Arbeit soll sich lohnen

[krokodol]

Diese "Widerlegung" fand allenfalls in deinem Kopf statt.

Immerhin!

[Corella]

nein, hat keine Nachteile, wenn der Teichinhaber und alle Beteiligte dafür sorgen, dass die Teichwirtschaft funktioniert vom Besatz bis zur Reinhaltung und gut geschmierten Motor.
Deine Ansicht ist in den Bereich der bangen Sternengucker oder Kaffeesatzleser zu verweisen..deshalb ist deine Antwort müßig..

Das der Mensch ein "A-loch" sein kann, ist nicht neu. Das hat aber mit den Dingen, die die Wirtschaft betreffen wenig zu tun. Deine These ist einseitig prophetisch schräg ausgelegt ..du solltest das nicht unter dem Faden Wirtschaft posten sondern unter dem Faden Kriminelles, verantwortungsloses Handeln...

echt

Ich verstehe, dass man ökonomisch geschulte sehr geduldig an diese äußerst unangenehme Erkenntnis anderer Wissenschaften heranführen muss: Bakelit, im Gleichnis repräsentiert der Teich eine fundamentale und endliche Größe. Alles was Du da drauf setzt, muss aus dem Teich kommen. Bevor Du jetzt die Finger in die Tasten legst: nein, das komplexierst Du jetzt nicht mal mit qualitativem Wachstum weg. Mach Dir klar, dass am anderen Ende der Skala die maximal erschließbare Biomasse steht. Es gibt durchaus Berechnungsversuche, auch auf "Nature"-Niveau darüber. Natürlich ist es sehr waghalsig, dafür mit einer Größe zu hantieren. Aber es ist ganz sicher klar, dass auch ein Utopie-Modell irgendwann Richtung 100 Milliarden Menschen einen Schlussstrich zieht. Irgendwelche Umweltzerstörungen oder suboptimales Wirtschaften oder gar Krieg und Elend, setzen die Größe dramatisch herab. In dem Rahmen muss Wirtschaft wirtschaften.

[sportsgeist]

Ich verstehe, dass man ökonomisch geschulte sehr geduldig an diese äußerst unangenehme Erkenntnis anderer Wissenschaften heranführen muss: Bakelit, im Gleichnis repräsentiert der Teich eine fundamentale und endliche Größe. Alles was Du da drauf setzt, muss aus dem Teich kommen. Bevor Du jetzt die Finger in die Tasten legst: nein, das komplexierst Du jetzt nicht mal mit qualitativem Wachstum weg. Mach Dir klar, dass am anderen Ende der Skala die maximal erschließbare Biomasse steht. Es gibt durchaus Berechnungsversuche, auch auf "Nature"-Niveau darüber. Natürlich ist es sehr waghalsig, dafür mit einer Größe zu hantieren. Aber es ist ganz sicher klar, dass auch ein Utopie-Modell irgendwann Richtung 100 Milliarden Menschen einen Schlussstrich zieht. Irgendwelche Umweltzerstörungen oder suboptimales Wirtschaften oder gar Krieg und Elend, setzen die Größe dramatisch herab. In dem Rahmen muss Wirtschaft wirtschaften.

die oekonomie liefert dafuer doch die elegante loesung.

alles was so knapp wird steigt so dermassen im preis, dass der preis die natuerliche grenze setzt ...

[Corella]

die oekonomie liefert dafuer doch die elegante loesung.

alles was so knapp wird steigt so dermassen im preis, dass der preis die natuerliche grenze setzt ...

Der Mechanismus kennt aber destruktive Seiten, ist somit suboptimal.

[sportsgeist]

Der Mechanismus kennt aber destruktive Seiten, ist somit suboptimal.

der 'mechanismus' hat aber einen entscheidenden vorteil.
er ist selbstregulierend !!! sprich frei ...

waehrend alle anderen mechanismen sofort nach jemanden schreien, der behauptet: "ich weiss alles besser und ich bin ab jetzt euer retter und seelenheil, hoert auf mich und folgt mir, entweder freiwillig ode mit gewalt"
... wer auch immer das dann sein mag
- politbueros
- lieber gott
- selbsternannte weisse der vernunft

alles schon zigmal dagwesen in der menschheitsgeschichte ...

[Corella]

der 'mechanismus' hat aber einen entscheidenden vorteil.
er ist selbstregulierend !!! sprich frei ...

waehrend alle anderen mechanismen sofort nach jemanden schreien, der behauptet: "ich weiss alles besser und ich bin ab jetzt euer retter und seelenheil, hoert auf mich und folgt mir, entweder freiwillig ode mit gewalt"
... wer auch immer das dann sein mag
- politbueros
- lieber gott
- selbsternannte weisse der vernunft

alles schon zigmal dagwesen in der menschheitsgeschichte ...

Was Du und Bakelit immer gleich für Schubladen aufzieht...
Deine Vergleiche mit früher hinken, außer wir bemühen etwas wie die Osterinseln.
Mit so was wie irreversible Umweltschäden bei der Preisfindung ignorieren und vieles mehr könnt Ihr vielleicht bei der AfD und den Julis glänzen, aber ich denke die kritische Masse ist da weiter! Hört auf, das einfach zu ignorieren.

[sportsgeist]

Was Du und Bakelit immer gleich für Schubladen aufzieht...
Deine Vergleiche mit früher hinken, außer wir bemühen etwas wie die Osterinseln.
Mit so was wie irreversible Umweltschäden bei der Preisfindung ignorieren und vieles mehr könnt Ihr vielleicht bei der AfD und den Julis glänzen, aber ich denke die kritische Masse ist da weiter! Hört auf, das einfach zu ignorieren.

du kannst mir gerne ein "model" aufzeigen, dass ohne den grossen "ich weiss alles besser" auskommt
bisher kann ich noch keines erkennen

im gegenteil, deine bisherigen gedanken schreien geradezu nach dem "diktator der vernunft" ...
aber es gibt keinen diktator der vernunft, nicht mal der liebe gott ist so einer ...

[Bakelit]

Ich verstehe, dass man ökonomisch geschulte sehr geduldig an diese äußerst unangenehme Erkenntnis anderer Wissenschaften heranführen muss: Bakelit, im Gleichnis repräsentiert der Teich eine fundamentale und endliche Größe. Alles was Du da drauf setzt, muss aus dem Teich kommen. Bevor Du jetzt die Finger in die Tasten legst: nein, das komplexierst Du jetzt nicht mal mit qualitativem Wachstum weg. Mach Dir klar, dass am anderen Ende der Skala die maximal erschließbare Biomasse steht. Es gibt durchaus Berechnungsversuche, auch auf "Nature"-Niveau darüber. Natürlich ist es sehr waghalsig, dafür mit einer Größe zu hantieren. Aber es ist ganz sicher klar, dass auch ein Utopie-Modell irgendwann Richtung 100 Milliarden Menschen einen Schlussstrich zieht. Irgendwelche Umweltzerstörungen oder suboptimales Wirtschaften oder gar Krieg und Elend, setzen die Größe dramatisch herab. In dem Rahmen muss Wirtschaft wirtschaften.

wo ist das Problem....?????????? das Problem liegt nicht IN der Wirtschaft, das Problem liegt BEIM Menschen. Krass gesagt, dann wird halt der Schlussstrich gezogen. Vom Menschen. In Anlehnung eines alten Designer-Spruchs kann ich nur sagen economic follows human beeing...


Das ist übrigens dein Grundproblem. Es gibt kein Gesetz in der Ökonomie, das als DIE Handlungsgrundlage gelten kann. Es gibt Gesetzmäßigkeiten (also Rechenmodelle, Formeln) in ökonomischen Abläufen, die temporär gültig sind. Die Lehre vom Wirtschaften hat von Thomas von Aquin bis zur Chigagoer Schule hunderte von intelligenten Denkgebäude hervorgebracht. Der Mensch ändert sich, er ändert die Bedingungen von der Erfindung des Pflugs bis zu den Leerverkäufen.
Panta rhei sagte der Cousin vom Bakelit mal.... und der Krieg ist die Mutter aller Dinge meinte er auch...wir haben das als Beginn des Wirtschaftswunders nachempfunden können............

Deshalb sind deine ökonomischen Betrachtungen sicher wertvoll, nur hat ein jeder aus seiner Ecke heraus einen anderen Lösungsansatz. Wer was richtig macht ??

Es ist gut, wenn Fachfremde mal Fragen stellen. Ist anregend engineering brainstorming zu betreiben, nur muss man auch mit den Antworten mal zufrieden sein, die sich aus der Erprobung der Erkenntnisse als zur Zeit gültig annehmbar erweisen. Ob das richtig war, wird die Zukunft zeigen. Viellicht erfindet ja einer das Perpetuum Mobile und unsere Energiepreise gehen gegen 0 ...dann haben wir ganz andere Bedingungen als heute....und dann schauen wir wieder ganz neu mit wirtschaftlichem Verstand auf die Dinge, die wir beackern müssen...... die Heilbringer und Heilsgedanken helfen nicht. Du scheinst dich danach zu sehnen.

echt !

[sportsgeist]

perpetuum mobile ... ?!
no way

[zollagent]

Ich verstehe, dass man ökonomisch geschulte sehr geduldig an diese äußerst unangenehme Erkenntnis anderer Wissenschaften heranführen muss: Bakelit, im Gleichnis repräsentiert der Teich eine fundamentale und endliche Größe. Alles was Du da drauf setzt, muss aus dem Teich kommen. Bevor Du jetzt die Finger in die Tasten legst: nein, das komplexierst Du jetzt nicht mal mit qualitativem Wachstum weg. Mach Dir klar, dass am anderen Ende der Skala die maximal erschließbare Biomasse steht. Es gibt durchaus Berechnungsversuche, auch auf "Nature"-Niveau darüber. Natürlich ist es sehr waghalsig, dafür mit einer Größe zu hantieren. Aber es ist ganz sicher klar, dass auch ein Utopie-Modell irgendwann Richtung 100 Milliarden Menschen einen Schlussstrich zieht. Irgendwelche Umweltzerstörungen oder suboptimales Wirtschaften oder gar Krieg und Elend, setzen die Größe dramatisch herab. In dem Rahmen muss Wirtschaft wirtschaften.

Wirtschaft erweitert sich ihren Rahmen selber. Sehr gut zu sehen an der Landwirtschaft und ihrem Ertrag im Vergleich z.B. zwischen 1950 und 2010.

[Bakelit]

perpetuum mobile ... ?!
no way

lach...echt ???????

[krokodol]

der 'mechanismus' hat aber einen entscheidenden vorteil.
er ist selbstregulierend !!! sprich frei ...

Das stimmt nicht. Das kapitalistische System selbst ist durch die künstliche Eigentumsanhäufung unfrei. Es reguliert sich nach den Interessen der Eigentümer.

[krokodol]

du kannst mir gerne ein "model" aufzeigen, dass ohne den grossen "ich weiss alles besser" auskommt

Es muss nur objektive Realität ordentlich darstellen und die Möglichkeiten vernünftig abwägen. Dass die geläufigen Lehr-Modelle genau das nicht machen, ist ja nicht die Schuld von Corella.

[Robben1986]

der 'mechanismus' hat aber einen entscheidenden vorteil.
er ist selbstregulierend !!! sprich frei ...

waehrend alle anderen mechanismen sofort nach jemanden schreien, der behauptet: "ich weiss alles besser und ich bin ab jetzt euer retter und seelenheil, hoert auf mich und folgt mir, entweder freiwillig ode mit gewalt"
... wer auch immer das dann sein mag
- politbueros
- lieber gott
- selbsternannte weisse der vernunft

alles schon zigmal dagwesen in der menschheitsgeschichte ...

Und ohne diesen selbstregulierenden Mechanismus wäre es schlicht unmöglich, dass 7 Mrd. Menschen auf diesem Planeten leben können.

Wer gegen Marktwirtschaft ist ist gegen die Menschheit.

[krokodol]

das Problem liegt nicht IN der Wirtschaft, das Problem liegt BEIM Menschen.

Die Wirtschaft ist doch ein Geflecht von Beziehungen des Menschen. Er kann die Beziehungen zu seinem Wohl gestalten, eingeschränkt durch die von Corella genannten Faktoren, insbesondere der Begrenztheit natürlicher Ressourcen.

Es gibt kein Gesetz in der Ökonomie, das als DIE Handlungsgrundlage gelten kann.

Gesetze der Natur und Gesellschaft sind ja auch nur Beschreibungen der Realität und keine "Handlungsgrundlagen".

Gesetzmäßigkeiten (also Rechenmodelle, Formeln) in ökonomischen Abläufen, die temporär gültig sind.

Nein. Nein. Nein. Gesetzmäßigkeiten sind keine Rechenmodelle und auch nicht nur temporär gültig.

Es ist gut, wenn Fachfremde mal Fragen stellen.

Aber schlecht, wenn Fachfremde oder Halbwissende im Fach Antworten reichen und sich als Fachmann ausgeben. Du bist mit dem Halb- bzw. Tausendstel-Wissenden gemeint.

[krokodol]

Wer gegen Marktwirtschaft ist ist gegen die Menschheit.

[zollagent]

Es muss nur objektive Realität ordentlich darstellen und die Möglichkeiten vernünftig abwägen. Dass die geläufigen Lehr-Modelle genau das nicht machen, ist ja nicht die Schuld von Corella.

Immer wieder schön, wenn sich unsere Weltenretter hinter Standard-Phrasen wie "objektive Realität" oder Ähnlichen Worthülsen verstecken, die eigentlich nichts sagen, aber so schön progressiv klingen.

[zollagent]

Das stimmt nicht. Das kapitalistische System selbst ist durch die künstliche Eigentumsanhäufung unfrei. Es reguliert sich nach den Interessen der Eigentümer.

Eigentumsanhäufung ist nicht "künstlich", sondern eine natürliche Folge der Bedürfnissteigerung der Menschen. Und daher ist der Begriff der Freiheit durchaus gerechtfertigt. Es sind die Verlierer, die meinen, durch Einschränkungen anderer ihr eigenes Versagen kompensieren zu müssen.

[Corella]

wo ist das Problem....?????????? das Problem liegt nicht IN der Wirtschaft, das Problem liegt BEIM Menschen. Krass gesagt, dann wird halt der Schlussstrich gezogen. Vom Menschen. In Anlehnung eines alten Designer-Spruchs kann ich nur sagen economic follows human beeing...


Das ist übrigens dein Grundproblem. Es gibt kein Gesetz in der Ökonomie, das als DIE Handlungsgrundlage gelten kann. Es gibt Gesetzmäßigkeiten (also Rechenmodelle, Formeln) in ökonomischen Abläufen, die temporär gültig sind. Die Lehre vom Wirtschaften hat von Thomas von Aquin bis zur Chigagoer Schule hunderte von intelligenten Denkgebäude hervorgebracht. Der Mensch ändert sich, er ändert die Bedingungen von der Erfindung des Pflugs bis zu den Leerverkäufen.
Panta rhei sagte der Cousin vom Bakelit mal.... und der Krieg ist die Mutter aller Dinge meinte er auch...wir haben das als Beginn des Wirtschaftswunders nachempfunden können............

Deshalb sind deine ökonomischen Betrachtungen sicher wertvoll, nur hat ein jeder aus seiner Ecke heraus einen anderen Lösungsansatz. Wer was richtig macht ??

Es ist gut, wenn Fachfremde mal Fragen stellen. Ist anregend engineering brainstorming zu betreiben, nur muss man auch mit den Antworten mal zufrieden sein, die sich aus der Erprobung der Erkenntnisse als zur Zeit gültig annehmbar erweisen. Ob das richtig war, wird die Zukunft zeigen. Viellicht erfindet ja einer das Perpetuum Mobile und unsere Energiepreise gehen gegen 0 ...dann haben wir ganz andere Bedingungen als heute....und dann schauen wir wieder ganz neu mit wirtschaftlichem Verstand auf die Dinge, die wir beackern müssen...... die Heilbringer und Heilsgedanken helfen nicht. Du scheinst dich danach zu sehnen.

echt !

Danke Bakelit, fast gute Antwort, eine Diskussionsgrundlage zu legen. Eines bringe ich mit meinem Selbstbild nicht zusammen: nein, ich sehne mich nicht nach Heilsbringern, weder in Person noch in Konzept. Ich hatte durchaus die Hoffnung, dass das auch schon durchgeklungen haben sollte. An dieser Stelle ziehst Du vorschnell Diskursmuster vermutlich Eures Grabenkampfes gegen was Ihr für links haltet (das halte ich persönlich übrigens so ab linkem Flügel SPD für berechtigt). Ich habe dazu selbst noch kein Urteil, habe mir auch nicht gemerkt, welche Phrase zu welchem Nutzer hier gehört. Du darfst mich getrost irgendwo in der Mitte der sozialen Marktbefürwortern verorten. Ich denke, dass gute Versorgung Regeln braucht u.ä. Wer das als radikal empfindet, sollte auch mal eine Diagnose über die eigene Position anstrengen, so das war lang genug dazu.
Eines ist noch wichtig: wenn Du denkst, Du hast einen Grünen Spinner vor Dir, könntest Du an den richtigen geraten sein. Je näher Vorwürfe dazu an Naturschutz geraten, desto größer meine Hoffnung, Dir mit echter Expertise darauf zu antworten. ABER: was Du und auch Sportsgeist falsch macht: Ihr könnt nicht von Vorwürfen, auf die Ihr dankenswerter Weise antwortet, ablenken, in dem Ihr mit Vorwürfen anderswo begegnet. Man MUSS das trennen und nacheinander abarbeiten. Na gut, manchmal hat auch Merkels TINA-Prinzip (there is no alternative) eine gewisse Berechtigung. Aber so vorschnell geht das nun wirklich nicht, hört auf damit.

So, und jetzt weiter: Eure Antworten, warum Ökonomie sich weigert, Gesamtperspektiven einzunehmen und Qualitätsstandards einzuhalten, überzeugen nicht. Haushaltslehre ist naturgemäß eine umfassende Disziplin. Mit selbst auferlegten Denkgrenzen kann man sie nicht seriös betreiben, wie am Fallbeispiel dargelegt. Es muss im Eigeninteresse von Wirtschaftsdachverbänden sein, zusammen mit anderen Disziplinen um Standards zu ringen und schon überhaupt gar nicht gegen sie zu agieren.
Für mich ist der Diskussionsansatz völlig offen und es geht mir tatsächlich nur um Euren Perspektivwechsel. Ansonsten habe ich Respekt genug, keine Alternativlösungen einzugeben. Was ich bisweilen vielleicht als Impuls eingeben könnte, sind Naturanschauungen von Haushaltslehre im Sinne der Ökologie. Es ist sehr heikel, solch Übertragungen zu versuchen. Haben aber auch Ökonomen schon versucht, etwa Schumpeter.

[Corella]

Wirtschaft erweitert sich ihren Rahmen selber. Sehr gut zu sehen an der Landwirtschaft und ihrem Ertrag im Vergleich z.B. zwischen 1950 und 2010.

Aber eben nicht endlos, siehe Teichgleichnis oben (die maximal erschließbare Biomasse ist nicht erweiterbar, als ein einfaches Beispiel).

[zollagent]

Aber eben nicht endlos, siehe Teichgleichnis oben (die maximal erschließbare Biomasse ist nicht erweiterbar, als ein einfaches Beispiel).

Bisher jedenfalls ist sie sehr erweiterbar. Und es ist nicht abzusehen, wann man an eine Grenze stoßen würde.

[Corella]

du kannst mir gerne ein "model" aufzeigen, dass ohne den grossen "ich weiss alles besser" auskommt
bisher kann ich noch keines erkennen

im gegenteil, deine bisherigen gedanken schreien geradezu nach dem "diktator der vernunft" ...
aber es gibt keinen diktator der vernunft, nicht mal der liebe gott ist so einer ...

So etwas lasse ich mir von Ökonomen, die eine Gesamtperspektive einfach verweigern, nicht sagen. Es fehlt ja schon am Versuch! Wo sind denn ernstgemeinte Versuche mal gescheitert, und wenn ja warum?
Ich denke, mit Ökonomen klassischer Schulen kann man Wettbewerbe gewinnen: renne schneller, dass der andere das Nachsehen hat. Aber gemeinsame Probleme lösen, gewissermaßen auch im Frieden (z.B. im Sinne der EU) zu gewinnen, dazu taugen sie nach meinem Gefühl (mehr ist es nicht) zunehmend weniger. Ich habe dabei großen Respekt gegenüber den gemachten Errungenschaften, Wohlstand und Frieden zu mehren. Sogar gegenüber der grünen Revolution, gegenüber der meine Branche sehr skeptisch war.

[Corella]

Bisher jedenfalls ist sie sehr erweiterbar. Und es ist nicht abzusehen, wann man an eine Grenze stoßen würde.

Das ist ein Irrtum! Wir liegen je nach Schätzung irgendwo zwischen vielleicht 10 bis sogar 60% der Erschließung der globalen Biomasse und durch fortschreitende Umweltzerstörung schrumpft uns der Globus sozusagen entgegen. Nahrungsmittelpreise könnten schon jetzt am Anfang einer endlosen Verteuerung stehen. Um ein näheres Gefühl zu bekommen, wie außerordentlich heikel die Situation ist, muss man verstehen, wie abhängig die gemachten Errungenschaften von Techniken sind, die wiederum abhängig von Frieden und Zivilisation sind. Dazu gehören aber komplizierte Zusammenhänge, wie z.B. die Mengenbilanzen mit Produkten importierten Süßwassers und tausend Dinge mehr. Die Art wie unser Forst das Nachhaltigkeitsprinzip gelernt hat, können wir auf dem gesamten Globus nicht wiederholen. Das kostete die Zivilisation.

[zollagent]

Das ist ein Irrtum! Wir liegen je nach Schätzung irgendwo zwischen vielleicht 10 bis sogar 60% der Erschließung der globalen Biomasse und durch fortschreitende Umweltzerstörung schrumpft uns der Globus sozusagen entgegen. Nahrungsmittelpreise könnten schon jetzt am Anfang einer endlosen Verteuerung stehen. Um ein näheres Gefühl zu bekommen, wie außerordentlich heikel die Situation ist, muss man verstehen, wie abhängig die gemachten Errungenschaften von Techniken sind, die wiederum abhängig von Frieden und Zivilisation sind. Dazu gehören aber komplizierte Zusammenhänge, wie z.B. die Mengenbilanzen mit Produkten importierten Süßwassers und tausend Dinge mehr. Die Art wie unser Forst das Nachhaltigkeitsprinzip gelernt hat, können wir auf dem gesamten Globus nicht wiederholen. Das kostete die Zivilisation.

Diffuse Ängste ohne konkrete Bedrohung sind keine Argumente.

[Corella]

Diffuse Ängste ohne konkrete Bedrohung sind keine Argumente.

Ja so Zeugs kennen wir ja auch von der Ölindustrie zu Klimaprognosen - einfach nur ignorant. Oder perfide: es werden konkrete Zahlen verlangt und bezahlt, sind sie waghalsig und haben große Fehlerbalken, werden Modelle zur Sau gemacht. Wechselt erst mal die Perspektive! Aber "diffuse Ängste" ist darüber hinaus noch Anmaßung eben von jemandem, der nur ignoriert.

Edith: Du kannst mich gern diffus ängstlich nennen, vielleicht ziehe ich mir den Schuh sogar an. Aber mach Dir bewusst, dass ich für solch Aussagen Lehrmeinungen ganzer Disziplinen heranziehen kann. Du betitelst also ganze Disziplinen so. Und das sollte man nicht, wenn man davon keine Ahnung hat.

[zollagent]

Ja so Zeugs kennen wir ja auch von der Ölindustrie zu Klimaprognosen - einfach nur ignorant. Oder perfide: es werden konkrete Zahlen verlangt und bezahlt, sind sie waghalsig und haben große Fehlerbalken, werden Modelle zur Sau gemacht. Wechselt erst mal die Perspektive! Aber "diffuse Ängste" ist darüber hinaus noch Anmaßung eben von jemandem, der nur ignoriert.

Edith: Du kannst mich gern diffus ängstlich nennen, vielleicht ziehe ich mir den Schuh sogar an. Aber mach Dir bewusst, dass ich für solch Aussagen Lehrmeinungen ganzer Disziplinen heranziehen kann. Du betitelst also ganze Disziplinen so. Und das sollte man nicht, wenn man davon keine Ahnung hat.

Es ist nun mal so, daß du hier nur ominöse Schreckensbilder malen kannst, ohne etwas Konkretes aufzuführen. Das reicht nicht.

[krokodol]

Standard-Phrasen wie "objektive Realität" oder Ähnlichen Worthülsen verstecken, die eigentlich nichts sagen

Wenn Sie Dir nichts sagen, ist es allein Dein Problem.

[krokodol]

Eigentumsanhäufung ist ... eine natürliche Folge der Bedürfnissteigerung der Menschen.

Unsinn.

[krokodol]

Bisher jedenfalls ist sie sehr erweiterbar. Und es ist nicht abzusehen, wann man an eine Grenze stoßen würde.

Man kann keine Ende bei Überfischung ansehen? Einfach nur grausam, was Du hier erzählst.

[zollagent]

Man kann keine Ende bei Überfischung ansehen? Einfach nur grausam, was Du hier erzählst.

Grausam ist dein Dilletantismus. Ein Einzelaspekt deckt nicht das ganze Spektrum ab. Gibt's auch absehbare Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben?

[zollagent]

Unsinn.

Recht so. Brauch ich's nicht zu schreiben!

[Robben1986]

Man kann keine Ende bei Überfischung ansehen? Einfach nur grausam, was Du hier erzählst.

Überfischung ist das Resultat von Ozeankommunismus.

Der Bauer dem sein Feld gehört wird nicht riskieren es durch Auslaugung und Erosion für zukünftige Nutzung unbrauchbar zu machen bzw. den Wiederverkaufswert zu zerstören.

Ob es nun um fruchtbaren Boden oder fischreiche Gewässer geht ist vom ökonomischen Prinzip her egal: Privateigentum führt zu langfristig effizienter Nutzung, Kommunismus zu blinder Ausbeutung und Verheerung.

[krokodol]

Gibt's auch absehbare Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben?

Selbstverständlich.

[krokodol]

Überfischung ist das Resultat von Ozeankommunismus.

Spinnst Du mal wieder dämlich rum? Dabei brauchst Du doch bloß das Medium Internet nutzen, um Dich zum Begriff "Überfischung" zu bilden:
http://www.planet-wissen.de/natur_techn ... /index.jsp

[Robben1986]

Spinnst Du mal wieder dämlich rum? Dabei brauchst Du doch bloß das Medium Internet nutzen, um Dich zum Begriff "Überfischung" zu bilden:
http://www.planet-wissen.de/natur_techn ... /index.jsp

Zitat aus dem Link:
"Die Folge: Der Bestand der großen Speise- und Raubfische wie Thunfisch, Schwertfisch und Hai ist um 90 Prozent zurückgegangen. Gerade die für die Fortpflanzung so wichtigen Altfische, die durch ihre Größe viele Nachkommen zeugen könnten, fehlen. "

Ist ja auch klar das man keine Rücksicht auf die Regenerationsfähigkeit der Fischbestände legt solange diese ein "öffentliches Gut" sind.

Ist mit landlebenden Nutztieren, z.B. Rindern ganz genau so: Der Bauer dem die Herde gehört wird seine schwangeren Kühe nicht schlachten, und nicht mehr fruchtbare Tiere töten als er zum Erhalt seiner Herde braucht.

[krokodol]

Ist ja auch klar das man keine Rücksicht auf die Regenerationsfähigkeit der Fischbestände legt solange diese ein "öffentliches Gut" sind.

1. Das "öffentliche Gut" Ozeane gibt es de facto nur noch eingeschränkt. Fischereirechte sind klar verteilt und die Hauptmacht zur Ausbeutung der Meere besitzen die gewaltigen Trawlerflotten kapitalistischer Privatunternehmen. Diejenigen Fischer, die sich Jahrtausende dem Kreislauf der Natur verpflichtet fühlten, werden kaputt gemacht und rücksichtslose Räuber der Ressourcen geschützt.
Es bedarf einer gesellschaftlichen Gegenmacht, um dieses Treiben wenigstens in erträgliche Bahnen zu schubsen.
2. Selbstverständlich können öffentliche Güter, wie private Güter geschützt vor Zerstörung werden. Sowohl von gesellschaftlichen Eigentümern, wie auch privaten. Um so größer der gesellschaftliche Entscheidungsrahmen, desto größer i.d.R. das Ausmaß der ökologischen Nachhaltigkeit und der Blick auf das Gesamte.

[Robben1986]

1. Das "öffentliche Gut" Ozeane gibt es de facto nur noch eingeschränkt. Fischereirechte sind klar verteilt und die Hauptmacht zur Ausbeutung der Meere besitzen die gewaltigen Trawlerflotten kapitalistischer Privatunternehmen. Diejenigen Fischer, die sich Jahrtausende dem Kreislauf der Natur verpflichtet fühlten, werden kaputt gemacht und rücksichtslose Räuber der Ressourcen geschützt.
Es bedarf einer gesellschaftlichen Gegenmacht, um dieses Treiben wenigstens in erträgliche Bahnen zu schubsen.
2. Selbstverständlich können öffentliche Güter, wie private Güter geschützt vor Zerstörung werden. Sowohl von gesellschaftlichen Eigentümern, wie auch privaten. Um so größer der gesellschaftliche Entscheidungsrahmen, desto größer i.d.R. das Ausmaß der ökologischen Nachhaltigkeit und der Blick auf das Gesamte.

Was aber noch fehlt ist das man die Gewässer selbst kaufen und verkaufen kann, so wie der Bauer fruchtbare Felder kaufen und verkaufen kann.

"Fischereirechte sind klar verteilt"

Aber nicht marktwirtschaftlich, sondern durch Staaten, und da liegt das Problem.

Das die Trawler selber von kapitalistischen Unternehmen hergestellt und eingesetzt werden ist schon mal gut, ansonsten könnte sich der einfache Michel gar keinen Fisch leisten, aber bis zur völligen Privatisierung der Meere ist es (leider) noch ein weiter Weg.

[zollagent]

Selbstverständlich.

Du kannst sie nur nicht benennen.

[krokodol]

Was aber noch fehlt ist das man die Gewässer selbst kaufen und verkaufen kann, so wie der Bauer fruchtbare Felder kaufen und verkaufen kann.
"Fischereirechte sind klar verteilt"
Aber nicht marktwirtschaftlich, sondern durch Staaten, und da liegt das Problem.

Das die Trawler selber von kapitalistischen Unternehmen hergestellt und eingesetzt werden ist schon mal gut, ansonsten könnte sich der einfache Michel gar keinen Fisch leisten, aber bis zur völligen Privatisierung der Meere ist es (leider) noch ein weiter Weg.

Die staatliche Kontrolle begünstigt in der Regel das jeweilige Kapital, welches am mächtigsten im Sektor ist. Staat enthebelt nicht die Rechte der privaten Fangflotten, er sichert sie und schützt sie. Durch die nationale Ausrichtung werden ökologische Faktoren oft missachtet. Selbst Staatenbündnisse vergehen sich im Interesse der privaten Fischindustrie an Nachhaltigkeit der Fischerei.
Deine Idee, die Weltmeere zu privatisieren, würde das zügellose Treiben noch verstärken. Im uneingeschränkten Konkurrenzkampf fielen letzte Skrupel zum Opfer. Man braucht von der gruseligen Fiktion nur in ähnliche Realität schauen. Das Agrarkapital verwandelt halbe Kontinente in Monokulturen, rücksichtslos gegen die Natur, gegen die Gesellschaft, gegen die Vernunft. Ausgenommen die Profitvernunft. Es interessiert das Kapital nicht, ob die Böden und Landschaften in 50 Jahren noch gebrauchbar sind oder ob Genkulturen die Welt verändern. Es interessiert es nicht, ob angestammte Tiere, Pflanzen, Menschen kaputt gehen. Es interessiert es nicht ob die erzeugten Waren nur mit weiterer extremer Umweltverschmutzung verpackt und transportiert werden. Es interessiert es nicht, ob Teile der Produktion vernichtet werden. Es interessiert es nicht, ob Wasser verschwendet wird, ob das Gesamtgleichgewicht der Natur beschädigt wird. Das einzige, was interessiert, ist in der Bilanz üblicher Investitionszeiträume spekulierter Gewinn.

Kommen wir zurück zur Eigentumsfrage. Gesellschaftliche Eigentümer können in der Entwicklung des Eigentums genauso versagen, wie private Eigentümer auf Verschleiß kalkulieren können. Gesellschaftliche Eigentümer bieten aber mehr Sicherheit im Sinne gesellschaftlicher Interessen. Deshalb ist die Logik bzgl. der Eigentümerschaft natürlicher Ressourcen die der Gesellschaft. Die sollte entscheiden, wer und in welchem Maß privat entnehmen darf bei entsprechendem Ausgleich in die Gesellschaft, oder gleich selbst alleiniger Ausbeuter ihres Eigentums sein über die Einrichtung gesellschaftlicher Betriebe.

[Robben1986]

Du kannst sie nur nicht benennen.

Diese Idee das unser "Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau" an seine ultimative Grenze gestoßen ist hatte man schon als es nicht mal 2 Mrd. Menschen auf der Erde gab und ich würde wetten das sich auch dann noch irgendwelche Schafsköpfe finden die über so eine "ultimative Grenze" blöken wenn wir mal die 20 Mrd. Marke durchbrechen.

Wenn Menschen hungrig sind auf Mais, Getreide etc. wird der Markt einen Weg finden ihnen diese Sache zu besorgen, solange man den Markt nicht mit offensiver Gewalt einschränkt, was leider in allen Nationen in gewissem Grade und in der 3. Welt besonder intensiv der Fall ist.

[Robben1986]

Die staatliche Kontrolle begünstigt in der Regel das jeweilige Kapital, welches am mächtigsten im Sektor ist. Staat enthebelt nicht die Rechte der privaten Fangflotten, er sichert sie und schützt sie. Durch die nationale Ausrichtung werden ökologische Faktoren oft missachtet. Selbst Staatenbündnisse vergehen sich im Interesse der privaten Fischindustrie an Nachhaltigkeit der Fischerei.
Deine Idee, die Weltmeere zu privatisieren, würde das zügellose Treiben noch verstärken. Im uneingeschränkten Konkurrenzkampf fielen letzte Skrupel zum Opfer. Man braucht von der gruseligen Fiktion nur in ähnliche Realität schauen. Das Agrarkapital verwandelt halbe Kontinente in Monokulturen, rücksichtslos gegen die Natur, gegen die Gesellschaft, gegen die Vernunft. Ausgenommen die Profitvernunft. Es interessiert das Kapital nicht, ob die Böden und Landschaften in 50 Jahren noch gebrauchbar sind oder ob Genkulturen die Welt verändern. Es interessiert es nicht, ob angestammte Tiere, Pflanzen, Menschen kaputt gehen. Es interessiert es nicht ob die erzeugten Waren nur mit weiterer extremer Umweltverschmutzung verpackt und transportiert werden. Es interessiert es nicht, ob Teile der Produktion vernichtet werden. Es interessiert es nicht, ob Wasser verschwendet wird, ob das Gesamtgleichgewicht der Natur beschädigt wird. Das einzige, was interessiert, ist in der Bilanz üblicher Investitionszeiträume spekulierter Gewinn.

Kommen wir zurück zur Eigentumsfrage. Gesellschaftliche Eigentümer können in der Entwicklung des Eigentums genauso versagen, wie private Eigentümer auf Verschleiß kalkulieren können. Gesellschaftliche Eigentümer bieten aber mehr Sicherheit im Sinne gesellschaftlicher Interessen. Deshalb ist die Logik bzgl. der Eigentümerschaft natürlicher Ressourcen die der Gesellschaft. Die sollte entscheiden, wer und in welchem Maß privat entnehmen darf bei entsprechendem Ausgleich in die Gesellschaft, oder gleich selbst alleiniger Ausbeuter ihres Eigentums sein über die Einrichtung gesellschaftlicher Betriebe.

"Es interessiert das Kapital nicht, ob die Böden und Landschaften in 50 Jahren noch gebrauchbar sind oder ob Genkulturen die Welt verändern."

Das stimmt, aber nur im Hinblick auf "öffentliche" Güter, nicht auf private.

Ein "öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert, und andererseits kann ich die Nutzung nicht rational vorausplanen da mir jeder andere zuvorkommen kann sodass sich die Nutzung in ein Wettrennen bis zur Ressourcenerschöpfung verwandelt.

Gehört mir das Land/Gewässer jedoch welches ich Nutze dann muss ich bei jeder Nutzung immer berücksichtigen das ich dadurch einerseits den Wiederverkaufswert meines Eigentums schmälere und andererseits meine zukünftigen Möglichkeiten, dass Gut zu nutzen.

Beim zerstörerischen Ozeankommunismus hängen Staaten und Konzerne zusammen, das hast du korrekt beobachtet.
Ich habe aber auch nicht behauptet, dass der Status als "privates Unternehmen" ein hinreichendes Kriterium für moralisches und ökonomisch effizientes Handeln ist, lediglich ein notwendiges.

[krokodol]

Du kannst sie nur nicht benennen.

Der einzige im weiten Umkreis, der die Begrenztheit des Kulturanbaus innerhalb natürlicher Ressourcen bestreitet, bist Du. Die "... Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben ..." anzuheben, versuchen Konzerne, wie Monsanto, mit Austausch natürlicher Pflanzen durch genveränderte. Mit dieser "Grenzüberschreitung" (die auch ihre Grenzen hat!) befürchten ernst zu nehmende Biologen jedoch die Gefährdung des gesamten Ökosystems.

[Robben1986]

Der einzige im weiten Umkreis, der die Begrenztheit des Kulturanbaus innerhalb natürlicher Ressourcen bestreitet, bist Du. Die "... Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben ..." anzuheben, versuchen Konzerne, wie Monsanto, mit Austausch natürlicher Pflanzen durch genveränderte. Mit dieser "Grenzüberschreitung" (die auch ihre Grenzen hat!) befürchten ernst zu nehmende Biologen jedoch die Gefährdung des gesamten Ökosystems.

"Genveränderung" wird vom Menschen schon seit sehr langer Zeit betrieben.

Fast alle Nutztiere und Nutzpflanzen die wir heute verwenden hat es in der wilden Natur nie gegeben sondern wurden durch gezielte Kreuzung und Züchtig hervorgebracht.

Das sich der einfache Michel für wenige Cent einen Liter Milch kaufen kann liegt daran das wir zur Milchproduktion speziell gezüchtete Kühe verwenden die in ihrer heutigen Form niemals frei überleben könnten.

Das wir vielleicht in Zukunft diese Genveränderungen im Labor durchführen können anstatt in vielen Iterationen den abgezapften Samen des richtigen Bullen in die richtige Kuh befördern ist schlicht eine effizientere Variante eines sehr sehr alten Verfahrens.

[Dr. Nötigenfalls]

Grausam ist dein Dilletantismus. Ein Einzelaspekt deckt nicht das ganze Spektrum ab. Gibt's auch absehbare Grenzen für den Kartoffel-, Mais-, oder Getreideanbau, die wir erreicht haben?

Ja die gibt es.
Landschaft als Ressource ist begrenzt,und auch die Qualität der Äcker leidet unter Extensiver Landwirtschaft wie zb. Maisanbau.
Ganz davon abgesehen das nebenbei Kolateralschäden entstehen,an die kaum jemand denkt.

[Robben1986]

Ja die gibt es.
Landschaft als Ressource ist begrenzt,und auch die Qualität der Äcker leidet unter Extensiver Landwirtschaft wie zb. Maisanbau.
Ganz davon abgesehen das nebenbei Kolateralschäden entstehen,an die kaum jemand denkt.

Technisch wäre es möglich Getreide am Nordpol, auf dem Mond oder in einer Raumstation zu züchten, wenn man bereit ist die dafür nötigen Ressourcen zu investieren.

Aktuell wären Gewächshäuser auf dem Mond oder in einer Raumstation unökonomisch, aber dies könnte sich in Zukunft ändern.

[krokodol]

@ robben1986
"Ozeankommunismus" ist ein bescheuerter Begriff, der weder sachlichen Bezug hat, noch irgendwie verwendungsfähig in unserem Gespräch ist. Der ergibt keinen Sinn und hat nirgendwo eine Definition seiner Gebräuchlichkeit. Gib Dir wenigstens Mühe, eine Sprache zu verwenden, die verständlich ist.

"öffentliches" Gut hat aus meiner Sicht als Nutzer einerseits keinen Wiederverkaufswert

Blödsinn. Ich kann Dir mal ein öffentliches Gut nennen, was sehr gut zum Eingangsthema passt. Das Volkseigentum der 300 Seen in Brandenburg, was sich "der Bund" zur Vereinigung gestohlen hat, bzw. sich selbst geschenkt hat, um es in den Jahrzehnten danach zu vertickern. Hier ist einer davon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wandlitzsee

andererseits kann ich die Nutzung nicht rational vorausplanen da mir jeder andere zuvorkommen kann sodass sich die Nutzung in ein Wettrennen bis zur Ressourcenerschöpfung verwandelt.

Auch das ist Unsinn, denn gesellschaftliches Eigentum beschützt sich genauso wie privates. Um beim Beispiel der Seen in Brandenburg zu bleiben; es steht auch fest, dass diese im Sinne der Gesellschaft besser als die privatisierten genutzt wurden.

Gehört mir das Land/Gewässer jedoch welches ich Nutze dann muss ich bei jeder Nutzung immer berücksichtigen das ich dadurch einerseits den Wiederverkaufswert meines Eigentums schmälere

Seit wann ist in der Kapitalbetrachtung ausschließlich der Wiederverkaufswert interessant? Du erzählst hier einen Haufen ökonomischen Unsinn. Interessant ist die Rendite und die kann auch dadurch entstehen, dass ein Eigentum wertgemindert bis absolut unverkäuflich wird.

Ich habe aber auch nicht behauptet, dass der Status als "privates Unternehmen" ein hinreichendes Kriterium für moralisches und ökonomisch effizientes Handeln ist, lediglich ein notwendiges.

Dann nenne doch mal ein einziges reales Unternehmen weltweit, welches sich in privater Hand befinden muss, damit es verwertet werden kann.

[krokodol]

Technisch wäre es möglich Getreide am Nordpol, auf dem Mond oder in einer Raumstation zu züchten.

Und wenn Du jetzt "Landschaft" auf das gesamte Universum ausbreitest, auch das ist begrenzt!

[Robben1986]

@ robben1986
"Ozeankommunismus" ist ein bescheuerter Begriff, der weder sachlichen Bezug hat, noch irgendwie verwendungsfähig in unserem Gespräch ist. Der ergibt keinen Sinn und hat nirgendwo eine Definition seiner Gebräuchlichkeit. Gib Dir wenigstens Mühe, eine Sprache zu verwenden, die verständlich ist.

Blödsinn. Ich kann Dir mal ein öffentliches Gut nennen, was sehr gut zum Eingangsthema passt. Das Volkseigentum der 300 Seen in Brandenburg, was sich "der Bund" zur Vereinigung gestohlen hat, bzw. sich selbst geschenkt hat, um es in den Jahrzehnten danach zu vertickern. Hier ist einer davon:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wandlitzsee

Auch das ist Unsinn, denn gesellschaftliches Eigentum beschützt sich genauso wie privates. Um beim Beispiel der Seen in Brandenburg zu bleiben; es steht auch fest, dass diese im Sinne der Gesellschaft besser als die privatisierten genutzt wurden.

Seit wann ist in der Kapitalbetrachtung ausschließlich der Wiederverkaufswert interessant? Du erzählst hier einen Haufen ökonomischen Unsinn. Interessant ist die Rendite und die kann auch dadurch entstehen, dass ein Eigentum wertgemindert bis absolut unverkäuflich wird.

Dann nenne doch mal ein einziges reales Unternehmen weltweit, welches sich in privater Hand befinden muss, damit es verwertet werden kann.

"Ozeankommunismus" trifft den Nagel exakt auf den Kopf, leider bin ich nicht der Erfinder dieses Begriffs, im Englischen geht er mindestens bis auf Murray Rothbard zurück.
Ozeankommunismus drückt ganz genau das aus was stattfindet: Eine gewaltsame und kriminelle Unterdrückung des Privateigentums, in diesem Fall bezogen auf die Ozeane.

Bei deinem Seen Beispiel weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll mit der Kritik.

Allein schon das eine Ausschreibung gemacht wurde durch die "bundeseigene Bodenverwertungs- und -verwaltungs GmbH (BVVG) "
zeigt das es sich hier nicht um legitimes Privateigentum handelt.

Legitimes Privateigentum entsteht entweder durch homesteading (eine private Person oder private (nicht bundeseigene) Firma bewirtschaftet eine herrenloses Gebiet und erwirbt so den Besitzanspruch) oder dadurch das ein legitimer Besitzer es ganz oder in Teilen weiter verkauft.

[krokodol]

"Genveränderung" wird vom Menschen schon seit sehr langer Zeit betrieben.

Gemeint ist hier im genannten Zusammenhang mit Monsanto ausschließlich die Veränderung durch die grüne Gentechnik. Ich werde jetzt auch keine Gesprächsrunde dazu eröffnen, Fakt bleibt jedoch der Missbrauch dieser Technik für Profitinteressen zum Schaden vieler Menschen.

[Robben1986]

Und wenn Du jetzt "Landschaft" auf das gesamte Universum ausbreitest, auch das ist begrenzt!

Die Lichtgeschwindigkeit ist begrenzt, und deswegen ist der Umkreis des Universums den wir von der Erde aus feststellen können begrenzt.

Das man etwas nicht sehen kann ist aber kein harter Beweis dafür das es nicht existiert.

Physiker waren im Vergleich zu Mathematikern schon immer viel naiver.

Während die Mathematiker heute schon mit Grenzwerten und unendlichen Sets arbeiten um das Konzept der Unendlichkeit konstruktiv zu untersuchen flüchten sich die Physiker immer noch in den antiken Wahn vom kleinsten Teilchen, der größten Ausdehnung etc.