Arbeit soll sich lohnen

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Robben1986
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Robben1986 »

krokodol » So 26. Jan 2014, 19:29 hat geschrieben: Gemeint ist hier im genannten Zusammenhang mit Monsanto ausschließlich die Veränderung durch die grüne Gentechnik. Ich werde jetzt auch keine Gesprächsrunde dazu eröffnen, Fakt bleibt jedoch der Missbrauch dieser Technik für Profitinteressen zum Schaden vieler Menschen.
Ohne die gezielte wissenschaftliche Manipulation der Natur würden wir immer noch in Höhlen hocken und vor dem 30. Lebensjahr den Löffel abgeben.

Wer meint das wäre die ökologisch bessere Variante soll mit gutem Beispiel voran gehen.
Zuletzt geändert von Robben1986 am So 26. Jan 2014, 19:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Robben1986 hat geschrieben:"Ozeankommunismus" trifft den Nagel exakt auf den Kopf, leider bin ich nicht der Erfinder dieses Begriffs, im Englischen geht er mindestens bis auf Murray Rothbard zurück.
Ich habe mal spaßeshalber bei Google "murray rothbard ozeankommunismus" eingegeben und heraus kommen: 0 Einträge
Abgesehen davon ist murray rothbard ein Spinner von asozialen Gesellschaftsmodellen, keiner weiteren Diskussion würdig.
Robben1986 hat geschrieben:Eine gewaltsame und kriminelle Unterdrückung des Privateigentums, in diesem Fall bezogen auf die Ozeane.
was kommt als nächstes von Dir`"Luftkommunismus", weil gewaltsam und kriminell die Privatisierung der Luft verhindert wird? :D :D
Robben1986 hat geschrieben:Allein schon das eine Ausschreibung gemacht wurde durch die "bundeseigene Bodenverwertungs- und -verwaltungs GmbH (BVVG) "
Also = Staatseigentum (BRD)
davor = Volkseigentum (DDR)
danach = (teilweise) Privateigentum
Warum habe ich das Beispiel gebracht? Weil Du erzählt hast, ich zitiere wortwörtlich: "öffentliches" Gut hat ... keinen Wiederverkaufswert". Es ist also Schwachsinn, was Du erzählt hast. Mal abgesehen davon beweist sich ein "Verkaufswert" nicht erst durch den Verkauf, sondern durch die Verwertungsmöglichkeiten.

Deine Entstehungs-Story von Privateigentum an Grund und Boden ist so abenteuerlich, dass selbst die Wiederholung als Zitat ein kleines Verbrechen wäre.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Robben1986 hat geschrieben:Die Lichtgeschwindigkeit ist begrenzt, und deswegen ist der Umkreis des Universums den wir von der Erde aus feststellen können begrenzt.
Unsinn. C ist eine Konstante und hat mit Wachstum und Grenzen nichts zu tun. Den Zusammenhang zwischen C und der Ausbreitung des Universums möchtest Du jetzt bestimmt nicht geklärt haben von mir.
Robben1986 hat geschrieben:Das man etwas nicht sehen kann ist aber kein ... Beweis dafür das es nicht existiert.
das würde wohl kaum einer bezweifeln. Hat aber nichts mehr mit dem Thema zu tun.
Robben1986 hat geschrieben:Physiker waren im Vergleich zu Mathematikern schon immer viel naiver.
Mathematisch gesehen ist dieser Spruch Hirnscheiße², physikalisch gesehen maximal ein AusDRUCK von Wasserdampf in Deiner Birne. :D
Robben1986 hat geschrieben:flüchten sich die Physiker immer noch in den antiken Wahn vom kleinsten Teilchen, der größten Ausdehnung etc.
Blödsinn.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 19:32 hat geschrieben:
Ohne die gezielte wissenschaftliche Manipulation der Natur würden wir immer noch in Höhlen hocken und vor dem 30. Lebensjahr den Löffel abgeben.
Unsinn.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Robben1986 »

krokodol » So 26. Jan 2014, 19:53 hat geschrieben:Ich habe mal spaßeshalber bei Google "murray rothbard ozeankommunismus" eingegeben und heraus kommen: 0 Einträge
Abgesehen davon ist murray rothbard ein Spinner von asozialen Gesellschaftsmodellen, keiner weiteren Diskussion würdig.
was kommt als nächstes von Dir`"Luftkommunismus", weil gewaltsam und kriminell die Privatisierung der Luft verhindert wird? :D :D


Also = Staatseigentum (BRD)
davor = Volkseigentum (DDR)
danach = (teilweise) Privateigentum
Warum habe ich das Beispiel gebracht? Weil Du erzählt hast, ich zitiere wortwörtlich: "öffentliches" Gut hat ... keinen Wiederverkaufswert". Es ist also Schwachsinn, was Du erzählt hast. Mal abgesehen davon beweist sich ein "Verkaufswert" nicht erst durch den Verkauf, sondern durch die Verwertungsmöglichkeiten.

Deine Entstehungs-Story von Privateigentum an Grund und Boden ist so abenteuerlich, dass selbst die Wiederholung als Zitat ein kleines Verbrechen wäre.
Rothbard verwendet den Begriff in folgendem Video:


"öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert"
...weil ich (bzw. meine Firma) es nicht verkaufen kann. Vielleicht hätte ich noch hinzufügen sollen "hat aus meiner Sicht als Nutzer keinen Wiederverkaufswert den ich (bzw. meine Firma) direkt einstreichen kann", aber das Konzept sollte doch trotzdem wohl verständlich sein.

Es geht einfach darum das ich etwas das mir selbst gehört vorsichtiger bewirtschafte als etwas das jederzeit von jedem anderen kurzfristig ausgelaugt werden könnte.

Walter Block verwendet folgende Metapher: Wir haben einen Raum mit 50 Leuten und geben jedem eine Flasche Fruchtsaft, und beobachten wie schnell die Menschen ihren Saft trinken.

In einem anderen Raum haben wir 50 Menschen, die jeder einen Strohhalm haben und die selbe Menge an Fruchtsaft, nur das der Saft diesmal in einem zentralen Behälter ist in den alle Strohhalme hineinlaufen (Wir ignorieren in diesem Beispiel mögliche hygienische Probleme).

Die Idee ist das die Leute im ersten Raum den Saft langsamer trinken als im zweiten, weil du im zweiten Raum Gefahr läufst nichts mehr zu bekommen falls du dir den Saft einteilen möchtest, weil dir währenddessen die gieriger Saugenden Leute den Saft wecktrinken könnten, was dich ebenfalls zweckt hastig und ohne Bedacht auf Einteilung zu trinken falls du der Gefahr entgehen willst nichts zu kriegen.
Zuletzt geändert von Robben1986 am So 26. Jan 2014, 21:03, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag von krokodol »

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 20:53 hat geschrieben:
Rothbard verwendet den Begriff in folgendem Video:
Wen interessiert es denn, wenn dieser radikale Spinner außerhalb der wissenschaftlichen Begrifflichkeit und außerhalb sprachlicher Allgemeinverwendung einen Begriff erfindet?
"öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert"
...weil ich es nicht verkaufen kann. Vielleicht hätte ich noch hinzufügen sollen "hat aus meiner Sicht als Nutzer keinen Wiederverkaufswert den ich einstreichen kann", aber das Konzept sollte doch trotzdem wohl verständlich sein.
Nein, was du mitteilen willst ist nicht erkenntlich. Dass Du (also ==> DU) nicht an einem Verkauf Erlöse realisierst, wenn Du nicht Eigentümer oder anspruchsberechtigter Makler bist, hat mit dem behaupteten fehlenden Wiederverkaufswert bei öffentlichen Gütern nichts zu tun.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Robben1986 »

krokodol » So 26. Jan 2014, 21:03 hat geschrieben: Wen interessiert es denn, wenn dieser radikale Spinner außerhalb der wissenschaftlichen Begrifflichkeit und außerhalb sprachlicher Allgemeinverwendung einen Begriff erfindet?

Nein, was du mitteilen willst ist nicht erkenntlich. Dass Du (also ==> DU) nicht an einem Verkauf Erlöse realisierst, wenn Du nicht Eigentümer oder anspruchsberechtigter Makler bist, hat mit dem behaupteten fehlenden Wiederverkaufswert bei öffentlichen Gütern nichts zu tun.
Du unterstellst mir ich hätte gesagt das ein "öffentliches" Gut generell keinen Wiederverkaufswert hätte, was nicht stimmt.

Ich habe nur die Sichtweise des profitorientierten Unternehmers betrachtet, der sich die Frage stellt ob er direkt sein eigenes Vermögen reduziert wenn er ein öffentliches Gut ausbeutet, was nicht der Fall ist.

Lol, und jemand der an den Schwachsinn von Karl Marx glaubt soll nicht mit "wissenschaftliche[r] Begrifflichkeit" ankommen. Da lach ich so hart drüber wie der Mann in deinem Avatar.
Zuletzt geändert von Robben1986 am So 26. Jan 2014, 21:07, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 20:53 hat geschrieben:
Es geht einfach darum das ich etwas das mir selbst gehört vorsichtiger bewirtschafte als etwas das jederzeit von jedem anderen kurzfristig ausgelaugt werden könnte.
Wenn es allen gehört, und auch alle darüber tatsächlich entscheiden können, dann werden die Menschen schon für vernünftige Verwertung sorgen.
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Beitrag von krokodol »

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 21:04 hat geschrieben: Ich habe nur die Sichtweise des profitorientierten Unternehmers betrachtet, der sich die Frage stellt ob er direkt sein eigenes Vermögen reduziert wenn er ein öffentliches Gut ausbeutet, was nicht der Fall ist.
??? Sortiere Dich mal und auf zum nächsten Versuch.
Zuletzt geändert von krokodol am So 26. Jan 2014, 21:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Robben1986 »

krokodol » So 26. Jan 2014, 21:11 hat geschrieben: Wenn es allen gehört, und auch alle darüber tatsächlich entscheiden können, dann werden die Menschen schon für vernünftige Verwertung sorgen.
Das stimmt, solange es sich um sehr kleine Gesellschaften handelt. Bei Millionen von Menschen wird das "Verwertungsproblem" aber zu kompliziert um einen "alles gehört allen" Ansatz zu verfolgen. Das 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten überleben können funktioniert nur durch weitreichende Arbeitsteilung, und diese funktioniert in dieser Größenordnung nicht ohne das Preissystem, und dieses wiederum nicht ohne Privateigentum.
Zuletzt geändert von Robben1986 am So 26. Jan 2014, 21:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Walter Block verwendet folgende Metapher: Wir haben einen Raum mit 50 Leuten und geben jedem eine Flasche Fruchtsaft, und beobachten wie schnell die Menschen ihren Saft trinken.

In einem anderen Raum haben wir 50 Menschen, die jeder einen Strohhalm haben und die selbe Menge an Fruchtsaft, nur das der Saft diesmal in einem zentralen Behälter ist in den alle Strohhalme hineinlaufen (Wir ignorieren in diesem Beispiel mögliche hygienische Probleme).

Die Idee ist das die Leute im ersten Raum den Saft langsamer trinken als im zweiten, weil du im zweiten Raum Gefahr läufst nichts mehr zu bekommen falls du dir den Saft einteilen möchtest, weil dir währenddessen die gieriger Saugenden Leute den Saft wecktrinken könnten, was dich ebenfalls zweckt hastig und ohne Bedacht auf Einteilung zu trinken falls du der Gefahr entgehen willst nichts zu kriegen.
Albernes Gedankenexperiment. Es unterschlägt, dass die Zuteilung aus gesellschaftlichem Eigentum keineswegs in freier Willkürlichkeit und Maßlosigkeit jedes einzelnen Eigentümers ablaufen muss.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Robben1986 »

krokodol » So 26. Jan 2014, 21:14 hat geschrieben:??? Sortiere Dich mal und auf zum nächsten Versuch.
Anderes Beispiel: Das Fahrrad welches dir allein gehört behandelst du vorsichtiger als das welches du dir mit 5 Geschwistern teilen musst.

In diesem Beispiel ist das Problem noch nicht so extrem, weil die 6 Geschwister (du plus die 5 anderen) sich gegenseitig einigermaßen überwachen können, aber sobald es um Ozeane geht wird die Anzahl der Beteiligten für eine derartige "unmittelbare" Kontrolle zu groß.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Robben1986 »

krokodol » So 26. Jan 2014, 21:26 hat geschrieben: Albernes Gedankenexperiment. Es unterschlägt, dass die Zuteilung aus gesellschaftlichem Eigentum keineswegs in freier Willkürlichkeit und Maßlosigkeit jedes einzelnen Eigentümers ablaufen muss.
"jedes einzelnen Eigentümers"

Falls jeder einzelne Eigentümer Inhaber eines Aktienpaketes ist, und die entsprechende Aktiengesellschaft eine bestimmte Ressource nutzt ist die Sache ökonomisch effizient.
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 21:20 hat geschrieben:
Das stimmt, solange es sich um sehr kleine Gesellschaften handelt. Bei Millionen von Menschen wird das "Verwertungsproblem" aber zu kompliziert um einen "alles gehört allen" Ansatz zu verfolgen.
Es müssen ja auch nur bestimmte, weltüberspannende Ressourcen und Produktionsmittel von allen bestimmt werden, um das ökologische Gleichgewicht zu halten.
Der große Anteil darüber hinaus macht nur Sinn in der jeweiligen regionalen Bezogenheit.
Das 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten überleben können funktioniert nur durch weitreichende Arbeitsteilung, und diese funktioniert in dieser Größenordnung nicht ohne das Preissystem, und dieses wiederum nicht ohne Privateigentum.
Es gibt kein "Preissystem". Und Arbeitsteilung benötigt kein Privateigentum.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 21:30 hat geschrieben: Falls jeder einzelne Eigentümer Inhaber eines Aktienpaketes ist, und die entsprechende Aktiengesellschaft eine bestimmte Ressource nutzt ist die Sache ökonomisch effizient.

"... Falls jeder einzelne Eigentümer Inhaber eines Aktienpaketes ist ..." kann er nicht mit seinem Strohhalm aus dem Eigentum und Erlösen saugen, wie er will.
Und wenn Du Dir gesellschaftliches Eigentum als Aktiengesellschaft mit gleichanteiligen Eigentümern vorstellst, dann ist das ebenso der Fall. Und die können ökonomisch effizient produzieren/ handeln und werden das auch.
Zuletzt geändert von krokodol am So 26. Jan 2014, 21:43, insgesamt 1-mal geändert.
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Robben1986 » So 26. Jan 2014, 21:28 hat geschrieben: Das Fahrrad welches dir allein gehört behandelst du vorsichtiger als das welches du dir mit 5 Geschwistern teilen musst.
Die einzige Gefahr besteht in diesem und ähnlichen Fällen in der fehlenden Zuordnung der Verantwortlichkeit. Ansonsten wird keiner seinem Eigentum, auch wenn es nur anteilmäßig ist, mutwillig oder fahrlässig mehr Schaden anrichten.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Antisozialist »

krokodol » So 26. Jan 2014, 21:52 hat geschrieben: Die einzige Gefahr besteht in diesem und ähnlichen Fällen in der fehlenden Zuordnung der Verantwortlichkeit. Ansonsten wird keiner seinem Eigentum, auch wenn es nur anteilmäßig ist, mutwillig oder fahrlässig mehr Schaden anrichten.
Das heißt doch im Klartext, dass ich mir mit anderen Leuten ein Fahrrad teilen muss, aber allein für die Wartung sorgen soll. Lange würde ich das nicht machen. Anschließend müssten dann alle zu Fuß gehen.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Antisozialist » So 26. Jan 2014, 23:31 hat geschrieben:
Das heißt doch im Klartext, dass ich mir mit anderen Leuten ein Fahrrad teilen muss, aber allein für die Wartung sorgen soll.
Wenn Du alleine die Verantwortung zur Wartung übernimmst, dann hast Du sie auch. In der Regel werden die Eigentümer aber Lösungen finden, die alle in die Verantwortung einbezieht.
Grundsätzlich gehts hier im Gespräch aber um gesellschaftlich relevantes Eigentum an Produktionsmitteln, Grund und Boden, Ressourcen
Zuletzt geändert von krokodol am So 26. Jan 2014, 23:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von zollagent »

"Volkseigentum der Produktionsmittel" oder auch anderer Eigentumsformen als Teil eines neokommunistischen Modells ist eher nicht mehr diskutabel. Dieses Modell hat bereits überall, wo es eingesetzt wurde, versagt, war weder in der Lage, den Menschen einen dem Kapitalismus vergleichbaren Lebensstandard zu garantieren, noch war es auf Dauer überhaupt überlebensfähig. Eine solche Diskussion führen eher Verlierer, die es nicht schaffen, einen Fuß auf den Boden zu bekommen. Effizienz und Versorgung bietet nur eine marktwirtschaft mit sozialer Abfederung und Garantie von Privateigentum. Die ganze Diskussion des letzten Dutzend Seiten hier im Strang ist nichts weiter als eine Vorstellung, was der Patient alles hätte haben können, wäre er nicht allzufrüh verstorben.
Zuletzt geändert von zollagent am Mo 27. Jan 2014, 09:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Bakelit »

krokodol » So 26. Jan 2014, 23:53 hat geschrieben:

a. Wenn Du alleine die Verantwortung zur Wartung übernimmst, dann hast Du sie auch. In der Regel werden die Eigentümer aber Lösungen finden, die alle in die Verantwortung einbezieht.
b.Grundsätzlich gehts hier im Gespräch aber um gesellschaftlich relevantes Eigentum an Produktionsmitteln, Grund und Boden, Ressourcen
a. wenn die übertragene verantwortung nicht entlohnt wird, verbleibt sie ein temporäres phänomen. wie das mit der verantwortung in deiner realität aussah, haben alle gesehen. deine ansicht kann unter des bwl gesetz der vernachlässigbaren grösse gepackt werden.

b. ja darum geht es und darum wird gerungen. aber nicht mit den regeln, die von denen aufgestellt werden, die meinen mit selbst zugeschriebenem erhöhten moralischem standart diese regeln aufstellen zu können.

echt :D !
Zuletzt geändert von Bakelit am Mo 27. Jan 2014, 10:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Blickwinkel »

krokodol » So 26. Jan 2014, 22:11 hat geschrieben: Wenn es allen gehört, und auch alle darüber tatsächlich entscheiden können, dann werden die Menschen schon für vernünftige Verwertung sorgen.
Das wird in der Praxis so enden, dass sich keiner dafür verantwortlich fühlt, so wie in der DDR eben.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Sri Aurobindo »

Wenn die Entwicklung so weiter verläuft wie bisher, gehören universelle automatisierte Produktionsmittel in einigen Jahrzehnten zur Infrastruktur, wie Straßen und Plätze heute.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mo 27. Jan 2014, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von zollagent »

Matthias Pochmann » Mo 27. Jan 2014, 11:25 hat geschrieben:Wenn die Entwicklung so weiter verläuft wie bisher, gehören universelle automatisierte Produktionsmittel in einigen Jahrzehnten zur Infrastruktur, wie Straßen und Plätze heute.
Eher nicht. Allenfalls in Genosenschaften. Der Staat selber hat nicht die Aufgaben der Wirtschaft zu übernehmen. Er hat nur die Rahmenbedingungen für wirtschaftliches Handeln zu garantieren.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Sri Aurobindo »

zollagent » vor 23 Minuten hat geschrieben: Eher nicht. Allenfalls in Genosenschaften. Der Staat selber hat nicht die Aufgaben der Wirtschaft zu übernehmen. Er hat nur die Rahmenbedingungen für wirtschaftliches Handeln zu garantieren.
Zu diesen Rahmenbedingungen könnte am Ende des Jahrhunderts aber auch eine universelle Produktionsinfrastruktur gehören, mit der man grundsätzlich alles produzieren kann, was man will.

Dann geht es nur noch um Ideen für Produkte - wer eine solche Idee hat, entwickelt dann ein virtuelles Modell und die Produktionsinfrastruktur erschafft daraus das fertige Endprodukt und sorgt auch automatisch für dessen Verkauf an die Bürger

Also es bleibt Marktwirtschaft - aber es geht hier um einen Markt für gute Ideen - nicht um den Besitz von Produktionsmitteln.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mo 27. Jan 2014, 12:04, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von zollagent »

Matthias Pochmann » Mo 27. Jan 2014, 12:01 hat geschrieben: Zu diesen Rahmenbedingungen könnte am Ende des Jahrhunderts aber auch eine universelle Produktionsinfrastruktur gehören, mit der man grundsätzlich alles produzieren kann, was man will.

Dann geht es nur noch um Ideen für Produkte - wer eine solche Idee hat, entwickelt dann ein virtuelles Modell und die Produktionsinfrastruktur erschafft daraus das fertige Endprodukt und sorgt auch automatisch für dessen Verkauf an die Bürger

Also es bleibt Marktwirtschaft - aber es geht hier um einen Markt für gute Ideen - nicht um den Besitz von Produktionsmitteln.
Wer aber ist "man"? Auch so eine Worthülse, die du zu Bemäntelung der Unausgegorenheit deiner Ideen gerne verwendest. Wenn nun die Produktionskapazität jedem zur Verfügung steht, wer entscheidet, wer zuerst und wer später malt? Wer übernimmt die Verantwortung für die Produktion? Nein, Matthias, das funktioniert so nicht und wird niemals funktionieren. Und es kann so schon gar keine Marktwirtschaft entstehen. "Automatisch" geht übrigens in menschlicher Gesellschaft nichts. :D
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Sri Aurobindo »

zollagent » Heute 12:14 hat geschrieben: Wer aber ist "man"? Auch so eine Worthülse, die du zu Bemäntelung der Unausgegorenheit deiner Ideen gerne verwendest. Wenn nun die Produktionskapazität jedem zur Verfügung steht, wer entscheidet, wer zuerst und wer später malt? Wer übernimmt die Verantwortung für die Produktion? Nein, Matthias, das funktioniert so nicht und wird niemals funktionieren. Und es kann so schon gar keine Marktwirtschaft entstehen. "Automatisch" geht übrigens in menschlicher Gesellschaft nichts. :D
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Nur ist das nichts, was einfach gestrickte Menschen bereits heute erfassen könnten.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von zollagent »

Matthias Pochmann » Mo 27. Jan 2014, 14:11 hat geschrieben: Der Mensch ist nur eine Episode innerhalb der Evolution.

Maschinen werden weit leistungsfähiger - sie werden sich selbst optimieren und ihre eigene Entwicklung lenken.
Nur ist das nichts, was einfach gestrickte Menschen bereits heute erfassen könnten.
Langsam kommst du dahinter. Nicht alle Menschen sind große Philosophen. Die meisten sind nun mal "einfach gestrickt" und werden Vorteile wahrnehmen, wo sie zu kriegen sind. Und der erste "Vorteil", den sie in deinem Modell sehen werden, ist nichts arbeiten und trotzdem Geld kriegen. Also werden sie das auch so wahrnehmen. Das geht eine gewisse Zeitlang, bis die Substanz weg ist. Und dann war's das für dein Modell.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Blickwinkel »

Matthias Pochmann » Mo 27. Jan 2014, 12:25 hat geschrieben:Wenn die Entwicklung so weiter verläuft wie bisher, gehören universelle automatisierte Produktionsmittel in einigen Jahrzehnten zur Infrastruktur, wie Straßen und Plätze heute.
Ganz gewiss nicht, warum sollte plötzlich die Wirtschaft nur wegen der Technologie nicht mehr existieren? Andersrum, private Unternehmen wollen in den Weltraum, weil die öffentliche Mittel nicht mehr so stark in die Weltraumforschung fließen.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

zollagent » Mo 27. Jan 2014, 09:00 hat geschrieben:"Volkseigentum der Produktionsmittel" hat bereits überall, wo es eingesetzt wurde, versagt, war weder in der Lage, den Menschen einen dem Kapitalismus vergleichbaren Lebensstandard zu garantieren, noch war es auf Dauer überhaupt überlebensfähig.
Unsinn. Gerade am Beispiel der Nutzung der Seen in der DDR zeigt sich die Überlegenheit. Nach gesellschaftlichen Erwägungen wurden Fischereirechte vergeben, die Bewirtschaftung war effizienter, das Volk wurde nicht von exklusiven Privatnutzern um die Naherholung verdrängt. Der Anglervein war der zahlenmäßig größte Verein der DDR (DAV) und hat zugleich in ausreichendem Maße für stetigen Besatz nach wissenschaftlichen Regeln gesorgt. Bei stehenden Gewässern wurden immer (freiwillig) Arbeitseinsätze gefahren, um die Natur sauber zu halten oder zum Beispiel in harten Wintern Sauerstoff unter das Eis stehender Gewässer zu pumpen.
Die Seen wurden als Volkseigentum begriffen und deshalb klappte es auch.

Problematischer wird es bei den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, die eigentlich Eigentum der Arbeiterklasse sein mussten zur stetigen Pflege und Erneuerung, tatsächlich aber Staatseigentum ohne Mitsprache waren. Dort zeigten sich starke Mängel, aber eben, weil die Eigentumsbedingungen NICHT im Sinne revolutionärer Umeignung gestaltet waren. Diese Produktionsmittel dürften gar kein Volkseigentum sein, waren es nicht und sind nur als solches propagiert worden.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Bakelit » Mo 27. Jan 2014, 09:57 hat geschrieben:
wenn die übertragene verantwortung nicht entlohnt wird
Warum soll Verantwortung und praktische Tätigkeit um Gemeineigentum nicht entlohnt werden? Hat keiner gesagt.
Außerdem bitte ich Dich, wenn Du zukünftig zitierst, nicht in anderer Beiträge irgendwas zuzuschreiben. Ich hatte keine Einteilung in a und b vorgenommen. Unterlasse so etwas bitte.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von zollagent »

krokodol » Mo 27. Jan 2014, 15:01 hat geschrieben:Unsinn. Gerade am Beispiel der Nutzung der Seen in der DDR zeigt sich die Überlegenheit. Nach gesellschaftlichen Erwägungen wurden Fischereirechte vergeben, die Bewirtschaftung war effizienter, das Volk wurde nicht von exklusiven Privatnutzern um die Naherholung verdrängt. Der Anglervein war der zahlenmäßig größte Verein der DDR (DAV) und hat zugleich in ausreichendem Maße für stetigen Besatz nach wissenschaftlichen Regeln gesorgt. Bei stehenden Gewässern wurden immer (freiwillig) Arbeitseinsätze gefahren, um die Natur sauber zu halten oder zum Beispiel in harten Wintern Sauerstoff unter das Eis stehender Gewässer zu pumpen.
Die Seen wurden als Volkseigentum begriffen und deshalb klappte es auch.

Problematischer wird es bei den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, die eigentlich Eigentum der Arbeiterklasse sein mussten zur stetigen Pflege und Erneuerung, tatsächlich aber Staatseigentum ohne Mitsprache waren. Dort zeigten sich starke Mängel, aber eben, weil die Eigentumsbedingungen NICHT im Sinne revolutionärer Umeignung gestaltet waren. Diese Produktionsmittel dürften gar kein Volkseigentum sein, waren es nicht und sind nur als solches propagiert worden.
Diese ewige Widerkäuen altbackener kommunistischer Parolen bringt dir angesichts der Tatsache einer zusammengebrochenen ineffektiven Wirtschaft nichts. Denn gegen die Fakten kannst du nicht ankämpfen. Da hilft auch dein Angelverein nicht aus der Patsche, denn der könnte noch weniger als die gescheiterte kommunistische Wirtschaftsform eine Bevölkerung versorgen. Es ist auch nicht abzusehen, wie das mit dem "Eigentum der Arbeiterklasse" zu organisieren wäre, so daß eine effektive und innovative Produktion entstehen könnte. Eine einfache Anneinanderreihung von Worthülsen wird da auch nichts bringen. Hinzu kommt, daß solch ein Modell in unserem Land nach 40 Jahren sozialistischer Mißwirtschaft chancenlos ist.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Matthias Pochmann » Mo 27. Jan 2014, 14:11 hat geschrieben: Der Mensch ist nur eine Episode innerhalb der Evolution.

Maschinen werden weit leistungsfähiger - sie werden sich selbst optimieren und ihre eigene Entwicklung lenken.
Maschinen sind der Auswurf der Entwicklungsfreude des Menschen zur Erfüllung seiner Bedürfnisse, zur Erleichterung seines Lebens. Sie sind abhängige Erfüllungsgehilfen und werden das immer bleiben, selbst bei Vollautomatisierung der Produktion. Die Antriebe des Menschen übertragen sich nicht auf den Maschinenpark, egal, wie bestückt mit KI und Informationen. Selbst ein Programm auf Eigenentwicklung verlöre sich, weil es am Ende doch nur ein Programm für Menschen wäre. Maschinen sind keine evolutionäre Entwicklung und sie werden es auch nie.
Was allerdings stimmt ist das gewaltige Potential der Werkzeuge der Zukunft.
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

@ zollagent
Dein letzter Beitrag wich von Dir selbst gerichteten Augenmerk des Volkseigentums ab.
Der Gegenbeweis an einem wichtigen Beispiel wurde erbracht.
Die ausreichende und überlegende genossenschaftliche Eigentumsform könnte man an den LPGs und PGHs beweisen.
Es bleiben also nur die tatsächlichen Widersprüche zwischen Staatseigentum und dem als fälschlich propagierten Eigentum der Arbeiterklasse. Der Lösungsansatz wurde genannt.
Was Du davon hältst, zollagent, interessiert mich - mit Verlaub - einen Scheißdreck. ;)
Bakelit

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Bakelit »

krokodol » Mo 27. Jan 2014, 15:30 hat geschrieben:@ zollagent
Dein letzter Beitrag wich von Dir selbst gerichteten Augenmerk des Volkseigentums ab.
Der Gegenbeweis an einem wichtigen Beispiel wurde erbracht.
Die ausreichende und überlegende genossenschaftliche Eigentumsform könnte man an den LPGs und PGHs beweisen.
Es bleiben also nur die tatsächlichen Widersprüche zwischen Staatseigentum und dem als fälschlich propagierten Eigentum der Arbeiterklasse. Der Lösungsansatz wurde genannt.
Was Du davon hältst, zollagent, interessiert mich - mit Verlaub - einen Scheißdreck. ;)
falsch, nix wurde bewiesen...nur das Gegenteil. Genossenschaft als Fördergenossenschaft hat einen wesentlichen Anteil im Wirtschaftsleben. Produktionsgenossenschaften sind unflexible Unternehmensformen am Markt, deshalb haben sich keine wesentlichen gebildet.

Der sozialistische Gedankenansatz der LPG/PGH ist im Orkus des Scheiterns verschwunden. Wenn ich an die LPG in Eberswalde mit ihren Zuchtschweinen denke, kann ich über so einen Unsinn, wie in dem zitierten Beitrag nur lauthals lachen.

echt :)
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Sri Aurobindo
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » vor 16 Minuten hat geschrieben: Maschinen sind der Auswurf der Entwicklungsfreude des Menschen zur Erfüllung seiner Bedürfnisse, zur Erleichterung seines Lebens. Sie sind abhängige Erfüllungsgehilfen und werden das immer bleiben, selbst bei Vollautomatisierung der Produktion. Die Antriebe des Menschen übertragen sich nicht auf den Maschinenpark, egal, wie bestückt mit KI und Informationen. Selbst ein Programm auf Eigenentwicklung verlöre sich, weil es am Ende doch nur ein Programm für Menschen wäre. Maschinen sind keine evolutionäre Entwicklung und sie werden es auch nie.
Nun ja - betrachte doch einfach mal eine unbegrenzte zukünftige Kulturentwicklung (200 Jahre reichen dafür locker).

Menschen haben ein Interesse eine Maschine zu entwickeln, die sich selbst dahingehend optimiert, dass sie die Welt immer umfassender zu analysieren - ja zu verstehen vermag.
Im Prinzip sind wir schon längst dabei dafür die notwendigen Grundbedingungen zu schaffen.
(Bsp: Google neuster Einkauf: http://www.googlewatchblog.de/2014/01/k ... e-startup/)

Maschinen entwickeln sich weiter - sie mutieren und unterliegen einem Selektionsdruck.
Was sollte das anderes sein als Evolution?

Aber hier in diesem Strang geht es mir ja auch nur darum, dass Maschinen langfristig kaum eine Arbeit des Menschen nicht besser erledigen werden.
Es sind Sklaven, die wir uns hier heranzüchten. Diese Sklaven werden den Kapitalismus zerstören, wie wir ihn kennen.
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relativ
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von relativ »

Matthias Pochmann » Mo 27. Jan 2014, 15:45 hat geschrieben: Nun ja - betrachte doch einfach mal eine unbegrenzte zukünftige Kulturentwicklung (200 Jahre reichen dafür locker).

Menschen haben ein Interesse eine Maschine zu entwickeln, die sich selbst dahingehend optimiert, dass sie die Welt immer umfassender zu analysieren - ja zu verstehen vermag.
Im Prinzip sind wir schon längst dabei dafür die notwendigen Grundbedingungen zu schaffen.
(Bsp: Google neuster Einkauf: http://www.googlewatchblog.de/2014/01/k ... e-startup/)

Maschinen entwickeln sich weiter - sie mutieren und unterliegen einem Selektionsdruck.
Was sollte das anderes sein als Evolution?

Aber hier in diesem Strang geht es mir ja auch nur darum, dass Maschinen langfristig kaum eine Arbeit des Menschen nicht besser erledigen werden.
Es sind Sklaven, die wir uns hier heranzüchten. Diese Sklaven werden den Kapitalismus zerstören, wie wir ihn kennen.
Ich möchte lieber nicht miterleben , wie von Menschenhand entwickelte Maschinen mutieren. ;)
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Sri Aurobindo »

relativ » vor 1 Minute hat geschrieben:
Ich möchte lieber nicht miterleben , wie von Menschenhand entwickelte Maschinen mutieren. ;)
Sie mutieren doch bereits - nur bisher ist es noch der Mensch, der diese Mutationen verursacht.
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

@ Bakelit
Die Seenbewirtschaftung ist klarer Beweis für hervorragende Nutzung von Volkseigentum.
Das Genossenschaftsmodell bzgl LPG/GPG war erfolgreich (Selbstversorger DDR)
Die Problematik des Staatseigentums statt PM in Arbeiterhand wurde angesprochen.
Wen interessiert es also, ob Du Dich inmitten von Schweinen in Eberswalde unwohl oder zum lachen fühltest?
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Matthias Pochmann » Mo 27. Jan 2014, 15:45 hat geschrieben: Maschinen entwickeln sich weiter - sie mutieren
Nein. Menschen entwickeln Maschinen und sie mutieren nicht.
Dass Maschinen zunehmend menschliche Arbeit ersetzen, ändert nichts an diesem Umstand.
Bakelit

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Bakelit »

krokodol » Mo 27. Jan 2014, 15:50 hat geschrieben:@ Bakelit
Die Seenbewirtschaftung ist klarer Beweis für hervorragende Nutzung von Volkseigentum.
Das Genossenschaftsmodell bzgl LPG/GPG war erfolgreich (Selbstversorger DDR)
Die Problematik des Staatseigentums statt PM in Arbeiterhand wurde angesprochen.
Wen interessiert es also, ob Du Dich inmitten von Schweinen in Eberswalde unwohl oder zum lachen fühltest?
interessieren tat´s

a) die Schweine, denen es nicht so gut ging
b) diejenigen, die die LPG fortführe sollten
c) die Wirtschaftsgüter, die alle in runter gekommen Zustand waren

und natürlich dä Bakelit, der sich unter den Schweinen so wohl fühlte, wie hier in dem Forum unter den Grunzern aus vergangenen Zeiten.....

echt :) !
Zuletzt geändert von Bakelit am Mo 27. Jan 2014, 15:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von zollagent »

krokodol » Mo 27. Jan 2014, 15:30 hat geschrieben:@ zollagent
Dein letzter Beitrag wich von Dir selbst gerichteten Augenmerk des Volkseigentums ab.
Der Gegenbeweis an einem wichtigen Beispiel wurde erbracht.
Die ausreichende und überlegende genossenschaftliche Eigentumsform könnte man an den LPGs und PGHs beweisen.
Es bleiben also nur die tatsächlichen Widersprüche zwischen Staatseigentum und dem als fälschlich propagierten Eigentum der Arbeiterklasse. Der Lösungsansatz wurde genannt.
Was Du davon hältst, zollagent, interessiert mich - mit Verlaub - einen Scheißdreck. ;)
Krokodol, dein "Gegenbeweis" ist nichts als eine Nischenbetrachtung, die man auf die Wirklichkeit einer Industriegesellschaft nicht übertragen kann. Übrigens, was du dir so schön ausmalst, interessiert die Mehrheit in diesem Land "einen Scheißdreck". Gescheiterte Ideologien immer und immer wieder aufzuwärmen dürfte allgemein nicht als Ausdruck von Klugheit gesehen werden.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von zollagent »

relativ » Mo 27. Jan 2014, 15:47 hat geschrieben:
Ich möchte lieber nicht miterleben , wie von Menschenhand entwickelte Maschinen mutieren. ;)
D'accord! :thumbup:
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Bakelit hat geschrieben:dä Bakelit, der sich unter den Schweinen so wohl fühlte
Erzähl das doch bitte anderen ...
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

zollagent » Mo 27. Jan 2014, 16:03 hat geschrieben: Ideologien
Es ging nicht um Ideologien, sondern um wirtschaftliche Tatsachen bzgl. Volkseigentum, und Genossenschaftseigentum. Eine Nische mitnichten, denn schließlich lebte die ganze DDR-Bevölkerung davon.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von freigeist »

krokodol » Mo 27. Jan 2014, 15:50 hat geschrieben:@ Bakelit
Die Seenbewirtschaftung ist klarer Beweis für hervorragende Nutzung von Volkseigentum.
Das Genossenschaftsmodell bzgl LPG/GPG war erfolgreich (Selbstversorger DDR)
Die Problematik des Staatseigentums statt PM in Arbeiterhand wurde angesprochen.
Wen interessiert es also, ob Du Dich inmitten von Schweinen in Eberswalde unwohl oder zum lachen fühltest?
Es gibt einen hohen Schwund an Fischbeständen in etlichen Ozeanbereichen, zb. beim Walfischfang, woran man erkennt, dass Gemeineigentum nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » Heute 15:54 hat geschrieben:Nein. Menschen entwickeln Maschinen und sie mutieren nicht.
Dass Maschinen zunehmend menschliche Arbeit ersetzen, ändert nichts an diesem Umstand.
Mutation heißt Veränderung und natürlich mutieren Maschinen und Netzwerke von Maschinen.
Schau Dir doch nur an, wie das Internet wächst - angetrieben vom Durst des Menschen nach Selbstverwirklichung in der virtuellen Wirklichkeit.

Dabei entstehen neue Generationen von Geräten/Programmen mit neuen Eigenschaften, die "überlebensfördernd" sind.
Ein neues iPad ist besser als ein altes - es wird weniger selektiert (weggeworfen) als ein altes. Der Mensch bewirkt mit Mutation (technologischer Fortschritt) und Selektion (Konsumverhalten) die Evolution der Technologie.

Und diese Evolution der Technologie wird zu Maschinen führen, die sich selbst entwickeln, die immer leistungsfähiger werden und Wünsche des Menschen bereits zu realisieren wissen, bevor überhaupt ein Wunsch ins Bewusstsein tritt.

Daran wird bereits geforscht:
http://www.heise.de/tp/artikel/6/6787/1.html

1. gibt es einen hohen Bedarf für selbstevolvierende (selbstoptimierende) Maschinen
2. ist es möglich solche Maschinen zu entwickeln.
--> Diese Maschinen wird es geben (Japaner wird man z.B. davon nicht abhalten können)
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Sri Aurobindo »

passend dazu:
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/ ... ml#ref=rss
Datenbrille aus Korea: Einem koreanischen Zeitungsbericht zufolge will jetzt auch Samsung ein solches Gerät vorstellen und damit Google Konkurrenz machen. Auch der geplante Produktname dürfte bei Google auf Interesse stoßen.
Technologische Evolution vom Feinsten
;)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mo 27. Jan 2014, 17:57, insgesamt 1-mal geändert.
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

freigeist » Mo 27. Jan 2014, 17:21 hat geschrieben:
Es gibt einen hohen Schwund an Fischbeständen in etlichen Ozeanbereichen, zb. beim Walfischfang, woran man erkennt, dass Gemeineigentum nicht der Weisheit letzter Schluss ist.
Blätter mal ein par Seiten zurück, das haben wir schon diskutiert.
krokodol

Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von krokodol »

Matthias Pochmann hat geschrieben: Mutation heißt Veränderung
Nein. Mutation ist ausschließlich ein Begriff der Biologie und beschreibt Veränderung von Erbgut. Jede Adaption auf andere Veränderungen ist unzulässig.
Zuletzt geändert von krokodol am Mo 27. Jan 2014, 18:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arbeit soll sich lohnen

Beitrag von Sri Aurobindo »

krokodol » vor 3 Minuten hat geschrieben: Nein. Mutation ist ausschließlich ein Begriff der Biologie und beschreibt Veränderung von Erbgut. Jede Adaption auf andere Veränderungen ist unzulässig.
Das ist Unsinn

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutation_( ... C3%A4rung)
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