Kostenloser ÖPNV

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Wozu tendiert Ihr?

Dafür.
31
50%
Eher dafür, aber ...
6
10%
Keine Meinung / unentschlossen
2
3%
Eher dagegen, aber ...
4
6%
Dagegen.
19
31%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 62
Herr Bert
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Herr Bert »

frems » Montag 13. August 2012, 15:53 hat geschrieben:Lange Rede, kurzer Sinn: Wie steht Ihr zum kostenlosen Nahverkehr in Eurer Stadt?
Ich bin ansonsten kein Sozialist.
Hier bin ich aber dafür, weils Sinn macht.
Besser wird der ÖPNV davon aber nicht.
Da sollte man sich vormachen.
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Kibuka
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

frems hat geschrieben:Im Optimalfall für alle. Dafür muß man die Systeme aber zumindest ansatzweise verstehen.
Versteckt findet sich also doch noch ein substanzieller Einzeiler.

Na gut. Der ÖPNV soll also für alle günstiger werden?! Das ist nobel.

Erkläre uns jetzt einmal genau, welche Systeme man "zumindest ansatzweise verstehen" muss und warum das überhaupt die Foristen hier müssen? Haben wir hier Straßenplaner oder Verkehrsingenieure in unseren Reihen, die konkrete Projekte umsetzen wollen?
Zuletzt geändert von Kibuka am Do 13. Feb 2014, 20:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Kibuka » Do 13. Feb 2014, 20:26 hat geschrieben: Ob es sich um eine Frage oder eine Forderung handelt spielt keine Rolle. Die verwendeten Begriffe sind eindeutig!

Womöglich steht bei dir aber kostenlos als Synonym für effizient. :D
Welchen Teil von "Lange Rede, kurzer Sinn: Wie steht Ihr zum kostenlosen Nahverkehr in Eurer Stadt?" verstehst Du denn jetzt nicht? Ich helfe ja bekanntlich gerne. :?:

Polemik ersetzt übrigens auch hier selten Argumente.
Kibuka hat geschrieben: Versteckt findest sich also doch noch ein substanzieller Einzeiler.

Na gut. Der ÖPNV soll also für alle günstiger werden?! Das ist nobel.

Erkläre uns jetzt einmal genau, welche Systeme man "zumindest ansatzweise verstehen" muss und warum das überhaupt die Foristen hier müssen? Haben wir hier Straßenplaner oder Verkehrsingenieure in unseren Reihen, die konkrete Projekte umsetzen wollen?
Es ist eine politische Entscheidung. So ist das halt in Deutschland. Man sollte grob verstehen, welche Kosten durch Verkehr entstehen und mit welchen Maßnahmen man diese Kosten senken kann. Eigentlich wurde Dir ja oft genug erklärt, was für Auswirkungen es für alle Verkehrsteilnehmer -- klammern wir mal Umwelt, Anwohner usw. aus, wenn sie für Dich nicht zählen -- hat, wenn der ÖPNV schlecht funktioniert und/oder sehr teuer ist. Du kannst natürlich so ziemlich alle Gemeinden von Flensburg bis Berchtesgaden für blöd erklären, weil sie ihren ÖPNV subventionieren. Der durchschnittliche Kostendeckungsgrad in Deutschland beträgt rund 60%: http://www.mobi-wissen.de/sites/default ... 2025_1.pdf (S. 65)

Würden diese 60% auch vom Staat eingenommen werden, muß man halt schauen, wie viel Geld es ihm an anderer Stelle spart und dann abwägen, welche Bedeutung bzw. Priorität dies hat. Siehe Tallinn: Da hat man mit vielen Maßnahmen den ÖPNV attraktiver gemacht, weil andere Lösung aus dortiger Sicht zu teuer waren. Muß ich aber ein fünftes Mal wiederholen, daß wir Tallinn in Deutschland nicht flächendeckend haben und auch nicht in Hamburg? Naja, kommt wohl eh nicht an.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Herr Bert » Do 13. Feb 2014, 20:31 hat geschrieben: Ich bin ansonsten kein Sozialist.
Hier bin ich aber dafür, weils Sinn macht.
Besser wird der ÖPNV davon aber nicht.
Da sollte man sich vormachen.
Ja richtig, und der Preis alleine wird auch nicht die Fahrgastzahlen im größeren Maße steigern lassen. Neue Angebote erreichen da mehr als die Schraube Fahrpreis. Daher bin ich auch etwas skeptisch bei der Umsetzung in Deutschland, auch wenn es sicherlich interessant wäre, wenn eine größere Stadt damit mal versucht Erfahrungen zu sammeln. Und sei es nur, wie hier jemand vorschlug, für ein Jahr.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Falls es wen interessiert, gibt's hier einen ganz guten Artikel, der das Thema zusammenfaßt und pro und contra beleuchtet. Dem Fazit kann ich mich nur anschließen:
“Kostenloser ÖPNV”. Eigentlich eine gute Idee, die stark von der Umsetzung abhängt. Und für dessen Bewertung man unbedingt die Rückkoppelungseffekte auf das Gesamtsystem beachten muss!

Die Einführung eines kostenlosen ÖPNV sollte wohlüberlegt und geplant sein. Ansonsten schadet man dem öffentlichen Personennahverkehr mehr als man ihm nützt.
http://www.zukunft-mobilitaet.net/9011/ ... e-effekte/
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

frems » Do 13. Feb 2014, 20:46 hat geschrieben: Es ist eine politische Entscheidung. So ist das halt in Deutschland. Man sollte grob verstehen, welche Kosten durch Verkehr entstehen und mit welchen Maßnahmen man diese Kosten senken kann. Eigentlich wurde Dir ja oft genug erklärt, was für Auswirkungen es für alle Verkehrsteilnehmer -- klammern wir mal Umwelt, Anwohner usw. aus, wenn sie für Dich nicht zählen -- hat, wenn der ÖPNV schlecht funktioniert und/oder sehr teuer ist. Du kannst natürlich so ziemlich alle Gemeinden von Flensburg bis Berchtesgaden für blöd erklären, weil sie ihren ÖPNV subventionieren. Der durchschnittliche Kostendeckungsgrad in Deutschland beträgt rund 60%: http://www.mobi-wissen.de/sites/default ... 2025_1.pdf (S. 65).
Achso. Diese Tour ziehst du hier ab. Jaja, wir gewinnen natürlich alle, wenn man Personen in Massentransportmitteln durch die Gegend karrt. :D

Wie wäre es mit einem Verbot von Fleisch? Das spart enorme Energiemengen ein und wäre der Umwelt auch sehr zuträglich. Oder sollten wir nicht stattdessen kostenloses Gemüse anbieten.
Zuletzt geändert von Kibuka am Do 13. Feb 2014, 20:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Kibuka » Do 13. Feb 2014, 20:53 hat geschrieben: Achso. Diese Tour ziehst du hier ab. Jaja, wir gewinnen natürlich alle, wenn man Personen in Massentransportmitteln durch die Gegen karrt. :D

Wie wäre es mit einem Verbot von Fleisch? Das spart enorme Energiemengen ein und wäre der Umwelt auch sehr zuträglich. Oder sollten wir nicht stattdessen kostenloses Gemüse anbieten.
Wer spricht von Zwang oder Verboten? Nur weil's in manchen Ecken Deutschlands Volkssport ist, solltest Du es nicht mit der Angebotsplanung und Leistungserstellung verwechseln. :?

Aber ich sehe, es kommen weiterhin keine Argumente von Dir. Einmal demonstrieren reicht aber für gewöhnlich auch, um das mitzuteilen. :|
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

frems hat geschrieben:Wer spricht von Zwang oder Verboten? Nur weil's in manchen Ecken Deutschlands Volkssport ist, solltest Du es nicht mit der Angebotsplanung und Leistungserstellung verwechseln. :?

Aber ich sehe, es kommen weiterhin keine Argumente von Dir. Einmal demonstrieren reicht aber für gewöhnlich auch, um das mitzuteilen.
Um deinen vorhersagbaren ANtworten den Wind aus den Segeln zu nehmen, habe ich explizit den Satz "Oder sollten wir nicht stattdessen kostenloses Gemüse anbieten." nachgeschoben.

Du betreibst eine ziemlich durchschaubare Strategie, indem du nicht den Weg über Verbote gehen willst, sondern indirekt Zwang ausübst, indem du alle bezahlen lässt und nur diejenigen Gebiete subventionierst, von denen du glaubst, sie wären vorteilhaft.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Kibuka » Do 13. Feb 2014, 21:01 hat geschrieben: Um deinen vorhersagbaren ANtworten den Wind aus den Segeln zu nehmen, habe ich explizit den Satz "Oder sollten wir nicht stattdessen kostenloses Gemüse anbieten." nachgeschoben.

Du betreibst eine ziemlich durchschaubare Strategie, indem du nicht den Weg über Verbote gehen willst, sondern indirekt Zwang ausübst, indem du alle bezahlen lässt und nur diejenigen Gebiete subventionierst, von denen du glaubst, sie wären vorteilhaft.
Herje, werd doch erwachsen und stell die blühende Phantasie ab. Wenn Du über Gemüse mit Leuten sprechen möchtest, dann such Dir doch welche. Wie auch immer. Ich akzeptiere Deine Kapitulation. Vielleicht kommt ja noch wer, der über das Thema diskutieren möchte.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Lol. Es gab Zeiten, da warst du noch für logische Dispute zugänglich. Mittlerweile scheinst du dich selbst in deine eigenen Beiträge verliebt zu haben und das genügt dir offensichtlich. Anspruch und Wirklichkeit klaffen weit auseinander. Da helfen dir auch deine Nebelkerzen, von wegen Kapitulation, nicht weiter.

Schade eigentlich...
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Ich bin dafür, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Matthias Pochmann hat geschrieben:Ich bin dafür, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden.
Die typische Aussage von Linken, die es mit der Freiheit nicht so ernst nehmen und stattdessen kommunistische Verhaltensweisen propagieren.

Man sollte dich auch gleich verbieten, da du mit deinen methanhaltigen Fürzen ein hochwirksames Treibhausgas ausscheidest.

Noch dazu ist die Aussage die Meidung des ÖPNV würde die Umwelt schädigen pauschaler Unsinn!
Zuletzt geändert von Kibuka am Fr 14. Feb 2014, 08:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alana4 »

Matthias Pochmann » Do 13. Feb 2014, 21:30 hat geschrieben:Ich bin dafür, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden.
Erstens: die tun das heute schon
Zweitens: wer entscheidet denn, was "pure Bequemlichkeit" ist?
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Kibuka » Heute 08:02 hat geschrieben: Die typische Aussage von Linken, die es mit der Freiheit nicht so ernst nehmen und stattdessen kommunistische Verhaltensweisen propagieren.

Man sollte dich auch gleich verbieten, da du mit deinen methanhaltigen Fürzen ein hochwirksames Treibhausgas ausscheidest.

Noch dazu ist die Aussage die Meidung des ÖPNV würde die Umwelt schädigen pauschaler Unsinn!
1. Ich bin zwar vielleicht durchaus im linken Spektrum zu verorten - mit Kommunismus/Sozialismus habe ich aber nicht viel gemein.
2. Geht es nicht um ein Verbot, sondern lediglich um freie ÖFFENTLICHE Verkehrsmittel
3. Habe ich keine pauschale Aussage getroffen.

Im Übrigen gehöre ich selbst durchaus auch zu jener Gruppe, die aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt den ÖPNV meidet.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 14. Feb 2014, 10:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Alana4 » Heute 08:39 hat geschrieben: Erstens: die tun das heute schon
Zweitens: wer entscheidet denn, was "pure Bequemlichkeit" ist?
Darum geht es doch gar nicht - ich befürworte allerdings freie Busse und Bahnen, die von allen bezahlt werden und nicht nur von denen, die darauf angewiesen sind.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Am gerechtesten wäre es m.E. dass jeder Bürger für die Kosten aufkommt, die sein Fortbewegungsmittel erzeugt. Aus dem Grund sollten dann m.E. auch die Preise für die Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln drastisch erhöht werden, weil Städte und Gemeinden den ÖPNV im Moment stark bezuschussen. Es ist jetzt aber auch so, dass Städte und Gemeinden z.B. Opern fördern, weil dieses aus irgendwelchen Gründen vorteilhaft sein soll. Des Weiteren gibt es jetzt auch öffentlich-rechtliches Fernsehen, dass alle Bürger finanzieren. Genauso gut, könnte man dann Steuergelder auch für den ÖPNV ausgeben. Der Bürger möchte einen kostenlosen ÖPNV und bekommt ihn dann auch. Stellt sich die Frage, ob dieses jetzt auch richtig ist. Dieses wäre m.E. richtig, wenn durch einen kostenlosen ÖPNV sich dieser verbessert. Es gibt mehr Verbindungen und die Bahnen und Busse fahren häufiger. Im Tallinn trifft dieses nach einem Jahr kostenlosen ÖPNV ein wenig zu. Das muss nicht so sein, weil viele Städte und Gemeinden knapp bei Kasse sind. Die versuchen überall zu sparen und wenn der ÖPNV erst mal kostenlos ist, dann muss die Stadt oder Gemeinde schon einen großen Teil ihres Haushaltes für den ÖPNV ausgeben. Und wenn gespart werden soll, dann trifft es halt den ÖPNV als erstes. Das kann so sein. Aus diesem Grund sollte der kostenlose ÖPNV in Tallinn weiter analysiert werden. Sollte Tallinn nicht am ÖPNV sparen, sondern den ÖPNV sogar weiter ausbauen, dann wäre es m.E. richtig auch in deutschen Städten so einen Versuch zu wagen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Herr Bert »

frems » Donnerstag 13. Februar 2014, 20:48 hat geschrieben: Ja richtig, und der Preis alleine wird auch nicht die Fahrgastzahlen im größeren Maße steigern lassen.
Dort wo der ÖPNV ein akzeptables Angebot vorweist, wird eine kostenlose Nutzung sicher den einen
oder anderen zusätzlichen Fahrgast bringen. Aber nur da.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alana4 »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:11 hat geschrieben: Darum geht es doch gar nicht - ich befürworte allerdings freie Busse und Bahnen, die von allen bezahlt werden und nicht nur von denen, die darauf angewiesen sind.

Ich wiederhole: der ÖPVN wird heute schon VON ALLEN (mit-)finanziert. Auch von denen, die ihn nicht oder selten nutzen. Ist ja auch in Ordnung so.
Selbst wenn er denn (in irgendwelchen Träumen) komplett kostenfrei für die Fahrgäste wäre, würde sich daran nichts ändern. Beträgt jetzt die Subvention aus Steuergelden xx % , so sind es in der kostenlosen Variante eben 100%. und? Zahlen die Nicht-ÖPVN-Nutzer etwa keine Steuern?
Hast du ein Problem mit Nicht-ÖPVN-Nutzern?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Alana4 » Fr 14. Feb 2014, 16:43 hat geschrieben:
Ich wiederhole: der ÖPVN wird heute schon VON ALLEN (mit-)finanziert. Auch von denen, die ihn nicht oder selten nutzen. Ist ja auch in Ordnung so.
Selbst wenn er denn (in irgendwelchen Träumen) komplett kostenfrei für die Fahrgäste wäre, würde sich daran nichts ändern. Beträgt jetzt die Subvention aus Steuergelden xx % , so sind es in der kostenlosen Variante eben 100%. und? Zahlen die Nicht-ÖPVN-Nutzer etwa keine Steuern?
Hast du ein Problem mit Nicht-ÖPVN-Nutzern?
Die kostenlose Nutzung muss eine Verbesserung des ÖPNV erbringen. Das ist auch meine Meinung. :)
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 18:56 hat geschrieben: Die kostenlose Nutzung muss eine Verbesserung des ÖPNV erbringen. Das ist auch meine Meinung. :)
Naja, wenn man ihn nur kostenlos macht und das Angebot nicht ausweitet, dürften davon vor allem Autofahrer und Anwohner profitieren, da mehr Leute mit dem ÖPNV fahren und die Fahrzeuge stärker ausgelastet sind. Wobei die Frage des induzierten Verkehrs dann natürlich wieder aufkommt. :|
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

frems » Fr 14. Feb 2014, 19:00 hat geschrieben: Naja, wenn man ihn nur kostenlos macht und das Angebot nicht ausweitet, dürften davon vor allem Autofahrer und Anwohner profitieren, da mehr Leute mit dem ÖPNV fahren und die Fahrzeuge stärker ausgelastet sind. Wobei die Frage des induzierten Verkehrs dann natürlich wieder aufkommt. :|
Eine stärke Auslastung des ÖPNV ohne mehr Fahrzeuge bewirkt, dass Fahrgäste eingequetscht stehen müssen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alexander Zwo »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:19 hat geschrieben: Eine stärke Auslastung des ÖPNV ohne mehr Fahrzeuge bewirkt, dass Fahrgäste eingequetscht stehen müssen.
Da wo die Busse nicht hauptsächlich von Schülern benutzt werden, fahren sie bei uns nahezu leer. Da kommt man sich schon blöd vor, wenn die wenigen anderen Fahrgästen ausgestiegen sind und man die letzten Haltestellen alleine fährt.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:22 hat geschrieben:
Da wo die Busse nicht hauptsächlich von Schülern benutzt werden, fahren sie bei uns nahezu leer. Da kommt man sich schon blöd vor, wenn die wenigen anderen Fahrgästen ausgestiegen sind und man die letzten Haltestellen alleine fährt.
Das habe ich auch schon erlebt. Aber das in Bezug auf die Schüler gibt es wohl nur auf dem Land.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von jack000 »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 16:29 hat geschrieben:Am gerechtesten wäre es m.E. dass jeder Bürger für die Kosten aufkommt, die sein Fortbewegungsmittel erzeugt.
Oberflächlich betrachtet ist diese Aussage richtig.
Aus dem Grund sollten dann m.E. auch die Preise für die Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln drastisch erhöht werden, weil Städte und Gemeinden den ÖPNV im Moment stark bezuschussen.
Näher betrachtet kommt das so aber nicht hin. Der ÖPNV befördert (Zumindest in den Ballungsräumen) deutlich mehr Menschen pro m2 als der MIV. D.h. entsteht durch die höhere Dichte ein geringerer Flächenverbrauch.

Ebenso ist ein flächendeckendes ÖPNV-Angebot ein wirtschaftlicher Vorteil, denn eine Gemeinde, die z.B. an ein S-Bahn-Netz angeschlossen wird gewinnt an höheren Gründstückspreisen.

Insgesamt ist ein gutes ÖPNV-Angebot anstrebsam, denn wenn ein jeder alleine im Auto fährt, werden die Strassenverkehrswege mehr belastet und abgesehen davon sollte grundsätzlich eine jede Ortschaft per ÖPNV erreichbar sein, um jedem der kein Auto hat oder fährt die Möglichkeit zu geben von A-B zu kommen.

Ich sehe darin aber nicht die Notwendigkeit, den ,ÖPNV grundsätzlich kostenlos anzubieten. Denn:
1. Irgendwer muss es ja bezahlen
2. Bei schmaler Kassenlage würde der ÖPNV ausgedünnt werden und jeglicher Protest dagegen sofort erstickt werden, da ja keine Mittel vorhanden sind
3. Die Tatsache, das die ÖPNV-Nutzer dafür zahlen (auch wenn es subventioniert ist) bedeutet eine ganz andere Anspruchshaltung dessen gegenüber

Die Wahrheit liegt also aus meiner Sicht irgendwo zwischen "Jeder zahle alles selbst" und "ÖPNV ist für alle bedingungslos kostenlos".
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Antisozialist »

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:22 hat geschrieben: Da wo die Busse nicht hauptsächlich von Schülern benutzt werden, fahren sie bei uns nahezu leer. Da kommt man sich schon blöd vor, wenn die wenigen anderen Fahrgästen ausgestiegen sind und man die letzten Haltestellen alleine fährt.
Diese Situation ist mir bekannt, da ich in einer Kleinstadt aufgewachsen bin. Da die öffentliche Busgesellschaft flächendeckend anbieten musste, wurden sogar Haltestellen mitten im Wald oder zwischen den Siedlungen angefahren. Die wenigen Fahrgäste waren regelmäßig zu alt, zu jung, zu behindert, zu arm oder zu betrunken, um Auto fahren zu können. Mittlerweile sind die "fähigen Köpfe" des Staatsunternehmens zumindest auf die Idee gekommen, die Größe der Busse auf den Nebenstrecken zu reduzieren.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Antisozialist »

jack000 » Fr 14. Feb 2014, 19:31 hat geschrieben: Oberflächlich betrachtet ist diese Aussage richtig.
Näher betrachtet kommt das so aber nicht hin. Der ÖPNV befördert (Zumindest in den Ballungsräumen) deutlich mehr Menschen pro m2 als der MIV. D.h. entsteht durch die höhere Dichte ein geringerer Flächenverbrauch.

Ebenso ist ein flächendeckendes ÖPNV-Angebot ein wirtschaftlicher Vorteil, denn eine Gemeinde, die z.B. an ein S-Bahn-Netz angeschlossen wird gewinnt an höheren Gründstückspreisen.

Insgesamt ist ein gutes ÖPNV-Angebot anstrebsam, denn wenn ein jeder alleine im Auto fährt, werden die Strassenverkehrswege mehr belastet und abgesehen davon sollte grundsätzlich eine jede Ortschaft per ÖPNV erreichbar sein, um jedem der kein Auto hat oder fährt die Möglichkeit zu geben von A-B zu kommen.

Ich sehe darin aber nicht die Notwendigkeit, den ,ÖPNV grundsätzlich kostenlos anzubieten. Denn:
1. Irgendwer muss es ja bezahlen
2. Bei schmaler Kassenlage würde der ÖPNV ausgedünnt werden und jeglicher Protest dagegen sofort erstickt werden, da ja keine Mittel vorhanden sind
3. Die Tatsache, das die ÖPNV-Nutzer dafür zahlen (auch wenn es subventioniert ist) bedeutet eine ganz andere Anspruchshaltung dessen gegenüber

Die Wahrheit liegt also aus meiner Sicht irgendwo zwischen "Jeder zahle alles selbst" und "ÖPNV ist für alle bedingungslos kostenlos".
Der Individualverkehr zahlt doch kräftig Abgaben für seinen Flächenverbrauch. Natürlich wird wenig differenziert, welche Flächen der Nutzer für seine Fortbewegung in Anspruch nimmt.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Antisozialist » Fr 14. Feb 2014, 19:35 hat geschrieben: Der Individualverkehr zahlt doch kräftig Abgaben für seinen Flächenverbrauch. Natürlich wird wenig differenziert, welche Flächen der Nutzer für seine Fortbewegung in Anspruch nimmt.
Der MIV zahlt weniger als er an Kosten und Schäden verursacht, aber das ist ja auch in Ordnung, da die gesamte Gesellschaft ein Bedürfnis an Mobilität hat und wir auch aus wirtschaftlichen Gründen darauf angewiesen sind.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Moses »

Ich bin der ohne Meinung zum Thema, in meinem Dorf gibt es keinen ÖPNV . . .
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Moses » Fr 14. Feb 2014, 19:38 hat geschrieben:Ich bin der ohne Meinung zum Thema, in meinem Dorf gibt es keinen ÖPNV . . .
Im ländlichen Raum hat der ÖPNV auch vor allem eine soziale Funktion. Dort erzielen die Verkehrsbetrieben selten eine Kostendeckung über 30%, in Städten wie München und Hamburg hingegen an die 90%.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Wenn erst mal die Busse und Bahnen ohne Fahrer selber fahren ergibt sich eine neue Situation. Denn dann ist der ÖPNV kostendeckend.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Fr 14. Feb 2014, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

frems » Fr 14. Feb 2014, 19:41 hat geschrieben: Im ländlichen Raum hat der ÖPNV auch vor allem eine soziale Funktion. Dort erzielen die Verkehrsbetrieben selten eine Kostendeckung über 30%, in Städten wie München und Hamburg hingegen an die 90%.
In Köln jetzt nicht. 20% weniger. :(
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Moses » Fr 14. Feb 2014, 19:38 hat geschrieben:Ich bin der ohne Meinung zum Thema, in meinem Dorf gibt es keinen ÖPNV . . .
Wat? Wo wohnst du denn? :p
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frems
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von frems »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:47 hat geschrieben: In Köln jetzt nicht. 20% weniger. :(
Ist ja auch nicht dramatisch. Ich hatte mich auch nicht ganz glücklich ausgedrückt. Mit Hamburg meinte ich die Hamburger Hochbahn, die Busse, Fähren und U-Bahnen betreibt. Im gesamten Verkehrsverbund (HVV), der die angrenzenden Landkreise aus Schleswig-Holstein und Niedersachsen umfasst, sind es auch nur um und bei 70-75%. Wie es mit der DB und ihren S-Bahnen aussieht, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.
Zuletzt geändert von frems am Fr 14. Feb 2014, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
Labskaus!

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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alexander Zwo »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 19:45 hat geschrieben:Wenn erst mal die Busse und Bahnen ohne Fahrer selber fahren ergibt sich eine neue Situation. Denn dann ist der ÖPNV kostendeckend.
Und es gibt wieder mehr Arbeitslose!

Es ist übrigens erstaunlich, dass man darüber nachdenkt Busse selbstständig fahren zu lassen, der Straßenverkehr ist ja ziemlich komplex und da können viele unvorhergesehene Schwierigkeiten dazwischen kommen.
Wenn man sich mal überlegt, dass heute immer noch LKWs in Firmen mit Gabelstablern beladen werden, die NICHT selber fahren. Oder dass Abfüllmaschinen von Hand statt von Robotern mit Bechern und Deckeln gefüllt werden.
Da kann man sich schon fragen, warum ausgerechnet ein Bus automatisiert werden soll, wo das doch am gefährlichsten wäre.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 19:54 hat geschrieben:
Und es gibt wieder mehr Arbeitslose!
Das wird seit 150 Jahren behauptet und geglaubt.
Da kann man sich schon fragen, warum ausgerechnet ein Bus automatisiert werden soll, wo das doch am gefährlichsten wäre.
Das kann doch sogar sicherer sein als der Mensch? Und was wäre dann?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben: 1. Ich bin zwar vielleicht durchaus im linken Spektrum zu verorten - mit Kommunismus/Sozialismus habe ich aber nicht viel gemein.
Der Zwang zum ÖPNV ist Kommunismus/Sozialismus in Reinkultur!
Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:2. Geht es nicht um ein Verbot, sondern lediglich um freie ÖFFENTLICHE Verkehrsmittel
Jaja. Du möchtest nicht verbieten, du möchtest die Alternativen madig machen, indem du sie exorbitant verteuerst, so dass niemand sich diese Alternativen mehr leisten kann oder will. Das Resultat ist allerdings dasselbe!
Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:3. Habe ich keine pauschale Aussage getroffen.
Nein? Dann möchte ich dich einmal zitieren.
Matthias Pochmann hat geschrieben:Ich bin dafür, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden.
Da steht, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden! Ich wiederhole MEIDEN! Das bedeutet, wer den ÖPNV aus purer Bequemlichkeit meidet, der belastet die Umwelt. Pauschaler geht es nicht mehr!
Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 10:09 hat geschrieben:Im Übrigen gehöre ich selbst durchaus auch zu jener Gruppe, die aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt den ÖPNV meidet.
Ich wiederhole es noch einmal. Der Verzicht auf den ÖPNV bedeutet nicht bzw. muss nicht bedeuten, dass das zu Lasten der Umwelt geht. Radfahren ist nicht umweltschädigend. Selbst Autofahren muss nicht zwangsläufig umweltschädigend sein. Wenn es dir um CO² geht, so verursachen Elektrofahrzeuge keine Abgase.

Weiterhin bedeutet Leben per se, die Umwelt zu belasten. Je nachdem was man unter Umweltbelastung versteht.

Esse ich viermal in der Woche Fleisch? Heize ich oder wärme ich mich bei -5 °C mit einer Decke? Lasse ich das Licht brennen? Benutze ich einen Wäschetrockner? Wasche ich mich und meine Kleidung mehrmals in der Woche? Fliege ich einmal im Jahr in den Urlaub? Benutze ich Alufolie für mein Pausenbrot und werfe es danach weg?

Das sind alles Dinge aus dem alltäglichen Leben, um die Bedürfnisse zu befriedigen. Leben bedeutet letztlich Entropiezunahme und Verfall. Das ist in Ordnung. Auch die Erde "verfällt" (innere Abkühlung, Verlust von Atmosphäre, etc.).
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor 11 Minuten hat geschrieben: Das wird seit 150 Jahren behauptet und geglaubt.
Man hatte weit mehr als 150 Jahre geglaubt, der Mensch könne nicht fliegen und doch beweisen wir heute das Gegenteil.

Fakt ist jedenfalls, dass es nie zuvor in der Geschichte eine vergleichbare Veränderung gab, wie die in unseren Tagen. Das Informationszeitalter bringt eine ganz neue Qualität der Automatisierung.
Ohne sehr viel effizientere Bildung werden sehr viele Menschen hier nicht mehr Schritt halten können.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Kibuka » vor 3 Minuten hat geschrieben: Der Zwang zum ÖPNV ist Kommunismus/Sozialismus in Reinkultur!
Jaja. Du möchtest nicht verbieten, du möchtest die Alternativen madig machen, indem du sie exorbitant verteuerst, so dass niemand sich diese Alternativen mehr leisten kann oder will. Das Resultat ist allerdings dasselbe!
Nein? Dann möchte ich dich einmal zitieren.
Da steht, dass auch die den ÖPNV mitfinanzieren, die diesen aus purer Bequemlichkeit zu Lasten der Umwelt meiden! Ich wiederhole MEIDEN! Das bedeutet, wer den ÖPNV aus purer Bequemlichkeit meidet, der belastet die Umwelt. Pauschaler geht es nicht mehr!
Ich wiederhole es noch einmal. Der Verzicht auf den ÖPNV bedeutet nicht bzw. muss nicht bedeuten, dass das zu Lasten der Umwelt geht. Radfahren ist nicht umweltschädigend. Selbst Autofahren muss nicht zwangsläufig umweltschädigend sein. Wenn es dir um CO² geht, so verursachen Elektrofahrzeuge keine Abgase.

Weiterhin bedeutet Leben per se, die Umwelt zu belasten. Je nachdem was man unter Umweltbelastung versteht.

Esse ich viermal in der Woche Fleisch? Heize ich oder wärme ich mich bei -5 °C mit einer Decke? Lasse ich das Licht brennen? Benutze ich einen Wäschetrockner? Wasche ich mich und meine Kleidung mehrmals in der Woche? Fliege ich einmal im Jahr in den Urlaub? Benutze ich Alufolie für mein Pausenbrot und werfe es danach weg?

Das sind alles Dinge aus dem alltäglichen Leben, um die Bedürfnisse zu befriedigen. Leben bedeutet letztlich Entropiezunahme und Verfall. Das ist in Ordnung. Auch die Erde "verfällt" (innere Abkühlung, Verlust von Atmosphäre, etc.).
Was willst Du mir jetzt eigentlich damit sagen?

Man kann im Leben mehr oder weniger Energie verbrauchen - und eindeutig ist der Energieverbrauch weit höher, wenn ich mit dem Auto irgendwohin fahre, wohin auch eine Straßenbahn fährt.
Die Straßenbahn fährt so oder so - und meine 60 kg Körpergewicht führen in diesem Fall nur zu einem sehr geringen zusätzlichen Energieverbrauch. Die selbe Fahrt mit dem Auto erzeugt definitiv einen sehr viel höheren zusätzlichen Energieverbrauch - schon allein weil das Eigengewicht des Autos in Bewegung gebracht werden muss.

Und wenn freie öffentliche Verkehrsmittel dazu führen, dass man den einen oder anderen Weg doch mit der Bahn erledigt, dann ist das zu begrüßen.

Zudem entsteht dadurch eine neue Freiheit in den Städten - ich wünsche mir für die Zukunft auch in anderen Bereichen einen solchen Gewinn an Freiheit.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 20:31 hat geschrieben: Man hatte weit mehr als 150 Jahre geglaubt, der Mensch könne nicht fliegen und doch beweisen wir heute das Gegenteil.

Fakt ist jedenfalls, dass es nie zuvor in der Geschichte eine vergleichbare Veränderung gab, wie die in unseren Tagen. Das Informationszeitalter bringt eine ganz neue Qualität der Automatisierung.
Ohne sehr viel effizientere Bildung werden sehr viele Menschen hier nicht mehr Schritt halten können.
Und der Kommunismus wurde widerlegt und den Kapitalismus gibt es immer noch. Da meinten einige der Kapitalismus ist ja von Gestern und wir stellen jetzt Hegel vom Kopf auf die Füße. Das war zwar Unsinn, aber was soll es? Nur Millionen Tote. Und es hat nichts gebracht.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alexander Zwo »

Kibuka » Fr 14. Feb 2014, 20:28 hat geschrieben: Der Zwang zum ÖPNV ist Kommunismus/Sozialismus in Reinkultur!
In Tokio hat sich dein geliebtes Auto bekanntlich "bestens" bewährt :D . Und viel kapitalistischer als Tokio geht's wohl kaum.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 20:44 hat geschrieben: Man kann im Leben mehr oder weniger Energie verbrauchen - und eindeutig ist der Energieverbrauch weit höher, wenn ich mit dem Auto irgendwohin fahre, wohin auch eine Straßenbahn fährt.
Dann können wir es mit dem gesamten Fortschritt seit dem Mittelalter auch gleich sein lassen.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 20:47 hat geschrieben: In Tokio hat sich dein geliebtes Auto bekanntlich "bestens" bewährt :D . Und viel kapitalistischer als Tokio geht's wohl kaum.
Tokio bevorzugt vermutlich eindeutig den ÖNVP. Du meinst vermutlich Los Angeles.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Matthias Pochmann hat geschrieben: Was willst Du mir jetzt eigentlich damit sagen?
Ich halte dich für intelligent genug, das aus meinen Beitrag korrekt zu extrapolieren.
Matthias Pochmann hat geschrieben:Man kann im Leben mehr oder weniger Energie verbrauchen - und eindeutig ist der Energieverbrauch weit höher, wenn ich mit dem Auto irgendwohin fahre, wohin auch eine Straßenbahn fährt.
1. Energie wird nicht verbraucht, sondern umgewandelt.

2. Wieviel Joule wird täglich von der Sonne in den Weltraum und letztlich zur Erde gesendet? Ich verrate dir die Antwort auf die zweite Frage. Es sind rund 11 Zettajoule pro Tag. Diese Energie kann ich als Mensch nutzen. Unabhängig davon, wird diese Energie von der Sonne auch morgen noch abgestrahlt. Nein, du kannst sie nicht konservieren und für später aufheben. :p
Zuletzt geändert von Kibuka am Fr 14. Feb 2014, 20:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Adam Smith » vor weniger als einer Minute hat geschrieben: Und der Kommunismus wurde widerlegt und den Kapitalismus gibt es immer noch. Da meinten einige der Kapitalismus ist ja von Gestern und wir stellen jetzt Hegel vom Kopf auf die Füße. Das war zwar Unsinn, aber was soll es? Nur Millionen Tote. Und es hat nichts gebracht.
Und trotzdem wird auch der Kapitalismus enden - und zwar genau wegen des angesprochenen Automatisierungsprozesses.
Nur glaube ich nicht daran, dass ein postkapitalistische Gesellschaft eine klassenlose Gesellschaft sein wird.

Menschliches Leben ist "hierarchisch" - das liegt schon allein daran, dass Menschen ohne Wissen auf die Welt kommen und die Mehrung von Erkenntnis im Leben bereits eine hierarchische Struktur entfaltet - und eben diese hierarchische Struktur wird einer postkapitalistischen Gesellschaft Ordnung verleihen.

;)
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Blickwinkel »

Kibuka » Fr 14. Feb 2014, 21:51 hat geschrieben: Ich halte dich für intelligent genug, das aus meinen Beitrag korrekt zu extrapolieren.
1. Energie wird nicht verbraucht, sondern umgewandelt.

2. Wieviel Joule wird täglich von der Sonne in den Weltraum und letztlich zur Erde gesendet? Ich verrate es dir. Es sind rund 11 Zettajoule pro Tag. Diese Energie kann ich als Mensch nutzen. Unabhängig davon, wird diese Energie von der Sonne auch morgen noch abgestrahlt. Nein, du kannst sie nicht konservieren und für später aufheben.
Momentan ist die Stromspeicherung noch zu schlecht, grundsätzlich sehe ich da für die Zukunft einen Fortschritt.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Sri Aurobindo »

Kibuka » vor 1 Minute hat geschrieben: Ich halte dich für intelligent genug, das aus meinen Beitrag korrekt zu extrapolieren.
1. Energie wird nicht verbraucht, sondern umgewandelt.

2. Wieviel Joule wird täglich von der Sonne in den Weltraum und letztlich zur Erde gesendet? Ich verrate dir die Antwort auf die zweite Frage. Es sind rund 11 Zettajoule pro Tag. Diese Energie kann ich als Mensch nutzen. Unabhängig davon, wird diese Energie von der Sonne auch morgen noch abgestrahlt. Nein, du kannst sie nicht konservieren und für später aufheben.
Doch man kann Sonnenenergie konservieren - genau das machen Pflanzen bereits viele Millionen Jahre lang.

Das Ergebnis dieses gewaltigen, Millionen Jahre währenden Konservierungsprozesses verbraten wir gerade in wenigen Jahrzehnten.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 14. Feb 2014, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Matthias Pochmann » Fr 14. Feb 2014, 20:51 hat geschrieben: Und trotzdem wird auch der Kapitalismus enden - und zwar genau wegen des angesprochenen Automatisierungsprozesses.
Nur glaube ich nicht daran, dass ein postkapitalistische Gesellschaft eine klassenlose Gesellschaft sein wird.

Menschliches Leben ist "hierarchisch" - das liegt schon allein daran, dass Menschen ohne Wissen auf die Welt kommen und die Mehrung von Erkenntnis im Leben bereits eine hierarchische Struktur entfaltet - und eben diese hierarchische Struktur wird einer postkapitalistischen Gesellschaft Ordnung verleihen.

;)
Wie stellst du dir den Kapitalismus vor? (Kapitalismus = Demokratie pur kann ja nicht sein).

Und wie stellst du dir diese neue Gesellschaft vor?
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Adam Smith »

Blickwinkel » Fr 14. Feb 2014, 20:54 hat geschrieben: Momentan ist die Stromspeicherung noch zu schlecht, grundsätzlich sehe ich da für die Zukunft einen Fortschritt.
Wasserstoff speichert Energie sehr gut.
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Alexander Zwo »

Adam Smith » Fr 14. Feb 2014, 20:48 hat geschrieben: Dann können wir es mit dem gesamten Fortschritt seit dem Mittelalter auch gleich sein lassen.
Nein! Es gab eine Zeitlang echten technischen Fortschritt, dann hatten wir fragwürdige Entwicklungen, die man nicht als Fortschritt bezeichnen kann.

Die Eisenbahn ist ein Fortschritt, das Auto nicht.
Das Telefon ist ein Fortschritt, das Handy schon nicht mehr.

Die älteren Erfindungen waren unzweifelhaft echter Fortschritt, dessen Nutzen man sofort erkennt, wenn man sich die Zeit davor betrachtet.
Bei den neueren Erfindungen sind diese immer mit gewaltigen Nachteilen verbunden. Beim Auto ist es die größere Umweltschädlichkeit, aber auch die horrenden Kosten. Die vergessen die Fahrer immer, weil man nur ans Benzin denkt. Aber da gibts ja auch Anschaffung, TÜV, Steuer, Versicherung, Reparaturen und die ganzen Unannehmlichkeiten mit all diesen Dingen.
Da ist dann das Auto nur noch von Vorteil, wo es keinen Zug gibt, oder wo er selten fährt. Aber dass er nicht fährt, ist ja das Versäumnis der Gesellschaft!

Beim Handy und dem ganzen neumodischen Krimskrams ist es die ganze Zeit, die viele für diesen Quark opfern, die den Nachteil ergibt. Letztlich kann man aber auch nicht viel nützliches mehr damit erreichen, als man mit dem Telefon zuvor konnte.

Das wesentliche ist eben schon lange erfunden worden! Absolut super war z.B. die Erfindung der Waschmaschine - wer wollte heute noch ohne sie auskommen. Und solche Spitzen-Erfindungen kommen nie wieder, weil alles was nötig ist, eben längst schon da ist!
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Re: Kostenloser ÖPNV

Beitrag von Kibuka »

Alexander Zwo » Fr 14. Feb 2014, 20:47 hat geschrieben: In Tokio hat sich dein geliebtes Auto bekanntlich "bestens" bewährt. Und viel kapitalistischer als Tokio geht's wohl kaum.
"Mr. Superhirn" ist wieder auf Achse. :rolleyes:

1. Ich sprach nie davon, dass sich irgendein Auto bewährt hätte. Ich sprach überhaupt nicht vom Auto, sondern vom MIV und den Zwang den ÖPNV zu finanzieren.

2. Tokio ist eine Stadt mit 9 Millionen Einwohnern. Diese Stadt würde logischerweise ohne ÖPNV überhaupt nicht funktionieren.

3. Kapitalismus hat mit dem ÖPNV nichts zu tun. Der ÖPNV entsteht und lebt auch ganz ohne Zwang ihn per Staatsdekret von der Allgemeinheit finanzieren zu lassen.

4. ÖPNV dient einem Zweck. Es geht nicht darum den ÖPNV zu behindern oder ihn als Gegner des Fernverkehrs, Güterverkehrs und Individualverkehrs hochzustilisieren.
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„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
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