Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

[bennyh]

Schon wieder einen Antisemitismusvorwurf entdeckt?

Komm mal wieder runter und argumentiere sachlich zu dem, was ich geschrieben habe. Ich habe ausreichend Diskussionsstoff geliefert.

Nö, ich argumentiere höchstens zum Thema und nicht über irgendwelche belanglosen Metapunkte, etwa ob der Deutsche (oder Australier) auf seinem gemütlichen Sessel, dem die Menschen in der Region "vollkommen egal" sind, in Wirklichkeit der "Profiteur" von Israels Besatzung ist, weil er in "Genugtuung" schwelgen kann. Das ist mir zu albern und hat mit dem Thema nichts zu tun. Kommen Sie wieder, wenn Sie über die Sache reden wollen und nicht darüber, wer vermeintlich mit Genugtuung auf seinem Sofa sitzt und wer nicht.

[Liegestuhl]

Nö, ich argumentiere höchstens zum Thema und nicht über irgendwelche belanglosen Metapunkte, etwa ob der Deutsche (oder Australier) auf seinem gemütlichen Sessel, dem die Menschen in der Region "vollkommen egal" sind, in Wirklichkeit der "Profiteur" von Israels Besatzung ist, weil er in "Genugtuung" schwelgen kann. Das ist mir zu albern und hat mit dem Thema nichts zu tun. Kommen Sie wieder, wenn Sie über die Sache reden wollen und nicht darüber, wer vermeintlich mit Genugtuung auf seinem Sofa sitzt und wer nicht.

Das Thema sind die Perspektiven. Die zur Erlangung der Souveränität habe ich konkret aufgezählt:

Die Palästinenser wollen ein eigenes Land. Israel hält dieses nach einem gewonnen Krieg besetzt. Es gibt 3 Optionen für die palästinensische Führung:

1. Man pocht weiterhin auf das Völkerrecht. Das interessiert aber, wenn es mit den eigenen Interessen kollidiert, nur wenige.
2. Man setzt weiterhin auf Terror und Gewalt. Meiner Meinung nach die dümmste Option, da die Leidtragenden am Ende des Tages auf der palästinensischen Seite höher sind.
3. Man schaut der Realität ins Auge und akzeptiert das Recht des Stärkeren. Israel ist ja durchaus bereit, das besetzte Land zu räumen. Jedoch verlangt es hohe (meiner Meinung nach auch durchaus gerechtfertigte) Garantien für die eigene Sicherheit. Die Palästinenser sollten diese Garantien schnellstens akzeptieren und in bilateralen Verhandlungen fixe Grenzen festlegen.

Wenn du nicht darüber reden willst, dann halte dich einfach heraus.

[bennyh]

Das Thema sind die Perspektiven. Die zur Erlangung der Souveränität habe ich konkret aufgezählt:

Die Palästinenser wollen ein eigenes Land. Israel hält dieses nach einem gewonnen Krieg besetzt. Es gibt 3 Optionen für die palästinensische Führung:

1. Man pocht weiterhin auf das Völkerrecht. Das interessiert aber, wenn es mit den eigenen Interessen kollidiert, nur wenige.
2. Man setzt weiterhin auf Terror und Gewalt. Meiner Meinung nach die dümmste Option, da die Leidtragenden am Ende des Tages auf der palästinensischen Seite höher sind.
3. Man schaut der Realität ins Auge und akzeptiert das Recht des Stärkeren. Israel ist ja durchaus bereit, das besetzte Land zu räumen. Jedoch verlangt es hohe (meiner Meinung nach auch durchaus gerechtfertigte) Garantien für die eigene Sicherheit. Die Palästinenser sollten diese Garantien schnellstens akzeptieren und in bilateralen Verhandlungen fixe Grenzen festlegen.

Wenn du nicht darüber reden willst, dann halte dich einfach heraus.

Jetzt sind Sie ja auf einmal wieder beim Thema. Darüber rede ich doch gerne. Möglichkeit 2 schadet beiden Seiten. Möglichkeit 3 kommt einer Kapitulation gleich. Es gibt die Stärke des Stärkeren, aber kein Recht des Stärkeren, erst recht nicht im Jahre 2014. Ergo bin ich für Möglichkeit 1.

[Liegestuhl]

Jetzt sind Sie ja auf einmal wieder beim Thema. Darüber rede ich doch gerne. Möglichkeit 2 schadet beiden Seiten. Möglichkeit 3 kommt einer Kapitulation gleich. Es gibt die Stärke des Stärkeren, aber kein Recht des Stärkeren, erst recht nicht im Jahre 2014. Ergo bin ich für Möglichkeit 1.

Gut! Wie realistisch hältst du eine Lösung, die sich auf das Völkerrecht bezieht, wenn das Völkerrecht in der gesamten Region niemanden interessiert (wenn die eigenen Interessen gefährdet sind)?

[bennyh]

Gut! Wie realistisch hältst du eine Lösung, die sich auf das Völkerrecht bezieht, wenn das Völkerrecht in der gesamten Region niemanden interessiert (wenn die eigenen Interessen gefährdet sind)?

Es gibt ihmho nur die beiden Lösungen, entweder einen Staat auf Basis der Grenzen von 1967 zu etablieren oder eine Einstaatenlösung zu errichten. Eine Bantustanisierung Palästinas, wie Israel mit John Kerry im Schlepptau zurzeit Abbas unterbreitet, ist im Prinzip eine Forführung der Besatzung mit vertraglicher Genehmigung einer nicht demokratisch legitimierten Quisling-Regierung. Sollte Abbas einknicken und sein Land für den Friedensnobelpreis verjubeln, wird diese Konstellation nicht von Dauer sein. Der Konflikt würde weiterhin andauern und möglicherweise noch weiter ausarten als heute schon. Die Hoffnung israelischer Generäle, dass das palästinensische Volk schon aufgibt, wenn man nur lange genug drauf einprügelt, wird sich nicht erfüllen. Ein vernünftiger Deal auf Basis von 1967 könnte funktionieren, die israelischen Bedingungen zur Beibehaltung aller Hauptsiedlungsblöcke nicht.

[Liegestuhl]

Es gibt ihmho nur die beiden Lösungen, entweder einen Staat auf Basis der Grenzen von 1967 zu etablieren oder eine Einstaatenlösung zu errichten. Eine Bantustanisierung Palästinas, wie Israel mit John Kerry im Schlepptau zurzeit Abbas unterbreitet, ist im Prinzip eine Forführung der Besatzung mit vertraglicher Genehmigung einer nicht demokratisch legitimierten Quisling-Regierung. Sollte Abbas einknicken und sein Land für den Friedensnobelpreis verjubeln, wird diese Konstellation nicht von Dauer sein. Der Konflikt würde weiterhin andauern und möglicherweise noch weiter ausarten als heute schon. Die Hoffnung israelischer Generäle, dass das palästinensische Volk schon aufgibt, wenn man nur lange genug drauf einprügelt, wird sich nicht erfüllen. Ein vernünftiger Deal auf Basis von 1967 könnte funktionieren, die israelischen Bedingungen zur Beibehaltung aller Hauptsiedlungsblöcke nicht.

Lenke doch bitte nicht ab! Ich habe dich nicht gefragt, welche Möglichkeiten du dir vorstellst, sondern wie du eine auf dem Völkerrecht basierende Lösung durchsetzen willst, wenn allen Parteien das Völkerrecht so ziemlich egal ist. Israel wird nicht seine eigene Sicherheit aufs Spiel setzen, nur weil die Palästinenser gerne einen eigenen Staat möchten. Also: Wie willst du eine solche Lösung umsetzen?

[bennyh]

Lenke doch bitte nicht ab! Ich habe dich nicht gefragt, welche Möglichkeiten du dir vorstellst, sondern wie du eine auf dem Völkerrecht basierende Lösung durchsetzen willst, wenn allen Parteien das Völkerrecht so ziemlich egal ist. Israel wird nicht seine eigene Sicherheit aufs Spiel setzen, nur weil die Palästinenser gerne einen eigenen Staat möchten. Also: Wie willst du eine solche Lösung umsetzen?

Es ist die einzige Lösung, die funktionieren würde. Bloß weil Israel darauf grad kein Bock hat, heißt das nicht, dass man auf vermeintliche Lösungen, die nicht funktionieren können, setzen muss. Auch andere Konflikte sind irgendwann zuende gegangen und zwar nicht dadurch, dass der Unterdrückte klein beigab, sondern dadurch, dass er auf sein Recht beharrte. Beispiele sind die Besatzung Algeriens oder die Apartheidspolitik in Südafrika.

[Kopernikus]

Es gibt ihmho nur die beiden Lösungen, entweder einen Staat auf Basis der Grenzen von 1967

Da geht doch das Problem schon los. Erstens gibt es nur Waffenstillstandslinien von 1967 und zweitens sagt "Basis" überhaupt nichts. Genauso gut könnte man auch die jetzige Realität als "Basis" nehmen. Der endgültige Grenzverlauf wird bei einer Einigung definitv irgendwo zwischen diesen beiden Polen liegen.

zu etablieren oder eine Einstaatenlösung zu errichten. Eine Bantustanisierung Palästinas, wie Israel mit John Kerry im Schlepptau zurzeit Abbas unterbreitet, ist im Prinzip eine Forführung der Besatzung mit vertraglicher Genehmigung einer nicht demokratisch legitimierten Quisling-Regierung.

Das ist interessant. Die Verhanldungen erfolgen unter strenger Abschottung der Öffentlichkeit und nur Kerry selbst ist legitimiert, öffentlich über den Stand der Verhandlungen zu sprechen was er aus guten Gründen kaum macht. Trotzdem weißt du bereits, dass Israel eine "Bantustanisierung" (was für ein dümmlicher Vergleich) vorschlägt, die Kerry auch noch allen Ernstes ebenso vertrete, da er im Schlepptau Israel agiere. Da vermischt sich Fantasie, Mutmaßung und handfeste Verschwörungstheorie mal wieder zum typisch "israelkritischen" Brei.

Sollte Abbas einknicken und sein Land für den Friedensnobelpreis verjubeln, wird diese Konstellation nicht von Dauer sein. Der Konflikt würde weiterhin andauern und möglicherweise noch weiter ausarten als heute schon.

Dass er eingeknickt sei, wird ohnehin der Vorwurf der globalen Israelkritier-Liga sein, da schon von vornherein fest steht, dass sich die Wünsche der "Palästina-Freunde" aus Deutschland, der arabischen Welt oder ganz doll "progressiver" Linker und Antisemiten nicht erfüllen werden. Es wird keinen vollständigen Rückzug auf die Linie von 67 geben und es werden auch keine 5 Millionen Palästinenser die israelische Staatsbürgerschaft bekommen, so dass ein weiterer muslimischer Staat entsteht, der dan eben Israel heißt. Je eher das auch Abbas und Co. begreifen, ums schneller gibt´s eine Zweistaatenlösung.

Die Hoffnung israelischer Generäle, dass das palästinensische Volk schon aufgibt, wenn man nur lange genug drauf einprügelt, wird sich nicht erfüllen. Ein vernünftiger Deal auf Basis von 1967 könnte funktionieren, die israelischen Bedingungen zur Beibehaltung aller Hauptsiedlungsblöcke nicht.

Die großen Siedlungen wie Maale Adumim werden definitiv Teil Israels werden. Das sind Städte mit Zehntausenden jüdischen Einwohnern. Die räumt niemand so schnell. Selbst die pal. Seite weiß das und einem Frieden steht der Fakt auch nicht im Weg.

[bennyh]

@Kopernikus
Es gibt relativ genaue Informationen darüber, welche Vision Kerry für seinen vorläufigen Framework-Deal im Sinn hat. Man muss nur die Presse aufmerksam verfolgen (würde ich Ihnen auch mal empfehlen, dann bräuchten Sie weniger von "Verschwörungstheorie" zu fasen und rumzupöbeln).
Wie Martin Indyk bereits bekannt gegeben hat, werden 75-85% der israelischen Siedler auf annektierem Land leben. Das Problem ist auch nicht Maale Adumim, sondern vor allem Ariel und neuerdings auch der Beit El Block, den Israel nun auch beanspruchen möchte.
Auch ist und war niemals im Gespräch, 5 Mio. Flüchtlinge zu absorbieren. Bereits während den frühen Jahren von Oslo war klar, dass die PLO auf die demografischen Gegebenheuten Israels Rücksicht nehmen würde. Arafats Forderung bei Camp David waren 150.000 Flüchtlinge. Aber ich denke, das wissen Sie alles. Kerrys Plan sieht übrigend vor, ein kleines Stück Negev-Wüste auszuschneiden und den Flüchtlingen zu überlassen. Also eine Absorbtion von genau 0 Flüchtlingen ins Kernland.

[Liegestuhl]

Es ist die einzige Lösung, die funktionieren würde.

Nein, ist es nicht. Es gibt die Möglichkeit, dass sich die Palästinenser auf die israelischen Bedingungen einlassen. Es mag sein, dass du diese Bedingungen für unfair hältst, aber niemand hat behauptet, dass die Welt fair wäre. Ein Frieden und ein Leben ohne israelische Besatzung ist weitaus wichtiger für die Menschen als der Grenzverlauf eines zukünftigen Palästinas und seine Möglichkeiten sich militärisch zu verteidigen.

[bennyh]

Nein, ist es nicht. Es gibt die Möglichkeit, dass sich die Palästinenser auf die israelischen Bedingungen einlassen.

Gegenfrage: Für wie realistisch halten Sie denn diese Möglichkeit?

[Liegestuhl]

Gegenfrage: Für wie realistisch halten Sie denn diese Möglichkeit?

Bei vorhergehenden Gesprächen gab es schon einige Zugeständnisse an die Sicherheit Israels. Die palästinensischen Verhandlungsführer werden merken, dass sie ohne Garantien für Israels Sicherheit keinen eigenen Staat bekommen werden.

Ich halte diese Option für ziemlich realistisch, denn man wird ihnen klar machen, dass ihnen die Zeit wegrennt und diese Verhandlungen die Letzten sein könnten.

[bennyh]

Bei vorhergehenden Gesprächen gab es schon einige Zugeständnisse an die Sicherheit Israels. Die palästinensischen Verhandlungsführer werden merken, dass sie ohne Garantien für Israels Sicherheit keinen eigenen Staat bekommen werden.

Ich halte diese Option für ziemlich realistisch, denn man wird ihnen klar machen, dass ihnen die Zeit wegrennt und diese Verhandlungen die Letzten sein könnten.

Im Prinzip ist Ihre Position, dass die schwächere Seite gefälligst einzuknicken und sich zu unterwerfen hat, da sie schwächer ist und verloren hat. "Recht des Stärkeren" halt. In einem anderen Thread haben Sie ja bereits darauf hingewiesen, dass Israel gefälligst Jerusalem behalten soll. Dann kann Israel dem schwächeren und besiegten eben diktieren, worauf es freiwillig gewillt ist, zu verzichten, weil es sich z.B. aus wirtschaftlichen Gründen nicht lohnt, diese Territorien zu behalten.
Finde ich keine besonders bewundernswerte Haltung, muss ich sagen, ist aber nur meine Meinung. Finde ich insgesamt etwas primitiv. Dieses Jahr "feiern" wir 100 Jahre Erster Weltkrieg. Haltungen ala "Recht des Stärkeren", das Sie so schätzen, hatten an dieser Tragödie einen nicht unwesentlichen Anteil.

[Liegestuhl]

Im Prinzip ist Ihre Position, dass die schwächere Seite gefälligst einzuknicken und sich zu unterwerfen hat, da sie schwächer ist und verloren hat. "Recht des Stärkeren" halt.

Völlig richtig. Die Palästinenser wollen etwas von den Israelis. Ohne die Israelis werden sie kein eigenes Land erhalten.

Finde ich keine besonders bewundernswerte Haltung, muss ich sagen, ist aber nur meine Meinung. Finde ich insgesamt etwas primitiv. Dieses Jahr "feiern" wir 100 Jahre Erster Weltkrieg. Haltungen ala "Recht des Stärkeren", das Sie so schätzen, hatten an dieser Tragödie einen nicht unwesentlichen Anteil.

Stell es doch jetzt bitte nicht so hin, als wenn das Recht des Stärkeren mein favorisiertes Modell wäre! Ich beschreibe die Wirklichkeit im Nahen Osten. Wenn du glaubst, dass in dieser Region ein wahrer Hort von friedliebenden Völkerrechtsfreunden lebt, dann solltest du das unbedingt mal genauer ausführen! Wir können dann gemeinsam darüber lachen!

[bennyh]

Stell es doch jetzt bitte nicht so hin, als wenn das Recht des Stärkeren mein favorisiertes Modell wäre! Ich beschreibe die Wirklichkeit im Nahen Osten. Wenn du glaubst, dass in dieser Region ein wahrer Hort von friedliebenden Völkerrechtsfreunden lebt, dann solltest du das unbedingt mal genauer ausführen! Wir können dann gemeinsam darüber lachen!

Sie haben zum Beispiel relativ deutlich gemacht, dass Sie Ostjerusalem nicht den Palästinensern überlassen wollen. Was war da Ihre Motivation? Die machtpolitischen Gegebenheiten und die Gewissheit, dass es anders nicht gehen würde, oder doch eher ideologische Gründe?

[Liegestuhl]

Sie haben zum Beispiel relativ deutlich gemacht, dass Sie Ostjerusalem....

Du möchtest ablenken und über Ostjerusalem plaudern. Das kannst du gerne mit jemand anderen machen.

Wie wahrscheinlich hältst du eine auf dem Völkerrecht basierende Lösung? Also ein Rückzug auf die sog. Grenzen von 1967 mit einem Ostjerusalem als Hauptstadt eines Palästinenserstaates und einer Klagemauer auf palästinensischem Staatsgebiet?

Kannst du oder willst du die Frage nicht beantworten?

[bennyh]

Du möchtest ablenken und über Ostjerusalem plaudern. Das kannst du gerne mit jemand anderen machen.

Ihre Aussage war, dass das Recht des Stärkeren nicht Ihr favorisiertes Modell ist. Ich bin da im Hinblick darauf, wie sehr Sie sich scheinbar ein rein israelisches Jerusalem wünschen - also nicht nur reiterieren, dass ein geteiltes Jerusalem vermeintlich unrealistisch ist - ganz anders. Aber wenn Sie darüber nicht reden wollen, ist das Ihre Sache.

Wie wahrscheinlich hältst du eine auf dem Völkerrecht basierende Lösung? Also ein Rückzug auf die sog. Grenzen von 1967 mit einem Ostjerusalem als Hauptstadt eines Palästinenserstaates und einer Klagemauer auf palästinensischem Staatsgebiet?

Kannst du oder willst du die Frage nicht beantworten?

Die Frage stellen Sie jetzt zum x-ten Male und ich habe Ihnen bereits mehrfach geantwortet, dass ich es für realistischer halte als ein Palästina nach willkürlichen israelischen Vorgaben. Zumindest, wenn Sie unter "Lösung" einen dauerhaft haltenden Frieden verstehen. Allerdings unter der Maßgabe, dass ein Rückzug auf Grenzen, die auf der grünen Linie basieren, stattfindet. Das würde beispielsweise bedeuten, dass die Klagemauer auf israelischem Staatsgebiet läge.

[Liegestuhl]

Ihre Aussage war, dass das Recht des Stärkeren nicht Ihr favorisiertes Modell ist. Ich bin da im Hinblick darauf, wie sehr Sie sich scheinbar ein rein israelisches Jerusalem wünschen.

Und welchen Widerspruch hast du in diesem Wunsch entdeckt? Kläre mich auf!

Die Frage stellen Sie jetzt zum x-ten Male und ich habe Ihnen bereits mehrfach geantwortet, dass ich es für realistischer halte als ein Palästina nach willkürlichen israelischen Vorgaben.

Für wie realistisch hältst du es, dass Israel auf ein solches Angebot eingehen wird?

[Magnes]

Völlig richtig. Es sind Verhandlungen zwischen Kriegsgewinner und Kriegsverlierer.

Nein, zwischen Geiselnehmer und Geisel.

Nach einem verlorenen Krieg drückt der Kriegsgewinner dem Kriegsverlierer seinen Frieden auf. Das ist nach jedem Krieg Normalität. Unnormal wird es erst, wenn der Kriegsverlierer nicht bemerkt, in welcher Situation er sich befindet und Bedingungen an den Kriegsgewinner stellt, unter denen er zu Verhandlungen über die Erlangung der eigenen Souveränität teilnimmt.

Unnormal ist, dass man einem Geiselnehmer zugesteht, im Krieg besetze Gebiete zu annektieren oder zu besiedeln. Deshalb tut die UN das auch nicht.

Die Palästinenser wollen ein eigenes Land. Israel hält dieses nach einem gewonnen Krieg besetzt.

Nein, die Palästinenser haben schon ein eigenes Land, was von Israel seit einem gewonnenen Angriffskrieg besetzt hält. Historisch richtig ist sogar eher, dass die Juden ein eigenes Land wollen und Palästina schon seit 1948 besetzt halten.

Es gibt 3 Optionen für die palästinensische Führung:

1. Man pocht weiterhin auf das Völkerrecht. Das interessiert aber, wenn es mit den eigenen Interessen kollidiert, nur wenige.

Erneut suggestierst du hier eine gleiche Situation, die in Wirklichkeit nicht besteht.

Auf beiden Seiten werden zwar Zivilisten angegriffen, absichtlich sowie fahrlässig. Die Gewalt, die zur Aufrechterhaltung der Besatzung notwendig ist, stellt sogar einen permanenten Angriff gegen die besetzte Zivilbevölkerung dar, inkl. Raubwirtschaft (Land, Wasser und anderen Ressourcen), kollektiven Bestrafungsmaßnahmen sowie alle Maßnahmen, die zum völkerrechtswidrigen Schutz von Siedlern dient. Aber die PLO hat schon in den 80ern versucht, sämtliche Genfer Konventionen und Zusatzprotokolle zu ratifizieren. Dies scheiterte damals noch daran, dass Palästina noch nicht von der UN als Staat anerkannt war. Dennoch entschied sich die PLO dazu, diese anzunehmen. Israel dagegen hat die Zusatzprotokolle nie ratifiziert und sieht nicht einmal als gegeben an, dass die von ihm ratifizierten IV. Genfer Konventionen auf die besetzten Gebiete anwendbar sind. Hier wird klar, wenn das Völkerrecht NICHT interessiert, wenn die eigenen Interessen gefährdet sind.

Hierbei handelt es sich aber um das humanitäre Völkerrecht. Das ist vom allgemeinen Völkerrecht zu unterscheiden, wie es zum Beispiel in der UN Charta zum Ausdruck kommt oder in darauf basierenden Resolutionen oder Rechtsgutachten. Und da haben wir den Fall, dass die Palästinenser diese gar nicht verletzen. Im Gegenteil. Es ist Israel, dass Jerusalem sowie die Golanhöhen widerrechtlich annektiert hat. Und es ist ebenfalls Israel, dass den Staat Palästina besetzt hält, um diesen völkerrechtswidrig zu besiedeln. Auch hier wird deutlich, wenn das Völkerrecht NICHT interessiert, wenn die eigenen Interessen gefährdet sind.

Glücklicherweise akzeptiert die Weltgemeinschaft zunehmend weniger Israels völkerrechtliches Desinteresse und baut zunehmend moralischen und auch wirtschaftlichen Druck. Es ist auch nicht gerade förderlich für Israel, darauf so zu reagieren, dass es Boykottaufrufe unter Strafe stellt und seine Komplizen auch weltweit versuchen, dies umzusetzen. Irgendwann wird sich jeder von Israel besetzt fühlen.

2. Man setzt weiterhin auf Terror und Gewalt. Meiner Meinung nach die dümmste Option, da die Leidtragenden am Ende des Tages auf der palästinensischen Seite höher sind.

Richtig, weil der Geiselnehmer mehr Terror und Gewalt ausübt.

3. Man schaut der Realität ins Auge und akzeptiert das Recht des Stärkeren.

Es gibt auch nichtgewaltätige Formen von Widerstand. Israel hat damit eigentlich viel größere Probleme, weil es weder eine echte Demokratie noch ein echter Rechtsstaat ist.

Israel ist ja durchaus bereit, das besetzte Land zu räumen.

Nein, Ost-Jerusalem gilt ebenfalls als besetzt und Israel bietet nicht an, alle völkerrechtswidrigen Siedlungen in der Westbank zu räumen und Palästina weiterhin besetzt zu halten.

Jedoch verlangt es hohe (meiner Meinung nach auch durchaus gerechtfertigte) Garantien für die eigene Sicherheit.

Das ist nicht alles, was es verlangt. Und es bietet nicht einmal Sicherheit für Palästinenser an.

Die Palästinenser sollten diese Garantien schnellstens akzeptieren und in bilateralen Verhandlungen fixe Grenzen festlegen.

Es ist Israel, was keine Grenzen festlegen will. Und von bilateralen Verhandlungen kann kein Rede sein, wenn man sich dem Faustrecht des Geiselnehmers unterwirft.

Darüber hinaus gibt es auch eine vierte Option, in der Israels militärische Überlegenheit ("Stärke") keine Rolle spielt und es politisch sogar die schwächere Position einnimmt. Denn die Weltgemeinschaft wird Israels Geiselnahme und Ungleichbehandlung nicht ewig tolerieren und es hat die zunehmende Gefahr eines "binationalen Staates" schon lange erkannt. Die vierte Option wäre also: Durchhalten.

Und wenn man sich die von dir aufgezähten Optionen durchliest, braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn Israel's Existenz nicht nur auf dem Spiel steht, sondern auch dessen Legitimation zunehmend in Frage gestellt wird. Das militärische Stärke nicht alles ist, mussten schon andere Staaten, z.B. Südafrika, feststellen.

[Magnes]

Erstens gibt es nur Waffenstillstandslinien von 1967 und zweitens sagt "Basis" überhaupt nichts.

Es wurde bereits festgestellt, dass die UN Palästina in den Grenzen von 1967 anerkannt hat.

[Liegestuhl]

Nein, zwischen Geiselnehmer und Geisel.

Entweder du begründest es oder du lässt es ganz bleiben. Auf trotziges Kindergartengetue werde ich nicht antworten.

Also:

Warum ist Israel nicht der Kriegsgewinner?
Warum sind die Palästinenser nicht Kriegsverlierer?

[Magnes]

Entweder du begründest es oder du lässt es ganz bleiben.

Das habe ich bereits in den Teilen, auf die du nicht eingehst und auch nicht mitzitierst.

Auf trotziges Kindergartengetue werde ich nicht antworten.

Klingt ganz nach trotzigem Kindergartengetue.

Also:

Warum ist Israel nicht der Kriegsgewinner?
Warum sind die Palästinenser nicht Kriegsverlierer?

"Kriegsgewinner" bezeichnet einen abgeschlossenen Vorgang in der Vergangenheit. Israel hat seinen Angriffskrieg von 1967 in 1967 gewonnen. Seitdem ist es Geiselnehmer und versucht die Palästinenser mit seinen anhaltenden Verbrechen zu unterwerfen und dazu zu bringen, auf das zu verzichten, was ihm rechtlich zusteht und Israel nicht. Wobei der Geiselnehmer ja nicht wirklich an einer Beendigung der Geiselnahme interessiert ist, solange er die Geisel zwischenzeitlich auch andersweitig ausrauben kann.

Vielleicht sollte man daher treffender von einem "bewaffneten Raubüberfall mit Geiselnahme" sprechen.

Übrigens fand ich deine Auflistungen der "3 Optionen" sehr konstruktiv. Mir ist dadurch bewußt geworden, warum ein Boykott Israels die einzige Option ist, mit dessen Faustrecht ("Recht des Stärkeren") umzugehen, ohne das militärische Stärke oder Gewalt einen Faktor darstellt.

[Liegestuhl]

"Kriegsgewinner" bezeichnet einen abgeschlossenen Vorgang in der Vergangenheit.

Ja, die Kriege sind inzwischen abgeschlossen. Das wirst du nicht bestreiten können.

Und Israel geht als Kriegsgewinner aus diesen Kriegen heraus.

Die Palästinenser dagegen als Kriegsverlierer. Allerdings erzählt man ihnen fortlaufend etwas anderes, was ihre Tragödie nun schon auf viele Jahrzehnte ausweitet.

[Liegestuhl]

Übrigens fand ich deine Auflistungen der "3 Optionen" sehr konstruktiv. Mir ist dadurch bewußt geworden, warum ein Boykott Israels die einzige Option ist, mit dessen Faustrecht ("Recht des Stärkeren") umzugehen, ohne das militärische Stärke oder Gewalt einen Faktor darstellt.

Leider haben die Palästinenser nichts von deinen Genugtuungsboykotten. Sie leiden weiter unter einer vollkommen unfähigen Führung.

[Magnes]

Leider haben die Palästinenser nichts von deinen Genugtuungsboykotten.

Ich lasse dich gerne in diesem Glauben.

Sie leiden weiter unter einer vollkommen unfähigen Führung.

Ja, diese Marionettenregierung unterstützt nicht einmal den Boykott. Sie sollte abtreten und die Verantwortung sowie Kosten für die Geiselnahme wieder an Israel zurückgeben. Ich finde es eine Zumutung, dass wir als Steuerzahler für Israels Besatzung zahlen.

Ja, die Kriege sind inzwischen abgeschlossen. Das wirst du nicht bestreiten können.

Stimmst meiner Behauptung mit "Ja" zu und hängst an, dass ich meine Behauptung nicht bestreiten könnte.

Und Israel geht als Kriegsgewinner aus diesen Kriegen heraus.
Die Palästinenser dagegen als Kriegsverlierer.

Allerdings erzählt man ihnen fortlaufend etwas anderes, was ihre Tragödie nun schon auf viele Jahrzehnte ausweitet.

Für die Ausweitung der Tragödie auf viele Jahrzente ist der Geiselnehmer und dessen Raubwirtschaft verantwortlich. Eine legale Besatzung hat ihm nicht gereicht. Und das nach 1945!

[Liegestuhl]

Ich lasse dich gerne in diesem Glauben.

Welchen konkreten Vorteil haben die Palästinenser? Erzähl doch mal!

Ja, diese Marionettenregierung unterstützt nicht einmal den Boykott.

Wie die meisten Palästinenser, die von diesen Arbeitsplätzen abhängig sind und ihre Familien ernähren müssen, übrigens auch.

Stimmst meiner Behauptung mit "Ja" zu und hängst an, dass ich meine Behauptung nicht bestreiten könnte.

Aha....der Krieg ist abgeschlossen, aber du möchtest noch mit mir darüber streiten, wer Gewinner und Verlierer ist.

[bennyh]

Aha....der Krieg ist abgeschlossen, aber du möchtest noch mit mir darüber streiten, wer Gewinner und Verlierer ist.

Grundsätzlich kennen die meisten Kriege keine Gewinner und Verlierer, sondern nur Verlierer. Ist mit dem Sechstagekrieg mMn. auch nicht anders.

[Magnes]

Welchen konkreten Vorteil haben die Palästinenser? Erzähl doch mal!

Den gleichen wie Schwarze in Apartheid-Südafrika.

Wie die meisten Palästinenser, die von diesen Arbeitsplätzen abhängig sind und ihre Familien ernähren müssen, übrigens auch.

Auch das ist auch aus Apartheid-Südafrika bekannt.

Aha....der Krieg ist abgeschlossen, aber du möchtest noch mit mir darüber streiten, wer Gewinner und Verlierer ist.

Ich rechne dir an, dass du versuchst, das Gespräch aufzulockern, indem du dich dumm stellst.

[Liegestuhl]

Grundsätzlich kennen die meisten Kriege keine Gewinner und Verlierer, sondern nur Verlierer. Ist mit dem Sechstagekrieg mMn. auch nicht anders.

Dann ersetze die Begriffe einfach durch Sieger und Besiegte. Dann dürfte die Sache doch recht eindeutig sein.

[Liegestuhl]

Den gleichen wie Schwarze in Apartheid-Südafrika.

Du magst also nicht konkret werden.

Viel Spaß beim Boykottieren!

[bennyh]

Dann ersetze die Begriffe einfach durch Sieger und Besiegte. Dann dürfte die Sache doch recht eindeutig sein.

Ich sehe zwei besiegte Völker, beide Opfer derselben enormen Militärmaschinerie und der daraus resultierenden Arroganz des Stärkeren.

[Magnes]

Du magst also nicht konkret werden.

Du unterstellst also gerne.

Viel Spaß beim Boykottieren!

Danke.

[Liegestuhl]

Ich sehe zwei besiegte Völker, beide Opfer derselben enormen Militärmaschinerie und der daraus resultierenden Arroganz des Stärkeren.

Mit solchen Sprüchen kann man sicherlich hervorragend Sozialwesen-Studentinnen herumbekommen. Ich sehe da die Realität mit etwas klareren Bildern.

[Magnes]

Ich sehe zwei besiegte Völker, beide Opfer derselben enormen Militärmaschinerie und der daraus resultierenden Arroganz des Stärkeren.

Die Folgen für das jüdische Volk sind gar nicht abzusehen. Der Zionismus korrumpiert die jüdische Seele. Jüdische Werte wie Wahrheit, Gleichheit, etc. treten in den Hintergrund zugunsten eines zionistischen Nepotismus, Opportunismus und Isolationsismu der Propaganda, Diskriminierung und Absonderung für wichtiger hält. In einem gewissen Sinne zerreißt es das Jüdische Volk. Und am schlimmsten sind die christlichen Zionisten oder Islamophobe, die sich einen Dreck darum scheren.

[Liegestuhl]

Du unterstellst also gerne.

Nein, da du nicht konkret geworden bist, stelle ich nachprüfbar fest.

[bennyh]

Und am schlimmsten sind die christlichen Zionisten oder Islamophobe, die sich einen Dreck darum scheren.

Die und US-amerikanische Neocons, die in Israel einen überdimensionalen Flugzeugträger im Nahen Osten sehen, mit dem sie die Region samt ihrer wertvollen Energiereserven beherrschen und kontrollieren können. Ohne US-amerikanische Dirigierung insbesondere seit 1967 wären der Nahostkonflikt und der arabisch-israelische Konflikt vermutlich längst auf friedliche Weise beigelegt.

[Liegestuhl]

Ohne US-amerikanische Dirigierung insbesondere seit 1967 wären der Nahostkonflikt und der arabisch-israelische Konflikt vermutlich längst auf friedliche Weise beigelegt.

Die "friedliche Lösung" 1967 sah die Vernichtung Israels vor.

[Magnes]

Nein, da du nicht konkret geworden bist, stelle ich nachprüfbar fest.

Deine Unterstellung war, dass ich nicht konkret werden "mag". Ich hatte dagegen gehofft, das meine Antwort schon ausreicht, denn welche positiven Effekte der Boycott Südafrikas auf dessen Apartheid hatte, wird dir ja bekannt sein. Ich teile ja die Meinung, dass Gewalt den Palästinensern nichts bringt. Und da du sicherlich nicht leugnen willst, dass sie ein Recht auf Widerstand gegen die Besatzung haben, ist es doch positiv, wenn diese Art von Widerstand, bzw. Protest gewaltlos ist.

Dieser Artikel dazu (leider nicht in deutsch) ist ja sehr ermutigend für jeden, der gewaltlosen Widerstand gutheißt, was ich dir jetzt einfach mal unterstelle:
http://www.nytimes.com/2014/02/01/opini ... .html?_r=0

Die "friedliche Lösung" 1967 sah die Vernichtung Israels vor.

Israel hat angegriffen und dessen Existenz stand nicht einmal auf dem Spiel. Was tatsächlich "vernichtet" wurde war der Rest Palästinas.

[Herr Bert]

Israel hat angegriffen und dessen Existenz stand nicht einmal auf dem Spiel.

Ich vermute, dass diese Frage hier schon unzählige male widersprüchlich debattiert wurde.
Man kann das auch anders sehen als Du.
Hätte Israel so aggressive Motive gehabt wie Du es unterstellst, dann hätte man damals
Kairo, Damaskus und Amman besetzt, denn die Gelegenheit dazu bestand durchaus.
Die andere Seite war komplett am Boden.

[Liegestuhl]

Deine Unterstellung war, dass ich nicht konkret werden "mag". Ich hatte dagegen gehofft, das meine Antwort schon ausreicht, denn welche positiven Effekte der Boycott Südafrikas auf dessen Apartheid hatte, wird dir ja bekannt sein.

Entweder du weißt nicht, was "konkret" bedeutet oder du willst es nicht verstehen.

Israel hat angegriffen und dessen Existenz stand nicht einmal auf dem Spiel.

Auch da bist du falsch informiert. Der erste kriegerische Akt ("casus belli") wurde durch Ägypten durchgeführt. Nasser ließ, nachdem er Tage zuvor schon die Vernichtung Israel vollmundig ankündigen ließ, die Straße von Tiran für israelische Schiffe und damit auch für Nachschub sperren. Rückbetrachtend hat sich dieser völkerrechtswidrige (hey!) Akt übrigens als große Dummheit herausgestellt. Israel ist als Gewinner aus dem Sechstagekrieg gegangen.

[bennyh]

Was tatsächlich "vernichtet" wurde war der Rest Palästinas.

Sowie etwa 22.000 ägyptische, jordanische und syrische Soldaten(, von denen wohl auch der ein oder andere eine Familie gehabt haben dürfte) sowie Gamal Abdel Nassers Vision einer selbstbewussten, säkularen und modernen arabischen Welt nach kemalistischem Vorbild.

[Liegestuhl]

Sowie etwa 22.000 ägyptische, jordanische und syrische Soldaten(, von denen wohl auch der ein oder andere eine Familie gehabt haben dürfte) sowie Gamal Abdel Nassers Vision einer selbstbewussten, säkularen und modernen arabischen Welt nach kemalistischem Vorbild.

War vielleicht einfach nur dumm, die UN-Soldaten aus dem Sinai abziehen zu lassen, eigene Truppe aufmarschieren zu lassen, die Straße von Tiran zu sperren, entsprechende Verteidigungsbündnisse zu schließen und dann wiederholt herauszuposaunen, dass man den jüdischen Staat endgültig vernichten will. Frieden mit Israel wäre da die bessere Option gewesen.

[bennyh]

Ich vermute, dass diese Frage hier schon unzählige male widersprüchlich debattiert wurde.
Man kann das auch anders sehen als Du.
Hätte Israel so aggressive Motive gehabt wie Du es unterstellst, dann hätte man damals
Kairo, Damaskus und Amman besetzt, denn die Gelegenheit dazu bestand durchaus.
Die andere Seite war komplett am Boden.

Kairo, Amman oder Damaskus zu besetzen, war aus strategischer Sicht nicht logisch. Ein Territorium zu besetzen ist manchmal einfach, es zu halten ist oft schwierig (siehe etwa Südlibanon). Außerdem hatten damals die Sovjetunion und die Amerikaner ein Wörtchen mitzureden. Schlussendlich hat Israel die Sinaihalbinsel, den Gazastreifen, das Westjordanland, Ostjerusalem und die Golanhöhen einbehalten. Ist also nicht so, dass Israel nicht von jedem der genannten Länder einen nicht unwesentlichen Teil beschlagnahmt hätte.

[Liegestuhl]

Ist also nicht so, dass Israel nicht von jedem der genannten Länder einen nicht unwesentlichen Teil beschlagnahmt hätte.

Welcher Teil wurde denn von Jordanien "beschlagnahmt"?

[Herr Bert]

Kairo, Amman oder Damaskus zu besetzen, war aus strategischer Sicht nicht logisch. Ein Territorium zu besetzen ist manchmal einfach, es zu halten ist oft schwierig (siehe etwa Südlibanon). Außerdem hatten damals die Sovjetunion und die Amerikaner ein Wörtchen mitzureden. Schlussendlich hat Israel die Sinaihalbinsel, den Gazastreifen, das Westjordanland, Ostjerusalem und die Golanhöhen einbehalten. Ist also nicht so, dass Israel nicht von jedem der genannten Länder einen nicht unwesentlichen Teil beschlagnahmt hätte.

Die Motivation, es zu besetzen muss ja keine dauerhafte Besetzungsoption sein.
Da denkst Du zu einfach.

[bennyh]

War vielleicht einfach nur dumm, die UN-Soldaten aus dem Sinai abziehen zu lassen, eigene Truppe aufmarschieren zu lassen, die Straße von Tiran zu sperren, entsprechende Verteidigungsbündnisse zu schließen und dann wiederholt herauszuposaunen, dass man den jüdischen Staat endgültig vernichten will. Frieden mit Israel wäre da die bessere Option gewesen.

Also wieder die Vergewaltiger-Strategie, aka. man mache die Opfer verantwortlich. "War vielleicht einfach nur dumm, dass die Frau sich unbedingt so einen kleinen Minirock anziehen musste, sonst wäre sie auch nicht vergewaltigt worden."

[bennyh]

Die Motivation, es zu besetzen muss ja keine dauerhafte Besetzungsoption sein.
Da denkst Du zu einfach.

Welchen strategischen Nutzen hätte denn eine Besatzung einer oder mehrere der besagten Hauptstädte gehabt, wenn es sowieso nicht von Dauer sein sollte? Die jeweiligen Armeen waren doch am Ende des Sechstagekrieges bereits vollständig vernichtet worden.

[Herr Bert]

Welchen strategischen Nutzen hätte denn eine Besatzung einer oder mehrere der besagten Hauptstädte gehabt, wenn es sowieso nicht von Dauer sein sollte? Die jeweiligen Armeen waren doch am Ende des Sechstagekrieges bereits vollständig vernichtet worden.

Ich will Dir nicht das Denken abnehmen und Dir noch einen Tag Zeit geben.

[bennyh]

Ich will Dir nicht das Denken abnehmen und Dir noch einen Tag Zeit geben.

Ich werde auch in einem Tag darauf keine Antwort haben. Klären Sie mich doch einfach auf, was Ihrer Meinung nach der strategische Vorteil gewesen wäre.
Hinzu kommt, wie gesagt, das Damoklesschwert einer sovjetischen Intervention, das im Falle Syriens bereits beim Einmarsch in die Golanhöhen der israelischen Generalität durchaus bewusst war und sehr ernst genommen wurde. Ein Einmarsch in Damaskus oder Kairo hätte Moskau wohl kaum geduldet.

[Herr Bert]

Streng Deinen Kopf mal an!
Das schadet nie.
Es ist noch kein Problem gelöst worden,
indem man auf den lieben Gott wartet,
der es einem in den Kopf einflößt.