Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

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Kibuka
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 21:07 hat geschrieben: Das heißt, in der Zukunft wird der Computer eine Fülle von potenziellen Störfällen und dazu passende Manövern bzw. Lösungen beinhalten, die wiederum auf sämtliche äußeren Gegebenheiten angepasst sind? Wer steuert das System im Falle eines Ausfalls einer oder mehrerer Komponenten? Kann ein Mensch remote, z.B. vom Boden aus, ins System eingreifen?
Weder der Mensch, noch ein Computer können alle möglichen Störfälle "behandeln". Man kann ein System aber dahingehend konzipieren, dass es 99,9 % aller Fälle korrekt abbildet.

In einem Passagierflugzeug gibt es praktisch keine Komplettausfälle, weil alle wichtigen Systeme redundant sind. Beim Flugcomputer sind es drei an der Zahl, die sich noch dazu gegenseitig überwachen.

Die Möglichkeit vom Boden einzugreifen ist natürlich potentiell sinnvoll, da die abschließende Kontrolle immer beim Menschen verbleiben sollte.
Zuletzt geändert von Kibuka am Fr 21. Mär 2014, 21:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Milady de Winter »

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 21:19 hat geschrieben: Weder der Mensch, noch ein Computer können alle möglichen Störfälle "behandeln". Man kann ein System aber dahingehend konzipieren, dass es 99,9 % aller Fälle korrekt abbildet.

In einem Passagierflugzeug gibt es praktisch keine Komplettausfälle, weil alle wichtigen Systeme redundant sind. Beim Flugcomputer sind es drei an der Zahl, die sich noch dazu gegenseitig überwachen.

Die Möglichkeit vom Boden einzugreifen ist natürlich potentiell sinnvoll, da die abschließende Kontrolle immer beim Menschen liegen sollte.
Nun, dann halte ich persönlich es für sinnvoller und ungefährlicher, den Menschen, der eingreifen kann, im Cockpit vorzufinden. Ich glaube - Stand heute - nicht an die Umsetzbarkeit Deiner Theorie. Und ich halte sie auch nicht für sinnvoll.
Zuletzt geändert von Milady de Winter am Fr 21. Mär 2014, 21:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Elser »

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 20:42 hat geschrieben: Der einzige der hier ahnungslos "herumgackert", bist du. Du hast weder Ahnung von Flugsystemen, noch von der täglichen Arbeit von Piloten. Ein Cockpit hast du wahrscheinlich einmal im Leben real gesehen, als dich der "Papa" bei der Mallorca-Urlaubsreise einmal nach vorne rief um dir die vielen Knöpfe zu zeigen.

Im Gegensatz zu dir, saß ich aber schon unzählige Male im Cockpit von diversen Flugzeugtypen (A320, A340, B737, B777, etc.) und konnte vom Start der Triebwerke, der APU bis hin zur Bedienung des FMS auch Knöpfe sinnvoll betätigen.

Aber nur zu, mackiere ruhig weiter den Breiten. Dampfplauderer deiner Couleur sind überall anzutreffen. :rolleyes:
Der heute verbaute Autopilot nicht, aber technisch wäre er dazu in der Lage.

Zudem führst du mit abenteuerlichen Flugunfällen die eigentliche Argumentation ad absurdum. Die Aussage war klar und deutlich. Der Großteil aller Flugunfälle geht auf Pilotenfehler zurück. Piloten obsolet zu machen, bedeutet Risiken zu reduzieren.
Die meisten Unfälle im Strassenverkehr gehen auf Fahrfehler von Menschen Zurück...... Und - was jetzt. Glaubst Du Dein Auto fährt ohne Dein Eingreifen besser? Also erst mal diesen Autopiloten entwickeln und dann (vielleicht) den Wegfall der Piloten fordern.

Sorry - aber an den Haaren herbeigezogene Argumentation, gemischt mit ein paar Unverschämtheiten, wie wir es von unserem Herrenreiter so gewohnt sind.

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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Joker » Fr 21. Mär 2014, 20:56 hat geschrieben: Qualitätssicherung ,bei einen großen Zulieferer der Automobilindustrie.
Schwerpunkt liegt bei unsrigen Zulieferern von Anlagen ,Roboter ,Sondermaschinenbau .
Ich war beruflich mehrere Jahre bei der Lufthansa Technik als Ingenieur tätig. Mein Schwerpunkt liegt heute in der Entwicklung von Automatisierungen mit Robotiksystemen, insbesondere der Programmierung von Automaten von der Kinematik bis hin zur Computer Vision.
Joker » Fr 21. Mär 2014, 21:05 hat geschrieben: Du kannst kein System darauf programmieren weil du alle Einflüsse wie verschiedene Wetterbedingungen oder ein Fischerboot nicht Programmieren kannst.
Jaja. Das ist die Denkweise von Individuen mit gefährlichem Halbwissen. Wäre es nach dir gegangen, hätten wir auch heute keinen Autopiloten und Google würde keine selbstfahrenden PKW entwickeln und über die Straßen der USA schicken.

1. Ein automatisches System muss nicht vollständige Kenntnisse über seine Außenwelt haben, sondern nur für die Aufgabe unabdingbare Fakten kennen. Es gibt nicht soviele Variationen von Wetterbedingungen, die nicht definierbar wären. Und ein Fischerboot begegnet Passagierflugzeugen auch äußerst selten.

2. Ein Computer muss nicht für sämtliche Eventualitäten programmiert werden. Auch das menschliche Gehirn bildet ein dynamisches System mit kontinuierlichen, rauschbehafteten Rechenelementen ab und verhält sich indeterministisch. Es reicht ein System über eine Fuzzylogik mit neuronalen Netzen oder evolutionären Algorithmen zu beschreiben, um auch Fälle abzudecken, die nicht bis in das letzte Detail vorausgeplant und implementiert wurden.

Beispielsweise muss ein Auto nicht wissen, ob ein Erwachsener oder ein Kind mit gelbem T-Shirt vor ihm auf die Strasse läuft. Es muss nur sensorisch das Hindernis als Person wahrnehmen können, den Abstand berechnen und ggf. eine Bremsung einleiten.
Zuletzt geändert von Kibuka am Fr 21. Mär 2014, 21:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Adam Smith »

Weil ein Computer anders gehandelt hätte. Ein Computer hätte den Transpoder bei Qualm nicht ausgeschaltet und ein Computer hätte sich sofort gemeldet.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Elser » Fr 21. Mär 2014, 21:23 hat geschrieben: Sorry...
Halte dich in Zukunft von Diskussionen fern, von denen du keine Ahnung hast! Das erspart dir unnötige Blamagen und ist der Diskussionskultur im Forum zuträglich.

Es macht keinen Sinn, wenn notorische Dampfplauderer mit Nebelkerzen und persönlichen Angriffen Diskussionen torpedieren.
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Beitrag von fred76 »

Wölfelspitz » Di 18. Mär 2014, 12:31 hat geschrieben:Ich tippe auf Selbstmord des Piloten: er wollte nicht gefunden werden, deswegen Abschaltung der Kommunikation, Kursänderung und schließlich Absturz.
Denke auch in die Richtung. Wenn sich der Trümmerfund 2500km vor der australischen Küste bestätigen sollte, kann man eigentlich fast sicher sein, dass hier ein geplanter Untergang stattgefunden hat - was sonst hätte die Maschine irgendwo im nirgendwo zu suchen gehabt?

Ich (Laie) könnte mir vorstellen, dass sich die Gelegenheit ergibt, einen arglosen Pilotenkollegen zu überrumpeln und ausschalten zu können - dieser wäre im gesamten Flugzeug der einzig ernstzunehmende Gegner für meinen Plan. Für die Crew / Passagiere sollte ich problemlos einen entsprechenden Notfall vortäuschen können. Schließlich habe ich bei denen einen großen Vertrauensbonus, niemand wird meine Ansagen anzweifeln - schon gar nicht in einer "Notsituation".
Und dann bräuchte ich denen nur die Luft abzudrehen - natürlich wegen eines technischen Problems.
Auch die merkwürdigen Flugbewegungen (falls die stimmen sollten) -also erst knapp 14.000m, dann runter auf 7.000 und dann wieder hoch- könnten damit zusammenpassen.

Irgendwann ging dann auch für den Piloten die Luft aus ... Ich denke die letzten Stunden flog der Autopilot nur noch 200 bewusstlose bzw. bereits getötete Passagiere in ihr vorbestimmtes Grab - nach Plan auf nimmer Wiedersehen.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Milady de Winter » Fr 21. Mär 2014, 21:21 hat geschrieben: Nun, dann halte ich persönlich es für sinnvoller und ungefährlicher, den Menschen, der eingreifen kann, im Cockpit vorzufinden. Ich glaube - Stand heute - nicht an die Umsetzbarkeit Deiner Theorie. Und ich halte sie auch nicht für sinnvoll.
Du wirst den Menschen im Cockpit auch mittelfristig weiter antreffen. Da kann ich dich beruhigen.

Dem Piloten wird sukzessive die Kontrolle über das Flugzeug entzogen. Zuerst kam Fly-by-wire, dann kam der Autopilot, dann Autoland und dieser Prozess ist noch lange nicht abgeschlossen.

Am Ende dieser Entwicklung steht eine Person im Cockpit, die nur noch zur Beruhigung der Passagiere anwesend ist und seine Zeit damit verbringt Bordsysteme zu überwachen und dem Computer bei der Arbeit zuzusehen.

Schlussendlich wird diese Person dann ganz verschwinden... langsam, still und unspektakulär...
Zuletzt geändert von Kibuka am Fr 21. Mär 2014, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Elser »

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 21:39 hat geschrieben: Halte dich in Zukunft von Diskussionen fern, von denen du keine Ahnung hast! Das erspart dir unnötige Blamagen und ist der Diskussionskultur im Forum zuträglich.

Es macht keinen Sinn, wenn notorische Dampfplauderer mit Nebelkerzen und persönlichen Angriffen Diskussionen torpedieren.
Dann lass' es doch!
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Milady de Winter »

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 21:47 hat geschrieben: Du wirst den Menschen im Cockpit auch mittelfristig weiter antreffen. Da kann ich dich beruhigen.

Dem Piloten wird sukzessive die Kontrolle über das Flugzeug entzogen. Zuerst kam Fly-by-wire, dann kam der Autopilot, dann Autoland und dieser Prozess ist noch lange nicht abgeschlossen.

Am Ende dieser Entwicklung steht eine Person im Cockpit, die nur noch zur Beruhigung der Passagiere anwesend ist und seine Zeit damit verbringt Bordsysteme zu überwachen und dem Computer bei der Arbeit zuzusehen.

Schlussendlich wird diese Person dann ganz verschwinden... langsam, still und unspektakulär...
Warten wir es ab. :)
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

jack000 » Fr 21. Mär 2014, 21:15 hat geschrieben: Es stellt sich in dem Zusammenhang die Frage, ob automatisierte Flugzeuge diese Fälle verhindert hätten oder die Schuldigen/Täter sogar nicht noch einfacher in der Lage gewesen wären die Flüge zu sabotieren/zu steuern.
Ein Pilot darf zunächst einmal schon überhaupt nicht das Recht erhalten den Transponder zu deaktivieren! Dasselbe haben die Entführer von 9/11 gemacht.

Weiterhin hat ein Autopilot tendenziell keine suizidalen Gedanken. :p
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Milady de Winter »

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 21:56 hat geschrieben: Ein Pilot darf zunächst einmal schon überhaupt nicht das Recht erhalten den Transponder zu deaktivieren! Dasselbe haben die Entführer von 9/11 gemacht.
Wenn der in der Luft es nicht kann, muss es einer am Boden können. Da haben dann noch mehr Personen unerwünschten Zugriff.
Weiterhin hat ein Autopilot tendenziell keine suizidalen Gedanken. :p
Der hat dann aber ggf. ein anderes Problem...

Ich bin völlig bei Dir, was die fortschreitende Automatisierung und damit Steigerung der Sicherheit betrifft, ich glaube nur nicht, dass Du den Menschen - egal wo - in diesem Fall zu 100% ersetzen kannst. :)
Zuletzt geändert von Milady de Winter am Fr 21. Mär 2014, 22:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Joker »

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 21:36 hat geschrieben: Ich war beruflich mehrere Jahre bei der Lufthansa Technik als Ingenieur tätig. Mein Schwerpunkt liegt heute in der Entwicklung von Automatisierungen mit Robotiksystemen, insbesondere der Programmierung von Automaten von der Kinematik bis hin zur Computer Vision.
Jaja. Das ist die Denkweise von Individuen mit gefährlichem Halbwissen. Wäre es nach dir gegangen, hätten wir auch heute keinen Autopiloten und Google würde keine selbstfahrenden PKW entwickeln und über die Straßen der USA schicken.

1. Ein automatisches System muss nicht vollständige Kenntnisse über seine Außenwelt haben, sondern nur für die Aufgabe unabdingbare Fakten kennen. Es gibt nicht soviele Variationen von Wetterbedingungen, die nicht definierbar wären. Und ein Fischerboot begegnet Passagierflugzeugen auch äußerst selten.

2. Ein Computer muss nicht für sämtliche Eventualitäten programmiert werden. Auch das menschliche Gehirn bildet ein dynamisches System mit kontinuierlichen, rauschbehafteten Rechenelementen ab und verhält sich indeterministisch. Es reicht ein System über eine Fuzzylogik mit neuronalen Netzen oder evolutionären Algorithmen zu beschreiben, um auch Fälle abzudecken, die nicht bis in das letzte Detail vorausgeplant und implementiert wurden.

Beispielsweise muss ein Auto nicht wissen, ob ein Erwachsener oder ein Kind mit gelbem T-Shirt vor ihm auf die Strasse läuft. Es muss nur sensorisch das Hindernis als Person wahrnehmen können, den Abstand berechnen und ggf. eine Bremsung einleiten.
Ich rede hier von Millionen teurer Hightech ,nur damit das klar ist.
Meine Erfahrung ist ,kommen zu viele widersprüchliche Komponenten zusammen steigt der Robby aus .
Im besten Fall fährt er noch auf seinen Referenzpunkt ,und bleibt dann stehen.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Milady de Winter hat geschrieben: Der hat dann aber ggf. ein anderes Problem...

Ich bin völlig bei Dir, was die fortschreitende Automatisierung und damit Steigerung der Sicherheit betrifft, ich glaube nur nicht, dass Du den Menschen - egal wo - in diesem Fall zu 100% ersetzen kannst.
Warum wird Automatisierung eigentlich immer als Bedrohung oder Ersatz für den Menschen betrachtet? Automatisierung macht Menschen nicht obsolet, sie nimmt dem Menschen monotone Arbeit ab.

Was glaubst du macht ein normaler Pilot während seines beruflichen Werdegangs? Dieser besteht fast ausschließlich aus Routine - langweilige, monotone Arbeit.

Automatisierung befreit den Menschen davon und ermöglicht es ihm, sich interessanteren Dingen des Lebens zu widmen. ;)

Also immer schön cool bleiben. Der Mensch wird nicht ersetzt, er wird entlastet. Überall dort, wo es Sinn macht und wo die Maschine die Arbeit besser, zuverlässiger und effizienter durchführen kann.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Milady de Winter »

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 22:12 hat geschrieben: Warum wird Automatisierung eigentlich immer als Bedrohung oder Ersatz für den Menschen betrachtet? Automatisierung macht Menschen nicht obsolet, sie nimmt dem Menschen monotone Arbeit ab.

Was glaubst du macht ein normaler Pilot während seines beruflichen Werdegangs? Dieser besteht fast ausschließlich aus Routine - langweilige, monotone Arbeit.

Automatisierung befreit den Menschen davon und ermöglicht es ihm, sich interessanteren Dingen des Lebens zu widmen. ;)

Also immer schön cool bleiben. Der Mensch wird nicht ersetzt, er wird entlastet. Überall dort, wo es Sinn macht und wo die Maschine die Arbeit besser, zuverlässiger und effizienter durchführen kann.
Du, ich hab keine Angst vor Automatisierung, im Gegenteil. Ich glaube nur schlicht nicht, dass man in diesem Fall zu 100% ohne Menschen auskommen kann. Das ist alles. Sollte ich es erleben, dass dem doch so ist, dann kann ich völlig entspannt zugeben, dass ich mich getäuscht habe. Stand heute glaube ich es nicht. Ganz einfach. :)
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Milady de Winter hat geschrieben: Du, ich hab keine Angst vor Automatisierung, im Gegenteil. Ich glaube nur schlicht nicht, dass man in diesem Fall zu 100% ohne Menschen auskommen kann. Das ist alles. Sollte ich es erleben, dass dem doch so ist, dann kann ich völlig entspannt zugeben, dass ich mich getäuscht habe. Stand heute glaube ich es nicht. Ganz einfach.
Ok, es ist müßig darüber zu reden, was die Zukunft bringen wird. Ich persönlich kann nur aufgrund meiner Qualifikation und meiner Kenntnisse eine Prognose abgeben, die mehr oder weniger von anderen geteilt oder nicht geteilt wird. Eine logisch stringente Argumentation mit derart vielen Unbekannten zu führen ist für beide Seiten völlig unmöglich. Beide Positionen sind nicht falsifizierbar.

Ich habe schlichtweg gesagt, Piloten sind nachweislich für die Mehrheit der tödlichen Flugunfälle verantwortlich. Das sind zunächst reine Statistiken. Dennoch ist das Flugzeug heute mitunter das sicherste Transportmittel. Die Zahl der Unfälle ist seit 1960 trotz steigendem Passagieraufkommens immer weiter gesunken. Und das spricht für die Technik.

Die Konsequenz daraus kann nur sein, die Automatisierung weiter voranzubringen. Ob und wie lange der Pilot dann noch im Cockpit sitzen wird oder soll, sind für mich unwichtige Detailfragen. Selbst wenn es nur noch darum geht, das Gewissen der Passagiere zu beruhigen... das wäre auch ein legitimer Job.

Auf Passagierschiffen ist es immerhin eine Hauptbeschäftigung die Passagiere zu unterhalten. Wenn der Kapitän dort eingreift, kommt auch oft nur Blödsinn heraus, siehe Costa Concordia.
Zuletzt geändert von Kibuka am Fr 21. Mär 2014, 22:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Dampflok94 »

Adam Smith » 21. Mär 2014, 21:01 hat geschrieben: Besser vermutlich als in diesem Fall.
Weil Technik noch niemals versagt hat?
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Dampflok94 hat geschrieben: Weil Technik noch niemals versagt hat?
Technik kann nicht versagen, weil Technik lediglich die Anwendung der Physik beschreibt. Und physikalische Gesetze "versagen" nicht!

Menschen versagen bei der Umsetzung von Wissen in Technik. Insbesondere dann, wenn kommerzielle Interessen eine Rolle spielen. Dann werden eben dünnere Bolzen verwendet oder man verzichtet auf ein redundantes Hydrauliksystem.

Der Unterschied dabei ist aber, dass die Konstruktion strengen Regularien folgt. Die Technik wird von vielen Personen entwickelt und intensiv getestet. Da entscheidet nicht eine Person nach Tageslaune.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Dampflok94 »

Kibuka » 22. Mär 2014, 10:48 hat geschrieben: Technik kann nicht versagen, weil Technik lediglich die Anwendung der Physik beschreibt. Und physikalische Gesetze "versagen" nicht!

Menschen versagen bei der Umsetzung von Wissen in Technik. Insbesondere dann, wenn kommerzielle Interessen eine Rolle spielen. Dann werden eben dünnere Bolzen verwendet oder man verzichtet auf ein redundantes Hydrauliksystem.

Der Unterschied dabei ist aber, dass die Konstruktion strengen Regularien folgt. Die Technik wird von vielen Personen entwickelt und intensiv getestet. Da entscheidet nicht eine Person nach Tageslaune.
Jetzt wird es philosophisch. Natürlich kann man sagen, es gäbe kein technisches Versagen, weil Technik ja von Menschen gemacht ist. Aber es hat durchaus seine Richtigkeit, daß nach jedem Unglück die Frage auftaucht ob technisches oder menschliches Versagen vorliegt. Eigentlich geht es dabei um die Frage, ob ein Mensch versagt hat oder ob eine Verkettung unglücklicher Umstände vorliegt, die man niemanden anlasten kann.

Ich glaube allerdings auch, daß zukünftig Flugzeuge ohne Piloten unterwegs sein werden. Allerdings weniger aus Sicherheitsgründen. Sondern schlicht weil es billiger ist. Ob das dann sicherer sein wird, muß sich zeigen. Kann sein, kann nicht sein. Versprochen wird das garantiert. Aber seit der unsinkbaren Titanic weiß man, wie derartige Versprechungen zu werten sind.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von schelm »

Kibuka schrieb :
Beispielsweise muss ein Auto nicht wissen, ob ein Erwachsener oder ein Kind mit gelbem T-Shirt vor ihm auf die Strasse läuft. Es muss nur sensorisch das Hindernis als Person wahrnehmen können, den Abstand berechnen und ggf. eine Bremsung einleiten.
Hm. Wie entscheidet das Auto, verbleiben 3 Optionen -den Hang runter fallen durch ein Ausweichmanöver, weil gleichzeitig Kind und Erwachsener auf die Fahrbahn laufen, somit den Insassen vermutlich töten, oder das Kind oder den Erwachsenen überfahren ? Das I-Robot Problem ...

Freundliche Grüsse, schelm
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

schelm hat geschrieben: Hm. Wie entscheidet das Auto, verbleiben 3 Optionen -den Hang runter fallen durch ein Ausweichmanöver, weil gleichzeitig Kind und Erwachsener auf die Fahrbahn laufen, somit den Insassen vermutlich töten, oder das Kind oder den Erwachsenen überfahren ? Das I-Robot Problem ...
Es hat ja nicht allzu lange gedauert, bis der erste Kandidat mit den bekannten ehtisch-moralischen Fragen aufkreuzt. Derart hypothetische Szenarien sind so selten, dass sie für die Praxis nicht relevant sind. Und letztlich muss auch ein Mensch bei Gefahrensituationen abwägen. Zum Beispiel bei Geiselnahmen oder terroristischen Angriffen. Gerichte urteilen hier auch situationsbedingt, weil es keine abschließende bewertung geben kann.

Sind zwei Menschenleben mehr wert, als eines?
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von schelm »

Kibuka » Sa 22. Mär 2014, 11:46 hat geschrieben: Es hat ja nicht allzu lange gedauert, bis der erste Kandidat mit den bekannten ehtisch-moralischen Fragen aufkreuzt. Derart hypothetische Szenarien sind so selten, dass sie für die Praxis nicht relevant sind. Und letztlich muss auch ein Mensch bei Gefahrensituationen abwägen. Zum Beispiel bei Geiselnahmen oder terroristischen Angriffen. Gerichte urteilen hier auch situationsbedingt, weil es keine abschließende bewertung geben kann.

Sind zwei Menschenleben mehr wert, als eines?
Nun, ob deine Vollautomatisierung möglich ist, ist vielleicht nur eine Frage der Zeit, fraglich bleibt, ob der Mensch willens ist die Entscheidungshoheit, losgelöst solcher ethischen oder kreativen Einflussnahme seiner selbst, dem Rechner zu überlassen.

Freundliche Grüsse, schelm
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von schelm »

Kibuka » Sa 22. Mär 2014, 11:46 hat geschrieben: Es hat ja nicht allzu lange gedauert, bis der erste Kandidat mit den bekannten ehtisch-moralischen Fragen aufkreuzt. Derart hypothetische Szenarien sind so selten, dass sie für die Praxis nicht relevant sind. Und letztlich muss auch ein Mensch bei Gefahrensituationen abwägen. Zum Beispiel bei Geiselnahmen oder terroristischen Angriffen. Gerichte urteilen hier auch situationsbedingt, weil es keine abschließende bewertung geben kann.

Sind zwei Menschenleben mehr wert, als eines?
Stellen wir uns vor, der Bremsweg reicht objektiv nicht mehr. Der Fahrer hingegen erkennt innerhalb Millisekunden, gibt er hingegen Gas, weicht nach links aus, kann er den Randstein als Rampe nutzen - und statt unten aufzuschlagen, noch knapp im Fluss oder See landen... dazu ist er Hobbytaucher und weiß, wie er das Auto verlassen kann.

Ob dein System das auch so gecheckt hätte ? Du findest das abstrus ? Nun, sei's drum - das Szenario soll sagen, es gibt solche Szenarien und deren Umsetzung setzt den Mix aus Ethik und Kreativität voraus, den nur ein Mensch imho erbringen kann.

Und : Irgendeine Entscheidung muss die Vollautomatik ja treffen im beschriebenen Fall - wie würde die ausfallen ?

Freundliche Grüsse, schelm
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Marie-Luise »

Kibuka » Fr 21. Mär 2014, 20:47 hat geschrieben: Das ist Quatsch!

Und von Automatisierung hast du garantiert weniger Ahnung, als ich.
Was ist jetzt? Bist Du ein Pilot einer großen Fluggesellschaft oder bist Du keiner.

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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Adam Smith »

schelm » Sa 22. Mär 2014, 12:16 hat geschrieben: Stellen wir uns vor, der Bremsweg reicht objektiv nicht mehr. Der Fahrer hingegen erkennt innerhalb Millisekunden, gibt er hingegen Gas, weicht nach links aus, kann er den Randstein als Rampe nutzen - und statt unten aufzuschlagen, noch knapp im Fluss oder See landen... dazu ist er Hobbytaucher und weiß, wie er das Auto verlassen kann.
Menschen verursachen jeden Tag sehr viele Unfälle. Würden nur noch selbstfahrende Autos auf den Straßen unterwegs sein dürfte es viel weniger Unfälle geben. Und diese Unfälle wiederum dürften fast alle von Menschen verursacht werden die z.B. einfach auf die Straße laufen.
Schon heute steckt in vielen modernen Autos Technik, die das Fahren zum Teil automatisiert. Der Tempomat etwa hält die gewünschte Geschwindigkeit, und die Abstandsregelung erhöht die Entfernung zum vorausfahrenden Fahrzeug, sobald eine zuvor festgelegte Distanz unterschritten wird. Aber komplett automatisierte Autos fahren noch nicht über die Straßen der Welt. Das soll sich demnächst ändern.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/niss ... 18771.html
Zuletzt geändert von Adam Smith am Sa 22. Mär 2014, 13:58, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Wölfelspitz »

Meine Meinung, dass es die Piloten/einer der Piloten war, verfestigt sich, wie ich finde. Er wollte mit Sicherheit nicht gefunden werden, weil das Flugzeug offenbar genau in dem Teil des südwestlichen Indischen Ozeans abstürzte, wo besonders häufig schlechte Sicht herrscht, es besonders tief ist und zudem es genau da noch zahlreiche komplizierte Strömungsverhältnisse gibt, die die Rückrechnung, wo Wrackteile ursprünglich herkommen, extrem erschweren - und das alles ja erst nach einer wochenlangen Suche, weil man sich an Bord der Überwachung mittels Abschaltung dafür relevanter Systeme möglichst weitgehend entzogen hat.

Das sind wohl etwas viel Zufälle auf einmal. Der Wahnsinn nimmt Gestalt an: Pilotenselbstmord. Vielleicht auch deswegen das so lahmarschige Informationsgebaren der Malaysier.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

schelm » Sa 22. Mär 2014, 12:16 hat geschrieben: Stellen wir uns vor, der Bremsweg reicht objektiv nicht mehr. Der Fahrer hingegen erkennt innerhalb Millisekunden, gibt er hingegen Gas, weicht nach links aus, kann er den Randstein als Rampe nutzen - und statt unten aufzuschlagen, noch knapp im Fluss oder See landen... dazu ist er Hobbytaucher und weiß, wie er das Auto verlassen kann.

Ob dein System das auch so gecheckt hätte ? Du findest das abstrus ? Nun, sei's drum - das Szenario soll sagen, es gibt solche Szenarien und deren Umsetzung setzt den Mix aus Ethik und Kreativität voraus, den nur ein Mensch imho erbringen kann.

Und : Irgendeine Entscheidung muss die Vollautomatik ja treffen im beschriebenen Fall - wie würde die ausfallen ?

Freundliche Grüsse, schelm
Vielleicht ist der Fahrer auch Stuntman und kann sich per Salto und doppelter Drehung mit dem Fahrzeug über den Bordstein katapultierten und sicher in dem 150 m entfernten Kirchendach landen?

http://www.freiepresse.de/MEDIEN/BILDER ... 9_FULL.jpg
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von schelm »

Kibuka » Sa 22. Mär 2014, 18:56 hat geschrieben: Vielleicht ist der Fahrer auch Stuntman und kann sich per Salto und doppelter Drehung mit dem Fahrzeug über den Bordstein katapultierten und sicher in dem 150 m entfernten Kirchendach landen?

http://www.freiepresse.de/MEDIEN/BILDER ... 9_FULL.jpg
Du spielst den Ignoranten ? Gerne doch, da bohr ich bissl nach : 1. Wie wird das Auto für solche Fälle programmiert ? 2. Wie hoch schätzt du die weitere Akzeptanz solcher eingriffsfreien Systeme, wenn die ersten damit bei einem Unfall Angehörige überfahren haben, anstatt die nächste Straßenlaterne wählen zu können ?

Freundliche Grüße, schelm
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

schelm hat geschrieben: Du spielst den Ignoranten ?
Nö, ich bin hier um über die fortschreitende Automatisierung in der Luftfahrt zu diskutieren und nicht, um mit dir abenteuerliche Hypothesen zu erörtern, die weder praxisrelevant, noch abschließend bewertbar sind.

Die Aussage, ein autonom fahrendes Auto würde einen Menschen überfahren, statt in ein alternatives Hindernis zu crashen ist völliger Unsinn. Ein Computer kann pro Sekunde mehrere Milliarden Alternativszenarien berechnen. Er hat die Alternativen schon abgewogen und reagiert, bevor du überhaupt das Hindernis visuell wahrgenommen hast. :rolleyes:
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Challenger »

Kibuka » Sa 22. Mär 2014, 19:29 hat geschrieben: Nö, ich bin hier um über die fortschreitende Automatisierung in der Luftfahrt zu diskutieren und nicht, um mit dir abenteuerliche Hypothesen zu erörtern, die weder praxisrelevant, noch abschließend bewertbar sind.

Die Aussage, ein autonom fahrendes Auto würde einen Menschen überfahren, statt in ein alternatives Hindernis zu crashen ist völliger Unsinn. Ein Computer kann pro Sekunde mehrere Milliarden Alternativszenarien berechnen. Er hat die Alternativen schon abgewogen und reagiert, bevor du überhaupt das Hindernis visuell wahrgenommen hast. :rolleyes:
Sorry....ich bin sicherlich kein Experte zu dem Thema, darum mal ne dumme Frage. Ein System kann doch nur auf programmierte Gegenstäne reagieren, welche als solche erkannt werden müssen.
Wie könnte ein System hier entscheiden?
http://www.dealindougcommunity.com/prof ... or-hot-dog
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von schelm »

@ Kibuka :

Ein Computer sollte aber nicht die Abwägung vornehmen dürfen, wer geschädigt wird, falls dies unvermeidbar wäre. Motto : Bremst er noch voll, verletzt er die Fußgänger wahrscheinlich nur mittelschwer, steuert er das Auto gegen die Laterne, verletzt er den Fahrer hochwahrscheinlich schwer bis sehr schwer, also bremsen.

Wenn dir bspw. eigne Angehörige vors Auto laufen, dann " berechnest " du nach anderen Kriterien. Mancher auch generell, würde eher die Laterne riskieren... :rolleyes:

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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Challenger hat geschrieben: Sorry....ich bin sicherlich kein Experte zu dem Thema, darum mal ne dumme Frage. Ein System kann doch nur auf programmierte Gegenstäne reagieren, welche als solche erkannt werden müssen.
Wie könnte ein System hier entscheiden?
http://www.dealindougcommunity.com/prof ... or-hot-dog
Auch Menschen müssen im Alltag Entscheidungen treffen, insbesondere in Gefahrensituationen. Wir haben weltweit im Verkehr zehntausende Tote, die auf Fehlverhalten zurückzuführen sind. Auch automatische Systeme sind nicht unfehlbar, aber sie sind vollständig berechenbar. Einmal konzipiert funktionieren diese Systeme deterministisch, wie ein Uhrwerk. Ein Computer kennt keine Müdigkeit und er kennt keine Ablenkung.

Zudem hat er wesentliche Vorteile, die der Mensch nicht hat. Mit entsprechenden Sensoren (Radar, Infrarot, etc.) kann das Fahrzeug Personen viel früher und zuverlässiger erkennen, als der Mensch.

Es gibt natürlich noch einige Hindernisse, die auf dem Weg zu vollständig autonom fahrenden Pkw zu überwinden sind. Gerade im Straßenverkehr ist die Zahl der möglichen Zustände hoch. Ungleich höher, als im Luftverkehr.

Der Hauptknackpunkt ist die permanente Abtastung der Umgebung, sowie die Bildverarbeitung. Das Automobil muss beispielsweise eine Ampel erkennen und von anderen Störeinflüssen, wie Lichtreklametafeln separieren.

Menschen zu erkennen ist trivial. Schwieriger ist die Bewertung von anderen Hindernissen.

Man kann davon ausgehen, dass es noch 15-20 Jahre dauern wird, bis Pkw größtenteils autonom fahren. Insbesondere wird sehr viel Rechenleistung dafür benötigt. Das wird auch nicht von heute auf morgen passieren, sondern schrittweise. Wir haben den Tempomat, der die Geschwindigkeit hält und sogar an den Vordermann anpasst. Wir haben mittlerweile das automatische Einparken. Wir haben heute auch schon den Spurassistenten.

Diese Technologien werden weiter ausgebaut und die Pkw werden immer mehr Sensoren erhalten, die dann das Auto auch dazu befähigen werden anfangs triviale Strecken autonom zu fahren und dann auch komplexen Stadtverkehr zu meistern. Zu Beginn unter Aufsicht und menschlicher Verantwortung, dann auch autonom.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Challenger »

Danke für die informative Antwort.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Anbei ein Artikel von BMW. Der Automobilhersteller ist ein wenig optimistischer als ich es bin und prognostiziert schon für 2020 größere Schritte in Richtung selbstfahrender Pkw. Das halte ich für ambitioniert, aber je nach Mitteleinsatz (Innovationsdruck) für nicht ausgeschlossen.

Aber BMW spricht ebenfalls von einem kontinuierlichen Prozess bis hin zu vollständig autonomen Fahrzeugen.
BMW plant autonom fahrende Autos ab dem nächsten Jahrzehnt

Las Vegas (dpa) Jetzt auch BMW: Nachdem andere Hersteller bereits grobe Zeitpläne für ihre selbstfahrende Autos verkündet haben, stellt der Münchner Hersteller seine autonomen Fahrzeuge konkret in Aussicht. Anfang des nächsten Jahrzehnts soll es soweit sein.

BMW will autonom fahrende Autos in knapp zehn Jahren auf den Markt bringen. Anfang des nächsten Jahrzehnts werde man Autos anbieten, "die auch in komplexen Verkehrssituationen über weite Strecken ohne Zutun des Fahrers ihren Weg finden", stellte das Münchner Unternehmen am Rande der Elektronikmesse CES in Las Vegas in Aussicht.

Bis dahin wollen die Bayern die nötige Technik zur Serienreife entwickeln und gehen davon aus, dass auch die gesetzlichen Regelungen für automatisiertes Fahren geschaffen sind. Noch in diesem Jahr will BMW zusammen mit Continental eine Flotte von entsprechenden Prototypen aufbauen, die ab 2015 europaweit auf Versuchsfahrten gehen sollen, sagte Werner Huber, der die Entwicklung der Assistenzsysteme bei dem Zulieferer leitet.

Genau wie die Konkurrenz wird BMW das automatisierte Fahren allerdings nicht erst einführen, wenn der Fahrer die Hände tatsächlich in den Schoß legen kann. Vielmehr stellt Huber zahlreiche kleine Entwicklungsschritte in Aussicht, die den Fahrer schrittweise entlasten sowie Komfort und Sicherheit erhöhen sollen. Dazu zählen in den nächsten Jahren unter anderem ein Ausweichassistent für Notsituationen oder ein Abstandsregeltempomat, der auf Knopfdruck auch überholen kann.

http://www.moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/1232117
Das selbstfahrende Auto von Google hat mittlerweile schon 800.000 km in den USA unfallfrei zurückgelegt.

Es werden mit Sicherheit zahlreiche Gesetze angepasst werden müssen, um rechtliche Fragen der Verantwortung zu klären.

Zuletzt muss so ein Auto auch finanzierbar sein. Teure Technologie, wie beispielsweise Lasersensoren, müssen in die Massenproduktion, bevor sie für jedermann erschwinglich werden.

Das Erreichen der kritischen Masse setzt dann weitere Innovationskräfte frei. Siehe Airbag oder ESP.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Jockel »

Kibuka » Sa 22. Mär 2014, 10:48 hat geschrieben: Technik kann nicht versagen, weil Technik lediglich die Anwendung der Physik beschreibt. Und physikalische Gesetze "versagen" nicht!
Perfektion gibt es nicht, auch nicht bei der Technik. Schau Dir einfach mal ein paar Unfallberichte zu bekannten Flugzeugkatastrophen an.
Bei AF 447 war z.B. der Geschwindigkeitsmesser Defekt. Die Piloten haben in diesem Fall falsch reagiert.
Aber wie möchtest Du die Technik dazu bringen richtig zu reagieren, wenn die Messgeräte wiedersprüchliche Eingabedaten bringen.
Welches Messdaten haben dann Priorität?
Der Autopilot wird in solchen Situationen genau deshalb abgestellt, da er nicht mehr in der Lage ist die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen.
Der Autopilot erkennt, dass das Flugzeug anfängt zu sinken und versucht dem durch hochziehen der Nase entgegen zu wirken.
Dies ist aber genau die falsche Reaktion, da der mangelnde Auftrieb das Flugzeug zum sinken brachte.
Es gab schon verschiedene Unfälle, die allein dadurch ausgelöst wurden, da der Autopilot bei defekten Geschwindigkeitssensoren stur versucht hat die Höhe zu halten.

Überhaupt bringt die Technisierung nicht nur Vorteile. Die Boing Maschienen haben z.B. Steuerknüppel, bei dem der Input des Kapitäns mechanisch auch aufs Steuer des Copiloten übertragen werden.
Beim Airbus ist es mitunter so, dass der eine nach rechts lenkt während der andere nach links lenkt und am Ende keiner weiß wer denn nun welches Manöver hervorgerufen hat.

Es gibt verschiedene Unfälle, wo gerade der technische Fortschritt entscheidend zur Entstehung beigetragen hat.

In ferner Zukunft mags natürlich möglich sein, dass die Technik auch bei Systemausfällen immer besser reagiert, als der Mensch.

Aktuell ist das wohl noch nicht so.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Der General »

@ Kibuka

Ich finde Deine ganzen Beiträge hier in Sachen Flugtechnik und Piloten usw., doch sehr konfus und ohne wirkliche Substanz!
Meine Meinung, dass es die Piloten/einer der Piloten war, verfestigt sich, wie ich finde. Er wollte mit Sicherheit nicht gefunden werden, weil das Flugzeug offenbar genau in dem Teil des südwestlichen Indischen Ozeans abstürzte, wo besonders häufig schlechte Sicht herrscht, es besonders tief ist und zudem es genau da noch zahlreiche komplizierte Strömungsverhältnisse gibt, die die Rückrechnung, wo Wrackteile ursprünglich herkommen, extrem erschweren - und das alles ja erst nach einer wochenlangen Suche, weil man sich an Bord der Überwachung mittels Abschaltung dafür relevanter Systeme möglichst weitgehend entzogen hat.

Das sind wohl etwas viel Zufälle auf einmal. Der Wahnsinn nimmt Gestalt an: Pilotenselbstmord. Vielleicht auch deswegen das so lahmarschige Informationsgebaren der Malaysier.
@Wöfelspitz;

es gibt doch noch nicht einmal eine genaue Bestätigung, ob nun Wrackteile überhaupt gefunden wurden.

Es ist doch dann aber auch ein recht merkwürdiger Selbstmord, wenn der Pilot darauf nur wartet bis der Treibstoff zur Neige geht oder?

Er kann doch genauso gut im nächstbesten Hotel vom Balkon springen oder etwa nicht :?:

Aufgrund der dubiosen Informationspolitik, schließe ich nicht aus, dass dieses Flugzeug vielleicht auch an der Stelle beim letzten Radarkontakt, aus welchen Gründen auch immer im Meer versunken ist und die Suchtrupps es dort übersehen haben?!

Selbstmord von einen der Piloten ist für mich jedenfalls unsinnig. Plausibler erscheint mir die Theorie, wenn überhaupt, dass der Autopilot einen Kurs folgte, wobei sämtliche Insassen bereits Tot waren....
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Alexyessin »

Der General » So 23. Mär 2014, 01:53 hat geschrieben:@ Kibuka

Ich finde Deine ganzen Beiträge hier in Sachen Flugtechnik und Piloten usw., doch sehr konfus und ohne wirkliche Substanz!
Schreibt der Unwissende über Flugzeuge. Respekt.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Joker »

Kibuka » Sa 22. Mär 2014, 22:09 hat geschrieben:
Das selbstfahrende Auto von Google hat mittlerweile schon 800.000 km in den USA unfallfrei zurückgelegt.

Es werden mit Sicherheit zahlreiche Gesetze angepasst werden müssen, um rechtliche Fragen der Verantwortung zu klären.

Zuletzt muss so ein Auto auch finanzierbar sein. Teure Technologie, wie beispielsweise Lasersensoren, müssen in die Massenproduktion, bevor sie für jedermann erschwinglich werden.

Das Erreichen der kritischen Masse setzt dann weitere Innovationskräfte frei. Siehe Airbag oder ESP.
In Arizona ,im Sonnenschein einen 100 Meilen langen ,schnurgeraden Highway befahren schafft jeder Fahranfänger .

Google Car versagt da wo es auf Erfahrung und intuitives Handeln ankommt.
http://www.transportationissuesdaily.co ... ogle-cars/
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Adam Smith »

Joker » So 23. Mär 2014, 08:44 hat geschrieben: In Arizona ,im Sonnenschein einen 100 Meilen langen ,schnurgeraden Highway befahren schafft jeder Fahranfänger .

Google Car versagt da wo es auf Erfahrung und intuitives Handeln ankommt.
http://www.transportationissuesdaily.co ... ogle-cars/
Für Eis und Schnee z.B. muss dann halt die richtige Software aufgespielt werden. Das dürfte aber machbar sein.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Joker » So 23. Mär 2014, 08:44 hat geschrieben: In Arizona ,im Sonnenschein einen 100 Meilen langen ,schnurgeraden Highway befahren schafft jeder Fahranfänger .

Google Car versagt da wo es auf Erfahrung und intuitives Handeln ankommt.
Jaja.
The project team has equipped a test group of at least ten cars, consisting of six Toyota Prius, an Audi TT, and three Lexus RX450h, each accompanied in the driver's seat by one of a dozen drivers with unblemished driving records and in the passenger seat by one of Google's engineers. The car has traversed San Francisco's Lombard Street, famed for its steep hairpin turns and through city traffic. The vehicles have driven over the Golden Gate Bridge and around Lake Tahoe. The system drives at the speed limit it has stored on its maps and maintains its distance from other vehicles using its system of sensors. The system provides an override that allows a human driver to take control of the car by stepping on the brake or turning the wheel, similar to cruise control systems already found in many cars today.

On March 28, 2012, Google posted a YouTube video showing Steve Mahan, a Morgan Hill California resident, being taken on a ride in its self-driving Toyota Prius. In the video, Mahan states "Ninety-five percent of my vision is gone, I'm well past legally blind". In the description of the YouTube video, it is noted that the carefully programmed route takes him from his home to a drive-through restaurant, then to the dry cleaning shop, and finally back home.

In August 2012, the team announced that they have completed over 300,000 autonomous-driving miles (500 000 km) accident-free, typically have about a dozen cars on the road at any given time, and are starting to test them with single drivers instead of in pairs. Four U.S. states have passed laws permitting autonomous cars as of December 2013: Nevada, Florida, California, and Michigan. A law proposed in Texas would establish criteria for allowing "autonomous motor vehicles".

http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car
Auch „Leonie“ hat den Praxistest bestanden

Auch in Deutschland arbeiten Forscher an Roboterautos. In der vergangenen Woche hat die Technische Universität (TU) Braunschweig das Forschungsfahrzeug „Leonie“ auf die Straße geschickt. Damit wurde erstmals ein automatisches Auto ins „echte Leben“ auf deutsche Straßen gelassen. Basisauto ist ein VW Passat Variant mit 2, 0-Liter-TDI-Motor. Ausgestattet mit Laserscanner und Radarsensoren soll das Erprobungsfahrzeug zu jeder Zeit „sehen“, wo es sich befindet, um unfallfrei im Stadtverkehr `mitzuschwimmen“. Drei Kilometer lang ist das Auto durch den Stadtverkehr in Braunschweig gefahren. Damit hat das Forschungsfahrzeug „Leonie“ seinen Praxistest im „realen Verkehr“ bestanden.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 57302.html
Und das im Jahr 2010.

Wir werden sehen, was 2030 sein wird.

Bis dahin vertraue ich lieber meinen eigenen Kenntnissen und den Aussagen von namhaften deutschen Automobilherstellern, als dir. :rolleyes:
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Joker »

Fahren die Braunschweiger so schlecht das 3 km Unfallfreies Fahren durch die Stadt eine nennenswerte Leistung ist ?
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Joker »

Der Traum und die Behauptung das die Maschinen uns die Arbeit abnehmen ,uns entbehrlich machen ist wohl so alt wie das Rad.

Und ist seit dem eine total blödsinnige Behauptung.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Adam Smith »

Joker » So 23. Mär 2014, 10:44 hat geschrieben:Der Traum und die Behauptung das die Maschinen uns die Arbeit abnehmen ,uns entbehrlich machen ist wohl so alt wie das Rad.

Und ist seit dem eine total blödsinnige Behauptung.
Das wurde hier übrigens gar nicht behauptet. :rolleyes:
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Adam Smith » So 23. Mär 2014, 10:48 hat geschrieben: Das wurde hier übrigens gar nicht behauptet. :rolleyes:
In der Qualitätssicherung scheint rudimentäres Textverständnis offensichtlich keine große Rolle zu spielen.

Noch dazu ist die Aussage im zweiten Abschnitt inhaltlich und logisch falsch. Man hätte auch im 19. Jahrhundert anführen können, der Traum vom Fliegen sei so alt wie die Menschheit und daraus schließen können, Fliegen sei unmöglich. :D
Zuletzt geändert von Kibuka am So 23. Mär 2014, 10:56, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Joker »

Eher kommt das Beamen als das wir uns in vollkommen selbständig fahrenden KFZ,s ,in jeden möglichen Wetterbedingungen durch die Rush Hour ,über Landstraßen und Autobahnen bewegen.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Adam Smith »

Selbstfahrende Autos sind übrigens schon auf deutschen Autobahnen gefahren.
Die deutsche Autoindustrie hat auch schon selbstfahrende Prototypen entwickelt. Es gab bereits Testfahrten auf deutschen Autobahnen.
Doch die Versicherungsbranche hat Bedenken: Wer haftet bei einem Unfall mit
http://www.prosieben.de/tv/galileo/aktu ... -1.3385190

http://video.tecchannel.de/vsc_3562_333 ... -Auto.html
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Joker hat geschrieben:Eher kommt das Beamen als das wir uns in vollkommen selbständig fahrenden KFZ,s ,in jeden möglichen Wetterbedingungen durch die Rush Hour ,über Landstraßen und Autobahnen bewegen.
Diese Aussage ist kompletter Unsinn!
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Joker »

Kibuka » So 23. Mär 2014, 11:01 hat geschrieben: Diese Aussage ist kompletter Unsinn!
Ja klar ,das Beamen ist genauso unwahrscheinlich.

Obwohl es ja auch rein theoretisch möglich ist.
Zuletzt geändert von Joker am So 23. Mär 2014, 11:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Kibuka »

Joker hat geschrieben: Obwohl es ja auch rein theoretisch möglich ist.
Beamen ist nicht theoretisch möglich! Zumindest nicht das Beamen, was du vielleicht nach ein paar Runden Star Trek darunter zu verstehen glaubst.
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Re: Was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

Beitrag von Wölfelspitz »

Joker » So 23. Mär 2014, 11:44 hat geschrieben:Der Traum und die Behauptung das die Maschinen uns die Arbeit abnehmen ,uns entbehrlich machen ist wohl so alt wie das Rad.

Und ist seit dem eine total blödsinnige Behauptung.
Ich kann dir gerne deine Schlagbohrer und Knetmaschinen wegnehmen, wenn dir Arbeitserleichterung so sehr gegen den Strich geht.

Ich weiß nicht, woran es liegt, aber von dir lese ich echt immer nur Scheiße.
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