weniger Wert ist als ein Karat Diamanten.

Und das ist ja nun das Erste, was zu verstehen wäre, dass es eben keinen "Wert von Perlen" an sich gibt.
Wert entsteht als *Relation* zwischen Wahlalternativen. Für das Wertphänomen bedarf es nicht einmal einer Gesellschaft. Auch für Robinson auf der einsamen Insel gibt es bereits Wert. Denn damit Robinson überleben kann, muss er mit der offensichtlichen Knappheit seiner Mittel (seiner Zeit, seiner Energie, der vorgefundenen Dinge auf der Insel etc.) umgehen. D.h. die vorhandenen Mittel konkurrieren mit vielen Zielen Robinsons. Er kann nicht alles Gewünschte mit seinen äußerst begrenzten Mitteln erreichen. Er muss also Entscheidungen treffen. Eine Entscheidung besteht darin, das eine auf Kosten des anderen zu wählen. Er stellt also eines über das andere, er zieht das eine dem anderen vor. Das ist das eigentliche Wertphänomen: die Präferenz.
Die Stufung, die Rangordnung der Ziele.

Und so wird es für ihn wahrscheinlich zu Beginn, nachdem auf seine Insel gespült wurde, höchst wichtig sein, nach Trinkwasser Ausschau zu halten - statt bspw. riskant nach Perlen zu tauchen. Hat er nun vielleicht eine dauerhaft sprudelnde Trinkwasserquelle gefunden, dann verändern sich aber die Stellenwerte. Er wird nicht nach weiteren Quellen suchen, oder gar versuchen kostenreich irgendwie weiteres Trinkwasser zu gewinnen. Jede weitere Einheit Wasser hat dann für ihn einen verschwindend geringen Wert etwa im Vergleich zu einem Happen lecker gebratenen Fisch, um seinen knurrenden Magen zu befriedigen. Werte als Stellenwertphänomene, als Wertränge sind also ... flüchtig.
s.a.: http://praxeologie-blog.blogspot.de/201 ... griff.html

Und so ist es auch im sozialen Kontext. Jeder Austausch findet nur statt, weil jemand ein X gegenüber einem Y präferiert und ein anderer Akteur umgekehrt Y gegenüber X.
Ist nun reichlich Trinkwasser vorhanden, hat "die letzte Einheit" Wasser im Entscheidungsfokus vieler Akteure einen vergleichsweise geringen Stellenwert, man ist also nicht bereit dafür vergleichsweise viel herzugeben. Aber eine konkrete Perle in einer konkreten Wahlsituation kann für einen konkreten Akteur einen vergleichsweise hohen Stellenwert haben.

Sicherlich erklärt eine ökonomische Theorie nicht, *warum* denn nun Menschen Perlen, Gold, Diamanten oder sonst etwas haben wollen. Oder auch *warum* sie nicht sterben wollen und deshalb nach Trinkwasser und Nahrung aus sind. Das ist gar nicht Erklärungsziel der Ökonomik. Ökonomik erklärt als Handlungstheorie im Wesentlichen, was Knappheit und Wert ist, nicht, warum Menschen, dieses oder jenes Ziel haben.

Das letzte Warum ist eh unerklärlich.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mittwoch 4. Juni 2014, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: @happySchland

Beitrag von sportsgeist »

BlueMonday » Mi 4. Jun 2014, 10:08 hat geschrieben: Sicherlich erklärt eine ökonomische Theorie nicht, *warum* denn nun Menschen Perlen, Gold, Diamanten oder sonst etwas haben wollen. Oder auch *warum* sie nicht sterben wollen und deshalb nach Trinkwasser und Nahrung aus sind. Das ist gar nicht Erklärungsziel der Ökonomik. Ökonomik erklärt als Handlungstheorie im Wesentlichen, was Knappheit und Wert ist, nicht, warum Menschen, dieses oder jenes Ziel haben.

Das letzte Warum ist eh unerklärlich.
auch ideeller, nicht stofflicher oder immaterieller nutzen ist ein nutzen im oekonomischen sinne.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

sportsgeist hat geschrieben:ich habe 'den nutzen' in diesem strang bereits mehrfach quantifiziert. ...
die flasche wasser kostet hier nur ein paar cent, in der wueste werden dafuer u.U. hunderte bis tausende euro aufgerufen.
sie hat fuer jeden einen unterschiedlichen nutzen ...
Die Wiederholung der Grundbehauptung, dass ein "Nutzen" verantwortlich für bestimmte Preise sei, ist noch lange kein Nachweis für die Quantifizierung dieses "Nutzen".
sportsgeist hat geschrieben:bei dir ist die flasche wasser objektiv immer dasselbe wert
Weder messe ich einer Flasche Wasser "objektiven Wert" zu (das ist jetzt der 4. Hinweis in Folge zu dieser Unterstellung), noch geht die AWT(M) von feststehendem Wert aus. Unterlasse bitte Deine schrägen Interpretationen zu "meinen" Theorien.
sportsgeist hat geschrieben:"... ist doch prinzipiell egal, ob sie hier getrunken wird, oder bei 50° im schatten, es ist und bleibt das gleiche wasser. das ja, aber es bleibt eben nicht derselbe nutzen. ..."
Auch hier wieder nur die Behauptung, es gäbe irgendeinen "Nutzen", der dafür verantwortlich wäre, unterschiedliche Preise bei gleicher Ware würden irgendeinem unterschiedlichen "Nutzen" geschuldet sein. Ich mache mal eine großzügige Geste des kurzzeitigen Verzichts auf Nachweis von "Nutzen" und begebe mich in diese seltsame Beispiel-Argumentation: Es würde bedeuten, dass alle 500.000 Kunden, welche die Ware Mineralwasser bei Kaufland zum landesweiten Festpreis einkaufen, den gleichen "Nutzen" darin sehen. Ist ja unheimlich beängstigend, diese Massen-Gleichheit der subjektiven Vorstellungen ... ;)
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von sportsgeist »

krokodol » Mi 4. Jun 2014, 11:00 hat geschrieben: Die Wiederholung der Grundbehauptung, dass ein "Nutzen" verantwortlich für bestimmte Preise sei, ist noch lange kein Nachweis für die Quantifizierung dieses "Nutzen".
Weder messe ich einer Flasche Wasser "objektiven Wert" zu (das ist jetzt der 4. Hinweis in Folge zu dieser Unterstellung), noch geht die AWT(M) von feststehendem Wert aus. Unterlasse bitte Deine schrägen Interpretationen zu "meinen" Theorien.
Auch hier wieder nur die Behauptung, es gäbe irgendeinen "Nutzen", der dafür verantwortlich wäre, unterschiedliche Preise bei gleicher Ware würden irgendeinem unterschiedlichen "Nutzen" geschuldet sein. Ich mache mal eine großzügige Geste des kurzzeitigen Verzichts auf Nachweis von "Nutzen" und begebe mich in diese seltsame Beispiel-Argumentation: Es würde bedeuten, dass alle 500.000 Kunden, welche die Ware Mineralwasser bei Kaufland zum landesweiten Festpreis einkaufen, den gleichen "Nutzen" darin sehen. Ist ja unheimlich beängstigend, diese Massen-Gleichheit der subjektiven Vorstellungen ... ;)
es hat nicht nur der nachfrager sein subjektives nutzenempfinden,
sondern auch der anbieter!!

aber macht nichts.
dass ein deal in der regel zwei seiten hat, lernen wir dann in lektion 2, herr AWT ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » Heute 02:36 hat geschrieben: Du zweifelst doch nicht etwa die objektive Realität des Wertes an, weil Menschen auch "Subjekte" genannt werden?
Ja ich bezweifle die objektive Realität von Wert
... nicht weil Menschen Subjekte sind, sondern, weil ohne Subjekte die Dinge keinen Wert besitzen.
;)

Wert ist ein subjektives, bzw. ein intersubjektives Phänomen.

"wert" ist wie schön oder gut
Sowohl das Schöne als auch das Gute sind nicht wahr (objektiv).

Wie begründest Du denn Deinen Zweifel an der Aussage, dass Werte erst aus der Beziehung der Dinge zu Subjekten entstehen?
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

BlueMonday hat geschrieben:damit Robinson überleben kann, muss er mit der offensichtlichen Knappheit seiner Mittel (seiner Zeit, seiner Energie, der vorgefundenen Dinge auf der Insel etc.) umgehen. D.h. die vorhandenen Mittel konkurrieren mit vielen Zielen Robinsons.
Zeit ist kein Mittel, keine Ressource. Vorgefundene Ressourcen müssen nicht knapp sein, sind es bei literarischer Vorlage für "das Überleben" auch nicht. Sie werden dort als "unerschöpflich" angesehen, sofern sich die Natur-Bedingungen nicht ändern. Teilweise stehen sie ihm ohne großartigen Arbeitsaufwand zur Verfügung, teilweise mit größerem Arbeitsaufwand. Zumeist jedoch erreichbar und förderbar.
Äußerst knapp ist eine mitgebrachte Ressource; ein paar Getreidekörner, die zu vermehren sich Robinson zu einer seiner wichtigsten Arbeits-Tätigkeiten bewusst entschied.
Sein Ziel ist: Überleben unter bestmöglichen Bedingungen. Alles Notwendige an Tätigkeiten zur Erreichung dieses Ziels sind nicht "viele Ziele", sondern Wege.
Soweit wären die Rahmenbedingungen korrekter geschildert. Weiter im Text ...
BlueMonday hat geschrieben:Er kann nicht alles Gewünschte mit seinen äußerst begrenzten Mitteln erreichen. Er muss also Entscheidungen treffen. Eine Entscheidung besteht darin, das eine auf Kosten des anderen zu wählen.
Doch, er erreicht alles Gewünschte mit seinen äußerst begrenzten Mitteln. Das Primärziel des Überlebens wird erreicht. Seine Arbeitskraft ist natürlich begrenzt ihrer Ausschöpfung und muss stetig reproduziert werden, das hindert Robinson aber nicht, alle von ihm für sinnvoll erachteten Wege einzuschlagen. Er macht das nur nicht gleichzeitig mit allem, sondern nacheinander und entwicklungsbedingt aufeinander stützend. Um bestimmte Werkzeuge zu nutzen, muss er sie erst produzieren usw.
Er wählt nicht das eine auf Kosten des anderen, sondern das eine und das andere - höchstens zu unterschiedlicher Zeit. Was er nicht wählt oder nicht mehr wählt, das will er auch nicht (mehr).
Seine zeitlichen Präferenzen mutieren nicht zu Wertpräferenzen. Im Anfang der Strandung muss er bestimmte Dinge zugunsten der existenziellen Eigensicherung zuerst erreichen (Durstlöschen, Wärmen, Regendach), ob er will und sich darüber bewusst ist, oder nicht. In der Phase nach erster Reserveanhäufung (Schatzbildung) entscheidet er freier und bewusster die zeitlichen Präferenzen.
Kommen wir zum Wesentlichen der Erörterung, denn noch ist nicht geklärt, ob und wenn, worin Wert auf Robinsons Insel besteht/ entsteht.
BlueMonday hat geschrieben:Und so wird es für ihn wahrscheinlich zu Beginn, nachdem auf seine Insel gespült wurde, höchst wichtig sein, nach Trinkwasser Ausschau zu halten - statt bspw. riskant nach Perlen zu tauchen. Hat er nun vielleicht eine dauerhaft sprudelnde Trinkwasserquelle gefunden, dann verändern sich aber die Stellenwerte. Er wird nicht nach weiteren Quellen suchen, oder gar versuchen kostenreich irgendwie weiteres Trinkwasser zu gewinnen. Jede weitere Einheit Wasser hat dann für ihn einen verschwindend geringen Wert
Du hast hier zum Schluss zwar die subjektive Sicht des Robinson zur Betrachtung des Wertes eingenommen, aber die ganze Zeit davor immer den Arbeitsaufwand zur Gewinnung von Wasser aufgezählt. Somit eine vormarxistische Arbeitswert-These entworfen (Smith/ Ricardo), oder bei genauerer Erklärung und Wegstreichen der subjektiven Sicht des Robinson sowie in Erweiterung aufs Gesellschaftliche sogar marxistische Theorie.
Das "wertlose" Trinkwasser ist dann wertlos, wenn keine Arbeit dafür vonnöten ist. So wie mit allen "wertlosen" Dingen.

Zu meiner und Deiner Freude präsentiere ich Deinem Text beiseite Karl Marx, der so frei war, Deine Überlegungen ein paar Jahre früher zu leisten:
Da die politische Ökonomie Robinsonaden liebt, erscheine zuerst Robinson auf seiner Insel. Bescheiden, wie er von Haus aus ist, hat er doch verschiedenartige Bedürfnisse zu befriedigen und muß daher nützliche Arbeiten verschiedner Art verrichten, Werkzeuge machen, Möbel fabrizieren, Lama zähmen, fischen, jagen usw. Vom Beten u. dgl. sprechen wir hier nicht, da unser Robinson daran sein Vergnügen findet und derartige Tätigkeit als Erholung betrachtet. Trotz der Verschiedenheit seiner produktiven Funktionen weiß er, daß sie nur verschiedne Betätigungsformen desselben Robinson, also nur verschiedne Weisen menschlicher Arbeit sind. Die Not selbst zwingt ihn, seine Zeit genau zwischen seinen verschiednen Funktionen zu verteilen. Ob die eine mehr, die andre weniger Raum in seiner Gesamttätigkeit einnimmt, hängt ab von der größeren oder geringeren Schwierigkeit, die zur Erzielung des bezweckten Nutzeffekts zu überwinden ist. Die Erfahrung lehrt ihn das, und unser Robinson, der Uhr, Hauptbuch, Tinte und Feder aus dem Schiffbruch gerettet, beginnt als guter Engländer bald Buch über sich selbst zu führen. Sein Inventarium enthält ein Verzeichnis der Gebrauchsgegenstände, die er besitzt, der verschiednen Verrichtungen, die zu ihrer Produktion erheischt sind, endlich der Arbeitszeit, die ihm bestimmte Quanta dieser verschiednen Produkte im Durchschnitt kosten. Alle Beziehungen zwischen Robinson und den Dingen, die seinen selbstgeschaffnen Reichtum bilden, sind hier so einfach und durchsichtig, daß (jeder) sie ohne besondre Geistesanstrengung verstehn dürfte. Und dennoch sind darin alle wesentlichen Bestimmungen des Werts enthalten.
Karl Marx Kapital Band I
Zuletzt geändert von krokodol am Mittwoch 4. Juni 2014, 14:13, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von BlueMonday »

auch ideeller, nicht stofflicher oder immaterieller nutzen ist ein nutzen im oekonomischen sinne.

Sicherlich. Nutzen ist psychisches Einkommen.
Das Materielle, Stoffliche sind nur die äußeren Dinge in der Umwelt des jeweiligen Akteurs, die er zu Mitteln macht, die dann als Mittel zu diesem psychischen Einkommen führen können. Psychisches Einkommen ist das eigentliche Ziel jeder Handlung.

Jemand isst einen Apfel. Sein Hungergefühl verliert sich dadurch für eine Weile. Er empfindet eine Zustandsverbesserung. Der empfunde Unterschied beider Zustände (vor dem Verzehr und nach dem Verzehr) ist das psychische Einkommen. Der Apfel ist verschwunden und verdaut. Er kann nicht mehr alternativen Zwecken zugefürt werden, etwa zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal gegessen werden oder gegen etwas anderes eingetauscht werden. Das sind die Kosten des Verzehrs des Apfels. Die Kosten sind die verlorenen Möglichkeiten. Dadurch, dass der Apfel gegessen wird, zeigt sich, dass für den Akteur alle anderen Möglichkeiten zum Zeitpunkt des Verzehrs einen geringeren Stellenwert hatten.

Es würde bedeuten, dass alle 500.000 Kunden, welche die Ware Mineralwasser bei Kaufland zum landesweiten Festpreis einkaufen, den gleichen "Nutzen" darin sehen. Ist ja unheimlich beängstigend, diese Massen-Gleichheit der subjektiven Vorstellungen ...
Nutzen oder Wert ist nicht "quantifizierbar", man kann ihn nicht messen. Mathematisch ausgedrückt geht es um eine Ordinalskala, also um Positionsangaben in einer Rangfolge. Mehr/größer als. Weniger/kleiner als. Das sind die Operatoren.

Wenn nun jemand bspw. ein Eis zum Angebotspreis von 3 Euro kauft, dann sind offenbar alle Dinge, die er für diese 3 Euro nicht mehr kaufen kann, weniger wert als das gekaufte Eis. Das Eis ist aber nicht 3 Euro wert. Das Eis ist zum Zeitpunkt des Kaufs mehr wert als die dafür hergebenen 3 Euro - für den konkreten Käufer, aber umgekehrt ist das Eis weniger als die 3 Euro wert- für den Anbieter. Sonst käme es ja gar nicht zum reziproken Tausch. Die 3 Euro sind nur das, was man sieht. Man sieht hingegen nicht, was ein konkreter Akteur bereit wäre, darüber hinaus zu zahlen. Und diese Bewertung kann und wird von Akteur zu Akteur durchaus unterschiedlich ausfallen. Man sieht auch nicht, ob ein Nichtkäufer das Eis vielleicht für 2 Euro gekauft hätte, ob also seine Entscheidung bei einem niedrigeren Preis "gekippt" wäre. Unterstellte man hingegen einen fixen, einseitigen Wert, der praktisch am Eis "kleben" würde, wäre ein Tausch/Kauf unerklärlich.

Niemand will letztlich ein Wertäquivalent, wenn er Zustände tauscht. Denn dann könnte er auch einfach ganz risikolos behalten, was er bereits hat. Mehr noch: er wäre indifferent zwischen beiden Zuständen, er könnte sich gar nicht zwischen beiden entscheiden. Stattdessen will man Gewinn, "psychic profit". Eine Verbesserung der Lage.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Ich stellte fest, im Falle angeblicher subjektiver Nutzeneinschätzung ...
... würde es bedeuten, dass alle 500.000 Kunden, welche die Ware Mineralwasser bei Kaufland zum landesweiten Festpreis einkaufen, den gleichen "Nutzen" darin sehen. Ist ja unheimlich beängstigend, diese Massen-Gleichheit der subjektiven Vorstellungen ... ;)
sportgeist meint darauf:
es hat nicht nur der nachfrager sein subjektives nutzenempfinden,
sondern auch der anbieter
Und was bitte hätte sich an den 500.000 Kunden mit den angeblichen Vorstellungen gleichen "Nutzens" dadurch geändert? - Natürlich nichts.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von sportsgeist »

krokodol » Mi 4. Jun 2014, 13:27 hat geschrieben:Ich stellte fest, im Falle angeblicher subjektiver Nutzeneinschätzung ... sportgeist meint darauf: Und was bitte hätte sich an den 500.000 Kunden mit den angeblichen Vorstellungen gleichen "Nutzens" dadurch geändert? - Natürlich nichts.
es hilft nichts, wenn nur eine seite dem geschaeft zustimmt ... (oder einen nutzen darin erkennt, fuer dich uebersetzt)

wie gesagt, warte bis morgen, dann lernen wir auch das.
baukloetzchen fuer baukloetzchen tasten wir uns vor, wie es deiner kognitiven kapazitaet und auffassungsgabe eben entspricht.
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Zuletzt geändert von sportsgeist am Mittwoch 4. Juni 2014, 14:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von sportsgeist »

BlueMonday » Mi 4. Jun 2014, 13:25 hat geschrieben:Stattdessen will man Gewinn, "psychic profit". Eine Verbesserung der Lage.
DAS ist der nutzen ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von relativ »

sportsgeist » Mi 4. Jun 2014, 09:40 hat geschrieben: keine sorge.
im gegensatz zu dir kriege ich das auch belastbar hin.

ich habe 'den nutzen' in diesem strang bereits mehrfach quantifiziert.
allerdings subjektiv, weil es anders gar nicht geht.
die flasche wasser kostet hier nur ein paar cent, in der wueste werden dafuer u.U. hunderte bis tausende euro aufgerufen.
sie hat fuer jeden einen unterschiedlichen nutzen, abhaengig von seinem eigenen standpunkt.

das mag dir nicht gefallen und bei dir ist die flasche wasser objektiv immer dasselbe wert.
ist doch prinzipiell egal, ob sie hier getrunken wird, oder bei 50° im schatten, es ist und bleibt das gleiche wasser.
das ja, aber es bleibt eben nicht derselbe nutzen.

ich sagte ja, mit deinen verrenkungen und spagaten wirst du deine kruecke, aaeeh bruecke nicht stabil kriegen.
sie ist von anfang an einfach eine komplette marx-, aaeeh murx-, aaeeh fehlkonstruktion.
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Ein Faktor vergisst du dabei immer. "Dem Menschen in der Wüste, würde ich in seiner Not, die Flasche Wasser umsonst anbieten."
Es gibt eben auch viele Menschen, die Menschen und deren Leistung nicht ausschließlich nur als ein Kosten-Nutzenfaktor sehen wollen.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von sportsgeist »

relativ » Mi 4. Jun 2014, 13:39 hat geschrieben: Ein Faktor vergisst du dabei immer. "Dem Menschen in der Wüste, würde ich in seiner Not, die Flasche Wasser umsonst anbieten."
Es gibt eben auch viele Menschen, die Menschen und deren Leistung nicht ausschließlich nur als ein Kosten-Nutzenfaktor sehen wollen.
dann ist eben altruismus dein nutzen.

selbstlosigkeit kann auch ein (ideeller) nutzen sein ... fuer dich subjektiv
da ist nichts vergessen ...
Zuletzt geändert von sportsgeist am Mittwoch 4. Juni 2014, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Sri Aurobindo hat geschrieben:ich bezweifle die objektive Realität von Wert
... nicht weil Menschen Subjekte sind, sondern, weil ohne Subjekte die Dinge keinen Wert besitzen.
Können wir bitte in der Realität bleiben, die wir auch behandeln? Es existieren Subjekte (Menschen). Bei jeder anderen Annahme verwirkt sich automatisch und augenblicklich der Wissenschaftsgegenstand.
Sri Aurobindo hat geschrieben:... Wert ist ein subjektives, bzw. ein intersubjektives Phänomen.
Ökonomie ist keine erkenntnistheoretische oder moralisierende Philosophie. Wir reden hier über Austauschverhältnisse (Preise) und inwiefern und ob überhaupt diese an Wert gekoppelt sind. Wer über Schönes/ Gutes/ Wahres/ Erscheinendes reden möchte, ist fehl am Platz in einer Marktdiskussion. Hier kann nicht darüber diskutiert werden, ob Markt und Marktereignisse" "erscheinen", hier sind sie nur noch Grundlage der Untersuchung ihrer Hintergründe.
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