Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[Wolverine]

Willkommen in meiner Welt.

In meiner auch.

[prime-pippo]

Der Autor des Artikels jedoch, dem Hass sehr wichtig zu sein scheint, muss jedoch besonders hervorheben, dass es sich beim Professoren um einen Juden handelt, was natürlich nicht nur für Antisemiten, sondern auch für Antisemitismusdiffamierern besonders wichtig ist, weil beide - wie zwei Seiten der gleichen Münze - auf den Juden an sich fixiert sind.
.

Richtig.

Für die flammendsten Anti-Antisemiten ist es schlicht nicht vorstellbar, so jedenfalls oft mein Eindruck, dass es für andere Menschen einfach bedeutungslos sein kann, dass jemand Jude ist.
In meiner Welt spielten Antisemitismus und obzessiver Anti-Antisemitismus nie eine Rolle, bevor ich solchen Diskussionen im Internet häufiger begegnete.
So passierte es mir schon in mehreren Foren, hier ja auch, dass mich Menschen für antisemitisch hielten.
Nur, das ist jedenfalls meine feste Überzeugung, weil ich Juden nicht anders "bewerte" als jeden anderen Menschen auch.
(Schon letzter Satz wirkt auf einem obzessiven Anti-Antisemiten mindestens latent antisemitisch, der hier in der Klammer erfolgte Verweis darauf ebenfalls).

Übrigens, Sarrazin geht auf dieses Phänomen in seinem neusten Buch in interessanter Form ein (weniger auf Antisemitismus bezogen).
Jetzt bin ich Rassist, weil ich auf Sarrazin verweise.

[Wolverine]

Richtig.

Für die flammendsten Anti-Antisemiten ist es schlicht nicht vorstellbar, so jedenfalls oft mein Eindruck, dass es für andere Menschen einfach bedeutungslos sein kann, dass jemand Jude ist.

Sorry, aber das kauft dir doch niemand ab. Jeder "Israelkritiker" meint Juden. Warum? Weil er nur Israel kritisiert und weil die Juden die Bevölkerungsmehrheit in Israel stellen. Nun macht euch doch nicht lächerlicher als ihr schon rüberkommt. Es sind immer die Juden. Ich hatte hier einen Strang aufgemacht, der nachwies, dass es keinen einzigen Unterschied zwischen Antizionisten und Antisemiten gibt, denn die Antizionisten verstecken sich hinter diesem Ausdruck, der Israel seine Existenz abspricht und die Juden als neue Nazis kenntlich machen soll.

Ich nehme nur ein Beispiel. Israel wurde in 2008 ab dem 19. Dez. täglich und ab dem 24. Dez. stündlich angegriffen. Israel wehrte sich ab dem 27. Dezember. Die ganze Welt schien am Rad zu drehen, weil bei Israels Verteidigungsmaßnahmen ca. 1.500 Leute ums Leben kamen. Wohlgemerkt Verteidigungsmaßnahmen. Nach 2 Wochen warfen die entnervten Israelis das Handtuch, weil das Gejammere der sogenannten Völkergemeinschaft nicht mehr erträglich war. Von den 1.500 Toten waren ca. 900 direkt oder indirekt der Hamas zuzurechnen. Wechseln wir zu Syrien. Seit 2011 oder 2012 glaube ich, tobt dort ein Bürgerkrieg über den noch nicht mal mehr berichtet wird. Ich denke die Marke von 200.000 Toten ist bald erreicht. Ein Diktator begann nicht etwa sich gegen Terroristen zu verteidigen, sondern er ließ sein eigenes Volk töten.

Was macht die Weltgemeinschaft. Sie erlässt in dieser Zeit 11 Resolutionen gegen Israel und keine einzige gegen Syrien. Wollt ihr euch eigentlich bewusst öffentlich lächerlich machen oder ist das ein neurotischer Zwang?

Bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen am vergangenen Donnerstag hat sich – wie fast immer weitgehend unbeachtet von deutschen Medien – in Bezug auf Israel einmal mehr eine Groteske zugetragen. Eine Groteske, die selbst einer qua Funktion eigentlich zur Zurückhaltung verpflichteten Dolmetscherin so spontane wie ungewöhnliche Worte der Verwunderung abrang. Hillel Neuer, der Executive Director der Uno-kritischen Organisation UN Watch, hat die Ereignisse, die sich während der Versammlung abspielten, auf dem Blog von Times of Israel kommentiert. Mit seiner Zustimmung hat Stefan Frank den Beitrag für Lizas Welt ins Deutsche übersetzt.


VON HILLEL NEUER


Die Wahrheit kommt ans Licht, wenn wir glauben, dass niemand zuhört. Als Reaktion auf neun politisch motivierte Resolutionen der UN-Generalversammlung gegen Israel bei null Resolutionen gegen den Rest der Welt hat eine Dolmetscherin der Vereinten Nationen heute [am 14. November] Worte der Wahrheit gesprochen, nicht wissend, dass das Mikrofon eingeschaltet war. Als sie davon ausging, nur zu Kollegen zu sprechen, sagte sie die folgenden Worte in die Kopfhörer jedes UN-Delegierten und zum Publikum, das die Live-Übertragung weltweit im Internet verfolgen konnte:


»Ich finde, wenn es … insgesamt etwa zehn Resolutionen zu Israel und Palästina gibt, da muss es doch, c’est un peu trop, non? [das ist etwas viel, nicht wahr?] Ich meine, ich weiß … Anderer wirklich schlimmer Mist passiert, aber niemand sagt etwas über diesen anderen Kram.«

Unter den Delegierten gab es Gelächter. »Die Dolmetscherin entschuldigt sich«, sagte die unglückliche Verkünderin der Wahrheit Augenblicke später, gefolgt von einem vernehmlichen Schnaufen. Ich hoffe inständig, dass sie nicht gefeuert wird. Denn wer sich wirklich entschuldigen müsste, das ist die Uno. Gegründet auf noblen Ideen, verwandelt die Weltorganisation den Traum freiheitlicher Internationalisten in einen Albtraum. Wenn ihre jährliche legislative Sitzung im nächsten Monat zu Ende geht, wird sie insgesamt 22 Resolutionen verabschiedet haben, die Israel verurteilen – und nur vier gegen ein anderes Land der Welt. Die Scheinheiligkeit, Selektivität und Politisierung sind atemberaubend.

In den besagten neun Resolutionen, die vom vierten Komitee der Generalversammlung, das sich aus allen 193 Mitgliedsstaaten zusammensetzt, angenommen wurden, wird Israel für die Verletzung der Menschenrechte der Palästinenser in der Westbank und Gaza, der palästinensischen Flüchtlinge und sogar der Syrer in den Golanhöhen verurteilt. Ja, tatsächlich: Die Uno hat heute eine Resolution angenommen, in der das Wort »Syrien« nicht weniger als zehnmal erwähnt wird – und doch nichts gesagt wird über das vom syrischen Präsidenten Bashar al-Assad verübte Massaker an mehr als 100.000 seiner Bürger.

Die Resolution mit dem Titel »Besetzter syrischer Golan« verurteilt Israel wegen der angeblichen Misshandlung von Syrern auf den Golanhöhen. Ebenfalls verurteilt wurde Israel wegen Verstößen gegen die völkerrechtlich verbrieften Rechte von syrischen Bürgern. Die Uno hatte jedoch keine Zeit, sich dazu zu äußern, ob es rechtmäßig ist, dass Präsident Assad seine Landsleute mit Gas ermordet. Die Generalversammlung rief Israel heute dazu auf, die Golanhöhen samt der dort lebenden Bewohner an Syrien zu übergeben, und wird dies demnächst in einer zweiten, überflüssigen Resolution wiederholen.

Was auch immer man für eine Ansicht zur Frage hat, wem der Golan rechtmäßig gehört: Es ist in jedem Fall in logischer Hinsicht absurd und in moralischer Hinsicht schamlos, ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt dazu aufzurufen, dass irgendein Mensch Assads Herrschaft unterstellt wird – während seine Massaker unvermindert weitergehen. Angesichts Dutzender Syrer, die derzeit in israelischen Krankenhäusern behandelt werden, ist die Resolution einfach nur grotesk.

Es ist gut und richtig, Israel für die Behandlung der arabischen und anderen Minderheiten Rechenschaft ablegen zu lassen, so wie jede andere Nation auch. Aber etwas ist faul, wenn in den heutigen Resolutionen zu die Palästinenser betreffenden Themen kein einziges Wort über den genozidalen Antisemitismus verloren wird, den die Sprachrohre der Hamas im Gazastreifen regelmäßig verbreiten, oder über die gefährliche Aufwiegelung durch die palästinensische Autonomiebehörde in Ramallah, deren offizielle Schulen, Moscheen, Zeitungen und Fernsehsender nicht aufhören, die Mörder israelischer Zivilisten als Helden zu preisen, die es nachzuahmen gelte.

Das Wort ist der Vater der Tat. Keine der heutigen die Westbank betreffenden UN-Resolutionen erwähnt die Welle der von palästinensischen Terroristen in den letzten Wochen verübten Anschläge – wie etwa den brutalen Mord an Shraya Ofer: Er wurde vor seinem Haus im Jordantal ermordet, seine Frau schaffte es zu entkommen. Der Mord an Ofer mit Äxten und Eisenstangen sei ein »Geschenk an das palästinensische Volk und die Hamas-Gefangenen, zu Ehren von Eid al-Adha« [islamisches Opferfest, das an Abraham erinnert, der bereit war, Gott seinen Sohn zu opfern], sagten die beiden Verdächtigen im Verhör aus.

Durch ihre Blindheit gegenüber der palästinensischen Hetze und dem Terrorismus fördern die UN-Resolutionen einen einseitigen Narrativ, der der Hamas, dem Islamischen Djihad und der Palästinenserbehörde einen Persilschein gibt und sie in ihrer Kompromisslosigkeit unterstützt.

Es ist also die Uno, die sich dafür entschuldigen sollte, dass sie wertvolle Zeit und Ressourcen des Weltgremiums dazu missbraucht, politisierte und polarisierende Texte zu produzieren, die keinerlei Beitrag zu einem arabisch-israelischen Frieden leisten oder den wirklichen Schutz von Menschenrechten voranbringen. Im Gegenteil untergraben die selektiven und einseitigen Resolutionen das Kernprinzip, wonach Menschenrechtsstandards universell sind, und treiben die Parteien weiter auseinander.

Es ist die Uno, die sich dafür entschuldigen sollte, dass sie Israel als Sündenbock benutzt und dass sie den jüdischen Staat als Metakriminellen, dem für alle Übel der Welt die Schuld zu geben ist, dämonisiert und delegitimiert. Noch vor allem anderen aber muss sich die Uno dafür entschuldigen, die Schreie der Millionen echter Opfer von Menschenrechtsverletzungen in aller Welt zu ignorieren – und diese Opfer zu verhöhnen.

Vergangene Woche traf ich im Uno-Hauptquartier in New York mutige Menschenrechtler und Dissidenten aus China, Kuba, Russland und Saudi-Arabien. UN Watch half dabei, eine Pressekonferenz zu organisieren, auf der dafür plädiert wurde, dass die Uno-Mitgliedsstaaten sich gegen die zynische Kandidatur dieser Regime für Sitze im UN-Menschenrechtsrat wenden. Doch trotz ihrer Schandtaten wurden alle diese serienmäßigen Menschenrechtsverletzer von der UN-Vollversammlung gewählt, um der Welt neueste Richter über die Menschenrechte zu werden.

Unnötig zu sagen, dass dieselbe UN-Versammlung in diesem Jahr keine Resolution verabschieden wird zur Unterjochung der tibetischen Bevölkerung oder zur Inhaftierung des Pro-Demokratie-Aktivisten Wang Bingzhang in China, zur gewalttätigen Schikanierung von Journalisten und Bloggern in Kuba, zur Verfolgung von Homosexuellen in Russland oder zum Fahrverbot für Frauen und zum Verbot der Religionsausübung für Nichtmuslime in Saudi-Arabien. Auch plant die Uno nicht, auch nur ein Wort über religiös motivierte Angriffe auf Zivilisten im Irak, in Nigeria oder Pakistan zu verlieren – oder über die Verfolgung von politischen Dissidenten in Uganda, Vietnam oder Zimbabwe.

Wie die Dolmetscherin heute bemerkte, geschehen wahrhaftig eine Menge schlimmer Dinge auf der Welt, aber – traurig genug – bei der Uno »sagt niemand etwas über den anderen Kram«. Weil sie so damit beschäftigt sind, Israel zu schikanieren, finden die Vereinten Nationen einfach nicht die Zeit dazu.

http://lizaswelt.net/2013/11/18/un-my-ass/

[ToughDaddy]

Schlechte Neuigkeiten für die Inquisition

Die Folgeagentur der EUMC hat sich von der EUMC-Arbeitsdefinition verabschiedet, die nicht einmal eine der EU war, sondern nur ein Diskussionspapier:
"A press officer at the FRA has explained [der englischen BBC] that this was a discussion paper and was never adopted by the EU as a working definition, although it has been on the FRA website until recently when it was removed during a clear out of “non-official” documents."
http://jfjfp.com/?p=51001

Nun bleiben ihr nur noch die erfunden und auf doppelten Standards basierenden Antisemitsmus-Kriterien von Sharansky, der nicht der einzige ist, der sich nach diesen selber eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit bescheinigen müsste:
bad.eserver.org/reviews/2005/lockardsharansky.html

Passend dazu:
"The recitation of the EUMC "working definition" of anti-Semitism should not be construed as an acceptance of that definition, or the statements and examples thereunder, as United States policy."

Wobei man sich wohl seit 2010 nicht mehr zu helfen wusste und nun auch auf die 3-Ds zurückgreift und die Arbeitsdefinition der EUMC:
http://www.state.gov/j/drl/rls/fs/2010/122352.htm

Aber der Inhalt der Arbeitsdefinition ist nun auch nicht so verwunderlich, wenn man schaut, wer das Teil zusammengestellt hat. Selbst eine Diskussion darüber wurde mit den typischen Antisemitismus-Vorwürfen usw. abgewürgt.
Ist wie hier im Forum, so spart man sich Argumente, die Begegnung mit Fakten und kann getrost den Gegenüber oder am besten gleich alle Kritiker als Rassisten usw. bezeichnen.

Natürlich sind alle Extremisten, aber nicht jene, welche die ganze Zeit andere als Antisemiten usw. bezeichnen. Am Besten kommt sowas von jene, welche die NSU-Terroristen verteidigen.
Oft greift man auch auf die Extremisten-Propaganda-Seiten ala PI, Lizas Welt usw. zurück.

[Magnes]

Ich halte fest:

Weder ist es in Deinen Augen antisemitisch, Israel das Existenzrecht abzusprechen, ...

Nicht unbedingt. Würdest du etwa behaupten, dass die Palästinenser nicht ein Recht auf einen ungeteilten und unabhängingen Staat in ganz Palästina hatten und das Recht, dies per Referendum zu entscheiden?

... noch sind die von mir verlinkten Beispiele in Deinen Augen Antisemitismus.

In meinen Augen behauptest du das nur (abgesehen vom Beispiel der Comedian Harmonists). Ich habe begründet, warum ich das nicht so sehe. Von deiner Seite kommt nur das Urteil der Inquisition:

Mein Standpunkt ist bisher

Ich schreibe Dir, was DU in MEINEN Augen bist:

Ein Antisemit erster Güte.

Mit Extremisten diskutiere ich nicht, deshalb musst Du auf mich künftig als Dialogpartner verzichten.

Ich habe dich nie als einen wahrgenommen. Du behauptest nur, ohne etwas zu begründen und wenn ich es in Frage stelle, greifst du mich nur an. Das ist eigentlich ein typisches Verhalten für Extremisten. Darauf kann ich leicht verzichten.

[Magnes]

Passend dazu:
"The recitation of the EUMC "working definition" of anti-Semitism should not be construed as an acceptance of that definition, or the statements and examples thereunder, as United States policy."

Die USA ist ein antisemitischer Staat!

Wobei man sich wohl seit 2010 nicht mehr zu helfen wusste und nun auch auf die 3-Ds zurückgreift und die Arbeitsdefinition der EUMC:
http://www.state.gov/j/drl/rls/fs/2010/122352.htm

Aber selbst die schränken sie ein, wie auch die EUMC-Arbeitsdefinition eingeschränkt ist und schreiben über die Science Fiction in 3D:
"EXAMPLES of the ways in which anti-Semitism manifests itself with regard to the state of Israel, taking into account the overall context could include:"

Also bedingt und kontextabhängig, nicht absolut, wie:
"EXAMPLES of the ways in which anti-Semitism manifests itself with regard to the state of Israel includes".

Das ist aber den "Antisemitismus"-Blökern völlig egal.

Sowie auch die Tatsache, dass Stern, auf dessem Entwurf die EUMC-Arbeitsdefinition beruhte, schrieb:
"The definition, it should be noted, does not exist to label any person an “antisemite,” nor is it a device through which to look into someone’s heart."

Ist den "Antisemitismus"-Blökern auch egal, die wissen einfach, wenn jemand Juden hasst.

Aber der Inhalt der Arbeitsdefinition ist nun auch nicht so verwunderlich, wenn man schaut, wer das Teil zusammengestellt hat. Selbst eine Diskussion darüber wurde mit den typischen Antisemitismus-Vorwürfen usw. abgewürgt.

Es könnte gut sein, dass das so etwas ist wie das Tourette-Syndrom, wo dann einfach "Antisemit" gesprochen wird, das aber nur ein Tic ist. Ich nenne es ab heute das Sharanky-Syndrom.

Ist wie hier im Forum, so spart man sich Argumente, die Begegnung mit Fakten und kann getrost den Gegenüber oder am besten gleich alle Kritiker als Rassisten usw. bezeichnen.

Man kann nicht sparen, was man gar nicht hat. Ein Argument besteht ja mindestens aus zwei Behauptungen, bei denen die letzere die erstere stützt. Aber das ist ja nicht einmal bei Sharansky's 3D Science Fiction der Fall.

Natürlich sind alle Extremisten, aber nicht jene, welche die ganze Zeit andere als Antisemiten usw. bezeichnen. Am Besten kommt sowas von jene, welche die NSU-Terroristen verteidigen.
Oft greift man auch auf die Extremisten-Propaganda-Seiten ala PI, Lizas Welt usw. zurück.

Toughdaddy, von jeder Kritik die du äußerst, könnte jemand betroffen sein, der zufällig jüdisch ist. Deine Kritik ist demnach per se antisemitisch!

Übrigens:
"The real intent behind the 3-D approach

And the hidden face of the Sharansky ploy is that it commits the very sins it would lay at the feet of others, demonizing critics of Israel, holding them up to a double standard while delegitimizing them.

Make no mistake. This is Sharansky’s real intent, and the aim of all propaganda: to project onto the Other the darkest aspects of one’s own character.

Sharansky, in short, is using all three of his Ds to demonize, deligitimize, and hold to double standards all those who make legitimate criticisms of Israel."
https://richardbrenneman.wordpress.com/ ... rupt-ploy/

[Sal Paradise]

In meiner Welt spielten Antisemitismus und obzessiver Anti-Antisemitismus nie eine Rolle, bevor ich solchen Diskussionen im Internet häufiger begegnete.

War bei mir genauso. Bevor ich mich das erste Mal in einem politischen Forum anmeldete (Damals der Politikplanet), hatte ich sowas noch nie erlebt. Mein Freundes-/ und Bekanntenkreis besteht aus Personen aller (demokratischer) politischer Lager. Was sie aber vereint, ist ein bestimmtes Intelligenzniveau und ein bestimmter Bildungsgrad. Deshalb sind auch vernünftige politische Diskussionen trotz teilweise komplett gegensätzlicher politischer Meinungen möglich. Niemals käme in diesem Kreis Jemand auf z.b. die Idee, das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen oder die Verdienste von Stalin zu preisen. Passierte das doch einmal, bekäme diese Person weltanschauungsübergreifend einen Vogel gezeigt und hätte sich als Diskussionspartner disqualifizert.

Dann meldet man sich in einem Politikforum an und trifft auch einmal auf durchgeknallte Extremisten aller Lager, Verschwörungstheoretiker und Menschen, bei denen man sich nicht sicher ist, ob man sie überhaupt als zurechnungsfähig bezeichnen kann. Kurz: In Foren bekommen Leute, die ansonsten ihr Leben aus den verschiedensten Gründen im gesellschaftlichen Aus verbringen, auf einmal eine Stimme. Menschen, denen sonst niemand zuhört, können jede noch so obskure Ansicht in die Weiten des WWW rülpsen.

Die Ignore-Funktion ist deshalb ein Segen, weil sie einem Ergüsse von der Realität verlustig Gegangenen erspart.

[Magnes]

Für die flammendsten Anti-Antisemiten ist es schlicht nicht vorstellbar, so jedenfalls oft mein Eindruck, dass es für andere Menschen einfach bedeutungslos sein kann, dass jemand Jude ist.

Sorry, aber das kauft dir doch niemand ab.

Sorry, aber Merkmal eines Meinungsfaschisten ist: Er spricht für alle.

Jeder "Israelkritiker" ...

Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, wie alleine schon der Begriff "Israelkritiker" nicht von denen gewählt wird, die damit bezeichnet werden? Wolverine würde nie "Pro-Palästinenser" schreiben, so wie User hier als "Pro-israelisch" beschrieben werden. Denn dann würde sein Begriff ja in keinem Fall diffamierend verwendet werden können. Er behauptet sogar a.a.O., dass die Palästineser dem "Israelkritiker" am Allerwertesten vorbeigehen würden und dass es diesem nur gegen Juden geht. Das ist in etwa so, als ob jemand behauptete, dass das Judentum Juden egal ist und dass es ihnen nur darum geht, Antichristen zu sein.

Jeder "Israelkritiker" meint Juden. Warum? Weil er nur Israel kritisiert und weil die Juden die Bevölkerungsmehrheit in Israel stellen. Nun macht euch doch nicht lächerlicher als ihr schon rüberkommt. Es sind immer die Juden.

Ein anschauliches Beispiel dafür, wie jemand, der sich nicht nur lächerlich macht, aus "Israel/Israelis" über "Juden" dann "die Juden" konstruiert. Nichts anderes macht der Antisemit.

Darüber hinaus widerlegt Wolverine nicht, sondern bestätigt nur die Behauptung, dass für die flammendsten Anti-Antisemiten schlicht nicht vorstellbar ist, dass es für andere Menschen einfach bedeutungslos sein kann, dass jemand Jude ist, d.h. ausser für Wolverine und seine Antisemiten.

Ich hatte hier einen Strang aufgemacht, der nachwies, dass es keinen einzigen Unterschied zwischen Antizionisten und Antisemiten gibt, denn die Antizionisten verstecken sich hinter diesem Ausdruck, der Israel seine Existenz abspricht und die Juden als neue Nazis kenntlich machen soll.

Was Wolverine mit "nachweisen" meint ist, dass er ein Zitat von Martin Luther King einstellt, der das behauptet hat.

Na gut, dann halte ich Ghandi 1938 dagegen:
"Palestine belongs to the Arabs in the same sense that England belongs to the English or France to the French. It is wrong and inhuman to impose the Jews on the Arabs. What is going on in Palestine today cannot be justified by any moral code of conduct. The mandates have no sanction but that of the last war. Surely it would be a crime against humanity to reduce the proud Arabs so that Palestine can be restored to the Jews partly or wholly as their national home. ... I have no doubt that they are going about it in the wrong way. The Palestine of the Biblical conception is not a geographical tract. It is in their hearts. But if they must look to the Palestine of geography as their national home, it is wrong to enter it under the shadow of the British gun. A religious act cannot be performed with the aid of the bayonet or the bomb. They can settle in Palestine only by the goodwill of the Arabs. They should seek to convert the Arab heart. ... I am not defending the Arab excesses. I wish they had chosen the way of non-violence in resisting what they rightly regarded as an unwarrantable encroachment upon their country. But according to the accepted canons of right and wrong, nothing can be said against the Arab resistance in the face of overwhelming odds."
http://www.gandhiserve.org/information/ ... 26,%201938

Ich nehme nur ein Beispiel. Israel wurde in 2008 ab dem 19. Dez. täglich und ab dem 24. Dez. stündlich angegriffen. Israel wehrte sich ab dem 27. Dezember. Die ganze Welt schien am Rad zu drehen, weil bei Israels Verteidigungsmaßnahmen ca. 1.500 Leute ums Leben kamen. Wohlgemerkt Verteidigungsmaßnahmen. Nach 2 Wochen warfen die entnervten Israelis das Handtuch, weil das Gejammere der sogenannten Völkergemeinschaft nicht mehr erträglich war. Von den 1.500 Toten waren ca. 900 direkt oder indirekt der Hamas zuzurechnen.

Wie viele von den Getöteten nahmen den überhaupt an den Feindseligkeiten teil und waren damit legitime, militärische Ziele? Was ist, wenn die Hamas Israelis direkt oder indirekt (als Reservisten) der IDF zurechnet?

Wechseln wir zu Syrien. Seit 2011 oder 2012 glaube ich, tobt dort ein Bürgerkrieg über den noch nicht mal mehr berichtet wird. Ich denke die Marke von 200.000 Toten ist bald erreicht. Ein Diktator begann nicht etwa sich gegen Terroristen zu verteidigen, sondern er ließ sein eigenes Volk töten.

Was macht die Weltgemeinschaft. Sie erlässt in dieser Zeit 11 Resolutionen gegen Israel und keine einzige gegen Syrien.

Wie du schon schreibst: Syrien ist ein Bürgerkrieg und damit eine intranationale Angelegenheit.

Nächster Versuch.

[Magnes]

Was sie aber vereint, ist ein bestimmtes Intelligenzniveau und ein bestimmter Bildungsgrad. Deshalb sind auch vernünftige politische Diskussionen trotz teilweise komplett gegensätzlicher politischer Meinungen möglich. Niemals käme in diesem Kreis Jemand auf z.b. die Idee, das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen ...

Vielleicht reicht deren Intelligenzniveau ebenfalls nicht, die sehr einfache Frage zu beantworten:

Würdest du etwa behaupten, dass die Bürger Palästinas vor 1948 nicht ein Recht auf einen ungeteilten und unabhängingen Staat in ganz Palästina hatten, wenn dies das Ergebnis eines Referendums gewesen wäre?

Wobei ich zugeben muss, dass es nicht am mangelnden Intelligenzniveau liegt, diese Frage zu beantworten, sondern e entweder an mangelnder Ehrlichkeit ... oder an delegtimierenden, doppelten Standards, die möglicherweise ein Merkmal einer gruppenbezogenen Menschlichkeit darstellen.

Die Ignore-Funktion ist deshalb ein Segen, weil sie einem Ergüsse von der Realität verlustig Gegangenen erspart.

Die Ignoranz ist deshalb ein Segen, weil sie einem die Realität erspart.

Es ist schon faszinierend zu sehen, wie diejenigen, die einen Boycott gegenüber Israel ablehnen, selber in Diskussionen zu diesem Mittel greifen. Doppelte Standards halt.

Mir persönlich ist es ziemlich gleich, ob ich deswegen das letzte Argument habe, weil ihr es nicht widerlegen könnt oder nicht wahrnehmen wollt. Aber es hat bestimmt nicht nur für mich etwas angenehmes, dass man sich dann wenigstens nicht mit eurem abgrundtiefen "Diskussions"-verhalten auseinandersetzen muss. Ich gehe also davon aus, dass euch auch ein paar stille Leser dankbar sein werden und sich nun rein auf Inhalte und Argumente konzentrieren können.

[ToughDaddy]

Vielleicht reicht deren Intelligenzniveau ebenfalls nicht, die sehr einfache Frage zu beantworten:
Würdest du etwa behaupten, dass die Bürger Palästinas vor 1948 nicht ein Recht auf einen ungeteilten und unabhängingen Staat in ganz Palästina hatten, wenn dies das Ergebnis eines Referendums gewesen wäre?

Wobei ich zugeben muss, dass es nicht am mangelnden Intelligenzniveau liegt, diese Frage zu beantworten, sondern e entweder an mangelnder Ehrlichkeit ... oder an delegtimierenden, doppelten Standards, die möglicherweise ein Merkmal einer gruppenbezogenen Menschlichkeit darstellen.

Nein, nein, Du verstehst da was falsch. Die Anwendung solcher Regeln ist nur im Bezug auf Israel Rassismus gegenüber den Juden. In allen anderen Fällen gibt es keinen Rassismus.

Die Ignoranz ist deshalb ein Segen, weil sie einem die Realität erspart.

Es ist schon faszinierend zu sehen, wie diejenigen, die einen Boycott gegenüber Israel ablehnen, selber in Diskussionen zu diesem Mittel greifen. Doppelte Standards halt.

Mir persönlich ist es ziemlich gleich, ob ich deswegen das letzte Argument habe, weil ihr es nicht widerlegen könnt oder nicht wahrnehmen wollt. Aber es hat bestimmt nicht nur für mich etwas angenehmes, dass man sich dann wenigstens nicht mit eurem abgrundtiefen "Diskussions"-verhalten auseinandersetzen muss. Ich gehe also davon aus, dass euch auch ein paar stille Leser dankbar sein werden und sich nun rein auf Inhalte und Argumente konzentrieren können.

Naja besser ignoriert, als belästigt. Oder?
Ich gehe auch nicht von Ignoranz aus, sondern von Selbstschutz. Ansonsten müsste man zugeben, dass man über Jahre hinweg Blödsinn veranstaltet hat.
Ist doch allgemein mit dem Vorwurf so, also auch die Pauschalbeleidigungen von allen, die nicht ins Muster passen: So braucht man Fakten und Argumente nicht wahrnehmen. Die spielen einfach keine Rolle. Was eben auch wieder beweist, dass es in solchen Fällen nicht um Diskussion geht. Achja und nebenbei hat man diesbezüglich auch schon einen Weg gefunden, den Schuldigen auszumachen: Denn dass keine Diskussion stattfindet, liegt natürlich nicht in solchen Personen, sondern an jene, welche sich auf Israel konzentrieren. Ups, das machen die auch selber. Ok, das wird natürlich wieder nicht registriert. Und schon schließt sich der Kreis des Anti-Diskussionsverhaltens.

Übrigens: Von einem Boykott Israels halte ich auch nichts, es würde schon reichen, wenn die Siedlungen als das behandelt werden würden, also zollmäßig usw., was sie sind: Kein Gebiet Israels, sondern illegal besiedelten Territorium.


http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2447069
Das Schlimme ist doch, dass sowas überhaupt zugelassen wird. Und in der gleichen Art und Weise darf man sich natürlich nicht wehren, da gibt's dann plötzlich die sog. Meinungsfreiheit nicht mehr, da ist es dann Hetze usw wie eben auch eine Beschwerde darüber entsprechend Hetze, Spam usw. ist. Da fragt man sich eher: Was für eine Art Diskussion soll bei sowas rauskommen? Kann man sowas überhaupt noch Diskussion nennen? Ich könnte mal den Vorschlag im Verein machen, dass wir uns umbenennen: Verein zur Förderung der unsachlichen und niveaulosen Diskussion e.V..

[Liegestuhl]

Nein, nein, Du verstehst da was falsch. Die Anwendung solcher Regeln ist nur im Bezug auf Israel Rassismus gegenüber den Juden. In allen anderen Fällen gibt es keinen Rassismus.

Was uns Thor ja recht eindeutig mit seiner herbeiphantasierten "Jury" belegt hat.

Hetze, Hetze!

[Magnes]

Naja besser ignoriert, als belästigt. Oder?

Ich denke, dass sich damit das Moderationsproblem im Umgang mit (pro-)israelischem Meinungsterrorismus und Rufmord zu einem nicht unerheblichem Teil von selber erledigt. Und da man auf diesen dann auch nur seltener reagieren muss, kann man selber ausschließlich, friedlich und sachlich bleiben, was ja der Vermittlung der eigenen Position nur förderlich sein kann und auch sehr viel leserfreundlicher ist.

Ich gehe auch nicht von Ignoranz aus, sondern von Selbstschutz. Ansonsten müsste man zugeben, dass man über Jahre hinweg Blödsinn veranstaltet hat.

Ich weiß nicht so recht.

Denn der Blödsinn wird ja weiter aufrecht erhalten und es macht prinzipiell keinen Unterschied, ob ein Argument von 'uns' nicht widerlegt oder einfach nur ignoriert wird. Für interne und externe Leser bleibt ja nur das Bild übrig, dass ein Argument in jedem Fall nicht widerlegt wurde. Der Unterschied ist meiner Meinung nach nur, dass die Ignoranz sich so nur die Möglickeit nimmt, die Diskussion in ihrem Sinne irrational, ablenkend oder unsachlich zu manipulieren, also z.B. mit bisweilen unlogischen Scheinargumenten, Nebelkerze, Diffamierungen, usw. Und all das ist genau das Gegenteil von dem, was sich Israel von seinen Internet-Komplizen erhofft.

Ist doch allgemein mit dem Vorwurf so, also auch die Pauschalbeleidigungen von allen, die nicht ins Muster passen: So braucht man Fakten und Argumente nicht wahrnehmen. Die spielen einfach keine Rolle. Was eben auch wieder beweist, dass es in solchen Fällen nicht um Diskussion geht.

Die Belege oder Argumente werden schon wahrgenommen. Die Antisemitismusvorwürfe und Pauschalbeleidigungen (sprich Hetze) erfolgen ja nur, weil gleichzeitg wahrgenommen wird, dass man diese sachlich nicht widerlegen kann. Abgesehen von Anti-Islam-, Anti-Araber- oder "Gott hat den Juden das Land versprochen"-Predigern wird ja in den meisten Fällen zunächst versucht, sachlich zu argumentieren. Die "Antisemit"-Diffamierung mit ihre Varianten "sog. Israelkritiker" oder Israelkritiker in Anführungszeichen tritt ja erst dann ein, wenn dies nicht gelingt oder wenn damit ein Argument begleitet werden muss, bei dem man weiß, dass es auf wackcligen Füßen steht und deswegen eine Diffamierungsprothese benötigt.

D.h. es geht dann schon zunächst um Diskussion, aber in letzer Konsequenz um deren Verunsachlichung und Zerstörung. Die Methoden sind dann:
1.) DÄMONISIERUNG Andersdenkender mittels unbegründbarer Kriterien, um damit
2.) Argumentierende oder deren Argumente zu DELEGITIMIEREN, damit suggeriert wird, dass es keine Argumente, sondern Hetze sind, sowie der Argumemtierer ein Hetzer und des deshalb nichts und niemanden gibt, auf das oder den man überhaupt sachlich eingehen müsste.
3.) Bei gleichzeitiger Verwendung DOPPELTER STANDARDS, die implizieren, dass die gleichen Methoden und Kriterien auf den Diffamierer selber nicht anwendbar wären.

Ein eindrucksvolles Beispiel ist ja nicht nur von Sal Paradise gegeben, der behauptet, dass alleine die Infragestellung des "Existenzrechtes" Iraels a priori Antisemitimus darstellt, aber nicht auf die von mir gestellte Gegenfrage eingeht, ob die Bürger Palästinas vor 1948 nicht ebenso (oder als Mehrheit sogar wesentlich berechtigter) ein Recht auf einen ungeteilten und unabhängingen Staat in ganz Palästina hatten, wenn dies das Ergebnis eines Referendums seiner Bürger gewesen wäre, sei es in ganz Palästina oder in den vorgeschlagenen Teilungsgebieten. Denn er - und ALLE ANDEREN Antisemitismusdiffamierer, die ebensowenig auf diese Frage eingehen, wollen ja eine ehrliche Antwort vermeiden, die beweisen würde, dass sie sich nach ihren eigenen zusammengeschusterten Kriterien einer gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit eine solche mit gleicher Scheinberechtigung vorwerfen lassen müssen und sogar noch viel schlimmer drauf sind, weil sie ja nicht einmal den Ansatz eines Arguments haben.

Achja und nebenbei hat man diesbezüglich auch schon einen Weg gefunden, den Schuldigen auszumachen: Denn dass keine Diskussion stattfindet, liegt natürlich nicht in solchen Personen, sondern an jene, welche sich auf Israel konzentrieren. Ups, das machen die auch selber. Ok, das wird natürlich wieder nicht registriert. Und schon schließt sich der Kreis des Anti-Diskussionsverhaltens.

Was wirklich absolut lachhaft an diesem Vorwurf ist folgendes.

Es werden einem doppelte Standards und damit Hetze vorgeworfen, weil man ja angeblich nur auf Israel's Kriegsverbrechen oder Menschenrechtsverletzungen aufmerksam macht oder diese nur im Falle Israels als solche ansieht, bzw. anprangert. Z.B. die völkerrechtswidrige Annektion oder Besiedlung besetzter Gebiete, bzw. die Enstaatlichung, Enteignung und Aufrechterhaltung der Vertreibung anderer aufgrund ihres Glaubens/Herkunft, um einen bestimmten "nationalen Charakter" zu erschaffen und zu erhalten. Gleichzeitig werden einem aber auch eine eine Dämonisierung und damit Hetze vorgeworfen, auf einen Staat aufmerksam zu machen, dem ein Prozess gemacht wurde, in dem die oben genannten Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen zum ersten mal als solche verurteilt wurden.

Ich möchte dieses Unsinn mal an einem anderen Beispiel erklären, nämlich Israel und China. Israel hat Jerusalem und die Golanhöhen und China Tibet annektiert. In DIESEM PUNKT sind sich beide Staaten gleich. Israel und China begehen Menschenrechtsverletzungen gegenüber Palästinenser, bzw. Tibeter. Auch in DIESEM PUNKT sind sich beide Staaten gleich. Daraus zu schließen, dass Israel und China IN ALLEN PUNKTEN gleich wären bzw. Israelis Chinesen sind oder die von beiden begangenen Verbrechen qualitativ oder quantitativ identisch wären ist natürlich unsinng. Aber genau dieser Unsinn wird einem unterstellt und dann als Hetze ausgelegt.

Hetze würde für mich darstellen, wenn jemand Israel mit dem dritten Reich gleichsetzen würde, z.B. so:
"Israel ist (nicht anders als) Nazideutschland"
"Israelis sind Nazis"
"Die Politik Israels ist identisch mit der Politik des dritten Reiches."

Wohlgemerkt Hetze. Ob dieser Antisemitismus zugrunde liegt, steht auf einem anderen Blatt. Denn nur weil Juden von dieser Hetze betroffen sind, bedeutet das nicht unbedingt, dass gegen sie als Juden gehetzt wird. Genauso unsinnig wäre ja Hetze gegen die Sowjetunion oder deren Staatsideologie ein Angriff Hetze gegen z.B. Russen als solche gewesen wäre, weil diese von der Hetze betroffen sind.

Übrigens: Von einem Boykott Israels halte ich auch nichts, es würde schon reichen, wenn die Siedlungen als das behandelt werden würden, also zollmäßig usw., was sie sind: Kein Gebiet Israels, sondern illegal besiedelten Territorium.

Der Boykott ist leider die einzige, nichtgewalttätige Maßnahme und Israel's Besatzung, Enrechtung und Enteignung der Palästinenser sinnvoll etwas entgegenzuhalten, solange Israel aufgrund z.B. der USA vor einem Embargo oder anderen Sanktionsmaßnahmen geschützt wird. Wer die Sanktionsmaßnahmen gegen den Iran rechtfertigt, aber einen Boykott gegen Israel krisiert, der muss sich doppelte Standards vorwerfen lassen. Denn Israel vestößt nach internationaler Sicht seit fast einem halben Jahrhundert gegen internationales Recht, humanitäres Völkerecht, gegen die Menschenrechte und zahlreiche Resolutionen des Sicherheitsrates.

Das Schlimme ist doch, dass sowas überhaupt zugelassen wird. Und in der gleichen Art und Weise darf man sich natürlich nicht wehren, da gibt's dann plötzlich die sog. Meinungsfreiheit nicht mehr, da ist es dann Hetze usw wie eben auch eine Beschwerde darüber entsprechend Hetze, Spam usw. ist.

Meine Meinung ist ja, dass das Unterforum den Nahostkonflikt in diskursiver Form darstellt. Die rufmörderischen und unverhältnismäßige Angriffe von "Soldaten" oder die meinungsterroristische Angriffe von "Siedlerextremisten" gegenüber Zivilisten werden vom "Militärgericht" oder sogar vom "Obersten Gericht" legitimiert. Und wer sich dagegen wehrt, vielleicht sogar mit gleichen Mitteln, läuft dagegen Gefahr in seiner diskursiven Bewegung eingeschränkt oder weggesperrt zu werden oder sogar die Aufenthaltserlaunis entzogen zu bekommen. (Letzeres übrigens bei 1/4 Millionen zwischen 1967 und Ende der Neunziger, abgesehen von weiteren 300.000 Palästinenser, die 1967 vertrieben wurden. Israel hat mehr als eine Millionen Menschen vertrieben). Auf der anderen Seite werden hier bekannte "Serienstraftäter" geduldet und es nicht einmal erkennbar, dass überhaupt Nachforschungen stattfinden, obwohl sie sich hier "illegal" aufhalten. Vielleicht hat man auch den Tip gegeben, dass es besser wäre, mich zu ignorieren, um die ganze Angelegenheit unter den Tisch fallen zu lassen. Aber meine Mittel sind noch lange nicht ausgeschöpft.

Da fragt man sich eher: Was für eine Art Diskussion soll bei sowas rauskommen? Kann man sowas überhaupt noch Diskussion nennen?

Nein. Es soll ja eine sachliche Diskussion über bestimmte Themen eingeschränkt oder sogar verhindert und in eine diffamierende Diskussion über den User umgewandelt werden. Das ist reine Diskussionsvernichtung, Meinungsterrorismus und Rufmord, m.a.W eine "legitime Meinungsäußerung" nach proisraelischem Rechtsverständnis.

Ich könnte mal den Vorschlag im Verein machen, dass wir uns umbenennen: Verein zur Förderung der unsachlichen und niveaulosen Diskussion e.V..

Man könnte auch das Unterforum umbennen in "Israel's permanenter Krieg gegen den Vernichtungsantisemitismus und Nachbarn".

[Magnes]

Was uns Thor ja recht eindeutig mit seiner herbeiphantasierten "Jury" belegt hat.

Hetze, Hetze!

Reagierst du an Thorshamar mal wieder deine eigenen antisemitischen Assoziationen ab?

Da fällt mir im Zusammenhang zum Thema folgendes ein: Es gibt auch unbewusste Antisemiten. Damit meine ich nicht, dass diese nicht wissen, dass sie sich antisemitisch ausdrücken oder so verhalten, sondern, dass sie ständig nur den eigenen, unbewussten Antisemitismus verdrängen und dann auf andere übertragen, um ihn dort zu bekämpfen. Das heißt nicht, dass sie Antisemitismus gutheißen. Im Gegenteil, sie verachten diesen, wollen aber nicht wahrhaben, dass dieser in vielen Fällen nur ihr eigenes Geistesprodukt ist. Das kann sich dann anders herum auch in einem gesteigerten Philosemitismus oder gesteigerter Israelliebe ausdrücken, die normal nicht zu erklären ist und wobei unheimlich wichtig ist, von Juden/Israel gerade als Deutscher akzeptiert, wenn nicht sogar geschätzt oder sogar von jüdischen Einzelpersonen geliebt zu werden, nur weil sie Juden sind.

P.S. Hast du eine Hertzl-Minibüste, Israelfahne oder ähnliche "Trophäen" zu Hause?

[ToughDaddy]

Reagierst du an Thorshamar mal wieder deine eigenen antisemitischen Assoziationen ab?

Da fällt mir im Zusammenhang zum Thema folgendes ein: Es gibt auch unbewusste Antisemiten. Damit meine ich nicht, dass diese nicht wissen, dass sie sich antisemitisch ausdrücken oder so verhalten, sondern, dass sie ständig nur den eigenen, unbewussten Antisemitismus verdrängen und dann auf andere übertragen, um ihn dort zu bekämpfen. Das heißt nicht, dass sie Antisemitismus gutheißen. Im Gegenteil, sie verachten diesen, wollen aber nicht wahrhaben, dass dieser in vielen Fällen nur ihr eigenes Geistesprodukt ist. Das kann sich dann anders herum auch in einem gesteigerten Philosemitismus oder gesteigerter Israelliebe ausdrücken, die normal nicht zu erklären ist und wobei unheimlich wichtig ist, von Juden/Israel gerade als Deutscher akzeptiert, wenn nicht sogar geschätzt oder sogar von jüdischen Einzelpersonen geliebt zu werden, nur weil sie Juden sind.

P.S. Hast du eine Hertzl-Minibüste, Israelfahne oder ähnliche "Trophäen" zu Hause?

Darüber haben schon andere referiert und erzählt.
Bsp:
Vom VVN-BdA Bochum:
"Das faschistische Ziel, Vernichtung des Sozialismus oder Kommunismus oder des „Marxismus mit Stumpf und Stiel“ blieb, der Rassismus modifiziert (statt Antisemiten wurden nun viele zu Philosemiten)."
oder Elisabeth Kübler von der Aktion gegen Antisemitismus in Österreich (da geht auch noch mal um EUMC usw., sehr lesenswert):
"In diese Gemengelage mischt sich ein Philosemitismus, der nun sämtliche antisemitische Klischees mit einem positiven Vorzeichen versieht.... Frank Stern spricht nicht umsonst so treffend davon, dass "[a]uch die vermeintlich positive Umkehrung des Antisemitismus [...] die Juden zu Fremden [macht]; nur daß der Gelbe Fleck jetzt geschönt ist, freundlich glänzt."...Der erste Kritikpunkt trifft den bereits angerissenen philosemitischen Habitus. Das Vorwort zum 2004 veröffentlichten EUMC-Antisemitismusbericht über die Jahre 2002 und 2003 beschließen die EUMC-Direktorin Beate Winkler und der damalige Vorsitzende des EUMC Management Board Robert Purkiss mit folgendem Satz: "Für uns alle muss klar sein: JüdInnen und jüdische Gemeinden sind hoch geschätzte und respektierte Mitglieder unserer europäischen Gesellschaften und wir müssen sicherstellen, dass sie sich als solche fühlen können." (EUMC 2004, 4; Übersetzung E.K.) Bei derartigen Stehsätzen drängt sich die Frage förmlich auf, wer dann die weniger "hoch geschätzten und respektierten Mitglieder unserer europäischen Gesellschaften" seien."

[Wolverine]

Dass mir hier bloß keiner lacht.

[Liegestuhl]

Dass mir hier bloß keiner lacht.

Ich kann nicht mehr.

*pruuuust*

Sinnfrei etwas ins Forum gerotzt. Mit eigenen Worten schafft er es wohl nicht. Anstatt sich sachlich mit den Vorwürfen auseinander zu setzen, werden einfach mal alle als Philosemiten oder als "Jury" diskreditiert.

[Wolverine]

Ich kann nicht mehr.

*pruuuust*

Sinnfrei etwas ins Forum gerotzt. Mit eigenen Worten schafft er es wohl nicht. Anstatt sich sachlich mit den Vorwürfen auseinander zu setzen, werden einfach mal alle als Philosemiten oder als "Jury" diskreditiert.

Ich kann auch nicht mehr. Wenn es jemals Menschen gab, die sich mit jedem Versuch sich von jedem Vorwurf freizusprechen immer tiefer in die Abgründe des psychopathologischen Antisemitismus begeben haben, dann ist dieser Strang Legion.

[Fuerst_48]

Ich kann auch nicht mehr. Wenn es jemals Menschen gab, die sich mit jedem Versuch sich von jedem Vorwurf freizusprechen immer tiefer in die Abgründe des psychopathologischen Antisemitismus begeben haben, dann ist dieser Strang Legion.

Wie wärs mit einem virtuellen "OSCAR" ???

[Magnes]

Darüber haben schon andere referiert und erzählt.
Bsp:
Vom VVN-BdA Bochum:
"Das faschistische Ziel, Vernichtung des Sozialismus oder Kommunismus oder des „Marxismus mit Stumpf und Stiel“ blieb, der Rassismus modifiziert (statt Antisemiten wurden nun viele zu Philosemiten)."
oder Elisabeth Kübler von der Aktion gegen Antisemitismus in Österreich (da geht auch noch mal um EUMC usw., sehr lesenswert):
"In diese Gemengelage mischt sich ein Philosemitismus, der nun sämtliche antisemitische Klischees mit einem positiven Vorzeichen versieht.... Frank Stern spricht nicht umsonst so treffend davon, dass "[a]uch die vermeintlich positive Umkehrung des Antisemitismus [...] die Juden zu Fremden [macht]; nur daß der Gelbe Fleck jetzt geschönt ist, freundlich glänzt."...Der erste Kritikpunkt trifft den bereits angerissenen philosemitischen Habitus. Das Vorwort zum 2004 veröffentlichten EUMC-Antisemitismusbericht über die Jahre 2002 und 2003 beschließen die EUMC-Direktorin Beate Winkler und der damalige Vorsitzende des EUMC Management Board Robert Purkiss mit folgendem Satz: "Für uns alle muss klar sein: JüdInnen und jüdische Gemeinden sind hoch geschätzte und respektierte Mitglieder unserer europäischen Gesellschaften und wir müssen sicherstellen, dass sie sich als solche fühlen können." (EUMC 2004, 4; Übersetzung E.K.) Bei derartigen Stehsätzen drängt sich die Frage förmlich auf, wer dann die weniger "hoch geschätzten und respektierten Mitglieder unserer europäischen Gesellschaften" seien."

Nun, analysieren wir mal die bisherigen Reaktionen darauf:

Dass mir hier bloß keiner lacht.

Kein Gegenargument

Ich kann nicht mehr.

*pruuuust*

Sinnfrei etwas ins Forum gerotzt. Mit eigenen Worten schafft er es wohl nicht. Anstatt sich sachlich mit den Vorwürfen auseinander zu setzen, werden einfach mal alle als Philosemiten oder als "Jury" diskreditiert.

Kein Gegenargument.

Dafür Unwahrheiten und doppeltes Standards:
1.) Unwahrheit 1 "Sinnfrei etwas ins Forum gerotzt". Das Thema ist Antisemitismus und der kann sich auch als Projektion und Philosemitismus zeigen.
2.) Unwahrheit 2 "Mit eigenen Worten schafft er es wohl nicht." und Doppelte Standards 1, siehe das Einstellen der EUMC-Definition oder Sharansky's 3D-Science-Fiction und zitierten Wunschlisten, was Antisemtismus sein soll oder Broder, der ein Pornoverfasser geblieben ist, die Menschen (u.a. Breivik) heute aber mit Polit-Porno erregt.
3.) Unwahrheit 3 "Anstatt sich sachlich mit den Vorwürfen auseinander zu setzen ..." Nachweislich oft genug getan. Und doppelte Standards 2, weil Liegestuhl nicht versucht, sich sachlich mit dem Vorwurf auseinanderzusetzen.
4.) Unwahrheit 4 "... werden einfach mal alle als Philosemiten oder als "Jury" diskreditiert.". Nicht "allen" wurde hier etwas vorgeworfen und Doppelte Standards 3 weil Philosemitenvorwurf in allen Fällen eine Diskreditierung sein soll, der Antisemitismusvorwurf dagegen nicht, sondern nur in den seltensten.

Eine weitere Reaktion:

Ich kann auch nicht mehr. Wenn es jemals Menschen gab, die sich mit jedem Versuch sich von jedem Vorwurf freizusprechen immer tiefer in die Abgründe des psychopathologischen Antisemitismus begeben haben, dann ist dieser Strang Legion.

Ebenfalls keine sachliche Auseinandersetzung, sondern die Unwahrheit, dass Toughdaddy's Beitrag dazu diente, sich von einem Vorwurf freizusprechen und ein erneuter Antisemitismsvorwurf.

Es sind ganz so aus, als ob die dämonisierenden Unwahrheiten, doppelte Standards und das Fehlen jeglicher Argumentation hier das eigentliche sind, dass "psychopathologisch" ist. Das scheint bei Antisemtismusdiffamierern wie ein roter Faden durch Jahre Forumgeschichte zu ziehen.

Z.B. der dauergesperrten Account Tommyknocker (dauergesperrter Nachfolger des dauergesperrten Skydives):

Das [...] Palästina nicht [existiert], will dem faktenresistenten Account einfach nicht in den Kopf!

Die forenübergreifenden Versuche Israel zu dämonisieren, die Doppelstandards und die Versuche Israel zu delegetimieren sind Legion.

So reagierte er auf die Position, dass Palästina vor 1948 ein Staat unter Mandat war. Oder so:

Genau das bemerkt der Account TB nicht. Seine Erfindungen von jüdischem Terror und "Staaten" sind Legion.

Oder:

Deine Beleidigungsorgien gegenüber anderen Usern, wenn sie deinen irren Fantasien nicht folgen, sind Legion! Hier und in anderen Foren dienst du mit deiner "Staatenerfindung " lediglich der Erheiterung.

Als dauergesperrter Nachfolge-Account Pitchblack des dauergesperrten Tommyknocker versuchte er unter anderem mit diesen Worten nachzuweisen, dass Palästina unter Mandat kein Staat war und die "Abtrennung" Transjordaniens gegen Artikel 25 verstieß:

Gem. Art. 25 des Mandatsvertrages wurden 1922 80 % des Mandatsgebietes abgetrennt und den Arabern zugesprochen. ...
Das Restmandat ...

In der rechtsverbindlichen Mandatspräambel stand lediglich die Schaffung einer jüdischen nationalen Heimstatt. Von einem Staat Palästina war überhaupt keine Rede.

Es heißt übrigens nicht "Heimstatt", sondern "Heimstätte". Warum ich das hier erwähne? Nun, unter anderem weil Wolverine nahezu die GLEICHE Argumentation wortwörtlich (inklusive Rechtsschreibfehler bei Heimstatt") vertritt und wie Tommyknocker die Position, dass Palästina ein Staat unter Mandat war als antisemitisch diffamiert:

Ein Staat Palästina stand niemals zur Disposition. Das Restmandat ...

3) In keinem Artikel des Mandates wird erwähnt, dass Palästina ein Staat ist, der in die Unabhängigkeit zu entlassen ist, sondern der Mandatsauftrag lautete "Schaffung einer jüdischen Heimstatt."
4) Die Abtrennung von ca. 80 % des Mandatsgebietes zugunsten der Haschemiten verstieß gleich gegen mehrere Statuten des Völkerrechts. ...
Siehst du nun, wie leicht es ist, die Pallogandisten der Lüge zu überführen und als Antisemiten zu entlarven?"

Zu deiner letzten Frage. Meiner Meinung nach ist es leichter antisemitismuserfindende Nachfolgeaccounts dauergesperrter User zu "entlarven".

[Magnes]

Wie wärs mit einem virtuellen "OSCAR" ???

Für die Rolle des Antisemitismuserfinder, Serien-DA oder beides?

[ThorsHamar]

Was uns Thor ja recht eindeutig mit seiner herbeiphantasierten "Jury" belegt hat.

Hetze, Hetze!

The Jury at work ....

[Liegestuhl]

The Jury at work ....

Ganz genau. Du benutzt "die Jury", um dich in eine Opferposition zu bringen. Du musst nicht mehr auf meine Argumentation eingehen, weil du dich hinter deinen antisemitischen Positionen verstecken kannst.

[Magnes]

The Jury at work ....

Nö, Inqusition at work. Das erinnert doch zu sehr an "Schuld ... Schuld ... Schuld" in der Kirche.

Und du bist genauso ein Sünder wie ich. Wobei ich mitlerweile mit meiner antisemitischen Übersetzung des Wortes "state" zu "Staat" in diesem Beitrag wohl un...ein...hohl... bar bin!

Ganz genau. Du benutzt "die Jury", um dich in eine Opferposition zu bringen. Du musst nicht mehr auf meine Argumentation eingehen, weil du dich hinter deinen antisemitischen Positionen verstecken kannst.

Du scheinst gerade mal wieder einen Anfall antisemitischer Assoziationen zu haben, dich dabei aber als Opfer darstellen.

[Esok]

Meiner Meinung nach ist es leichter antisemitismuserfindende Nachfolgeaccounts dauergesperrter User zu "entlarven".

Du hast "nachweislich" vergessen, oder ist das neu?. Ich kannte die anderen "Herrschaften" nicht, mit nachweislich kann man jedenfalls "nachweislich" den aktuellen DA erkennen.

[Daylight]

Die Frage banal, doch so einfach auch beantwortet -->

a) Israelkritik = Kritik an gegenwärtiger Regierung, zum Beispiel. Siedlungspolitik.

http://polpix.sueddeutsche.com/bild/1.1 ... israel.jpg

b)Antisemitismus (aktuell) = ...Dumpf...

http://www.shalomlife.com/img/2013/10/2 ... uting_.jpg

http://www.bz-berlin.de/multimedia/arch ... 641118.jpg

http://www.sn-online.de/var/storage/ima ... elQuer.jpg

[Daylight]

Wo ist das Problem, eine aktuelle Politik eines beliebigen Landes ob deren Tun zu kritisieren?

[Wolverine]

Wo ist das Problem, eine aktuelle Politik eines beliebigen Landes ob deren Tun zu kritisieren?

Das ist relativ einfach. Wenn man sein Lebenswerk darin erkennt, nur Juden und nur Israel zu kritisieren, dann muss man sich den Vorwurf des Antisemiten gefallen lassen. Denn nachweislich alle "Israelkritiker" interessieren sich einen Scheiß für tatsächliche Probleme. Man "kritisiert nur Israel, nicht die Terroristen, die Israel beseitigen wollen. Völkerrechtswidrige Angriffe auf israelisches Zivilgebiet werden nicht kritisiert. Das versucht man als legitimes Recht gegenüber dem Besatzer zu verkaufen. "Israelkritiker" sind allerdings sehr leicht als dumme Menschen zu entlarven, da sie immer wieder vergessen, dass Aktionen gegen Besatzer dann legitim sind, wenn sie sich gegen militärische Einrichtungen, Soldaten oder Stützpunkte richten. Angriffe aus Gaza sind völkerrechtswidrig und kriminell, weil sie sich immer gegen Zivilisten richten, mit dem Ziel Zivilisten zu töten.
Wenn eine Quasselbude in der Zeit des syrischen Bürgerkriegs 11 Resolutionen gegen Israel verhängt, aber keine einzige gegen Syrien, dann wird selbst der dümmste Mensch die UN oder den Menschenrechtsrat als "Kasperletheater " begreifen, nicht etwa als eine Instanz, die objektiv die Welt bewertet.

Betrachten wir mal einen bestimmten User. Ein User in diesem Forum versucht zum wiederholten Male( ich habe hier als Leser lange mitgelesen, auch die alten Stränge und da haben Thomas I, Kopernikus und vor allem Zunder diesen User ohne irgendeine Häme dermaßen argumentativ auseinandergenommen, dass der sich dann frustriert zurückgezogen hat. Das kann man in den alten Strängen nachlesen). Deshalb wundert es mich auf der einen Seite, dass der gleiche Unsinn wieder behauptet wird, aber die damaligen Diskutanten keine Lust mehr verspüren einem offensichtlich kognitiv eingeschränkten User ein weiteres Mal die Vorstellung zu versalzen. Warum auch? Es liegt an jedem selbst, die Realität wahrzunehmen. Die alten Stränge existieren immer noch und dort kann jeder nachlesen, dass der damalige User Talkback mit seiner Behauptung, dass Palästina bereits ein Staat war, schon einmal kläglich gescheitert ist. Es stellen sich immer wieder die gleichen Fragen.
Wenn Palästina bereits ein Staat war, warum mussten dann im Mandatsauftrag erst die Aufträge festgelegt werden, erst mal staatliche Strukturen zu schaffen? Die Frage ist relativ einfach beantwortet. Weil es kein Staat war. Syrien war ein Staat und zu dem gehörte Palästina als Teil. Die Briten und die Franzosen zogen alle Grenzen neu, so dass Palästina abgetrennt wurde. Also kein Staat war. Es wäre ein leichtes dem User Magnes nicht nur seine semantischen Fehler nachzuweisen sondern auch seine argumentative Krückenhaftigkeit. Aber warum? Die einzige Argumentation, die der User Magnes hat, ist die, dass alles, was seinem Unsinn widerspricht Zionistische Propaganda ist. Wer möchte mit solchem Menschen diskutieren?
Meiner Ansicht nach ist der Judenhass des Users Magnes krankhaft und gehört behandelt. Ich lasse jetzt mal unerwähnt, dass zwei weitere forenbekannte Antisemiten die einzigen sind, die ihm Beifall klatschen. Die anderen, anständigen Menschen ignorieren diesen offensichtlich vom Hass auf Juden und Israel zerfressenen, bedauernswerten Menschen, der sich meiner Ansicht nach in Behandlung begeben sollte, denn diese Strangzersetzungen sind irrational, angesichts der Tatsachen, dass Israel seit 1948 tatsächlich existiert und es nachweislich keinen Auftrag der UN für die arabischen Staaten gab, die Juden ins Meer zu treiben(eine meiner Ansicht und Meinung nach vollkommen geisteskranke Interpretation der Resolution 46, in der auch in englisch kein derartiger Auftrag zu finden ist). Es wird auch nie einen Staat Palästina geben, denn das ist völkerrechtlich unmöglich. 130 Mitgliedsstaaten der UN(nicht die UN, wie hier lügenhafterweise von einem User behauptet wurde), haben einen "Staat Palästina" anerkannt. Was im Grunde genommen überhaupt nichts bedeutet, denn an dem Status Quo ändert sich überhaupt nichts. Die UN kann keine Staaten anerkennen oder bestimmen, da die UN nicht in der Lage und Situation ist, Völkerrecht zu erfinden oder zu konstruieren. Die Verhandlungen über das Staatsgebiet müssen immer noch mit Israel geführt werden und da der angebliche Staat Palästina noch nicht mal über eine einheitliche Regierung, noch über ein Staatsgebiet verfügt ist die Anerkennung lediglich Papier, das nichts wert ist.

Die sogenannte "Argumentation " eines Users Magnes krankt nicht nur an der frevelhaften Hybris, dass ihm niemand gewachsen wäre. Das ist eigentlich so lächerlich, dass ich jetzt sogar, zu so später Stunde lachen muss. Ein ganz offensichtlicher Judenhasser, der damit beginnt, dass es jüdische Terrorgruppen gab, aber keinen arabischen Terror während des Mandates ist in keinem Fall ernst zu nehmen. Noch abenteuerlicher werden die Versuche mittels Einzelmeinungen von Mitgliedern des Völkerbundes Völkerrecht zu konstruieren. Das muss scheitern, weil eine Einzelmeinung keine rechtliche Relevanz hat. Nun gut, kann nicht jeder Jurist sein, wie andere angeben welche zu sein. Ich denke, ich muss da keine Namen erwähnen.

Fakt ist, dass Palästina zwar dem Text nach ein Klasse A Mandat war, jedoch der Mandatsauftrag "Schaffung einer jüdischen Heimstatt"
( Im Übrigen ist dieser Ausdruck nicht falsch, wie der User Magnes immer wieder versucht zu suggerieren), das kann man googeln, das sogenannte Klasse A-Mandat zu einem Klasse B - Mandat machte, was es nachweislich ja auch war. Der Auftrag des Mandates war nicht etwa einen bereits bestehenden Staat in die Unabhängigkeit zu entlassen, sondern das Hl. Land durch Juden wieder zu besiedeln. Das steht im Mandatsauftrag in Deutsch und Englisch und sämtliche Verrenkungen diese Fakten als zionistische Propaganda abzuwerten sind lediglich ein lächerlicher Versuch von Antisemiten ein Unrecht zu konstruieren, was es niemals gab. Wer den User Magnus unterstützt oder Beifall klatscht, der sollte sich im Klaren sein, dass er sich ganz offen zum Antisemitismus bekennt. Ich denke, Kopernikus hat diesbezüglich ein deutliches Wort gesprochen, dass lediglich durch persönliche Beleidigungen, als Antwort verklausuliert, enthielt.
Der User Magnes möchte lediglich den Eindruck erzeugen, dass alles, was Israel je machte und was es macht, ein Verbrechen ist. Kriegsverbrechen von Seiten der Hamas verkauft er als "legitimen Widerstand" gegen Besatzer, obwohl man ihm nachweisen kann, dass sich Angriffe aus Gaza immer gegen Zivilisten richten. Jedes Verbrechen der Hamas wird verniedlicht oder als "Reaktion" verkauft, obwohl man nachlesen kann, dass es immer eine arabische Aktion gab, die der Reaktion der Israelis vorausging.

Ich denke, dass das Forum richtig reagiert, wenn es Fanatiker oder Klerikalfaschisten ignoriert, egal wie sehr die sich aufblasen, respektive der Ansicht sind, dass Einzelmeinungen Völkerrecht konstruieren.
Ich bin definitiv mit der Nummer Magnes durch und kann es nur jedem anderen an Diskussionen interessierten Usern empfehlen, denn diese "Diskussionen " sind vollkommen sinnlos.

Ich nehme nur mal ein Beispiel. Die Resolution 242 fordert nicht nur von Israel sondern auch von den arabischen Staaten. Der User Magnes bestreitet das, obwohl es in der Originalversion nachzulesen ist. Die Resolution fordert, dass Israel in sichereren und anerkannten Grenzen existieren kann und dass die auch von den Anrainern anerkannt werden, respektive fordert die 242 Frieden von den arabischen Staaten mit Israel. Magnes fordert nur, dass Israel sich aus den umstrittenen Gebieten zurückzieht. Von den arabischen Staaten fordert er nichts. Mal ganz im Ernst. Wer möchte mit solchen "Persönlichkeiten " diskutieren? Die Stränge zeigen, dass niemand daran interessiert ist, den User Talkback, der in alten Strängen bereits mit seinen "Thesen" gescheitert ist, als Magnes ein weiteres Mal die Zeit zu verschwenden. Ich empfehle jedem anständigen Menschen, das Geschwalle einfach unkommentiert stehen zu lassen. Den Rest regelt das Leben.

[bennyh]

Wo ist das Problem, eine aktuelle Politik eines beliebigen Landes ob deren Tun zu kritisieren?

Das Problem haben immer nur diejenigen, die aus welchen Gründen auch immer unbedingt alle verabscheuungswürdige und unrechtmäßige Praktiken des israelischen Staates verteidigen wollen. Wenn man Unrecht verteidigen muss, gehen für gewöhnlich schnell die Argumente aus und dann muss man auf andere Methoden ausweichen. Der Antisemitismusvorwurf erfüllt dabei dreierlei Funktionen:
1. Ablenkung von eigentlichen Thema. Anstatt über die Besatzung eines anderen Volk, die Belagerung von 1.5 Mio. Menschen in Gaza oder die diversen militärischen Feldzüge der letzten Jahre, redet man auf einmal darüber, wer Antisemit ist und wer nicht. Selbst, wenn man sich darauf einigt, dass die Kritik gerechtfertigt und nicht antisemitisch motiviert ist (was selten vorkommt), hat die "verteidigende" Gegenseite erstmal gewonnen, da die ursprüngliche Diskussion über unangenehme Themen beendet und durch eine Antisemitismusdebatte ersetzt wurde. Auf englisch heißt das "the lawer's trick: If you can't win, change the subject." Alle Aufmerksamkeit richtet sich plötzlich auf angebliches Leid, das Israelis inform von Antisemitismus angetan wird, anstelle des echten Leides, das Palästinenser und andere Völker in Nahost als Folge israelischer Politik erfahren.
2. Diskreditierung der kritisierenden Seite. Wenn man genug Leute davon überzeugen kann, dass du antisemitisch bist, hat deine Stimme plötzlich weniger Gewicht und die Menschenrechtsverletzungen der unterdrückten Bevölkerung sind auf einmal weniger relevant. Ist zwar stumpf, aber so funktioniert der Mob leider.
3. Einschüchterung derjenigen, die sich bisher noch nicht zum Thema geäußert haben. Wenn man sieht, wie Menschen, die auf die Besatzung der Palästinenser hinweisen, zurecht oder zu Unrecht mit dem Label "Antisemitsmus" versehen werden, schreckt man erstmal davor zurück, sich selbst zu äußern.

Diese Strategie ist weder neu noch ungewöhnlich. Denken Sie 10 Jahre zurück. Damals wurden viele Kritiker eines desaströsen und völkerrechtswidrigen Angriffskrieges gegen ein anderes Land und inhumaner Praktiken von Folter in Guantanamo Bay mit dem Label "Anti-Amerikaner", "Amerikahasser", "Demokratiefeind" und was nicht alles versehen. Die Strategie ist dieselbe.

[Bakelit]

Viele Worte um den gleichen Zirkus. Wer die Gegebenheiten des Anfangs nicht akzeptiert, hat die Folgen der Nichtakzeptanz zu tragen. Deshalb ist dein chance the subject ein Taschenspielertrick.

Wer neben der Nichtakzeptanz von Fakten auch noch ständig eine Fremdsteuerung unterliegt, aus Hilflosigkeit dieser preisgegeben ist, der muss halt " leiden".

Ist eigentlich ganz einfach und es wäre zielorientierter Gegenheiten zu akzeptieren als die ständige Kritikasterei mit falschem Zungenschlag an Israel.

Deren beschissenes Verhalten ist anders anzugehen, als mit solch einem Geschwurbel, wie in deinem Beitrag.

echt

[bennyh]

Wer die Gegebenheiten des Anfangs nicht akzeptiert, hat die Folgen der Nichtakzeptanz zu tragen. Deshalb ist dein chance the subject ein Taschenspielertrick.

Es ging um die Frage, warum Kritik an der Regierung Israels häufig in Antisemitismusvorwürfe ausartet. Sie versuchen grade den gesamten Nahostkonflikt aufzurollen. Dieser "Argumentenzyklus" ist eine weitere Strategie, um aktuell bestehendes Unrecht totzudiskutieren. Die Idee ist, so weit wie möglich zurückzugehen und das ganze in eine endlose Diskussion ausarten zu lassen. Es ging hier um eine ganz normale und aktuelle Frage und Sie wollen wieder ins Jahr 1948 oder wohin auch immer zurück.

[Liegestuhl]

Es ging um die Frage, warum Kritik an der Regierung Israels häufig in Antisemitismusvorwürfe ausartet.

Häufig jaja.

Ich habe bisher nicht erlebt, dass eine sachlich vorgetragene Kritik am Staat Israel mit einem Antisemitismusvorwurf begegnet wurde. Muss wohl an der Form der Kritik gelegen haben.

[bennyh]

Ich habe bisher nicht erlebt, dass eine sachlich vorgetragene Kritik am Staat Israel mit einem Antisemitismusvorwurf begegnet wurde. Muss wohl an der Form der Kritik gelegen haben.

Nein, das muss wohl an Ihrer sehr selektiven Wahrnehmung liegen. Oder an Ihrer tiefen Unehrlichkeit, die Sie hier an den Tag legen.

[prime-pippo]

Häufig jaja.

Ich habe bisher nicht erlebt, dass eine sachlich vorgetragene Kritik am Staat Israel mit einem Antisemitismusvorwurf begegnet wurde. Muss wohl an der Form der Kritik gelegen haben.

Wer hat hier die Deutungshoheit? Was ist sachlich?

Wenn ich wolverine nicht falsch verstehe, zählt er mich zu "forenbekannten Antisemiten" (vielleicht meint er auch nicht mich).
Ich kann mich nicht erinnern, wann ich unsachliche Israelkritik geübt hätte....ja überhaupt irgendeine Form der Isrealkritik.

Ich habe mich lediglich dem Dogmatismus verweigert, die Existenz des Staates Israel dürfe nie zur Disposition stehen.

[Liegestuhl]

Nein, das muss wohl an Ihrer sehr selektiven Wahrnehmung liegen. Oder an Ihrer tiefen Unehrlichkeit, die Sie hier an den Tag legen.

Dann kannst du ja sicherlich ein paar Beispiele nennen.

[bennyh]

Dann kannst du ja sicherlich ein paar Beispiele nennen.

Ich denke mal, ehrliche User wissen ganz genau, wovon ich rede.

[Liegestuhl]

Wenn ich wolverine nicht falsch verstehe, zählt er mich zu "forenbekannten Antisemiten" (vielleicht meint er auch nicht mich).
Ich kann mich nicht erinnern, wann ich unsachliche Israelkritik geübt hätte....ja überhaupt irgendeine Form der Isrealkritik.

Könnte etwas damit zu tun haben, dass du in diesem Forum vor kurzer Zeit für 4 Wochen wegen Holocaustleugnung gesperrt wurdest.

Denk mal drüber nach!

[Bakelit]

Es ging um die Frage, warum Kritik an der Regierung Israels häufig in Antisemitismusvorwürfe ausartet. Sie versuchen grade den gesamten Nahostkonflikt aufzurollen. Dieser "Argumentenzyklus" ist eine weitere Strategie, um aktuell bestehendes Unrecht totzudiskutieren. Die Idee ist, so weit wie möglich zurückzugehen und das ganze in eine endlose Diskussion ausarten zu lassen. Es ging hier um eine ganz normale und aktuelle Frage und Sie wollen wieder ins Jahr 1948 oder wohin auch immer zurück.

Wieder so ein Taschenspielertrick.

Die Wurzel allen Übels ist zu benennen. Weiter ist das Leugnen von Existenziellem Grund für weiteren Mist, den der Leugner dessen ausbaden muss. Da helfen keine Schwurblein, Betroffenheitsadressen und politisch einseitiges Menschenrechtsgezeter.

Nochmal, das beschissene Verhslten Israels wird unter anderen Gesichtspunkten zu debattieren sein, als unter der Jammerkiste "die armen Palästinenser*.

echt

[Liegestuhl]

Ich denke mal, ehrliche User wissen ganz genau, wovon ich rede.

Und etliche andere User wissen es nicht. Hüllst du dich in Schweigen?

[bennyh]

Und etliche andere User wissen es nicht. Hüllst du dich in Schweigen?

Liegestuhl, ich habe grade weder Lust noch Zeit, um mit dir zu spielen. Deal with it.
Daylight hat eine Frage gestellt, ich habe Sie beantwortet. In Daylights Frage war übrigens von "häufig" gar keine Rede, das habe ich (fälschlicherweise) eingebracht. Dass Sie sich jetzt wieder so darauf fixieren, ist ein weiteres Beispiel dafür, wie mehr oder minder geschickt das Thema gewechselt werden soll, um der eigentlichen Diskussion zu entgehen.

[prime-pippo]

Könnte etwas damit zu tun haben, dass du in diesem Forum vor kurzer Zeit für 4 Wochen wegen Holocaustleugnung gesperrt wurdest.

Denk mal drüber nach!

Sowas nennt man Moderationsfehler.

Ich habe nicht den Holocaust geleugnet, sondern über die Aussagen des Holocaustleugners Robert Faurisson diskutiert. Und im Zuge dieser Diskussion ein Video dieses Leugners eingestellt.

Für die Einbettung dieses Videos wurde ich gesperrt.

[Liegestuhl]

Daylight hat eine Frage gestellt, ich habe Sie beantwortet. In Daylights Frage war übrigens von "häufig" gar keine Rede, das habe ich (fälschlicherweise) eingebracht. Dass Sie sich jetzt wieder so darauf fixieren, ist ein weiteres Beispiel dafür, wie mehr oder minder geschickt das Thema gewechselt werden soll, um der eigentlichen Diskussion zu entgehen.

Du bist sehr einfach zu widerlegen.

Abgesehen von 'häufig': Nenn mir doch einfach nur ein einziges Beispiel!

Dann kommen wir nämlich schnell zur Erkenntnis, dass sachlich vorgetragene Israelkritik 'gefahrlos' geäußert werden kann.

[bennyh]

Wieder so ein Taschenspielertrick.

Die Wurzel allen Übels ist zu benennen.

Richtig, das sollte man auch. Die Besatzung von 4 Mio. Menschen, die mehrheitlich keine Terroristen sind oder jemals jemandem etwas getan hätten, ist zu bennen.

Weiter ist das Leugnen von Existenziellem Grund für weiteren Mist, den der Leugner dessen ausbaden muss. Da helfen keine Schwurblein, Betroffenheitsadressen und politisch einseitiges Menschenrechtsgezeter.

Ach bitte! Die üblichen Ausreden, warum Israel sich angeblich so verhalten müsse, wie es das tut. Soll das etwa eine Grundlage für eine ehrliche Diskussion sein? "Ja, die Bombardierung des Gazastreifens und das Abschlachten von 1400 Menschen in 3 Wochen, das war natürlich doof und so AAAAAAAABER haben Sie mal die Hamas-Charta gelesen? Jaha, dann ist ja alles roger." Nein, diese Ausreden ziehen nicht, zumindest wenn man ehrlich zueinander sein möchte.

Nochmal, das beschissene Verhslten Israels wird unter anderen Gesichtspunkten zu debattieren sein, als unter der Jammerkiste "die armen Palästinenser*.

Das Leid der betroffenen Menschen ist die Quintessenz dieses Konfliktes. Würde es sich hier um einen Streit um ein paar unbewohnte Inseln, eine Kupfermine oder eine Ölquelle handeln, dann wäre eine Jammerkiste wirklich fehlplatziert. Aber in einem Konflikt, in dem Menschen unterdrückt, gedemütigt, inhaftiert und getötet werden, ist der Verweis auf das Leid der Menschen (der Israelis wie der Palästinenser) die einzige Diskussionsgrundlage, die zulässig ist, zumindest soweit es mich betrifft. Ist bei anderen Konflikten auch nicht anders. Wie wurde über die Jugoslawienkriege berichtet? Wurde da irgendeine Seite verteufelt, weil sie angeblich die andere nicht anerkannte (bzw. deren angebliches Existenzrecht)? Wenn ich mich recht erinnere, stand im Wesentlichen das Leiden der Zivilbevölkerung im Vordergrund und jeder war sich weitestgehend einig, dass schnellstens eine für alle Parteien Seiten gerechte (im Sinne von echter Gerechtigkeit) Lösung gefunden werden muss. Aber vielleicht gelten für Europäer ja andere Diskussionsgrundlagen als für Araber.

[bennyh]

Du bist sehr einfach zu widerlegen.

Abgesehen von 'häufig': Nenn mir doch einfach nur ein einziges Beispiel!

Dann kommen wir nämlich schnell zur Erkenntnis, dass sachlich vorgetragene Israelkritik 'gefahrlos' geäußert werden kann.

Ja, meinetwegen. Lassen Sie mich jetzt bitte in Ruhe? Danke.

[ToughDaddy]

@benny

Ist doch ganz einfach:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p2440017
pauschaler gehts kaum noch.

[Bakelit]

Das Leid der betroffenen Menschen ist die Quintessenz dieses Konfliktes.

Ja, richtig. Hätte vieles von vermieden werden können, wenn man die Fakten richtig eingeschätzt hätte.

Dieses jetzt als ständiges Argument gegen einen Staat Israel zu nutzen, ist Rabulistik.

Und damit es wieder ne Fahrradkette wird, sollte auf der Seite, die nie einen Staat hatten, die Einsicht einkehren , ihre Interessen selber zu vertreten und sich nicht vor den Karren anderer spannen zu lassen uvm uvm uvm...

echt

[bennyh]

Ja, richtig. Hätte vieles von vermieden werden können, wenn man die Fakten richtig eingeschätzt hätte.

Dieses jetzt als ständiges Argument gegen einen Staat Israel zu nutzen, ist Rabulistik.

Und damit es wieder ne Fahrradkette wird, sollte auf der Seite, die nie einen Staat hatten, die Einsicht einkehren , ihre Interessen selber zu vertreten und sich nicht vor den Karren anderer spannen zu lassen uvm uvm uvm...

echt

Hätte, hätte, Fahrradkette ist aber bei anderen Konflikten auch keine Grundlage des Diskurses. Wo sonst rechtfertigt man Unrecht damit, was man doch alles hätte anders/besser machen können? Ganz davon abgesehen, sind die Menschen, die es z.B. 1947/1948 hätten anders machen können, mitlerweile schon lange tot.

[Liegestuhl]

@benny

Ist doch ganz einfach:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p2440017
pauschaler gehts kaum noch.

Versuche es doch einfach mal mit eigenen Worten!

Oder hältst du Delegitimierung, Dämonisierung und Doppelstandards wirklich für sachliche Kritik?

[Liegestuhl]

Wo sonst rechtfertigt man Unrecht damit, was man doch alles hätte anders/besser machen können? Ganz davon abgesehen, sind die Menschen, die es z.B. 1947/1948 hätten anders machen können, mitlerweile schon lange tot.

Die Leute, die auch heute noch die Fehler machen, die seit Jahrzehnten gemacht werden, leben jedoch heute noch. Das Wiederholen der immer gleichen Fehler sind ein Teil der palästinensischen Tragödie und bestimmen das Leid der Menschen dort. Auf beiden Seiten übrigens.

[Wolverine]

Das Problem haben immer nur diejenigen, die aus welchen Gründen auch immer unbedingt alle verabscheuungswürdige und unrechtmäßige Praktiken des israelischen Staates verteidigen wollen. Wenn man Unrecht verteidigen muss, gehen für gewöhnlich schnell die Argumente aus und dann muss man auf andere Methoden ausweichen. Der Antisemitismusvorwurf erfüllt dabei dreierlei Funktionen:
1. Ablenkung von eigentlichen Thema. Anstatt über die Besatzung eines anderen Volk, die Belagerung von 1.5 Mio. Menschen in Gaza oder die diversen militärischen Feldzüge der letzten Jahre, redet man auf einmal darüber, wer Antisemit ist und wer nicht. Selbst, wenn man sich darauf einigt, dass die Kritik gerechtfertigt und nicht antisemitisch motiviert ist (was selten vorkommt), hat die "verteidigende" Gegenseite erstmal gewonnen, da die ursprüngliche Diskussion über unangenehme Themen beendet und durch eine Antisemitismusdebatte ersetzt wurde. Auf englisch heißt das "the lawer's trick: If you can't win, change the subject." Alle Aufmerksamkeit richtet sich plötzlich auf angebliches Leid, das Israelis inform von Antisemitismus angetan wird, anstelle des echten Leides, das Palästinenser und andere Völker in Nahost als Folge israelischer Politik erfahren.
2. Diskreditierung der kritisierenden Seite. Wenn man genug Leute davon überzeugen kann, dass du antisemitisch bist, hat deine Stimme plötzlich weniger Gewicht und die Menschenrechtsverletzungen der unterdrückten Bevölkerung sind auf einmal weniger relevant. Ist zwar stumpf, aber so funktioniert der Mob leider.
3. Einschüchterung derjenigen, die sich bisher noch nicht zum Thema geäußert haben. Wenn man sieht, wie Menschen, die auf die Besatzung der Palästinenser hinweisen, zurecht oder zu Unrecht mit dem Label "Antisemitsmus" versehen werden, schreckt man erstmal davor zurück, sich selbst zu äußern.

Die Lüge fängt schon mit der "Belagerung" an. Die Hamas hält sich die Bevölkerung von Gaza als Faustpfand und missbraucht sie, in dem sie ihre Angriffe auf Israel ganz bewusst aus Wohngebieten starten in der Hoffnung, dass die Vergeltungsaktion aus Israel möglichst viele zivile Tote fordert, damit man Israel anklagen kann, obwohl man selbst der Täter ist. Alles andere ist dummes Geschwurbel. Wer sich solchen Fakten nicht stellt, sollte sich aus Diskussionen heraushalten.

An dem angeblichen Leid, dass die Palästinenser erfahren, sind sie nun mal selbst schuld. Wer ohne Unterlass einen souveränen Staat angreift, mit dem öffentlich ausgesprochenen Ziel, diesen Staat zu beseitigen und Leute nicht diese terroristische Haltung verurteilen, sondern die Reaktion Israels darauf, den kann ich nicht ernst nehmen. Man hat gesehen, was passiert ist, als Israel Gaza geräumt hat. Würde Israel auch nur einen Millimeter zurückgehen, würden sich die Angriffe wieder verstärken. All das ist bekannt. Allerdings auch, dass der Antisemit sogar Israel verurteilen würde, wenn sie die Blockade aufheben würde. Für den Antisemiten ist alles, was Israel macht, ein Verbrechen. Solche Leute sind indiskutabel.

[bennyh]

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