Das wichtigste Menschenrecht

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SIRENE

Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Grüß Gott miteinander, oder auch den Teufel! Die beiden Herrschaften stehen sich ja näher, als bekannt ist ...

Ich mag Euch, nachdem ich hier schon so viele geistreiche Stunden verbringen durfte, folgendes nicht vorenthalten. Weil es sicherlich mehr Gesellschaft verändern wird als Juristen, die vielleicht schon bald überfordert sind, weil sie sich um die vielen Altfälle kümmern müssen, die nun mit dem Fall Harry Wörz aufwachen. Ich poste meinen Diskussionsvorschlag mal hier und nicht in der Abteilung Recht, obwohl es um Recht geht. Doch sind Juristen nun gar nicht so wichtig, weil es um etwas Grundsätzliches geht. Schließlich geht es ja auch grundsätzlich um nichts anderes als um Recht und damit zwangsläufig entstehende Pflichten, auch wenn nicht vor jeder Bedürfnisregelung ein § steht.

:cool: Meines Erachtens ist das Selbstbestimmungsrecht das wichtigste Menschenrecht.

Tiere haben nicht viele Rechte. Sie sind durch ihren Instinkt gesteuert und werden über das Recht des Stärkeren kontrolliert. Sie sind also weitgehend fremdbestimmt. Macht nix, sind ja auch nur Tiere. Wir nun haben so viel Hirn entwickelt, daß wir uns mehr selbst bestimmen dürfen, auch wenn das oft durch uns selbst behindert wird, weil wir zu einem erheblichen Teil fremdbestimmt werden vom eigenen Ich. Unser Hirn steuert vieles, ohne daß uns das bewußt wird, und es gibt uns sogar das Gefühl, wir hätten selbst entschieden. Unser limbisches System z. B. trickst uns mit einer zusätzlichen Denkschleife aus, nachdem es im Archiv gekramt hat und uns empfiehlt, wie wir uns verhalten sollen, wenn neue Situationen auf uns zukommen.

Das Recht auf Leben wird gerne als wichtigstes Menschenrecht genannt, doch um Rechte überhaupt wahrnehmen zu können, muß man leben. Auch wenn Tote vielleicht mehr Rechte haben als Lebende, weil sich ihre Bedürfnisse auf das Recht konzentieren, in Ruhe gelassen zu werden. Die Konzentration auf wenige Menschenrechte bei zigtausend Einzelvorschriften, die sich nach Regionen, Religionen usw. unterscheiden, mit Vereinheitlichungen in den immer größer und kooperierenderen Gesellschaften, brachte international viel Beruhigung, Frieden, wenn auch nicht überall, weil es immerwieder Menschen gibt, die die Rechte anderer mißachten.

Daß unsere Regelwerkbastler der so wichtigen Selbstbestimmung nur gestatten, ein wenig den Kopf zu schütteln und mit dem Schwanz zu wackeln mit den Rechten auf informationelle und sexuelle Selbstbestimmung, kann nicht verhindern, daß jedem Menschenrecht, das sich über das Selbstbestimmungsrecht stellen will, innerhalb kurzer Zeit die Kraft ausgeht und es sich dann gerne dem wichtigsten Menschenrecht unterordnet.

Vermutlich wird sich das Recht auf Selbstbestimmung erst Bahn brechen müssen durch Gewalt, denn es gibt leider viele Zeitgenossen, denen es gar nicht so recht ist, wenn sie nicht mehr wie bisher über andere bestimmen können ... Diese "Demokratie-Diktatoren" zeigen sich dann auch gerne in öffentlichen Plattformen und schleppen wer wei§ was an, um zu verhindern, was nicht mehr zu verhindern ist ...

: Die frohe Kunde, daß das wichtigste Menschenrecht entdeckt wurde. :rolleyes:

Mich würde interessieren,
wie die politisch engagierten Spezialisten hier,
die ihre Nase an den Pulverfässern der Welt haben, die Wirkungen
einer stärkeren Inanspruchnahme des Rechtes auf ein selbstbestimmtes Dasein einschätzen,
mit der ja gewi§ eine erhebliche Einschränkung justizieller Fremdbestimmung Wirklichkeit wird und damit
auch sonstige Knebelungen des wahren Souveräns durch andere Staatsgewaltige so selten, daß das Volk wieder atmen kann. :thumbup:

Danke im Voraus für alles! Das hier noch zur gefälligen, weiteren Erbauung, falls nötig ...
Zuletzt geändert von SIRENE am Sa 1. Feb 2014, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Amun Ra
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Amun Ra »

SIRENE » Sa 1. Feb 2014, 22:01 hat geschrieben:...
Das Recht auf Leben wird gerne als wichtigstes Menschenrecht genannt, doch um Rechte überhaupt wahrnehmen zu können, muß man leben. ...
Natürlich ist das Recht auf Leben eines der wichtigsten Rechte, wenn nicht DAS wichtigste Recht überhaupt (stellst du ja selbst fest, womit du deinen eigenen Beitrag ad absurdum führst... :s ). Denn mit deinem Recht auf selbstbestimmte Lebensgestaltung fängst du nichts an, wenn du zwar deine Lebensgestaltung selbst frei wählen darfst, aber aufgrund irgendeiner Nichtigkeit (wie etwa die Geburt im falschen Teil der Erde, falsche Religion der Eltern oder zuviel Eigentum der Eltern) in der Todeszelle sitzt und nur noch auf die Spritze wartest.
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Antonius
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Antonius »

Artikel 3 und Artikel 4 der Charta der universalen Menschenrechte sind zweifellos sehr wichtig.

In Deutschland sind diese Menschenrechte explizit in die Verfassung eingeflossen, in Artikel 2.
Dort heißt es (in Abs.2): "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit."
Diese Formulierung ist m.E. sogar noch stärker, als die in der Menschenrechts-Charta.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Armstrong »

Antonius » So 2. Feb 2014, 14:10 hat geschrieben:In Deutschland sind diese Menschenrechte explizit in die Verfassung eingeflossen, in Artikel 2.
Dort heißt es (in Abs.2): "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit."
Diese Formulierung ist m.E. sogar noch stärker, als die in der Menschenrechts-Charta.
Bringt allerdings nix, wenn diese Rechte für bestimmte Menschengruppen, z.B. Kinder im Mutterleib nicht gelten bzw. nicht geschützt werden.
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Mind-X
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Mind-X »

Armstrong » So 2. Feb 2014, 13:32 hat geschrieben: Bringt allerdings nix, wenn diese Rechte für bestimmte Menschengruppen, z.B. Kinder im Mutterleib nicht gelten bzw. nicht geschützt werden.
In Deutschland gilt dieses Recht dem ungeborenen Kind ebenso. Darauf verweist das BVerfG explizit.
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

BLINDER SIEH! TAUBER HÖR! NAZI BEDENKE!
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Armstrong »

Mind-X » So 2. Feb 2014, 14:55 hat geschrieben:In Deutschland gilt dieses Recht dem ungeborenen Kind ebenso. Darauf verweist das BVerfG explizit.
Ja und trotzdem findet in der BRD die größte Massentötung der deutschen Geschichte statt, die millionenfache, professionelle Massentötung von wehrlosen Kinder im Mutterleib, unter Duldung des Staates, der für diese Massentötung die logistischen und juristischen Rahmenbedingungen setzt und unterstützt.
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Tantris
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

Antonius » So 2. Feb 2014, 14:10 hat geschrieben:Artikel 3 und Artikel 4 der Charta der universalen Menschenrechte sind zweifellos sehr wichtig.

In Deutschland sind diese Menschenrechte explizit in die Verfassung eingeflossen, in Artikel 2.
Dort heißt es (in Abs.2): "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit."
Diese Formulierung ist m.E. sogar noch stärker, als die in der Menschenrechts-Charta.
Das gilt nicht für junge männer, wenn gerade krieg ist.

Es gibt also offenbar kein unbedingtes recht. Für alles gibts ausnahmen.
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Dark Angel
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Dark Angel »

SIRENE » Sa 1. Feb 2014, 22:01 hat geschrieben:Grüß Gott miteinander, oder auch den Teufel! Die beiden Herrschaften stehen sich ja näher, als bekannt ist ...

Ich mag Euch, nachdem ich hier schon so viele geistreiche Stunden verbringen durfte, folgendes nicht vorenthalten. Weil es sicherlich mehr Gesellschaft verändern wird als Juristen, die vielleicht schon bald überfordert sind, weil sie sich um die vielen Altfälle kümmern müssen, die nun mit dem Fall Harry Wörz aufwachen. Ich poste meinen Diskussionsvorschlag mal hier und nicht in der Abteilung Recht, obwohl es um Recht geht. Doch sind Juristen nun gar nicht so wichtig, weil es um etwas Grundsätzliches geht. Schließlich geht es ja auch grundsätzlich um nichts anderes als um Recht und damit zwangsläufig entstehende Pflichten, auch wenn nicht vor jeder Bedürfnisregelung ein § steht.

:cool: Meines Erachtens ist das Selbstbestimmungsrecht das wichtigste Menschenrecht.

Tiere haben nicht viele Rechte. Sie sind durch ihren Instinkt gesteuert und werden über das Recht des Stärkeren kontrolliert. Sie sind also weitgehend fremdbestimmt. Macht nix, sind ja auch nur Tiere. Wir nun haben so viel Hirn entwickelt, daß wir uns mehr selbst bestimmen dürfen, auch wenn das oft durch uns selbst behindert wird, weil wir zu einem erheblichen Teil fremdbestimmt werden vom eigenen Ich. Unser Hirn steuert vieles, ohne daß uns das bewußt wird, und es gibt uns sogar das Gefühl, wir hätten selbst entschieden. Unser limbisches System z. B. trickst uns mit einer zusätzlichen Denkschleife aus, nachdem es im Archiv gekramt hat und uns empfiehlt, wie wir uns verhalten sollen, wenn neue Situationen auf uns zukommen.

Das Recht auf Leben wird gerne als wichtigstes Menschenrecht genannt, doch um Rechte überhaupt wahrnehmen zu können, muß man leben. Auch wenn Tote vielleicht mehr Rechte haben als Lebende, weil sich ihre Bedürfnisse auf das Recht konzentieren, in Ruhe gelassen zu werden. Die Konzentration auf wenige Menschenrechte bei zigtausend Einzelvorschriften, die sich nach Regionen, Religionen usw. unterscheiden, mit Vereinheitlichungen in den immer größer und kooperierenderen Gesellschaften, brachte international viel Beruhigung, Frieden, wenn auch nicht überall, weil es immerwieder Menschen gibt, die die Rechte anderer mißachten.

Daß unsere Regelwerkbastler der so wichtigen Selbstbestimmung nur gestatten, ein wenig den Kopf zu schütteln und mit dem Schwanz zu wackeln mit den Rechten auf informationelle und sexuelle Selbstbestimmung, kann nicht verhindern, daß jedem Menschenrecht, das sich über das Selbstbestimmungsrecht stellen will, innerhalb kurzer Zeit die Kraft ausgeht und es sich dann gerne dem wichtigsten Menschenrecht unterordnet.

Vermutlich wird sich das Recht auf Selbstbestimmung erst Bahn brechen müssen durch Gewalt, denn es gibt leider viele Zeitgenossen, denen es gar nicht so recht ist, wenn sie nicht mehr wie bisher über andere bestimmen können ... Diese "Demokratie-Diktatoren" zeigen sich dann auch gerne in öffentlichen Plattformen und schleppen wer wei§ was an, um zu verhindern, was nicht mehr zu verhindern ist ...

: Die frohe Kunde, daß das wichtigste Menschenrecht entdeckt wurde. :rolleyes:

Mich würde interessieren,
wie die politisch engagierten Spezialisten hier,
die ihre Nase an den Pulverfässern der Welt haben, die Wirkungen
einer stärkeren Inanspruchnahme des Rechtes auf ein selbstbestimmtes Dasein einschätzen,
mit der ja gewi§ eine erhebliche Einschränkung justizieller Fremdbestimmung Wirklichkeit wird und damit
auch sonstige Knebelungen des wahren Souveräns durch andere Staatsgewaltige so selten, daß das Volk wieder atmen kann. :thumbup:

Danke im Voraus für alles! Das hier noch zur gefälligen, weiteren Erbauung, falls nötig ...
Es gibt kein Menschenrecht, das wichtiger ist als ein anderes.
Menschenrechte sind unteilbar heißt sie müssen in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden/sein. Kein Menschenrecht existiert ohne ein anderes. Das gilt gleichermaßen für die, im GG verankerten Grundrechte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Dark Angel
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Dark Angel »

Armstrong » So 2. Feb 2014, 13:32 hat geschrieben: Bringt allerdings nix, wenn diese Rechte für bestimmte Menschengruppen, z.B. Kinder im Mutterleib nicht gelten bzw. nicht geschützt werden.
Embryonen sind keine Menschen(ruppen), auch wenn Du das noch tausendmal wiederholst.
Embryonen haben auch keine Menschenrechte, weil a) Menschenrechte unteilbar sind und b) Embryonen keine Rechtsträger sind, heißt sie können keine Rechte wahrnehmen oder einklagen.
In der AEMR steht ganz eindeutig: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren."
Und d.h. Menschen können erst nach der Geburt Rechte haben und wahrnehmen.
Unteilbarkeit der Menschenrechte bedeutet nun mal, dass sie ih ihrer Gesamtheit garantiert/verwirklicht sein müssen und auch in ihrer Gesamtheit wahrgenommen werden.
Einem Embryo kann zwar das Recht auf Leben zugestanden/garantiert werden, aber nicht das Recht auf Selbstbestimmung, Freiheit der Person (weil er keine Person ist), kein Recht auf freie Meinungsäußerung [weil er a) keine Meinung hat und b) diese auch nicht äußern kann].
Menschenrechte können nicht auseinanderdividiert und gegeneinander gewichtet werden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Katenberg
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Katenberg »

[MOD] Wenn ihr vorhabt, hier wieder eine Abtreibungsdiskussion abzuhalten, kann ich das Ding auch gleich ins Gender verschieben.
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Praia61 »

Menschenrechte wurden von Menschen geschaffen.
Menschenrechte werden ebenso von Menschen mißachtet oder abgeschafft.
Alles nur eine Frage der Umstände. :cool:
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SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Amun Ra » Sa 1. Feb 2014, 23:42 hat geschrieben:Natürlich ist das Recht auf Leben eines der wichtigsten Rechte, wenn nicht DAS wichtigste Recht überhaupt (stellst du ja selbst fest, womit du deinen eigenen Beitrag ad absurdum führst... :s ). Denn mit deinem Recht auf selbstbestimmte Lebensgestaltung fängst du nichts an, wenn du zwar deine Lebensgestaltung selbst frei wählen darfst, aber aufgrund irgendeiner Nichtigkeit (wie etwa die Geburt im falschen Teil der Erde, falsche Religion der Eltern oder zuviel Eigentum der Eltern) in der Todeszelle sitzt und nur noch auf die Spritze wartest.
Du solltest auf den Monitor schauen und nicht auf die Tastatur, wenn Du liest, Amun Ra. Ich hatte mitnichten geschrieben, was Du hier behauptest. Ich führte die Antwort "Recht auf Leben" ad absurdum, die sehr häufig kommt, fragt man nach dem wichtigsten Menschenrecht.

@Katenberg: Wenn hier User vorbei am Thema bestimmen, wohin Moderatoren Themen verschieben, würde ich mich hier nicht weiter bemühen. Wolltest Du das erreichen, oder daß hier über eine sensationelle Erkenntnis diskutiert wird, der bis heute noch niemand widersprechen konnte mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder verständig lebensnaher Betrachtungsweise?
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Katenberg
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Katenberg »

SIRENE » So 2. Feb 2014, 20:57 hat geschrieben: Du solltest auf den Monitor schauen und nicht auf die Tastatur, wenn Du liest, Amun Ra. Ich hatte mitnichten geschrieben, was Du hier behauptest. Ich führte die Antwort "Recht auf Leben" ad absurdum, die sehr häufig kommt, fragt man nach dem wichtigsten Menschenrecht.

@Katenberg: Wenn hier User vorbei am Thema bestimmen, wohin Moderatoren Themen verschieben, würde ich mich hier nicht weiter bemühen. Wolltest Du das erreichen, oder daß hier über eine sensationelle Erkenntnis diskutiert wird, der bis heute noch niemand widersprechen konnte mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen oder verständig lebensnaher Betrachtungsweise?
Das war nicht an dich, sondern eher an Armstrong gerichtet, der drauf und dran war, hier genau die gleiche Abtreibungsdiskussion zu führen, die er sonst schon geführt hat. Das hat sich heute allerdings von selbst erledigt.
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Danke Katenberg, nett von dir.
Ich werde mich gerne revanchieren und alles tun,
daß niemand dein Selbstbestimmungsrecht gegen den Willen des Volkes einschränkt. ;)
Dark Angel » So 2. Feb 2014, 16:19 hat geschrieben: Es gibt kein Menschenrecht, das wichtiger ist als ein anderes.
Menschenrechte sind unteilbar heißt sie müssen in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden/sein. Kein Menschenrecht existiert ohne ein anderes. Das gilt gleichermaßen für die, im GG verankerten Grundrechte.
Du hast vergessen zu begründen, warum es kein Menschenrecht geben soll, das wichtiger wäre als andere.

Daß Rechte verwirklicht werden sollen, im besten Fall alle, ohne Verluste oder Mi§achtung einzelner Rechte, steht außer Frage. Sie können sich von mir aus gegenseitig in den Arm nehmen, herumhüpfen, auch Juhu! schreien im Chor. Es gibt keinen Grund dafür, daß nicht ein Recht so wichtig ist, daß es ermöglicht, alle anderen zu erreichen. Das tut das Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein. Also ist es das wichtigste. Was dagegen? Laß mal hören ... :)
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Katenberg
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Katenberg »

Mehr oder weniger kann man alles Grundrechte auf das Recht auf Selbstbestimmung zurückführen.
Ausnahmen fallen mir jetzt gerade nicht ein...
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Tantris
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

Es gibt noch sowas wie "menschenwürde".

Aber,dafür interessiert sich keiner hier...

Immerhin keine rechtsknaller mehr,die uns erklären, dass das recht auf hasspredigten das wichtigste sei.
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Katenberg
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Katenberg »

Tantris » So 2. Feb 2014, 23:32 hat geschrieben:Es gibt noch sowas wie "menschenwürde".

Aber,dafür interessiert sich keiner hier...

Immerhin keine rechtsknaller mehr,die uns erklären, dass das recht auf hasspredigten das wichtigste sei.
Dann sag uns mal, was Menschenwürde bedeutet.
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Katenberg »

Fassen wir Tantris Beitrag zusammen:
Die Prämisse war die Frage "Was ist Menschenwürde?"

Tantris Antwort:
1. Menschenwürde steht an erster Stelle im GG
2. Beleidigungen gegen den Moderator

Gut, Tantris, da ich Beleidigungen gegen mich selbst nicht bearbeite(n darf), schicke ich das dann mal weiter und glaub mir, ich habe es satt, für dich den Babysitter zu spielen...
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

Katenberg » Mo 3. Feb 2014, 00:12 hat geschrieben:Fassen wir Tantris Beitrag zusammen:
Die Prämisse war die Frage "Was ist Menschenwürde?"

Tantris Antwort:
1. Menschenwürde steht an erster Stelle im GG
2. Beleidigungen gegen den Moderator

Gut, Tantris, da ich Beleidigungen gegen mich selbst nicht bearbeite(n darf), schicke ich das dann mal weiter und glaub mir, ich habe es satt, für dich den Babysitter zu spielen...
Wenn dich fragen nach deinem avatar beleidigen, dann ist er vielleicht doch nicht so gut gewählt?

Anyway, moderator, jetzt frag dich mal, warum es an erster stelle im GG steht!

Was könnten sich die väter der verfassung dabei gedacht haben?

Und wie weit bist du mit deinem forschungen, die bedeutung des deutschen wortes "menschenwürde" betreffend?


Oder, ist dir das gedanklich jetzt zu anstrengend und du willst lieber ein bisschen "moderieren"?

Jeder, wie er kann!
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Katenberg »

Dann lies mal deinen Beitrag und überlege, was daran wieder einer deiner typischen Beleidigungen ist...

Du führst hier mit der Menschenwürde einen schwammigen Begriff ein und verlangst dann, andere diesen definieren zu lassen. Und das GG kenne ich gut genug, darauf kannst du dich verlassen...
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Adlerauge »

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde

Menschenwürde und Menschenrecht sind verschiedene Begriffe ?
Menschenrecht ist klar, die Menschenwürde wird häufig mit Füßen getreten.
Recht muss Recht bleiben, dem Unrecht muss das Recht entzogen werden!
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

Katenberg » Mo 3. Feb 2014, 00:28 hat geschrieben:Dann lies mal deinen Beitrag und überlege, was daran wieder einer deiner typischen Beleidigungen ist...

Du führst hier mit der Menschenwürde einen schwammigen Begriff ein und verlangst dann, andere diesen definieren zu lassen. Und das GG kenne ich gut genug, darauf kannst du dich verlassen...
Also, das wichtigste am GG ist ein "schwammiger begriff" ?

Aber, du kennst das GG so genau, dass du gar nicht darüber reden möchtest, auch wenn es gerade thema ist?

Willst du vielleicht lieber über peng-peng-knarren diskutieren?
Dann mach doch einen eigenen thread auf! Wird bestimmt sehr moderat. Stehst du mehr auf vorderlader oder pump-guns? Oder revolver?

Und, ja, wenn mir einer erklärt, er kenne das GG sehr gut aber weiss nicht, wass das wichtigste recht dort sei und warum... hm... was erwartest du dann von mir?

Soll ich dir das jetzt alles haarklein erklären?

Nein. Aber, ich bin gern bereit, mit dir darüber zu diskutieren.

Ich frag dich z.b. warum du die menschenwürde nicht als das wichtigste erkennst.


ABer, auch ich bin ja moderat und helfe dir gerne weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde

Also, was hälst du von der menschenwürde?
Würdest du nicht selber gerne so etwas wie "würde" ausstrahlen? Könnte eine knarre dir vielleicht mehr respekt verschaffen? Oder gehts bei der menschenwürde doch um was anderes?

Warum haben unter 18-jährige (ist jetzt zufall - keine spitze gegen dich) nicht das volle recht der selbstbestimmung, sehr wohl aber das auf menschenwürde?

Gelten menschenrechte nur für erwachsene? (Oder sogar nichtmal für erwachsene?)

Wie ist das mit dem recht auf leben und körperlicche unversehrtheit? Ist das mehr oder weniger wichtig als die selbstbestimmung?
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

Adlerauge » Mo 3. Feb 2014, 00:32 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde

Menschenwürde und Menschenrecht sind verschiedene Begriffe ?
Menschenrecht ist klar, die Menschenwürde wird häufig mit Füßen getreten.
Das recht auf menschenwürde ist offenbar das wichtigste menschenrecht nach ansicht der väter der verfassung.

Was haben sie sich dabei gedacht?

Warum nicht das recht auf selbstbestimmung, freie meinugsäußerung oder das recht waffen zu tragen?
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Katenberg »

Tantris » Mo 3. Feb 2014, 00:39 hat geschrieben: Also, das wichtigste am GG ist ein "schwammiger begriff" ?

Aber, du kennst das GG so genau, dass du gar nicht darüber reden möchtest, auch wenn es gerade thema ist?

Willst du vielleicht lieber über peng-peng-knarren diskutieren?
Dann mach doch einen eigenen thread auf! Wird bestimmt sehr moderat. Stehst du mehr auf vorderlader oder pump-guns? Oder revolver?

Und, ja, wenn mir einer erklärt, er kenne das GG sehr gut aber weiss nicht, wass das wichtigste recht dort sei und warum... hm... was erwartest du dann von mir?

Soll ich dir das jetzt alles haarklein erklären?

Nein. Aber, ich bin gern bereit, mit dir darüber zu diskutieren.

Ich frag dich z.b. warum du die menschenwürde nicht als das wichtigste erkennst.


ABer, auch ich bin ja moderat und helfe dir gerne weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde

Also, was hälst du von der menschenwürde?
Würdest du nicht selber gerne so etwas wie "würde" ausstrahlen? Könnte eine knarre dir vielleicht mehr respekt verschaffen? Oder gehts bei der menschenwürde doch um was anderes?

Warum haben unter 18-jährige (ist jetzt zufall - keine spitze gegen dich) nicht das volle recht der selbstbestimmung, sehr wohl aber das auf menschenwürde?

Gelten menschenrechte nur für erwachsene? (Oder sogar nichtmal für erwachsene?)

Wie ist das mit dem recht auf leben und körperlicche unversehrtheit? Ist das mehr oder weniger wichtig als die selbstbestimmung?
Ja lieber Tantris, die Menschenwürde ist kein eindeutig definierter Begriff. Und als solcher hättest du, wenn dir an einer sachlichen Diskussion etwas liegen würde, auch eine Definition gleich liefern müssen. Hast du aber nicht. Stattdessen wird Tantris für ein bißchen Aufmerksamkeit wieder persönlich gegen den bösen Katenberg.

Nebenbei haben wir hier von Menschenrechten gesprochen. Die Würde des Menschen ist ein Begriff des deutschen Grundgesetzes, nicht der Menschenrechte und alle Menschenrechte, kann man vom Recht auf Selbstbestimmung ableiten (Körperliche Unversehrtheit, etc)

Vielleicht wird es mal Zeit für den lieben Tantris von seinem hohen Ross zu steigen und mit den Leuten normal umzugehen, statt den Monarchen von oben herab zu spielen. Weißt du, es gibt Menschen, die können auch ohne Beleidigungen diskutieren. Wirklich!
Versuch es mal, wenn du dir Mühe gibst, kannst du das schaffen :) :)
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ThorsHamar
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

SIRENE » Sa 1. Feb 2014, 16:01 hat geschrieben:
:cool: Meines Erachtens ist das Selbstbestimmungsrecht das wichtigste Menschenrecht. ...
An dieser Bemerkung sieht man schon die Absurdität der Problematik.
Mal davon abgesehen, dass das Recht auf Selbstbestimmung in einer Gemeinschaft ab 2 Menschen nicht mehr vollumfänglich für beide gelten kann, also somit dieses Recht eklatant verletzt wird, egal, ob freiwillig oder unter Zwang:
Die sog. Menschenrechte und besonders das Recht auf Selbstbestimmung sind ein launiges Agreement einer impotenten UN, kaum eine Sekunde auf der Welt eingehalten ....
Das geht selbst in der Zivilisation bei der Geburt des Menschen los, führt über die Zwangsbeschneidung bei einigen religiös nicht Selbstbestimmten, über Wohnungssuche, Arbeitswelt, GEZ bis zum Dahinvegetieren in einem Heim und dem Verenden an Maschinen ...
Es gibt kaum relevante Selbstbestimmung! Das ist sogar eine Notwendigkeit für eine Gesellschaft, welche nicht anarchisch sein will.
In anderen Gegenden der Welt ist viel offensichtlicher, welches Recht tatsächlich das einzige ist, was universell gilt: Der momentan Stärkere bestimmt, was Recht ist!
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

Katenberg » Mo 3. Feb 2014, 00:46 hat geschrieben: Ja lieber Tantris, die Menschenwürde ist kein eindeutig definierter Begriff. Und als solcher hättest du, wenn dir an einer sachlichen Diskussion etwas liegen würde, auch eine Definition gleich liefern müssen. Hast du aber nicht. Stattdessen wird Tantris für ein bißchen Aufmerksamkeit wieder persönlich gegen den bösen Katenberg.
Wieso "böse"? wieso "persönlich"? Bleib doch mal beim thema, und wenn du dich nicht auskennst, mach dich halt schlau!

Was ist menschenwürde?
Hier nochmal der link, denn du offenbar übersehen hattest. Kann ja mal passieren.
Deswegen musst du mir nicht gleich unterstellen, ich wolle dir iregndwas nicht erklären! Lies genauer, dann entgeht dir auch weniger!
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde


Nebenbei haben wir hier von Menschenrechten gesprochen. Die Würde des Menschen ist ein Begriff des deutschen Grundgesetzes, nicht der Menschenrechte und alle Menschenrechte, kann man vom Recht auf Selbstbestimmung ableiten (Körperliche Unversehrtheit, etc.
Du meinst also, der mensch oder zumindest der erwachsene, hat ein recht auf selbsbestimmung und sogar körperliche unversehrtheit (auch nicht unwichtig! gut erkannt! :thumbup: ) aber nicht auf menschenwürde? weil du nicht weisst, was das ist und tantris so böse ist mit dir?

Können wir es uns so einfach machen?

Natürlich hat der mensch ein recht auf wahrung seiner menschenwürde und nicht nur der volljährige!

Und die väter der verfassung haben es nicht in den art 1 gepackt, aus reiner verlegenheit.

Ich gebe ja zu, der begriff ist schwieriger zu erfassen als z.b. das recht auf körperl. unversehrtheit. ABer... das war für die verfassungsväter kein grund, es wegzulassen. Warum nicht? Warum hielten sie es für derart wichtig? Warum hälst du es für nicht so wichtig? Ist alles, was du nicht so kennst weniger wichtig?
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Tantris
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

ThorsHamar » Mo 3. Feb 2014, 00:54 hat geschrieben: An dieser Bemerkung sieht man schon die Absurdität der Problematik.
Mal davon abgesehen, dass das Recht auf Selbstbestimmung in einer Gemeinschaft ab 2 Menschen nicht mehr vollumfänglich für beide gelten kann, also somit dieses Recht eklatant verletzt wird, egal, ob freiwillig oder unter Zwang:
Die sog. Menschenrechte und besonders das Recht auf Selbstbestimmung sind ein launiges Agreement einer impotenten UN, kaum eine Sekunde auf der Welt eingehalten ....
Das geht selbst in der Zivilisation bei der Geburt des Menschen los, führt über die Zwangsbeschneidung bei einigen religiös nicht Selbstbestimmten, über Wohnungssuche, Arbeitswelt, GEZ bis zum Dahinvegetieren in einem Heim und dem Verenden an Maschinen ...
Es gibt kaum relevante Selbstbestimmung! Das ist sogar eine Notwendigkeit für eine Gesellschaft, welche nicht anarchisch sein will.
In anderen Gegenden der Welt ist viel offensichtlicher, welches Recht tatsächlich das einzige ist, was universell gilt: Der momentan Stärkere bestimmt, was Recht ist!
Nun, selbstbestimmung und minderjährigkeit ist problematisch. Immerhin der erste, der das erkannt hat. Respekt!
Denn bei minderjährigen wird dieses recht für sie von den erziehungsberechtigten wahrgenommen und deswegen müssen sie bisweilen spinat essen, windeln wechseln oder zum arzt.... alles fremdbestimmt...

Ob jetzt der umstand, dass man in der materiellen welt ein ideal nicht erreichen kann, ein grund ist, dieses ideal gar nicht weiter zu verfolgen, ist eine frage des charakters. Dazu nur soviel: ich werfe die demokratie z.b. nicht sofort über bord, wenn irgendwo was nicht ganz ideal ist.
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Dark Angel »

SIRENE » So 2. Feb 2014, 20:08 hat geschrieben: Du hast vergessen zu begründen, warum es kein Menschenrecht geben soll, das wichtiger wäre als andere.
Nein ich habe nicht vergessen zu begründen.
Die Begründung heißt Unteilbarkeit der Menschenrechte und Unteilbarkeit bedeutet, dass kein Meinschenrecht gegen ein anderes abgewogen werden kann.
Das Recht auf Leben nutzt Dir gar nichts, wenn Du nicht frei entscheiden kannst, was Du mit diesem Leben machen willst, es nutzt Dir gar nichts, wenn nicht gleichzeitig auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit gewährt wird.
Umgekehrt nutzt Dir das Recht auf körperliche Unversehrtheit nichts, wenn es kein Recht auf Leben gibt.
Das Recht auf freie Entscheidung nutzt Dir gar nichts, wenn nicht gleichzeitig auch das Recht auf Leben und das Recht auf körperliche Unversehrtheit gartantiert wird.
Die Menschenrechte bedingen einander, sind gleichwertig. Es gibt kein Menschenrecht ohne die anderen und die Verletzung EINES Menschenrechts zieht zwingend die Verletzung der anderen Menschenrechte nach sich.
SIRENE » So 2. Feb 2014, 20:08 hat geschrieben:Daß Rechte verwirklicht werden sollen, im besten Fall alle, ohne Verluste oder Mi§achtung einzelner Rechte, steht außer Frage. Sie können sich von mir aus gegenseitig in den Arm nehmen, herumhüpfen, auch Juhu! schreien im Chor. Es gibt keinen Grund dafür, daß nicht ein Recht so wichtig ist, daß es ermöglicht, alle anderen zu erreichen. Das tut das Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein. Also ist es das wichtigste. Was dagegen? Laß mal hören ... :)
Doch genau den gibt es - siehe oben.
Wenn Dein Recht auf Leben verletzt/missachtet wird, wird gleichzeitig Dein Recht auf Selbstbetimmung und Dein Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt/missachtet und Dein Recht auf Freiheit der Person.
Wird Dein Recht auf körperliche Unversehrtheit verletzt/missachtet wird (wiederum) gleichzeitig Dein Recht auf Leben, auf Selbstbestimmung und auf Freiheit der Person verletzt.
Diese Kombination könnte man jetzt endlos abwandeln/umstellen, es kommt immer auf das Gleiche heraus - wird ein Grund-/Menschenrecht verletzt/missachtet, werden auch gleichzeitig andere verletzt/missachtet und zwar in gleichem Umfang.
Und genau DAS bedeutet Unteilbarkeit, bedeutet dass Menschenrechte nur in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden können.
Entweder mir werden Menschenrechte garantiert und zwar ALLE oder gar keins.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Tantris, mir ist hier schon öfter aufgefallen, daß Du auch schreiben kannst, bevor Du denkst. Vielleicht könntest Du dich damit als Versuchskarnickel betätigen in der Hirnforschung ...?

Sieh mal, Moderatoren kommen, wenn sie gut arbeiten und nicht überfordert sind durch zu viele User, die blöden Mist rausschwätzen und Diskussionsplattformen mißbrauchen, um sich ein Ersatzmachtgefüge aufzubauen als Äquivalent zu ihrem verhunzten im wirklichen Leben, oder zu sehr fremdgesteuert sind vom eigenen ICH, das Recht auf einen schnellen Proze§, um ihren Arbeitsanfall nicht zu groß werden zu lassen. Dem sollten User Rechnung tragen. Gell.

Zum Thema:

Begriffsdefinition leiden gerne unter dem Mangel, der mit dem Bewußtseinsloch im Kern unseres Bewußtseins entsteht. Fragt man Zeitgenossen, was für sie Wahrheit bedeutet, was Gerechtigkeit, wird auch gerne ausgewichen. Man kann sich doch alles leisten, nur nicht irgendwelche Ansehensverluste, die das Risiko erhöhen, vom mühsam erreichten Plätzchen im sehr dynamischen Machtgefüge gestoßen zu werden. Menschenwürde ist auch sehr interpretationsfähig, doch sollte man, wenn man Worte in den Mund nimmt und über die Tastatur ins Netz stopft, sich wenigstens nicht solche Blößen geben.

Nur ein nichttolierbares Maß an Fremdbestimmung, das durch Maßlosigkeit entstand, macht uns die Probleme und Konflikte, auf die wir lieber verzichten würden. Deshalb ist das Wissen vom SBR so unendlich wichtig ...!!

Ob für jemand das SBR nun an letzter Stelle rangiert oder völlig unwichtig ist, spielt keine Rolle für die wahre Bedeutung dieses Rechts. Fakt ist, daß es existiert, kaum bekannt ist und deshalb auch viel zu wenig genutzt wird. Und damit leiden dann einfach zu viele unter zu viel Fremdbestimmung. Es gibt ja auch Fremdbestimmung, die wir akzeptieren und damit zur Selbstbestimmung machen. Nur die "böse" Macht macht uns zu schaffen.

Ich glaube, denn allermeisten Menschen wäre es wohl bei der Vorstellung, Juristen als Macht des Rechts achten zu können. Durch den Fall Wörz wird leider noch mehr Menschen bewußt, daß es nicht wenige Juristen gibt, die als Macht des Unrechts verachtet werden.
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

ThorsHamar » Mo 3. Feb 2014, 00:54 hat geschrieben: An dieser Bemerkung sieht man schon die Absurdität der Problematik.
Mal davon abgesehen, dass das Recht auf Selbstbestimmung in einer Gemeinschaft ab 2 Menschen nicht mehr vollumfänglich für beide gelten kann, also somit dieses Recht eklatant verletzt wird, egal, ob freiwillig oder unter Zwang:
Die sog. Menschenrechte und besonders das Recht auf Selbstbestimmung sind ein launiges Agreement einer impotenten UN, kaum eine Sekunde auf der Welt eingehalten ....
Das geht selbst in der Zivilisation bei der Geburt des Menschen los, führt über die Zwangsbeschneidung bei einigen religiös nicht Selbstbestimmten, über Wohnungssuche, Arbeitswelt, GEZ bis zum Dahinvegetieren in einem Heim und dem Verenden an Maschinen ...
Es gibt kaum relevante Selbstbestimmung! Das ist sogar eine Notwendigkeit für eine Gesellschaft, welche nicht anarchisch sein will.
In anderen Gegenden der Welt ist viel offensichtlicher, welches Recht tatsächlich das einzige ist, was universell gilt: Der momentan Stärkere bestimmt, was Recht ist!
Man könnte fast meinen, Du verwechselt das Selbstbestimmungsrecht mit dem Alleinbestimmungsrecht. Nicht zu viel Selbstbestimmung ist das Problem der Menschenwelt, sondern zu viel Fremdbestimmung. Denn nicht das Geringste ist autonom machbar. Wenn wir von Autonomie reden, ist damit immer nur "Subautonomie" gemeint, auch wenn uns das nicht bewußt wird. Wir benötigen für die kleinste Aktivität, die uns zum Ziel unseres Daseins führen soll, andere. Das wird nicht nur geflissentlich, sondern systematisch und sehr machtvoll übersehen.

Aus diesem Grunde halte ich auch nicht viel von den meisten Kräften der "Konfliktwirtschaft", kritisiere das, was sie bieten und liefern nicht nur als überflüssig, sondern sogar als kontraproduktiv. Die VERNACHLÄSSIGEN nämlich DAS PARTNERSCHAFTSPRINZIP. Das alles ermöglichte, was die Evolution hervorbrachte, GEWALTIG. Weil sie über Machtwissen zu ihrem Kompetenzbereich verfügen. Damit werden die Interpretationen von GUT und BÖSE gerne "suboptimal" bis schei§e. Entschuldigung. Mit einer geringfügigen aber wirkungsvollen Begriffsmanipulation, sei mir diese Schwäche hier erlaubt.

Recht ist immer nur ein Anspruch, den es zu erfüllen gilt. Rechte ohne Pflichten sind undenkbar. Und deshalb muß man auch keine blockierenden Schlußfolgerungen aus Rechtsverwirklichungsmängeln ziehen! Zu Beginn jeder Veränderung steht Bewußtsein bei Erscheinungsformen, die dafür mehr Hirn entwickelt haben als andere. Und vom Unterdrücken von Bewußtsein lebt die Konfliktwirtschaft auf fetten Füßen.

Wie mithilfe des wichtigsten Menschenrechtes alle anderen Rechte durchgesetzt werden können, kann ich vermutlich so gut beantworten wie sonst keiner. Das wichtigste Menschenrecht kroch nicht eines Abends zu mir ins Bett und sagte, "hallo Süßer, da bin ich". Es tanzte und strippte sehr lange vor mir herum, wurde immerwieder von Mächtigen zugedeckt, bis es dann irgendwann ganz nackt vor mir stand.

Der Bewußtseinsmangel am Selbst, an dem, was jedem Individuum wichtig ist, macht jene ein bi§chen zu stark, die sich dann das Recht herausnehmen, über andere zu bestimmen. Und die lassen sich das gefallen, weil sie vom damit entstandenen Ergebnis sozusagen in eine Dauerhypnose versetzt werden. Dann halten sie z. B. Barack Obama für mächtiger als er in Wahrheit ist. Auch der Mächtigste kann schon morgens beim ersten Geschäft seines Tages, nachdem er seiner Schwäche unterlag, vom Thron fallen. Plums, das wars. Es gab schon immer etwas, das stärker war. Überübermorgen konfrontiert uns ein Asteroid mit seinem Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein und bringt uns dieses Recht mit so viel Energie bei, daß es für uns nicht mehr zu japsen gibt.

Wir Vernunftwesen versuchen, uns mit einem cleveren Regelwerk und mit Leuten, denen wir das Recht auf Gewalt anvertraut haben, vor allzuviel Fremdbestimmung durch Stärkere zu schützen, vergessen aus lauter Angst vor diesen aber, deren Tun zu kontrollieren. Und wo es in Systemen an Kontrollen mangelt, entarten die über kurz oder lang. Auch das war schon immer so und wird immer so sein, wegen des fundamentalen, allmächtigen Prinzips dahinter, von dem die allerwenigsten wissen, daß es das gibt. Auch die Philosophin Martha Nußbaum, die im ZEIT-Spezial "Was ist das gute Leben?" nicht erklärte, was Gerechtigkeit ist, obwohl das in Aussicht gestellt worden war, weiß nichts davon und ist dementsprechend durch die Denkweise herkömmlicher Philosophie behindert.
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Tantris »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 10:58 hat geschrieben:
Begriffsdefinition leiden gerne unter dem Mangel, der mit dem Bewußtseinsloch im Kern unseres Bewußtseins entsteht. Fragt man Zeitgenossen, was für sie Wahrheit bedeutet, was Gerechtigkeit, wird auch gerne ausgewichen. Man kann sich doch alles leisten, nur nicht irgendwelche Ansehensverluste, die das Risiko erhöhen, vom mühsam erreichten Plätzchen im sehr dynamischen Machtgefüge gestoßen zu werden. Menschenwürde ist auch sehr interpretationsfähig, doch sollte man, wenn man Worte in den Mund nimmt und über die Tastatur ins Netz stopft, sich wenigstens nicht solche Blößen geben.
Was heisst das jetzt auf deutsch?
"weil ich nicht weiss, was menschenwürde ist, kann dieses recht nicht so wichtig sein, egal, an wie prominenter stelle es in der verfassung steht"

Wenn du das meinst, fühle dich müde angelächelt. Wenn du was anderes meinst, versuche es mal etwas klarer auszudrücken.

Nur ein nichttolierbares Maß an Fremdbestimmung, das durch Maßlosigkeit entstand, macht uns die Probleme und Konflikte, auf die wir lieber verzichten würden. Deshalb ist das Wissen vom SBR so unendlich wichtig ...!!

Ob für jemand das SBR nun an letzter Stelle rangiert oder völlig unwichtig ist, spielt keine Rolle für die wahre Bedeutung dieses Rechts. Fakt ist, daß es existiert, kaum bekannt ist und deshalb auch viel zu wenig genutzt wird. Und damit leiden dann einfach zu viele unter zu viel Fremdbestimmung. Es gibt ja auch Fremdbestimmung, die wir akzeptieren und damit zur Selbstbestimmung machen. Nur die "böse" Macht macht uns zu schaffen.

Ich glaube, denn allermeisten Menschen wäre es wohl bei der Vorstellung, Juristen als Macht des Rechts achten zu können. Durch den Fall Wörz wird leider noch mehr Menschen bewußt, daß es nicht wenige Juristen gibt, die als Macht des Unrechts verachtet werden.
Erzähl mal mehr von der "bösen macht", denn das scheint ja das einzige zu sein, was dir da probleme macht.
Wie könnte man in der verfassung klar stellen, dass man der "bösen macht" keine chance geben will?

Und.... am wichtigsten ist wohl erstmal das recht auf leben. Ohne das kannste deine würde und selbstbestimmung und chancengleichheit eh vergessen.
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Tantris, wenn Du mit mir diskutieren möchtest, solltest Du Spekulationen vermeiden. Und dann wäre wünschenswert, Du würdest dich auf Gesagtes beziehen, das man nicht dem Reich der Spekulationen zuordnet. - Was war denn "undeutsch" in dem Text, auf den Du dich beziehst mit einem großen Fragezeichen? Zitiere nochmal und unterstreiche, was Du nicht verstehst.

Weil gerne schon das unbegreiflich erscheint, was ich zum Spannungsfeld Begriffsdefinitionen weiß, kurz folgendes zur allgemeinen Erhellung: Für mich wurde mein Tretroller zu einem Motorrad, als ich als Stepke ein zugesägtes Holzbrett zwischen Aufnahme des Lenkers und dem Gepäckträger hinten montierte. Für einen, der mit einer Hayabusa rumdonnert, sind viele andere Zweiradboliden keine Motorräder.

Der Rest ist ein wenig Systemwissen, zu dem man viel erklären könnte, im Grunde aber alles recht einfach mit dem Programm der Evolution nachvollziehen kann.

Katenberg hat ja schon festgestellt, daß die Menschenwürde kein eindeutig definierter Begriff ist. Zu vielen Begriffen, die wichtig sind für ein reibungsloses Zusammenleben, fehlen überzeugende Konsense und vor allem Anwendungstraining. Ein schwieriges, aber wichtiges Terrain, weil wir vom Aussehen her alle recht ähnlich erscheinen (von der grundsätzlichen Konzeption her), uns aber im Hirn mehr unterscheiden als Mäuse von Elefanten. Genau das will vielen Forenusern überhaupt nicht in den Kopf. Sie klappern ein wenig mit den Tasten, besorgen sich rasch erreichbares Chauffeurwissen und können sich abends dann mit geschwollener Brust oder sonstwas ins Bett legen.

Wenn Du wirklich alles wissen möchtest über "DIE BÖSE MACHT", empfehle ich, dir selbstkritisches Bewußtsein zuzulegen über eine sorgfältige, dich selbst erst mal in Frage stellende Kontrolle deines Verhaltens gegenüber anderen. Das habe ich mir schon vor sehr vielen Jahren geleistet, lange bevor beispielsweise das Manager Magazin Kommentare von mir veröffentlichte über Werbepsychologie. Irgendwann wirst Du dann begreifen, daß alle zwischenmenschlichen Schwierigkeiten mit einem riesen Haufen von Mißverständnissen, Reibungsverlusten, Frustrationen, Aggressionen und Gewalteskalationen von einem machtvollen, aber sehr kleinen Störenfried unserer Kommuniktion inszeniert werden, mit dem zu egoistische Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen und dann auch entsprechende Erwartungen entstehen. Das alles läßt die Welt oft viel ungerechter erscheint, als sie in Wahrheit ist.

Wahrheit ist übrigens das, was sich tatsächlich ereignet, und sich über qualifizierte Konsense verifizieren läßt. Wer zu einem roten Stuhl "grünes Sofa" sagt, ist Künstler oder ein Depp.

Weiß man von all diesen wichtigen Dingen nichts, kann man auch nette Verfassungen basteln und darin das wichtigste Menschenrecht vergessen. Und man kann Pressesprecher im Bundesministerium der Justiz beschäftigen, die Journalisten erzählen, der Begriff "Gerechtigkeit", der nur mit genug Bewußtsein über das SBR wahr und wirklich werden kann, würde nicht mal mehr im GG auftauchen ...
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Dark Angel, würde es dir etwas ausmachen, folgenden Text, den ich aus einem anderen Forum habe, mal in Ruhe durchzulesen, und dann deinen letzten Post nochmal zu bedenken? Das wäre nett.
Setarkos hat geschrieben:Ich glaube, ich habe hier noch nicht erwähnt, daß ich schon sehr lange alle möglichen Leute, die mir begegnen, nach dem wichtigsten Menschenrecht respektive nach dem wichtigsten Bürgerrecht befrage. Recht ist offensichtlich ein Wissensbereich, den sogar investigative Journalisten völlig außen vor lassen. Hans Leyendecker, einer der wenigen Journalisten, die regelrechte Medienstürme lostreten können, hatte mir in unserem letzten Telefonat gesagt, er wolle nun Jura studieren, wohl aber mehr im Spaß, denn an seinen Rechtskenntnissen hat sich seither nicht viel geändert.

Auf meine Frage, was denn das wichtigste Menschenrecht sei, das über allen Rechten steht und diese Rechte erreichbar macht, kamen die unterschiedlichsten Meinungen. Auch dumme. Ich fasse mal einige zusammen, nenne das genannte wichtigste Menschenrecht und hänge einen Kommentar dran ...

Menschenwürde? Du möchtest mit etwas geachtet werden, was dir Würde verschafft? Dann ist das wichtiger. Freiheit der Person, Freie Persönlichkeitsentwicklung? Diese Freiheiten wollen andere auch in Anspruch nehmen, was aber nur mithilfe von Rechten geht. Wir suchen nach einem Recht, das alle Rechte ermöglicht, auch die Freiheit der Person und die freie Entwicklung der Persönlichkeit! Glaubens- und Meinungsfreiheit? Was nützt dir, wenn Du glauben darfst, was Du willst, wenn Du deine Meinung sagen darfst, sich aber keiner um das kümmert, was dir wichtig ist? Recht auf Leben? Dazu sind viele Rechte notwendig, damit das klappt. Leben allein genügte schon vielen Volksführern, anderen dieses Recht zu entziehen. Recht auf körperliche Unversehrtheit? Auch das wird nur durch Respektieren anderer Rechte möglich. Aufmerksamkeit, Achtung, Respekt, Akzeptanz? Was, wenn wir Anerkennung erzwingen, weil andere meinen, sie hätten ein Recht auf Desinteresse, Ignoranz? Recht auf Wohnraum, Familie, Arbeit, Eigentum, Versammlung, Asyl? Das alles sind zwar wichtige Rechte, doch stehen andere darüber. Recht auf Rechtsverwirklichung, Rechtsdurchsetzung? Ein sicherlich wichtiger Anspruch, doch wer bestimmt im Streitfall, wessen Recht Vorrang hat? Juristen? Gott? Der Teufel? Hilfsbereitschaft, soziales Miteinander, menschengerechtes Verhalten? Auch das ergibt sich aus dem rechten Zusammenspiel vieler, die sich an die wichtigsten Rechte halten und die dazu die Grundlage aller Rechte wahrnehmen, respektieren, schützen und nutzen: SELBSTBESTIMMUNG! Das Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein ist das wichtigste Menschenrecht seit Menschengedenken. - Was spricht dagegen? Daß es kaum jemandem bewußt ist?
  • Hinterher (ca. 18:45): Das Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein wurde eingezwängt und verdrängt durch höhere Gewalt, Götter, Diktatoren, Naturkatastrophen, menschliche Katastrophen in fremden Territorien, auch Betten, durch immer mehr Gesetze und Juristen, die sich toll vorkamen, wenn sie sich selbst nicht mehr zurecht fanden in ihrem Dschungel aus vom Volk genehmigten und dem Volk nicht genehmen Urteilskomprimierungen, was kaum ein Problem war, weil das ja nur Juristen kontrollieren konnten, die selten Lust hatten, ihre Kollegen in die Pfanne zu hauen. Nur besondere Kollegen … Prof. Max Vollkommer kann ein Lied davon singen und in der Rechtswirtschaft findet man nur wenige, die sich mit Amtshaftung beschäftigen. So greift ein kräftiges Rädchen ins andere und ärgert das Volk, dem es glücklicherweise völlig gleichgültig ist, daß es keine Rechtsorientierung mehr hat.

    Wenn die (seit dem Zukunftsdialog für Bürger) "beste Fee aller Zeiten" schickere Anzüge trüge und eine toppere Frisur, wäre alles besser … :lol: Und wenn es in Diskussionsforen so viele begeisterte Ignoranten gibt, wird sich unsere Welt nie entgeistern ...
Setarkos hat mir erlaubt, den Text hier zu posten. :rolleyes:

Dein Verständnis von "Unteilbarkeit" macht mich nicht an, Dark Angel, und wenn mir das Recht auf Leben nichts nützt, ist es mir auch wurscht, was andere entscheiden, die noch leben. Solange sie nicht auf mir herumtreten, wenn ich im Jenseits irgendwo als Blechdose herumliege ...
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Dark Angel »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 13:07 hat geschrieben:Dark Angel, würde es dir etwas ausmachen, folgenden Text, den ich aus einem anderen Forum habe, mal in Ruhe durchzulesen, und dann deinen letzten Post nochmal zu bedenken? Das wäre nett.
Setarkos hat mir erlaubt, den Text hier zu posten. :rolleyes:

Dein Verständnis von "Unteilbarkeit" macht mich nicht an, Dark Angel, und wenn mir das Recht auf Leben nichts nützt, ist es mir auch wurscht, was andere entscheiden, die noch leben. Solange sie nicht auf mir herumtreten, wenn ich im Jenseits irgendwo als Blechdose herumliege ...
Worüber sprechen wir hier eigentlich - über Menschenrechte oder über Bürgerrechte?
Zwischen beiden gibt es einen gewaltigen Unterschied.
Während Menschenrechte angeborene Rechte sind, welche unteilbar und unveräußerlich die moralische und rechtliche Basis der Menschheit bilden - heißt höher gestellt sind als staatliche Rechte, regeln Bürgerrechte das Verhältnis zwischen Bürger und Staat.
Beide sollte man weder verwechseln noch miteinander vermischen. Aber genau das wird hier getan.
Die (Grund)Rechte auf Leben, auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, körperliche Unversehrtheit etc sind Menschenrechte und keine Bürgerrechte.
Bürgerrechte sind an die jeweilige Staatsangehörigkeit gekoppelt und werden dem öffentlichen Recht zugeordnet und entsprechend geregelt.
Im Gegensatz zu den Menschenrechten sind Bürgerrechte teilbar, sie können sogar aberkannt werden. Menschenrechte können keinem Menschen aberkannt werden.
Ich bitte doch darum, sauber zwischen Bürger- und Menschenrechten zu trennen, wenn darüber diskutiert werden soll, was denn das wichtigste Recht ist.
Menschenrechte könne eben nicht getrennt betrachtet und gegeneinander gewichtet werden, Bürgerrechte aber schon.

Eine unzulässige Verwurschtelung von Bürger- und Menschenrechten wird aber bereits im Zitat vorgenommen und so sollte erst mal geklärt werden, worüber eigentlich diskutiert werden soll.

Ich habe mich zu Menschenrechten geäußert und nicht zu Bürgerrechten.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mo 3. Feb 2014, 14:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

Tantris » So 2. Feb 2014, 18:27 hat geschrieben: Nun, selbstbestimmung und minderjährigkeit ist problematisch. Immerhin der erste, der das erkannt hat. Respekt!
Denn bei minderjährigen wird dieses recht für sie von den erziehungsberechtigten wahrgenommen und deswegen müssen sie bisweilen spinat essen, windeln wechseln oder zum arzt.... alles fremdbestimmt...

Ob jetzt der umstand, dass man in der materiellen welt ein ideal nicht erreichen kann, ein grund ist, dieses ideal gar nicht weiter zu verfolgen, ist eine frage des charakters. Dazu nur soviel: ich werfe die demokratie z.b. nicht sofort über bord, wenn irgendwo was nicht ganz ideal ist.
Da sind wir uns doch einig, Tantris.
Wenn ich aber ein Menschenrecht auf Selbstbestimmung habe, welches in der gesellschaftlichen Praxis nicht etwa " nicht ganz ideal", sondern völlig irrelevant ist, so ist dieses Recht eine rein theoretische Angelegenheit und somit praktisch unsinnig, nicht vorhanden, nicht einklagbar ...
Es ist eine Frage des Charakters, mit anderen Menschen zusammenleben zu wollen, also einen Kompromiss zu finden für sich selbst, wie auch für die Gesellschaft, an welcher man schliesslich beteiligt ist.
ICH finde, und das ist die Erfahrung meines relativ langen und intensiven Lebens, dass das höchste Menschenrecht darin besteht, ANDEREN Menschen genau dieses Menschenrecht ebenfalls zuzugestehen!
Letztlich ist es der kantsche kategorische Imperativ ...
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 04:39 hat geschrieben: Man könnte fast meinen, Du verwechselt das Selbstbestimmungsrecht mit dem Alleinbestimmungsrecht....
Ja, das könnte man meinen, wenn man, so wie Du, wollte ....
Ich will das aber nicht, weil ich Selbstbestimmungsrecht und Alleinbestimmungsrecht nicht verwechsle.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mo 3. Feb 2014, 14:56, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Dark Angel »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 13:07 hat geschrieben: Dein Verständnis von "Unteilbarkeit" macht mich nicht an, Dark Angel, und wenn mir das Recht auf Leben nichts nützt, ist es mir auch wurscht, was andere entscheiden, die noch leben. Solange sie nicht auf mir herumtreten, wenn ich im Jenseits irgendwo als Blechdose herumliege ...
Was schreibst Du für einen Unsinn zusammen?
Mein Verständnis von Unteilbarkeit? Ich frage mich ernsthaft, welche Interpretationsmöglichkeiten es für "unteilbar" geben soll?
Menschenrechte bedingen einander, sind gleichwertig und können daher nur in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Menschenrechte hat ein Mensch (jeder Mensch) ab seiner Geburt und bis zu seinem Tod. Mit dem Tod erlöschen alle Rechte.
Ohne Recht auf Leben - für den Lebenden - gibt es kein Selbstbestimmungsrecht, kein Recht auf Freiheit der Person und kein Recht auf körperliche Unversehrtheit, genauso wie es ohne Recht auf körperliche Unversehrtheit wiederum kein Recht auf Freiheit der Person, kein Selbstbestimmungsrecht und kein Recht auf Leben gibt und wenn Du irgendwo als Sklave/Leibeigener gehalten wirst, dann hast Du definitiv kein Recht auf Selbstbestimmung, kein Recht auf körperliche Unversehrtheit, ja nicht mal ein Recht auf Leben.
Dann entscheiden andere ob Du leben darfst oder nicht.
Wenn Du tot bist hast Du keine Rechten mehr, mal abgesehen davon, dass Dir dann eh alles wurscht ist, weil Tote nun mal keinen Einfluss auf irgendwas nehmen können.
Ist doch eigentlich ganz einfach.

Was allerdings der gequirlte Sermon des Zitats mit Menschenrechten oder auch nur Bürgerrechten zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Praia61 »

ThorsHamar » So 2. Feb 2014, 23:54 hat geschrieben: An dieser Bemerkung sieht man schon die Absurdität der Problematik.
Mal davon abgesehen, dass das Recht auf Selbstbestimmung in einer Gemeinschaft ab 2 Menschen nicht mehr vollumfänglich für beide gelten kann, also somit dieses Recht eklatant verletzt wird, egal, ob freiwillig oder unter Zwang:
Die sog. Menschenrechte und besonders das Recht auf Selbstbestimmung sind ein launiges Agreement einer impotenten UN, kaum eine Sekunde auf der Welt eingehalten ....
Das geht selbst in der Zivilisation bei der Geburt des Menschen los, führt über die Zwangsbeschneidung bei einigen religiös nicht Selbstbestimmten, über Wohnungssuche, Arbeitswelt, GEZ bis zum Dahinvegetieren in einem Heim und dem Verenden an Maschinen ...
Es gibt kaum relevante Selbstbestimmung! Das ist sogar eine Notwendigkeit für eine Gesellschaft, welche nicht anarchisch sein will.
In anderen Gegenden der Welt ist viel offensichtlicher, welches Recht tatsächlich das einzige ist, was universell gilt: Der momentan Stärkere bestimmt, was Recht ist!
:thumbup:
Klartext und mit Verstand.
Wohltuend nicht so wie viele Wischi Waschi Träumer hier :thumbup:
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SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Dark Angel » Mo 3. Feb 2014, 15:51 hat geschrieben: Worüber sprechen wir hier eigentlich - über Menschenrechte oder über Bürgerrechte?
Zwischen beiden gibt es einen gewaltigen Unterschied.
Während Menschenrechte angeborene Rechte sind, welche unteilbar und unveräußerlich die moralische und rechtliche Basis der Menschheit bilden - heißt höher gestellt sind als staatliche Rechte, regeln Bürgerrechte das Verhältnis zwischen Bürger und Staat.
Beide sollte man weder verwechseln noch miteinander vermischen. Aber genau das wird hier getan.
Die (Grund)Rechte auf Leben, auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, körperliche Unversehrtheit etc sind Menschenrechte und keine Bürgerrechte.
Bürgerrechte sind an die jeweilige Staatsangehörigkeit gekoppelt und werden dem öffentlichen Recht zugeordnet und entsprechend geregelt.
Im Gegensatz zu den Menschenrechten sind Bürgerrechte teilbar, sie können sogar aberkannt werden. Menschenrechte können keinem Menschen aberkannt werden.
Ich bitte doch darum, sauber zwischen Bürger- und Menschenrechten zu trennen, wenn darüber diskutiert werden soll, was denn das wichtigste Recht ist.
Menschenrechte könne eben nicht getrennt betrachtet und gegeneinander gewichtet werden, Bürgerrechte aber schon.

Eine unzulässige Verwurschtelung von Bürger- und Menschenrechten wird aber bereits im Zitat vorgenommen und so sollte erst mal geklärt werden, worüber eigentlich diskutiert werden soll.

Ich habe mich zu Menschenrechten geäußert und nicht zu Bürgerrechten.
Ich habe mich auch geäußert. Zum wichtigsten Menschenrecht. Meines Erachtens beruhen die klassischen Bürgerrechte, mit denen beispielsweise Möchtegerndemokratien die Partnerschaft Staatsbürger-Staatsdiener regeln, auf den Menschenrechten. Sollte ich mir hier täuschen, bitte ich um Aufklärung unter Nennung der entsprechenden Vereinbarungen zwischen jenen, die das Recht haben, sowas verbindlich zu regeln.

Wie gut, daß ich "Das wichtigste Menschenrecht" als Thema gewählt habe, nicht wahr. Hätte ich "Das wichtigste Bürgerrecht" geschrieben, hättest Du meine Gedanken dazu vermutlich so ernst genommen, und was über Bürgerrechte geschrieben. Ich hoffe, es haut dich jetzt nicht um, wenn ich dir sage, daß das wichtigste Bürgerrecht identisch ist mit dem wichtigsten Menschenrecht, dem Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein. Wenn Du anderer Meinung bist, bitte ich um dezidierte Darlegung deiner Gründe. Vergeltsgott. Oder der Teufel, je nachdem, wer dir großzügiger ist zu dir ... :s
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

ThorsHamar » Mo 3. Feb 2014, 15:54 hat geschrieben: ... Wenn ich aber ein Menschenrecht auf Selbstbestimmung habe, welches in der gesellschaftlichen Praxis nicht etwa " nicht ganz ideal", sondern völlig irrelevant ist, so ist dieses Recht eine rein theoretische Angelegenheit und somit praktisch unsinnig, nicht vorhanden, nicht einklagbar ...
Welche Art von Logik steckt denn hinter der Überzeugung, etwas, was in der Praxis bisher nicht näher signifikant bezeichnet worden ist, sei reine Theorie und damit nicht vorhanden, nicht einklagbar? Das muß ja eine sehr ungewöhnliche Theorie sein ...
Es ist eine Frage des Charakters, mit anderen Menschen zusammenleben zu wollen, also einen Kompromiss zu finden für sich selbst, wie auch für die Gesellschaft, an welcher man schliesslich beteiligt ist.
ICH finde, und das ist die Erfahrung meines relativ langen und intensiven Lebens, dass das höchste Menschenrecht darin besteht, ANDEREN Menschen genau dieses Menschenrecht ebenfalls zuzugestehen!
Letztlich ist es der kantsche kategorische Imperativ ...
Ein netter Charakter ist, wie der Kant'sche Imperativ, eine Wunschvorstellung. Mir geht es hier mehr um Rechte.
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

ThorsHamar » Mo 3. Feb 2014, 15:55 hat geschrieben: Ja, das könnte man meinen, wenn man, so wie Du, wollte ....
Ich will das aber nicht, weil ich Selbstbestimmungsrecht und Alleinbestimmungsrecht nicht verwechsle.
Doch das tust Du, Du verstehst das nur noch nicht, weil Du grundsätzlich von einer Verletzung des Selbstbestimmungsrechtes durch die Fremdbestimmung durch andere ausgehst. Dem Recht auf Selbstbestimmung steht das Recht anderer auf Selbstbestimmung gegenüber. Achtet man dies, kommt es nicht zu einer Rechtsverletzung. Die entstehen erst, wenn man nichts vom wichtigsten Recht weiß und dann auch unbewußt bis automatisch zu sehr über andere bestimmt.

Das Recht des Stärkeren gilt universell und überall, doch regeln Tiere und alle übrigen Erscheinungsformen so, daß sie sich nicht selbst ihre Existenzgrundlage zerstören. Nur Vernunftwesen schaffen das, sehr gründlich und unbelehrbar immer wieder. Weil sie nichts von ihrem wichtigsten Menschenrecht wissen, und nichts von dem Störenfried, der es mit raffinierten Selbsttäuschungen und Denkfehlern geschafft hat, daß wir das Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein nur noch den Kopf schütteln und mit dem Schwanz wackeln lassen. Ich glaube, ich sagte das bereits ...
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Dark Angel » Mo 3. Feb 2014, 17:42 hat geschrieben: Was schreibst Du für einen Unsinn zusammen?
Mein Verständnis von Unteilbarkeit? Ich frage mich ernsthaft, welche Interpretationsmöglichkeiten es für "unteilbar" geben soll?
Menschenrechte bedingen einander, sind gleichwertig und können daher nur in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Menschenrechte hat ein Mensch (jeder Mensch) ab seiner Geburt und bis zu seinem Tod. Mit dem Tod erlöschen alle Rechte.
Ohne Recht auf Leben - für den Lebenden - gibt es kein Selbstbestimmungsrecht, kein Recht auf Freiheit der Person und kein Recht auf körperliche Unversehrtheit, genauso wie es ohne Recht auf körperliche Unversehrtheit wiederum kein Recht auf Freiheit der Person, kein Selbstbestimmungsrecht und kein Recht auf Leben gibt und wenn Du irgendwo als Sklave/Leibeigener gehalten wirst, dann hast Du definitiv kein Recht auf Selbstbestimmung, kein Recht auf körperliche Unversehrtheit, ja nicht mal ein Recht auf Leben.
Dann entscheiden andere ob Du leben darfst oder nicht.
Wenn Du tot bist hast Du keine Rechten mehr, mal abgesehen davon, dass Dir dann eh alles wurscht ist, weil Tote nun mal keinen Einfluss auf irgendwas nehmen können.
Ist doch eigentlich ganz einfach.

Was allerdings der gequirlte Sermon des Zitats mit Menschenrechten oder auch nur Bürgerrechten zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Wenn Du möchtest, daß ich lese, was dir so wichtig ist, um es mir mitzuteilen, solltest Du deine Rechtfertigungsanfälle anders beginnen. Beispielsweise so:

Sehr geehrte SIRENE, was Du schreibst, ist wirklich außerordentlich ...
Zuletzt geändert von SIRENE am Mo 3. Feb 2014, 18:19, insgesamt 1-mal geändert.
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Praia61 » Mo 3. Feb 2014, 18:16 hat geschrieben: :thumbup:
Klartext und mit Verstand.
Wohltuend nicht so wie viele Wischi Waschi Träumer hier
:thumbup:
Besten Dank für die unerwartete Zustimmung, Praja.
Die erstaunte mich doch ein wenig, nachdem es hier doch so viele gibt, die zusammen in ein Horn blasen ... :p
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 12:04 hat geschrieben: Keineswegs.
Beispiel:
Das Deiner Meinung nach wichtigste Menschenrecht auf Selbstbestimmung gilt doch für alle Menschen, nicht wahr?
Ansonsten stimmte ja die Definition Menschenrecht nicht, richtig?
Nun kommen aber die Ausnahmen, nämlich alle Menschen, die unter der Bestimmungsgewalt von anderen Menschen leben, also Minderjährige ( in nicht allen Ländern ist die Volljährigkeit altersmässig gleich), in sehr vielen Ländern Frauen, Minderheiten, Befehlsempfänger, Gefangene und Menschen in Kriegsgebieten sowieso.
Ein anderes Problem ist die Indoktrination durch Religionen und Ideologien. Menschen, die unter solchen Bedingungen geboren werden, haben praktisch keine Chancen, ihr Leben selbstbestimmt führen zu können.
Und das sind nur einige Beispiele für die offensichtliche Diskrepanz zwischen der Menge "Mensch" und der Definition "Menschenrecht".
Das passt schon mal nicht.
Das heisst, ein theoretisches, hübsches Recht auf Selbstbestimmung für alle Menschen ist in der Welt praktisch nicht vorhanden, höchstens marginal bei einigen Wenigen.
Mit diesem theoretischen "Recht" kann man sich also praktisch den Arsch abwischen.
Das weiss der gesetzestreue Deutsche ebenso wie der Iraker, welchem eben die Demokratie beigebracht wurde.
Ein netter Charakter ist, wie der Kant'sche Imperativ, eine Wunschvorstellung. Mir geht es hier mehr um Rechte.
Um Respekt vor anderen Menschen zu haben, muss man nicht nett sein.
Mir geht es auch um Recht. Aber manche Rechte gibt es eben gar nicht!

Die sog. Menschenrechte sind gut gemeint und werden trotzdem jeden Tag milliardenfach verletzt, immerzu, in allen Gesellschaften, von Menschen selbst, welche das Selbstbestimmungsrecht für sich in Anspruch nehmen, um genau DAS anderen zu verwehren!!!
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von ThorsHamar »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 12:14 hat geschrieben: Doch das tust Du, Du verstehst das nur noch nicht, weil Du grundsätzlich von einer Verletzung des Selbstbestimmungsrechtes durch die Fremdbestimmung durch andere ausgehst. ...
Nein, das davon gehe ich nicht aus.
Ich gehe davon aus, dass ein Recht auf Selbstbestimmung in einer Gesellschaft IMMER mit der Realität kollidieren muss.
Es gibt einfach keine Selbstbestimmung in der Realität!!!
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Dark Angel »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 17:56 hat geschrieben: Ich habe mich auch geäußert. Zum wichtigsten Menschenrecht. Meines Erachtens beruhen die klassischen Bürgerrechte, mit denen beispielsweise Möchtegerndemokratien die Partnerschaft Staatsbürger-Staatsdiener regeln, auf den Menschenrechten. Sollte ich mir hier täuschen, bitte ich um Aufklärung unter Nennung der entsprechenden Vereinbarungen zwischen jenen, die das Recht haben, sowas verbindlich zu regeln.
Ja, Du täuschst Dich.
Menschenrechte sind einerseits Abwehrrechte der Bürger gegen den Staat zum Schutz seiner Freiheitssphäre, andererseits hat der Staat die Pflicht, diese Rechten gegen Angriffe Dritter zu schützen.
Menschenrechte stehen im Gegensatz zu den Bürgerrechten allen Menschen, unabhängig von deren Staatsangehörigkeit zu.
Die Menschenrechte sind in der AEMR verankert, aber für den jeweiligen Staat nur dann bindend, wenn sie gleichzeitig in der Verfassunf des betreffenden Staates verankert sind ==> GG Deutschland.

Im Gegensatz dazu werden Bürgerrechte vom Staat nur den Menschen gewährt, die auch die Staatsangehörigkeit des jeweiligen Staates haben. Sie sind weiter gefasst als Menschenrechte, heißt es gibt Grundrechte und grundrechtgleiche Rechte - zumindest in Deutschland und hier sind Bürgerrechte - wie Versammlungsfreiheit, Wahlrecht etc - im GG verbindlich geregelt, aber eben nur für deutsche Staatsbürger.
Bürgerrechte sind für die Staatsbürger eines Staates verbindlich geregelt. Wer die Staatsbürgerschaft eines Staates nicht hat, der hat auch keine Bürgerrechte.
SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 17:56 hat geschrieben:Wie gut, daß ich "Das wichtigste Menschenrecht" als Thema gewählt habe, nicht wahr. Hätte ich "Das wichtigste Bürgerrecht" geschrieben, hättest Du meine Gedanken dazu vermutlich so ernst genommen, und was über Bürgerrechte geschrieben. Ich hoffe, es haut dich jetzt nicht um, wenn ich dir sage, daß das wichtigste Bürgerrecht identisch ist mit dem wichtigsten Menschenrecht, dem Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein. Wenn Du anderer Meinung bist, bitte ich um dezidierte Darlegung deiner Gründe. Vergeltsgott. Oder der Teufel, je nachdem, wer dir großzügiger ist zu dir ... :s
Das einzige was mich so langsam umhaut, ist Deine Erkenntnisresitenz.
Es gibt KEIN Menschenrecht, welches wichtiger ist als ein anderes.
ich habe doch nun schon mehrfach erläutert, dass Menschenrechte universell - heißt für alle Menschen unabhängig von Hautfarbe, Geschlecht und Religion gültig sind, dass sie unteilbar - heißt sie bedingen sich gegenseitig und können NICHT gegeneinander gewichtet werden, sondern nur in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden UND sie sind unveräußerbar.
Ich empfehle dringend hierzu mal die AEMR aufmerksam zu lesen.

Im Unterschied dazu können Bürgerrechte unabhängig voneinander betrachtet und gewichtet werden und zwar solche, die nicht von der AEMR abgedeckt sind, die ausschließlich für die Staatsbürger des jeweiligen Staates gelten.
Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (beinhaltet das Selbstbestimmungsrecht) ist ein Menschenrecht und steht somit über dem Bürgerrecht und als solches ist es NICHT wichtiger als andere Menschenrechte, sondern gleichwertig und damit auch gleich wichtig.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Dark Angel »

SIRENE » Mo 3. Feb 2014, 18:19 hat geschrieben: Wenn Du möchtest, daß ich lese, was dir so wichtig ist, um es mir mitzuteilen, solltest Du deine Rechtfertigungsanfälle anders beginnen. Beispielsweise so:

Sehr geehrte SIRENE, was Du schreibst, ist wirklich außerordentlich ...
Aber sonst haste keine Schmerzen :cool: ?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von Bakelit »

völlig richtig, dark angel.

das was wir unter die menschenrechte packen , bedingt sich gegenseitig, ist deshalb unteilbar. eineis gibt es noch zu bedenken. die menschenrechte unterteilen sich in der art. siehe wiki-beitrag.

das recht aug selbstbestimmung fällt unter die menscenrechte der sozialen art. daher ist eine interpendenz zu dem sozialen gegeben. dahetst die behauptete wichtigkeit im sinne von der in dieser hier behaupteten wichtigkeit nicht von entscheidender bedeutung. das recht auf selbstbestimung wird nicht beschnitten in seinem wert. da aber der wesentliche teil der selbstbestimmung auf intrinsichen bedingungen fusst, ist die abhängigkeit diseses rechts von den anderen rechten bedeutsam. dsher kann aus diesem grund das revht auf selbstbestimmung nie über den anderen stehen.

............nur bei denen, denen vermeintlich oder tatsächlich ein anderes recht in ihrem sinne nicht zugebiligt wurde. da soll das recht auf selbstbestimmung die erlittene verwundung heilen.
das ist abrr kein pronlem des rechts, sondern ein problem des individuums

echt :D

sorry für die rfs schreibe vom berg herab.

Fremdwort verhunzt :rolleyes:
Zuletzt geändert von Bakelit am Mo 3. Feb 2014, 20:23, insgesamt 1-mal geändert.
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

Bakelit » Mo 3. Feb 2014, 21:09 hat geschrieben: das was wir unter die menschenrechte packen , bedingt sich gegenseitig, ist deshalb unteilbar. eineis gibt es noch zu bedenken. die menschenrechte unterteilen sich in der art. siehe wiki-beitrag.

das recht aug selbstbestimmung fällt unter die menscenrechte der sozialen art. daher ist eine interpendenz zu dem sozialen gegeben. dahetst die behauptete wichtigkeit im sinne von der in dieser hier behaupteten wichtigkeit nicht von entscheidender bedeutung. das recht auf selbstbestimung wird nicht beschnitten in seinem wert. da aber der wesentliche teil der selbstbestimmung auf intrinsichen bedingungen fusst, ist die abhängigkeit diseses rechts von den anderen rechten bedeutsam. dsher kann aus diesem grund das revht auf selbstbestimmung nie über den anderen stehen.

............nur bei denen, denen vermeintlich oder tatsächlich ein anderes recht in ihrem sinne nicht zugebiligt wurde. da soll das recht auf selbstbestimmung die erlittene verwundung heilen.
das ist abrr kein pronlem des rechts, sondern ein problem des individuums

echt :D

sorry für die rfs schreibe vom berg herab.

Fremdwort verhunzt :rolleyes:
Könntest Du das bitte nochmal allgemeinverständlich erklären, damit einfache Mitleser (wie ich) nicht das Gefühl bekommen, Du würdest in illegitimer Weise andere fremdbestimmen?
SIRENE

Re: Das wichtigste Menschenrecht

Beitrag von SIRENE »

ThorsHamar » Mo 3. Feb 2014, 20:00 hat geschrieben:Das Deiner Meinung nach wichtigste Menschenrecht auf Selbstbestimmung gilt doch für alle Menschen, nicht wahr?
Ansonsten stimmte ja die Definition Menschenrecht nicht, richtig?
Nun kommen aber die Ausnahmen, nämlich alle Menschen, die unter der Bestimmungsgewalt von anderen Menschen leben, also Minderjährige ( in nicht allen Ländern ist die Volljährigkeit altersmässig gleich), in sehr vielen Ländern Frauen, Minderheiten, Befehlsempfänger, Gefangene und Menschen in Kriegsgebieten sowieso.
Ein anderes Problem ist die Indoktrination durch Religionen und Ideologien. Menschen, die unter solchen Bedingungen geboren werden, haben praktisch keine Chancen, ihr Leben selbstbestimmt führen zu können.
Und das sind nur einige Beispiele für die offensichtliche Diskrepanz zwischen der Menge "Mensch" und der Definition "Menschenrecht".
Das passt schon mal nicht.
Das heisst, ein theoretisches, hübsches Recht auf Selbstbestimmung für alle Menschen ist in der Welt praktisch nicht vorhanden, höchstens marginal bei einigen Wenigen.
Mit diesem theoretischen "Recht" kann man sich also praktisch den Arsch abwischen.
Das weiss der gesetzestreue Deutsche ebenso wie der Iraker, welchem eben die Demokratie beigebracht wurde.

... Mir geht es auch um Recht. Aber manche Rechte gibt es eben gar nicht!
Es langweilt mich, immerwieder darauf hinzuweisen, daß jedem Recht eine Pflicht für den Rechtsbeansprucher gegenübersteht, das durch das entsprechende Recht anderer entsteht mit deren Pflicht, dieses Recht zu gewähren, es zu respektieren. Das gilt auch für das wichtigste Menschenrecht. Wäre das nicht so, wäre die Selbstbestimmung nur ein Wunsch. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Wer was dagegen hat, soll bitte versuchen, das mit allgemeingültigen Denk-, Rechts- und Erfahrungssätzen anzugreifen oder wenigstens mit verständig lebensnaher Betrachtungsweise in Zweifel zu ziehen.
Die sog. Menschenrechte sind gut gemeint und werden trotzdem jeden Tag milliardenfach verletzt, immerzu, in allen Gesellschaften, von Menschen selbst, welche das Selbstbestimmungsrecht für sich in Anspruch nehmen, um genau DAS anderen zu verwehren!!!
Du gehst also davon aus, daß die Mißachtung von Rechten ihr Nichtvorhandensein begründet. Lustige Logik. Mehr aber wirklich nicht.
Ich gehe davon aus, dass ein Recht auf Selbstbestimmung in einer Gesellschaft IMMER mit der Realität kollidieren muss.
Es gibt einfach keine Selbstbestimmung in der Realität!!!
Davon gehe ich auch aus, doch lassen sich viele Kollisionen verhindern, wenn das Recht auf Selbstbestimmung mehr geachtet wird, und damit die durch das Partnerprinzip unvermeidliche Fremdbestimmung auf ein Ma§ reduziert wird, das man im besten Falle in demokratische Regeln fassen kann.

Ich stelle fest,
bisher kam nur Bestätigung für meine Erkenntnis,
daß das Recht auf ein selbstbestimmtes Dasein das wichtigste Menschenrecht ist.


Ich habe nichts anderes erwartet, weil der Veröffentlichung dieses Rechtes sehr viel Auseinandersetzung mit Recht, Rechten, Gerechtigkeit und mit dem, was Experten dazu beisteuern können, vorausgingen.
Zuletzt geändert von SIRENE am Mo 3. Feb 2014, 20:52, insgesamt 1-mal geändert.
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