linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von meinungsterror.de »

Tantris » Mo 20. Jan 2014, 05:43 hat geschrieben:Ist es nicht schon links, wenn einer glaubt, dass studieren oder lernen irgendwas nutzt?
Dazu müsste man erst mal wissen, wer was studiert, wie lange er dafür braucht und welche Wertschöpfung anschließend volkswirtschaftlich daraus gezogen werden kann.

Dein Klischee vom linken Studenten scheint sich jedenfalls von meinem (zig Semester Geisteswissenschaften, mehr auf Demos als im Hörsal, kein Abschluss, daueralimentiert durch die Allgemeinheit, Eintritt ins "Berufsleben" (Politiker oder irgend eine furchtbar wichtige Position in der Migrations-, Kampf-gegen-Rechts- oder Gender-Mainstreaming-Industrie) mit Ende 30) wesentlich zu unterscheiden...
Es liefre seine Waffen aus/Ein jeder in dem Gildenhaus;/Auch Munition von jeder Sorte/Wird deponiert am selben Orte.
(…)
Vertrauet Eurem Magistrat,/Der fromm und liebend schützt den Staat/Durch huldreich hochwohlweises Walten;/Euch ziemt es, stets das Maul zu halten.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von odiug »

freigeist » Mo 20. Jan 2014, 01:54 hat geschrieben:
Doch, klar haben linke Positionen ein Problem damit, weil zu deinen genannten Punkten liberale Wirtschaftspolitik und Marktwirtschaft Prämisse ist. :D
Also es stellt sich die Frage, inwiefern Eigentum denn wirklich ein Freiheitsbegriff ist ?
Nun ist es sicherlich richtig, dass die wirtschaftliche Existenzsicherung und auch die wirtschaftliche Autonomie eine wichtige Voraussetzung fuer die Wahrnehmung fuer Freiheitsrechte sind ... frei nach dem brechtschen Aphorismus: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."
Aber die Frage ist, geht dieser wirtschaftliche Freiheitsbegriff ueber das Individuum hinaus, oder uebertraegt er sich auch auf Institutionen ?
Also gilt die wirtschaftliche Freiheit ebenso fuer zB die Deutsche Bank, Daimler, Siemens usw, wie sie fuer den Handwerker, der seinen Betrieb sein Eigen nennt, den Rechtsanwalt, der seine Kanzlei, wie den Arzt seine Praxis oder der Hausbesitzer sein Haus und der Bauer sein Land als Eigentum betrachtet ?
Liberale Wirtschaftspolitik ist nicht zwingend ein exklusives Merkmal freiheitlicher Gesellschaften.
Chile unter Pinochet mag da als Beispiel dienen, die Sklavensegelschaft des US-Suedens in der Aera des antebellum ist ein noch drastischeres Beisiel, wie Eigentumsrechte und wirtschaftliche Freiheit diametral dem humanistischen Freiheitsbegriff des Individuums entgegen stehen.
Auf unsre aktuelle Lage angewandt stellt sich genau diese Frage bei sogenannten "systemischen" Banken, institutionellen Investoren wie zB den Hedgefond Black Rock, deren wirtschaftlichen Eigentumsrechte massiv die Freiheitsrechte vieler Menschen einschraenken.
Der Neo-Liberale Slogan, Freiheit mit einer deregulierten Martwirtschaft gleichzusetzen stoesst da an seine Grenzen, wo die wirtschaftliche Freiheit die Freiheit des einzelnen beschraenkt.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von HugoBettauer »

meinungsterror.de » Mo 20. Jan 2014, 07:51 hat geschrieben:
Dazu müsste man erst mal wissen, wer was studiert, wie lange er dafür braucht und welche Wertschöpfung anschließend volkswirtschaftlich daraus gezogen werden kann.

Dein Klischee vom linken Studenten scheint sich jedenfalls von meinem (zig Semester Geisteswissenschaften, mehr auf Demos als im Hörsal, kein Abschluss, daueralimentiert durch die Allgemeinheit, Eintritt ins "Berufsleben" (Politiker oder irgend eine furchtbar wichtige Position in der Migrations-, Kampf-gegen-Rechts- oder Gender-Mainstreaming-Industrie) mit Ende 30) wesentlich zu unterscheiden...
So richtig repräsentativ für die Jungs von NHB, SDS und Attac ist das nicht.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von meinungsterror.de »

SoleSurvivor » Mo 20. Jan 2014, 08:26 hat geschrieben:So richtig repräsentativ für die Jungs von NHB, SDS und Attac ist das nicht.
Klischees sind selten repräsentativ. ;)
Es liefre seine Waffen aus/Ein jeder in dem Gildenhaus;/Auch Munition von jeder Sorte/Wird deponiert am selben Orte.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Sal Paradise »

Macc » So 19. Jan 2014, 19:29 hat geschrieben:
Das Vergleichen wird gemacht aus der Absicht heraus im Anschluß damit relativieren zu wollen ,
Herr Möchtegern - Oberlehrer
Das ist Unsinn ,
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Sal Paradise »

Macc » So 19. Jan 2014, 19:45 hat geschrieben:
Entweder man kennzeichnet sich durch solche Sätze als Troll oder man stellt die Pervertiertheit seines eigenen Charakters öffentlich zur Schau ...

Der Nationalsozialismus soll gut gemeint gewesen sein, weil er
die "Neuordnung des deutschen Volkes auf rassischer Grundlage"
zum Wohle des deutschen Volkes durchsetzen wollte ??

Oder kommst du jetzt etwa mit der Beseitigung der Arbeitslosigkeit durch den Bau von Autobahnen ??

Man kann die Latte des Niveaus für diesen Thread noch so niedrig hängen, es findet sich immer noch einer der bequem drunter herlaufen kann ...
Entweder hast Du meinen Beitrag böswillig missinterpretiert, oder Du bist so dumm, dass Du ihn einfach nicht kapiert hast.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von freigeist »

odiug » Mo 20. Jan 2014, 08:01 hat geschrieben: Also es stellt sich die Frage, inwiefern Eigentum denn wirklich ein Freiheitsbegriff ist ?
Nun ist es sicherlich richtig, dass die wirtschaftliche Existenzsicherung und auch die wirtschaftliche Autonomie eine wichtige Voraussetzung fuer die Wahrnehmung fuer Freiheitsrechte sind ... frei nach dem brechtschen Aphorismus: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."
Aber die Frage ist, geht dieser wirtschaftliche Freiheitsbegriff ueber das Individuum hinaus, oder uebertraegt er sich auch auf Institutionen ?
Also gilt die wirtschaftliche Freiheit ebenso fuer zB die Deutsche Bank, Daimler, Siemens usw, wie sie fuer den Handwerker, der seinen Betrieb sein Eigen nennt, den Rechtsanwalt, der seine Kanzlei, wie den Arzt seine Praxis oder der Hausbesitzer sein Haus und der Bauer sein Land als Eigentum betrachtet ?
Liberale Wirtschaftspolitik ist nicht zwingend ein exklusives Merkmal freiheitlicher Gesellschaften.
Chile unter Pinochet mag da als Beispiel dienen, die Sklavensegelschaft des US-Suedens in der Aera des antebellum ist ein noch drastischeres Beisiel, wie Eigentumsrechte und wirtschaftliche Freiheit diametral dem humanistischen Freiheitsbegriff des Individuums entgegen stehen.
Auf unsre aktuelle Lage angewandt stellt sich genau diese Frage bei sogenannten "systemischen" Banken, institutionellen Investoren wie zB den Hedgefond Black Rock, deren wirtschaftlichen Eigentumsrechte massiv die Freiheitsrechte vieler Menschen einschraenken.
Der Neo-Liberale Slogan, Freiheit mit einer deregulierten Martwirtschaft gleichzusetzen stoesst da an seine Grenzen, wo die wirtschaftliche Freiheit die Freiheit des einzelnen beschraenkt.
Schönen Dank, dass du wieder alles durcheinander wirfst, nur um bestimmte Positionen zu diskreditieren.
Der Bankensektor, der der Korporationen, die Diktatur Pinochets und die antebellum-Phase dienenkeinesfalls als Beispiele einer liberalen Wirtschaftspolitik.
Pinochets war ein faschistischer-militaristischer Diktator, der Systemfeinde verfolgen ließ und eine korporatistisch-aristokratische Wirtschaftsweise pflegte.
Sklavengesellschaften sind genauso wenig beispielhaft für liberale Politik, da Sklaven u.a. kein Eigentum an ihrem Körper hatten, sie waren ja versklavt.

Schon wieder neoliberal? :rolleyes:
Neoliberalismus hat nichts mit liberaler Wirtschaftspolitik zu tun. Sind zwei völlig unterschiedliche Sphären und Auffassungen, die sich wie Schwefel von Wasser unterscheiden. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du die Definitionen deiner Termini entsprechend in Erfahrung bringen würdest, bevor du sie verwendest.
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
HugoBettauer

Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von HugoBettauer »

freigeist » Mo 20. Jan 2014, 09:53 hat geschrieben:
Schönen Dank, dass du wieder alles durcheinander wirfst, nur um bestimmte Positionen zu diskreditieren.
Der Bankensektor, der der Korporationen, die Diktatur Pinochets und die antebellum-Phase dienenkeinesfalls als Beispiele einer liberalen Wirtschaftspolitik.
Pinochets war ein faschistischer-militaristischer Diktator, der Systemfeinde verfolgen ließ und eine korporatistisch-aristokratische Wirtschaftsweise pflegte.
Sklavengesellschaften sind genauso wenig beispielhaft für liberale Politik, da Sklaven u.a. kein Eigentum an ihrem Körper hatten, sie waren ja versklavt.

Schon wieder neoliberal? :rolleyes:
Neoliberalismus hat nichts mit liberaler Wirtschaftspolitik zu tun. Sind zwei völlig unterschiedliche Sphären und Auffassungen, die sich wie Schwefel von Wasser unterscheiden. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du die Definitionen deiner Termini entsprechend in Erfahrung bringen würdest, bevor du sie verwendest.
Das Wort neoliberal wird von Linken beider Denkrichtungen inflationär und falsch verwendet.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von odiug »

freigeist » Mo 20. Jan 2014, 09:53 hat geschrieben:
Schönen Dank, dass du wieder alles durcheinander wirfst, nur um bestimmte Positionen zu diskreditieren.
Der Bankensektor, der der Korporationen, die Diktatur Pinochets und die antebellum-Phase dienenkeinesfalls als Beispiele einer liberalen Wirtschaftspolitik.
Pinochets war ein faschistischer-militaristischer Diktator, der Systemfeinde verfolgen ließ und eine korporatistisch-aristokratische Wirtschaftsweise pflegte.
Sklavengesellschaften sind genauso wenig beispielhaft für liberale Politik, da Sklaven u.a. kein Eigentum an ihrem Körper hatten, sie waren ja versklavt.

Schon wieder neoliberal? :rolleyes:
Neoliberalismus hat nichts mit liberaler Wirtschaftspolitik zu tun. Sind zwei völlig unterschiedliche Sphären und Auffassungen, die sich wie Schwefel von Wasser unterscheiden. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du die Definitionen deiner Termini entsprechend in Erfahrung bringen würdest, bevor du sie verwendest.
Ich habe deine Ansichten nicht diskreditiert.
Wie kommst du darauf ?
Ich habe nur betont, dass der wirtschaftliche Freiheitsbegriff dem humanistischen Freiheitsbegriff widersprechen kann, nicht nowendiger weise muss, da gebe ich dir schon recht.
Und genau diese Grenze, wo das passiert, muss man ausloten.
Was nun Pinochet und die Chicago Boys betrifft, so ist deren Definition von Wirtschaftlsliberalisus sicherlich nicht exklusiv, so ist aber auch deine nicht allgemeingueltig.
Ich wehre mich nur dagegen, dass man wirtschaftsliberale Ansichten gleichsetzt, mit einem humanistischen oder politischen Freiheitsbegriff.
Denn dies ist nicht zwingend gegeben.
Ich denke, dass die Frage nach wirtschaftlicher Freiheit nur am Individuum fest gemacht werden kann.
Uebertraegt man diesen auf Institutionen, wie zB in den USA, dann sind Verwerfungen und Verzerrungen innerhalb einer Gesellschaft unausweichlich.
Diese koennen auch nicht auf Dauer mit der Illusion des "american Dream" kaschiert werden.
Zuletzt geändert von odiug am Montag 20. Januar 2014, 10:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von bakunicus »

odiug » Mo 20. Jan 2014, 11:12 hat geschrieben: Ich habe deine Ansichten nicht diskreditiert.
Wie kommst du darauf ?
Ich habe nur betont, dass der wirtschaftliche Freiheitsbegriff dem humanistischen Freiheitsbegriff widersprechen kann, nicht nowendiger weise muss, da gebe ich dir schon recht.
Und genau diese Grenze, wo das passiert, muss man ausloten.
Was nun Pinochet und die Chicago Boys betrifft, so ist deren Definition von Wirtschaftlsliberalisus sicherlich nicht exklusiv, so ist aber auch deine nicht allgemeingueltig.
Ich wehre mich nur dagegen, dass man wirtschaftsliberale Ansichten gleichsetzt, mit einem humanistischen oder politischen Freiheitsbegriff.
Denn dies ist nicht zwingend gegeben.
grüß dich guido ...
schön mal wieder was von dir zu lesen.

du triffst nämlich mal wieder den nagel auf den kopf.

was nämlich von den kapitalisten immer wieder ausgeblendet wird, das ist die strukturelle gewalt, die in einem grenzenlosen freiheitsbegriff steckt.
die freiheit des einen muß nämlich die freiheit des anderen respektieren.

wenn z.b. land- und grundbesitz sich in wenigen händen konzentriert, so dass für die masse der menschen nichts mehr übrig bleibt, die gar keine chance haben land zu erwerben welches man auch bewirtschaften kann, dann konterkariert sich das recht auf eigentum nämlich selbst.

das begreift sogar ein kleines kind, dass wenn der große bruder die ganze schüssel süßigkeiten alleine isst, dass dann für einen selbst höchstens noch die pralinen übrig bleiben die ihm nicht schmecken.

und genau so ist der begriff neoliberal heute auch in verwendung, genau das ist gemeint, und das versteht auch jeder ..

gruß baku
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von freigeist »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 10:27 hat geschrieben:


was nämlich von den kapitalisten immer wieder ausgeblendet wird, das ist die strukturelle gewalt, die in einem grenzenlosen freiheitsbegriff steckt.
die freiheit des einen muß nämlich die freiheit des anderen respektieren.
Nein, da trifft er nämlich nicht den Nagel auf den Kopf, denn von grenzenloser Freiheit war überhaupt nicht die Rede. In einer liberalen Wirtschaftsordnung gilt das non-aggression principle, welches grenzenlose ''Freiheit'' per se ausschließt.
Als Anarchist hätte ich aber schon erwartet, dass du dich mit Freiheitsphilosophie befasst hast. Hast du das?
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von HugoBettauer »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 10:27 hat geschrieben:die freiheit des einen muß nämlich die freiheit des anderen respektieren.
Das Nähere regeln Vertrag und ultimativ Gesetz. Kein Grund gegen die Freiheit.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Bakelit »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 10:27 hat geschrieben:
grüß dich guido ...
schön mal wieder was von dir zu lesen.

du triffst nämlich mal wieder den nagel auf den kopf.

a )was nämlich von den kapitalisten immer wieder ausgeblendet wird, das ist die strukturelle gewalt, die in einem grenzenlosen freiheitsbegriff steckt.
die freiheit des einen muß nämlich die freiheit des anderen respektieren.

b) wenn z.b. land- und grundbesitz sich in wenigen händen konzentriert, so dass für die masse der menschen nichts mehr übrig bleibt, die gar keine chance haben land zu erwerben welches man auch bewirtschaften kann, dann konterkariert sich das recht auf eigentum nämlich selbst.

das begreift sogar ein kleines kind, dass wenn der große bruder die ganze schüssel süßigkeiten alleine isst, dass dann für einen selbst höchstens noch die pralinen übrig bleiben die ihm nicht schmecken.

und genau so ist der begriff neoliberal heute auch in verwendung, genau das ist gemeint, und das versteht auch jeder ..

gruß baku
mmmmmhmm

das ist aber nicht ganz so, baku.....

wie odiug richtig sagte ( und da bitte auf die reinhenfolge der Bezüge innerhalb der Begriffe achten) hat er gesagt, dass humanistischer und politischer Freiheitsbegriff und nicht den wirtschaftsliberalen Grundsätzen gleichzusetzen ist. ( so herum wäre es besser aufgebaut gewesen, odiug). Und das stimmt über alles, allerdings nicht so ganz in deiner interpretation :rolleyes:

a) in der "westlichen Welt" mit ihrem Kapitalismusbegriff gibt es deine herbeigeredeten grenzenlosen Freiheitsbegriff nicht, nirgends....selbst in der republikanischen , kapitalistischen Grundordnung Amerikas gibt es das nicht. Ich kenne kein Land in Europa, wo es diesen geben könnte. Das liegt an der ursprünglich religiös ausgerichtete Entwicklung des Freiheitsbegriffes., der ohne den begriff Verantwortung ( entweder vor Gott oder den Menschen ) nicht auskommt.

b) das ist richtig.....aber auch hier ist deine Interpretation zu kurzsichtig. Erst kommt nach dem humanistisch politischen zu sehenden Freiheitsriff das recht auf Eigentum. Um dieses Eigentum zu sichern und zu schützen und den Vorteil aus den Eigentumsverhältnissen für die Gesellschaft wirken zu lassen, hat die humanistische politisch hier demokratisch ausgerichtete Gesellschaft Eigentum eingehegt. Eigentum verpflichtet halt..in unterschiedlicher Form in allen "westlichen" Gesellschaften ersichtlich.

Deshalb kann sich aus der Zusammenballung von eines großen Eigentums an Produktionsmitteln nur ein Versagen der Regulierung im Hegeprozess von Eigentum ersehen werden. Das prinzip Eigentumserwerb und Machtgewinn selber stellt dies nicht in Frage...weil das ist dem Freiheitsbegriff immanent.

Deshalb hat der Zusatz liberal zum Bergriff Wirtschaft mehr Überschneidungen zu dem, was wir humanistisch denken...libertinär wäre die Entsprechung im Sinne deiner Interpretation. Davor, dass diese Haltung nicht eintritt, schützt uns die BRD-Verfassung.

echt ;)
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von bakunicus »

freigeist » Mo 20. Jan 2014, 11:52 hat geschrieben:
Nein, da trifft er nämlich nicht den Nagel auf den Kopf, denn von grenzenloser Freiheit war überhaupt nicht die Rede. In einer liberalen Wirtschaftsordnung gilt das non-aggression principle, welches grenzenlose ''Freiheit'' per se ausschließt.
Als Anarchist hätte ich aber schon erwartet, dass du dich mit Freiheitsphilosophie befasst hast. Hast du das?
was du meinst ist ein sozialliberaler freiheitsbegriff ...

davon sind die reagonomics und chicago-boys aber meilenweit entfernt ...

und auch wer in deutschland darauf hinweist, dass die vermögens- und einkommensverteilung sich immer weiter zuspitzt, und man daran etwas ändern muß, der wird als neider und linksextremist diffamiert, und es wird laut "DDR" gebrüllt ..

willst du das abstreiten ?
Zuletzt geändert von bakunicus am Montag 20. Januar 2014, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von HugoBettauer »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 11:01 hat geschrieben: und auch wer in deutschland darauf hinweist, dass die vermögens- und einkommensverteilung sich immer weiter zuspitzt, und man daran etwas ändern muß
der verkennt, dass das die Voraussetzung wachsenden Wohlstandes ist. Es gibt in der freien Marktwirtschaft kein Wachstum ohne Gewinn.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von freigeist »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 11:01 hat geschrieben:
was du meinst ist ein sozialliberaler freiheitsbegriff ...

davon sind die reagonomics und chicago-boys aber meilenweit entfernt ...

und auch wer in deutschland darauf hinweist, dass die vermögens- und einkommensverteilung sich immer weiter zuspitzt, und man daran etwas ändern muß, der wird als neider und linksextremist diffamiert, und es wird laut "DDR" gebrüllt ..

willst du das abstreiten ?
Nein, auch nicht sozialliberal. Auch wieder so eine Politfloskel.
Reagonomics und Chicago-Boys sollten wir mal beseite schieben, alleine deswegen, weil sie Monetaristen sind.

Ich will nichts abstreiten, und darum geht es ehrlich gesagt auch nicht. Was andere sagen oder als Freiheitsbegriffe in die Wirtschaft hineindeuten, ist belanglos.
Es geht hier zunächst um eine philosophische Aufbereitung des Freiheitsbegriffs, dessen Grundidee mit non-agression gut abgesteckt ist.
Sollte jemand die Freiheit eines anderen einschränken, egal in welcher Form, kann man dagegen klagen. Dafür muss eine universell gültige Rechts- und Moralordnung sorgen, auf die sich eine demokratische Gesellschaft einigt.
Und solche Rechtsordnungen finden in ordnungspolitischer Form in der Wirtschaft und Politik keine Anwendung mehr. Leider auch nichtim Bankensektor und in zu großen Bereich der industriellen Wirtschaft.
Einerseits weil Verräter der Freiheit die ordnungspolitische Lehre negiert haben, korrupt sind und einen Korporatismus entwickelt haben und andererseits weil der Freiheitsbegriff heutzutage weitesgehend in der Globalisierung verwässert wurde.
Liberale Wirtschafts- und Ordnungspolitik ist immer mit Unannehmlichkeiten für die Polit-, Kultur- und Wirtschaftselite verbunden gewesen. Gründe für diese Unannehmlichkeiten in der Politkaste sind die intellektuellen Herausforderungen und das Kleben am Mandat, weil man wiedergewählt werden möchte und unpopulären Entscheidungen ausweichen will.
Zuletzt geändert von freigeist am Montag 20. Januar 2014, 11:23, insgesamt 1-mal geändert.
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von odiug »

freigeist » Mo 20. Jan 2014, 10:52 hat geschrieben:
Nein, da trifft er nämlich nicht den Nagel auf den Kopf, denn von grenzenloser Freiheit war überhaupt nicht die Rede. In einer liberalen Wirtschaftsordnung gilt das non-aggression principle, welches grenzenlose ''Freiheit'' per se ausschließt.
Als Anarchist hätte ich aber schon erwartet, dass du dich mit Freiheitsphilosophie befasst hast. Hast du das?
Wie gesagt, es kommt darauf an, die Grenze auszuloten.
Und die Frage ist dann schon, woran man den Freiheitsbegriff anwendet und wem man diese Freiheitsrechte zugesteht.
Ein klassisches Beispiel ist die verfassungsgerichtliche Rechtsprechung in den USA ueber den Freiheitsbegriff Free Speech.
Eben die Frage, ob dieser nur an Individuen anzuwenden ist, oder ob dieser auch auf Institutionen uebertragbar ist.
Und selbstverstaendlich hat das massive Auswirkungen auf die Rechte des Einzelnen, wenn zB grossen Banken die gleichen Rechte zugesprochen werden, wie einem einzelnen Buerger, da dieser nicht auf die institutionellen Ressourcen einer Grossbank zurueckgreifen kann.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von HugoBettauer »

Es geht bei der Freiheit nicht darum, irgendwem Mittel in die Hand zu drücken sondern um das Recht, mit seinen Möglichkeiten zu verfahren.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von bakunicus »

freigeist » Mo 20. Jan 2014, 12:21 hat geschrieben:
Nein, auch nicht sozialliberal. Auch wieder so eine Politfloskel.
Reagonomics und Chicago-Boys sollten wir mal beseite schieben, alleine deswegen, weil sie Monetaristen sind.

Ich will nichts abstreiten, und darum geht es ehrlich gesagt auch nicht. Was andere sagen oder als Freiheitsbegriffe in die Wirtschaft hineindeuten, ist belanglos.
Es geht hier zunächst um eine philosophische Aufbereitung des Freiheitsbegriffs, dessen Grundidee mit non-agression gut abgesteckt ist.
Sollte jemand die Freiheit eines anderen einschränken, egal in welcher Form, kann man dagegen klagen. Dafür muss eine universell gültige Rechts- und Moralordnung sorgen, auf die sich eine demokratische Gesellschaft einigt.
Und solche Rechtsordnungen finden in ordnungspolitischer Form in der Wirtschaft und Politik keine Anwendung mehr. Leider auch nichtim Bankensektor und in zu großen Bereich der industriellen Wirtschaft.
Einerseits weil Verräter der Freiheit die ordnungspolitische Lehre negiert haben, korrupt sind und einen Korporatismus entwickelt haben und andererseits weil der Freiheitsbegriff heutzutage weitesgehend in der Globalisierung verwässert wurde.
Liberale Wirtschafts- und Ordnungspolitik ist immer mit Unannehmlichkeiten für die Polit-, Kultur- und Wirtschaftselite verbunden gewesen. Gründe für diese Unannehmlichkeiten in der Politkaste sind die intellektuellen Herausforderungen und das Kleben am Mandat, weil man wiedergewählt werden möchte und unpopulären Entscheidungen ausweichen will.
schau ...
auch wenn ich die ganzen schlauen werke von proudhon, über hayek bis smith wirklich nicht gelesen habe, habe ich trotzdem respekt davor, und lasse mich gerne im detail belehren.

und dennoch ist es mir am ende völlig egal welche position nun klassisch liberal ist, ordoliberal oder marktradikal/neoliberal.

ich denke vom ende her, ich denke dass jeder mensch anspruch hat, das gleiche recht hat, vom reichtum zu profitieren, am bruttosozialprodukt, an bodenschätzen und rohstoffen.
und das ganze sogar in einem gemeinschaftsbegriff der global ist, der nicht einen einzigen menschen ausschließt.

und ich sehe dass die akkumulation des kapitals, und ebenso die preisbildung am markt, mit großen verwerfungen einhergeht.
wenn z.b. eine krankenschwester oder polizist sich kaum noch eine wohnung in den großstädten wie frankfurt und münchen leisten können, dann hat das auf der einen seite die ursache dass der staat und sozialsysteme nicht über die notwendigen mittel für entsprechende gehälter verfügen, dass der soziale wohnungsbau weitgehend aufgegeben wurde, und der gesetzgeber es versäumt hat die explosion der mietpreise einzudämmen.

und wer wehrt sich denn da vehement ?
das sind vor allem die notorischen besitzstandswahrer in der union, und die marktliberalen bei der FDP, die jeden eingriff an dieser stelle ablehnen, und gleichzeitig höhere steuern und sozialabgaben nicht leisten wollen ...

und dagegen kann man nicht klagen.
obwohl hier eindeutig die freiheit die miete selbst zu bestimmen gegen die freiheit steht sich eine stadtwohnung mieten oder gar kaufen zu können.

und da ist es mir egal wie man das kind nennt, liberal, ordoliberal oder neoliberal.
das muß unterm strich funktionieren !!!
und da sollte die theorie bei helfen, nicht im weg stehen.

verstehst du worauf ich hinauswill ?

baku
Zuletzt geändert von bakunicus am Montag 20. Januar 2014, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von ThorsHamar »

krokodol » So 19. Jan 2014, 15:53 hat geschrieben: Doch das ist es. Allerdings nicht in der Struktur, die jede Entscheidung jedem überlässt. Je nach Grad der Betroffenheit müssen die Berechtigungen erteilt sein.

Nehmen wir mal ein kleines Dorf vor der Stadt. Die Entscheidung, ob die ein altes unbewohntes Haus im Gemeindeeigentum abreißen, die sollen die Dorfbewohner nach einem vorgeschriebenen Entscheidungsprozess (Antrag, Diskussion, Entscheidung) selbst fällen. Wenn sie dort einen Kräutergarten installieren wollen oder was auch immer, dann bleibt es auch ihre Entscheidung. Das ändert sich, wenn es eine Maßnahme ist, die sich ins Nachbardorf oder in die Stadt oder auf den Kontinent auswirkt, wenn sie zum Beispiel ein Atomkraftwerk erbauen wollen. Ist jetzt vielleicht ein wenig übertrieben, aber das Prinzip der Überlappung der Entscheidungsberechtigung nach territorialer Relevanz (oder anderen sinnhaltigen Abgrenzungen) ist erkennbar.
....
Siehst Du, genau diese "Überlappung der Entscheidungsberechtigung nach territorialer Relevanz (oder anderen sinnhaltigen Abgrenzungen)", wie Du es nennst, ist der Grund, warum ich einen Nullstart, eine Sintflut, einen ( für Deine Idee ) kommunistischen Urknall als notwendig erwähnt habe.

Je grösser die einzelnen, unterschiedlichen Gemeinschaften, um so kürzer die Zeit zum Interessenskonflikt und um so grösser das Potential für den jeweils wählenden Dödel, die Übersicht zu verlieren und per direkter Demokratie eine Fehlentscheidung zu treffen.
Ich will den Einfluss von Medien, egal wie frei die sind, von Gerüchten, Animositäten, Liebe, Sympathie, Hass usw. in die Wahlentscheidung nur erwähnen ...

Um das auch noch mal direkt zum Thema in Beziehung zu setzen:
Ein wirkliche Opposition, also eine Kraft mit tatsächlichem Alternativprogramm wird in rechten wie linken Gesellschaften rigoros als lebensbedrohlich beseitigt!
Das ist ja das diktatorische Element in ideologisch definierten Gesellschaftsformen.
Und wie man unschwer erkennen kann, gilt das eigentlich für jede Gesellschaft, denn jede Gesellschaft ist geprägt von kulturellen Standards, auch unsere, politisch relativ freie Gesellschaft.
Und doch:
Eine "lebensbedrohliche" politische Opposition wird zuerst von einer politisch relevanten Gruppe definiert und dann als feindlich zur Bekämpfung freigegeben.
Das meine ich mit animalischen Prinzipien. Eine Missachtung dessen bedeutet den Tod. Klingt dramatisch, ist es auch ...
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von odiug »

SoleSurvivor » Mo 20. Jan 2014, 11:46 hat geschrieben:Es geht bei der Freiheit nicht darum, irgendwem Mittel in die Hand zu drücken sondern um das Recht, mit seinen Möglichkeiten zu verfahren.
Was soviel heisst wie :?:
Es macht doch einen Unterschied, ob der Vorstand eines grossen DAX Unternehmens als Privatmann aus seinem Privatvermoegen zB die CDU oder SPD mit Spenden unterstuetzt, oder ob dies durch das Unternehmen selbst geschieht.
Und in einer Gesellschaft, in der Privateigentum die Moeglichketen des Individuum erst definieren, ist es Aufgabe der Gesellschaft, diese Ungleichheit durch staatliche Foerderung zu nivellieren.
Ohne Bafoeg keine Chancengleichheit.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von HugoBettauer »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 11:56 hat geschrieben:ich denke vom ende her, ich denke dass jeder mensch anspruch hat, das gleiche recht hat, vom reichtum zu profitieren, am bruttosozialprodukt, an bodenschätzen und rohstoffen.
Das ist Unsinn. Jemand, der über ein Ölfeld 50 Jahre Kühe getrieben hat, hat keinen Anteil an der Verfügbarkeit von Öl, wenn dann mal einer bohrt.
Jemand, der zuhause faulenzt hat auch keinen Anteil an dem Brot, das ein anderer in den Ofen schiebt. Wenn er davon was haben will, muss sich das auf irgendeiner Grundlage rechtfertigen: Indem er was hergibt, das er hat, bei uns Geld. Oder indem er einen Dienst anbietet, den er leisten kann.

Leistungsloses und leistungsunwilliges konsumieren war nicht mal bei den Kommunisten vorgesehen.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von bakunicus »

SoleSurvivor » Mo 20. Jan 2014, 13:31 hat geschrieben: Das ist Unsinn. Jemand, der über ein Ölfeld 50 Jahre Kühe getrieben hat, hat keinen Anteil an der Verfügbarkeit von Öl, wenn dann mal einer bohrt.
Jemand, der zuhause faulenzt hat auch keinen Anteil an dem Brot, das ein anderer in den Ofen schiebt. Wenn er davon was haben will, muss sich das auf irgendeiner Grundlage rechtfertigen: Indem er was hergibt, das er hat, bei uns Geld. Oder indem er einen Dienst anbietet, den er leisten kann.

Leistungsloses und leistungsunwilliges konsumieren war nicht mal bei den Kommunisten vorgesehen.
in einer welt, wo es längst nicht mehr für alle vollzeit-lohnarbeit gibt, weil industrialisierung, mechanisierung, automatisierung, digitalisierung und rationalisierung das überflüßig gemacht haben, da werden auch diese moralbegriffe hinfällig.

entweder du teilst die lohnarbeit auf und senkst die arbeitszeit deutlich, was ein schwerwiegender eingriff in die unternehmerische selbstbestimmung der arbeitgeber und freiheit der arbeitnehmer sein wird, oder es wird zwingend einen stetig größeren anteil menschen geben der nicht produktiv in deinem sinne tätig ist.

und dann sind gedankenspiele zum bedingungslosen grundeinkommen, oder lebenslangen leibrenten als ausgleich für fehlendes eigentum und partizipation, sogar zwingend notwendig ...
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Nichtwähler »

bakunicus » 20.01.2014, 13:46 hat geschrieben:
in einer welt, wo es längst nicht mehr für alle vollzeit-lohnarbeit gibt, weil industrialisierung, mechanisierung, automatisierung, digitalisierung und rationalisierung das überflüßig gemacht haben, da werden auch diese moralbegriffe hinfällig.

entweder du teilst die lohnarbeit auf und senkst die arbeitszeit deutlich, was ein schwerwiegender eingriff in die unternehmerische selbstbestimmung der arbeitgeber und freiheit der arbeitnehmer sein wird, oder es wird zwingend einen stetig größeren anteil menschen geben der nicht produktiv in deinem sinne tätig ist.

und dann sind gedeankenspiele zum bedingungslosen grundeinkommen, oder lebenslangen leibrenten als ausgleich für fehlendes eigentum und partizipation, sogar zwingend notwendig ...
Man hat, als die Automation begann, schlichtweg vergessen, diese Automation für das Gemeinwohl zu versteuern.
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Sal Paradise »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 11:01 hat geschrieben:und auch wer in deutschland darauf hinweist, dass die vermögens- und einkommensverteilung sich immer weiter zuspitzt, und man daran etwas ändern muß, der wird als neider und linksextremist diffamiert, und es wird laut "DDR" gebrüllt ..

willst du das abstreiten ?
Es sind interessanterweise (bis auf wenige Ausnahmen) immer die Habenichtse, die darauf "hinweisen".

Willst Du das abstreiten?
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von bakunicus »

Sal Paradise » Mo 20. Jan 2014, 13:51 hat geschrieben:
Es sind interessanterweise (bis auf wenige Ausnahmen) immer die Habenichtse, die darauf "hinweisen".

Willst Du das abstreiten?
im kern ja ...
die "habenichtse" beteiligen sich nämlich am wenigsten am politischen diskurs, und stellen auch den kleinsten teil an wahlbeteiligung ...

und selbst wenn es stimmt, dann haben sie auch jedes recht dazu ...
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von HugoBettauer »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 12:46 hat geschrieben:
in einer welt, wo es längst nicht mehr für alle vollzeit-lohnarbeit gibt, weil industrialisierung, mechanisierung, automatisierung, digitalisierung und rationalisierung das überflüßig gemacht haben, da werden auch diese moralbegriffe hinfällig.
Es geht nicht um Moral sondern um Eigentum und das ist ein Menschenrecht. Lohnarbeit gab es nicht immer in dem Maße wie heute, aber schon immer musste gearbeitet werden, damit es was zu essen und ein Dach überm Kopf gibt. Die Waren kommen ja nicht wie Manna vom Himmel.
entweder du teilst die lohnarbeit auf und senkst die arbeitszeit deutlich
Der Markt verteilt die Arbeitsmöglichkeiten auf die Willigen und Fähigen. Die dürfen dann auch konsumieren. Das ist fair.
es wird zwingend einen stetig größeren anteil menschen geben der nicht produktiv in deinem sinne tätig ist.
Tatsächlich sind weltweit immer mehr Menschen produktiv tätig.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Zeta »

SoleSurvivor » Mo 20. Jan 2014, 13:31 hat geschrieben: Das ist Unsinn. Jemand, der über ein Ölfeld 50 Jahre Kühe getrieben hat, hat keinen Anteil an der Verfügbarkeit von Öl, wenn dann mal einer bohrt.
Jemand, der zuhause faulenzt hat auch keinen Anteil an dem Brot, das ein anderer in den Ofen schiebt. Wenn er davon was haben will, muss sich das auf irgendeiner Grundlage rechtfertigen: Indem er was hergibt, das er hat, bei uns Geld. Oder indem er einen Dienst anbietet, den er leisten kann.

Leistungsloses und leistungsunwilliges konsumieren war nicht mal bei den Kommunisten vorgesehen.
Hier muss ich dir mal Recht geben.
Bis auf Punkt 1: wenn der Kuhtreiber Eigentümer des Ölfeldes ist, dann profitiert auch er vom Ölreichtum, siehe Golfstaaten.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von zollagent »

Nichtwähler » Mo 20. Jan 2014, 12:49 hat geschrieben:
Man hat, als die Automation begann, schlichtweg vergessen, diese Automation für das Gemeinwohl zu versteuern.
Die Produkte aus Maschinenfertigung sind steuerfrei? Das wäre mir neu!
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von zollagent »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 12:46 hat geschrieben:
in einer welt, wo es längst nicht mehr für alle vollzeit-lohnarbeit gibt, weil industrialisierung, mechanisierung, automatisierung, digitalisierung und rationalisierung das überflüßig gemacht haben, da werden auch diese moralbegriffe hinfällig.

entweder du teilst die lohnarbeit auf und senkst die arbeitszeit deutlich, was ein schwerwiegender eingriff in die unternehmerische selbstbestimmung der arbeitgeber und freiheit der arbeitnehmer sein wird, oder es wird zwingend einen stetig größeren anteil menschen geben der nicht produktiv in deinem sinne tätig ist.

und dann sind gedankenspiele zum bedingungslosen grundeinkommen, oder lebenslangen leibrenten als ausgleich für fehlendes eigentum und partizipation, sogar zwingend notwendig ...
Sind sie eher nicht. Notwendig wird dann wohl eher, mehr zu lernen, um überhaupt am Produktionsprozess teilnehmen zu können. Einfach da sitzen und meinen, der Unterhalt müsse auch noch gebracht werden, ist wohl doch etwas zu kurz gesprungen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Zeta »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 13:46 hat geschrieben:
in einer welt, wo es längst nicht mehr für alle vollzeit-lohnarbeit gibt, weil industrialisierung, mechanisierung, automatisierung, digitalisierung und rationalisierung das überflüßig gemacht haben, da werden auch diese moralbegriffe hinfällig.

entweder du teilst die lohnarbeit auf und senkst die arbeitszeit deutlich, was ein schwerwiegender eingriff in die unternehmerische selbstbestimmung der arbeitgeber und freiheit der arbeitnehmer sein wird, oder es wird zwingend einen stetig größeren anteil menschen geben der nicht produktiv in deinem sinne tätig ist.

und dann sind gedankenspiele zum bedingungslosen grundeinkommen, oder lebenslangen leibrenten als ausgleich für fehlendes eigentum und partizipation, sogar zwingend notwendig ...
Seltsamerweise haben wir mehr Arbeitsplätze und geleistete Stunden als noch in den 60er Jahren...
Die Arbeit geht nicht aus, sie verlagert sich.

Ihr Kommunisten solltet endlich mal den unseligen Marx beiseite legen und nicht mehr in Stückkosten und im Akkord denken, dann erkennt auch ihr noch mal das Licht.

Arbeit wird es auch weiterhin geben. Und wenn man ohne Arbeit gut durchs Leben kommt ("bedingungsloses Grundeinkommen"), dann werden die, die noch arbeiten, demotiviert.
Ein solches Einkommen würde unsere Volkswirtschaft in den Abgrund reißen. Rechne dir doch mal spaßeshalber aus, wie teuer das monatlich wäre!

Arbeitszeit senken - wie denn? Nochmal: mach dich endlich von den Stückkosten und dem tumben Akkordarbeiterschema frei.
Was fehlt sind engagierte und kreative Köpfe, und von denen haben wir nicht genug, als dass wir die vorhandenen noch 30 h/w arbeiten lassen könnten. Zudem lassen die sich auch gar nicht entsprechend gängeln.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von bakunicus »

SoleSurvivor » Mo 20. Jan 2014, 13:56 hat geschrieben: Es geht nicht um Moral sondern um Eigentum und das ist ein Menschenrecht. Lohnarbeit gab es nicht immer in dem Maße wie heute, aber schon immer musste gearbeitet werden, damit es was zu essen und ein Dach überm Kopf gibt. Die Waren kommen ja nicht wie Manna vom Himmel.


Der Markt verteilt die Arbeitsmöglichkeiten auf die Willigen und Fähigen. Die dürfen dann auch konsumieren. Das ist fair.


Tatsächlich sind weltweit immer mehr Menschen produktiv tätig.
das ist das was ich eine extreme ideologie nenne ...

du unterstellst nämlich, dass die arbeitslosen unwillig oder unfähig sind, was völlig an der realität vorbeigeht.
und willst sie mit dieser begründung von der teilhabe an der gesellschaft ausschließen.
und du gibst allein dem markt die macht über dieses wohl und wehe zu entscheiden ... der staat als schutzbefohlene organisationsform aller menschen soll sich da raushalten ....

und na klar sind in absoluten zahlen immer mehr menschen produktiv tätig, die bevölkerungszahlen wachsen ja auch dramatisch und damit die menge der benötigten waren und güter ...
aber der anteil der menschen die ein auskömmliches arbeitsverhältnis haben im verhältnis zur gesamtbevölkerung, die sinkt dramatisch ...
das ist deine irrige annahme, das ist der pure wahnsinn ...
das ist hochgradig faschistoid solesurvivor ...
Zuletzt geändert von bakunicus am Montag 20. Januar 2014, 13:18, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Nichtwähler »

zollagent » 20.01.2014, 14:01 hat geschrieben: Die Produkte aus Maschinenfertigung sind steuerfrei? Das wäre mir neu!
Ach was? Wusste ich noch gar nicht.
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Bakelit »

Nichtwähler » Mo 20. Jan 2014, 12:49 hat geschrieben:
Man hat, als die Automation begann, schlichtweg vergessen, diese Automation für das Gemeinwohl zu versteuern.
oh oh oh....google mal unter dem stichwort maschinensteuer.......

die gedanken dazu sind so alt wie die industrialisierung.....

echt : :cool:
Zuletzt geändert von Bakelit am Montag 20. Januar 2014, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.
Bakelit

Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Bakelit »

Nichtwähler » Mo 20. Jan 2014, 13:06 hat geschrieben:
Ach was? Wusste ich noch gar nicht.
lach......kommt drauf an.......

echt ;)
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von HugoBettauer »

Warum einer nicht arbeiten will, ist nicht mein Problem. Paris Hilton hat da sicher andere Gründe als jemand, der ALG II bezieht oder Rentner ist.
Andere können nicht arbeiten, weil sie geistig oder körperlich kaputt sind. Denen wird auch geholfen. Du dramatisierst hier unnötig.


Staatsfetischismus in Reinform. Der Staat ist eine Zwangsgesellschaft, die man nicht mal ersatzlos verlassen kann. Der Staat garantiert übrigens auch den Markt und das Eigentum. Von dem kannst du in der Frage nichts erwarten.

Die Verbindung von Staatsfetischismus, Freiheitsablehnung und Sozialismus ist ja wohl eher dein Problem als meines.
Zuletzt geändert von HugoBettauer am Montag 20. Januar 2014, 13:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Nichtwähler »

Bakelit » 20.01.2014, 14:12 hat geschrieben: oh oh oh....google mal unter dem stichwort maschinensteuer.......

die gedanken dazu sind so alt wie die industrialisierung.....

echt : :cool:
Anstatt ständig an der Lohnsteuerschraube zu drehen, so war`s gemeint. Aber auch das hätten die Regierenden "verfrühstückt", bleibt sich also gleich.

Wenn eine Maschine den Job von 5 Arbeitern ausführt, sollte auch eine 5 fache Lohnsteuerabschöpfung möglich sein.
Allerdings sind die Maschinenhersteller und Verwender weitaus mächtiger als AN und erst die Verbindungen zur Politik .....
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von HugoBettauer »

Nichtwähler » Mo 20. Jan 2014, 13:18 hat geschrieben:
Anstatt ständig an der Lohnsteuerschraube zu drehen, so war`s gemeint. Aber auch das hätten die Regierenden "verfrühstückt", bleibt sich also gleich.

Wenn eine Maschine den Job von 5 Arbeitern ausführt, sollte auch eine 5 fache Lohnsteuerabschöpfung möglich sein.
Eine Verfünffachung der Lohnsteuer bedeutet für die Mehrheit der Leute, dass sie zum Arbeiten noch Geld mitbringen müssen.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von bakunicus »

SoleSurvivor » Mo 20. Jan 2014, 14:17 hat geschrieben:Warum einer nicht arbeiten will, ist nicht mein Problem. Paris Hilton hat da sicher andere Gründe als jemand, der ALG II bezieht oder Rentner ist.
Andere können nicht arbeiten, weil sie geistig oder körperlich kaputt sind. Denen wird auch geholfen. Du dramatisierst hier unnötig.


Staatsfetischismus in Reinform. Der Staat ist eine Zwangsgesellschaft, die man nicht mal ersatzlos verlassen kann. Der Staat garantiert übrigens auch den Markt und das Eigentum. Von dem kannst du in der Frage nichts erwarten.

Die Verbindung von Staatsfetischismus, Freiheitsablehnung und Sozialismus ist ja wohl eher dein Problem als meines.
jede organisationsform von menschen, jede gesellschaft, die nicht das wohl ALLER beabsichtigt, die erweist sich am ende für den einzelnen als der ultimative feind, als existenzielle bedrohung.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von bakunicus »

Bakelit » Mo 20. Jan 2014, 14:14 hat geschrieben:
lach......kommt drauf an.......

echt ;)
pecuchet ?
bist du das ?

grüß dich alter bakelit ....
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von freigeist »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 11:56 hat geschrieben:
schau ...
auch wenn ich die ganzen schlauen werke von proudhon, über hayek bis smith wirklich nicht gelesen habe, habe ich trotzdem respekt davor, und lasse mich gerne im detail belehren.

und dennoch ist es mir am ende völlig egal welche position nun klassisch liberal ist, ordoliberal oder marktradikal/neoliberal.

ich denke vom ende her, ich denke dass jeder mensch anspruch hat, das gleiche recht hat, vom reichtum zu profitieren, am bruttosozialprodukt, an bodenschätzen und rohstoffen.
und das ganze sogar in einem gemeinschaftsbegriff der global ist, der nicht einen einzigen menschen ausschließt.

und ich sehe dass die akkumulation des kapitals, und ebenso die preisbildung am markt, mit großen verwerfungen einhergeht.
wenn z.b. eine krankenschwester oder polizist sich kaum noch eine wohnung in den großstädten wie frankfurt und münchen leisten können, dann hat das auf der einen seite die ursache dass der staat und sozialsysteme nicht über die notwendigen mittel für entsprechende gehälter verfügen, dass der soziale wohnungsbau weitgehend aufgegeben wurde, und der gesetzgeber es versäumt hat die explosion der mietpreise einzudämmen.

und wer wehrt sich denn da vehement ?
das sind vor allem die notorischen besitzstandswahrer in der union, und die marktliberalen bei der FDP, die jeden eingriff an dieser stelle ablehnen, und gleichzeitig höhere steuern und sozialabgaben nicht leisten wollen ...

und dagegen kann man nicht klagen.
obwohl hier eindeutig die freiheit die miete selbst zu bestimmen gegen die freiheit steht sich eine stadtwohnung mieten oder gar kaufen zu können.

und da ist es mir egal wie man das kind nennt, liberal, ordoliberal oder neoliberal.
das muß unterm strich funktionieren !!!
und da sollte die theorie bei helfen, nicht im weg stehen.

verstehst du worauf ich hinauswill ?

baku
Bei Sozilabauten sieht man ganz besonders, dass Gemeineigentum schädlich ist. Die Wohnungen sind Graffiti beschmiert und heruntergekommen, da keiner für die Instandhaltung haftet.

Wenn du die politischen und wirtschaftlichen Probleme immer vom Ende her betrachtest, wirst du keine Krise lösen, da du nur an ihren Symptomen herumdokterst. Weder die des Arbeitsmarktes, des Bankensektors, des Immobilienmarktes oder die der Verschuldung.
Die Akkumulation des Kapitals hat damit zu tun, dass die Notenbanken die Geldmengen ausdehnen.
Wird diese Geldinflation aufgehalten und durch ein System der konkurrierenden Währungen ersetzt, pendelt sich das wieder ein. Entscheidend ist nicht die Verteilung des Kapitals, sondern die Kaufkraft.
Wenn die bei unteren Einkommen stabil ist bzw steigt, und eben nicht an Wert verliert, ist die Verteilung per se zweitrangig. Ist aber wie gesagt eine Frage des Geldwirtschaft.
Die Marktverwerfungen, die du angesprochen hast, werden in der Regel durch Staat, Bürokratie, Natur und Fehlverhalten einzelner Individuen verursacht. Darüber hinaus ging ein wichtiges marktwirtschaftliches Ordnungsinstrument, welches für Gerechtigkeit und Zusammenhalt entscheidend ist, verloren: Nämlich die Haftung und die Übernahme von Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen.
Mit Haftung ist gemeint, dass jene, die Risiko tragen, auch dafür haften und rechtliche Konsequenzen in Form von saftigen Geldstrafen, Insolvenz und ggfalls Gefängnisaufenthalten etc. rechnen müssen. Leider werden die größten Kapitalverluste in Europa von der Gemeinschaft getragen. :mad:
Das zweite ist wie genannt die Verantwortung gegenüber Mitmenschen.
Wenn eine alte Dame in meiner Nachbarschaft sich nicht mehr um die täglichen Rechnungen kümmern kann oder sie den Strom nicht mehr bezahlen kann, ist es meine Aufgabe und die der übrigen Nachbarn, sich um die Belange der Dame in dieser kleinen Gruppe von Menschen zu kümmern. Der Staat kann das einfach nicht leisten. Verantwortung kommt vom Individuum. Leider wird auch da Verantwortung aus Bequemlichkeit an den Staat abgegeben.
Zuletzt geändert von freigeist am Montag 20. Januar 2014, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
krokodol

Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von krokodol »

@ThorsHamar
Grundsätzlich sind Widersprüche nichts Schlechtes. Ihre Lösung bringt Fortschritt. Wenn das Problem des Privateigentums an gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln gelöst ist, dann sind alle anderen gesellschaftlichen Entscheidungen der Vernunft untergeordnet.
Ich sehe eigentlich nur eine größere Schwierigkeit und das sind irre Religionen bzw. inhärente Strömungen, die außerhalb menschlicher Rationalität agieren. An erster Stelle die Teile des Islam, die Alleinanspruch auf Welterklärung durchsetzen wollen und sowohl untereinander, wie gegen alles andere mit rücksichtsloser Gewalt agieren.
Die stehen der Entwicklung - jedem Fortschritt - entgegen und sind deshalb inkompatibel zur Aufrechterhaltung und Entwicklung der Gesellschaft. In Ägypten der letzten 3 Jahre hat man das deutlich gesehen.
Zuletzt geändert von krokodol am Montag 20. Januar 2014, 13:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von bakunicus »

freigeist » Mo 20. Jan 2014, 14:29 hat geschrieben:
Bei Sozilabauten sieht man ganz besonders, dass Gemeineigentum schädlich ist. Die Wohnungen sind Graffiti beschmiert und heruntergekommen, da keiner für die Instandhaltung haftet.

Wenn du die politischen und wirtschaftlichen Probleme immer vom Ende her betrachtest, wirst du keine Krise lösen, da du nur an ihren Symptomen herumdokterst. Weder die des Arbeitsmarktes, des Bankensektors, des Immobilienmarktes oder die der Verschuldung.
Die Akkumulation des Kapitals hat damit zu tun, dass die Notenbanken die Geldmengen ausdehnen.
Wird diese Geldinflation aufgehalten und durch ein System der konkurrierenden Währungen ersetzt, pendelt sich das wieder ein. Entscheidend ist nicht die Verteilung des Kapitals, sondern die Kaufkraft.
Wenn die bei unteren Einkommen stabil ist bzw steigt, und eben nicht an Wert verliert, ist die Verteilung per se zweitrangig. Ist aber wie gesagt eine Frage des Geldwirtschaft.
Die Marktverwerfungen, die du angesprochen hast, werden in der Regel durch Staat, Bürokratie, Natur und Fehlverhalten einzelner Individuen verursacht. Darüber hinaus ging ein wichtiges marktwirtschaftliches Ordnungsinstrument, welches für Gerechtigkeit und Zusammenhalt entscheidend ist, verloren: Nämlich die Haftung und die Übernahme von Verantwortung gegenüber seinen Mitmenschen.
Mit Haftung ist gemeint, dass jene, die Risiko tragen, auch dafür haften und rechtliche Konsequenzen in Form von saftigen Geldstrafen und ggfalls Gefängnisaufenthalten rechnen müssen. Leider werden die größten Kapitalverluste in Europa von der Gemeinschaft getragen. :mad:
Das zweite ist wie genannt die Verantwortung gegenüber Mitmenschen.
Wenn eine alte Dame in meiner Nachbarschaft sich nicht mehr um die täglichen Rechnungen kümmern kann oder sie den Strom nicht mehr bezahlen kann, ist es meine Aufgabe und die der übrigen Nachbarn, sich um die Belange der Dame in dieser kleinen Gruppe von Menschen zu kümmern. Der Staat kann das einfach nicht leisten. Verantwortung kommt vom Individuum. Leider wird auch da Verantwortung aus Bequemlichkeit an den Staat abgegeben.
das ist sachlich falsch, und vom gedanken her auch.

die akkumulation des kapitals, einer der zentralen begriffe bei marx, die kommt im wesentlichen von den zinsen.
und von dem viel größeren potential welches ein wohlhabender hat sich eine beruflich/wirtschaftliche perspektive zu ermöglichen.
die kommt vom erbrecht, wo vermögen und besitz sich über generationen anhäufen können.

und dass diese private verantwortung scheitert, das kann man doch in den USA und anderen ländern ohne staatliche wohlfahrt sehr gut beobachten.
da sind millionen von hilfsbedürftigen und obdachlosen, denen es am nötigsten fehlt.
gruselig ist das ...

nein ...
der einzelne und schwache soll nicht betteln müßen und vom guten willen der nachbarn abhängen, wohlfahrt muß vor dieser willkür geschützt werden, und muß ein unveräußerlicher rechtsanspruch sein.
das kommt am ende sogar dem wohlhabenden und unternehmer selbst zu gute ...
die länder die solche systeme haben, wie deutschland, benelux, frankreich und die skandinavier, die stehen im vergleich zu spanien, italien oder griechenland insgesamt auch besser da ...

es gibt auch keine wohnungseigentümer in frankfurt oder münchen, die in ausreichender weise ihre wohnungen günstig vermieten würden.
die nehmen das was sie kriegen können und der markt hergiebt, denen sind die erwähnten krankenschwestern und polizisten, die normalverdiener, völlig scheißegal ...
Zuletzt geändert von bakunicus am Montag 20. Januar 2014, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
krokodol

Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von krokodol »

SoleSurvivor » Mo 20. Jan 2014, 12:31 hat geschrieben: Jemand, der über ein Ölfeld 50 Jahre Kühe getrieben hat, hat keinen Anteil an der Verfügbarkeit von Öl, wenn dann mal einer bohrt.
Verfügungsrechte/ Lizenzen usw. basieren auf Eigentum. Also sind zuerst die Eigentumsbedingungen zu betrachten.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von freigeist »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 13:40 hat geschrieben:
das ist sachlich falsch, und vom gedanken her auch.

die akkumulation des kapitals, einer der zentralen begriffe bei marx, die kommt im wesentlichen von den zinsen.
und von dem viel größeren potential welches ein wohlhabender hat sich eine beruflich/wirtschaftliche perspektive zu ermöglichen.
die kommt vom erbrecht, wo vermögen und besitz sich über generationen anhäufen können.

und dass diese private verantwortung scheitert, das kann man doch in den USA und anderen ländern ohne staatliche wohlfahrt sehr gut beobachten.
da sind millionen von hilfsbedürftigen und obdachlosen, denen es am nötigsten fehlt.
gruselig ist das ...

nein ...
der einzelne und schwache soll nicht betteln müßen und vom guten willen der nachbarn abhängen, wohlfahrt muß vor dieser willkür geschützt werden, und muß ein unveräußerlicher rechtsanspruch sein.
das kommt am ende sogar dem wohlhabenden und unternehmer selbst zu gute ...
die länder die solche systeme haben, wie deutschland, benelux, frankreich und die skandinavier, die stehen im vergleich zu spanien, italien oder griechenland insgesamt auch besser da ...
Nein, die Danistakratie ist dafür nicht verantwortlich.
Zins ist als Preis für die Kapitalinvestition und Risikobewertung unentbehrlich.
Ein Ursache ist das nicht, sondern die übermäßige Geldinflation, die in keinem Verhältnis mehr zur Wirtschaftsleistung steht. Diese Geldvermehrung hat Blasen gebildet, zb. am Immobiliensektor.
Deine Zinskritik entbehrt jeglicher Grundlage, da Zins in der Wirtschaft wichtig ist.
Gerade die Niedrigzinspolitik der EZB führt zu einer Entwertung des Geldes und zu Blasen mit ihren Folgen auf eine Volkswirtschaft.
Dass du ausgerechnet deine Definitionen Marx entnimmst und daraus ableitest, stellt die ganze Tragik plastisch dar. Marx hat in seinem Manifest Notenbanken mit Gelddruckerei eingefordert.
Die Auswirkungen der Währungsentwertung sehen wir jetzt. Der Euro hat seit Einführung 60% an Wert verloren. Dagegen sind Edelmetalle im Wert deutlich gestiegen.
USA ist kein Beispiel für private Wohlfahrt vs staatliche Wohlfahrt.
Das Problem vieler Obdachlosen ist, dass sie im Zuge der Immobilienkrise ihr Dach verloren haben, da Banken ihnen billige Kredite aufgeschwatzt haben und diese an Investmentbanken veräußert haben.
Diese ganze System ist zusammengefallen, an dessen Ende die Hausbesitzer die Leidtragenden waren.

Warum nennst du gerade die Länder? :?:
Schau doch mal lieber in die Schweiz mir ihrer Kantonisierung. Die Lebensqualität ist dort für alle sehr viel höher. Dort gibt es nur wenig Zentralismus, dafür eigenständige Kommunen und Direktdemokratie, wenn es um die Finanzierung öffentlicher Projekte geht.
Vom optimalen Zustand ist die Schweiz ein gutes stück entfernt, aber dennoch solide.
Zuletzt geändert von freigeist am Montag 20. Januar 2014, 13:59, insgesamt 2-mal geändert.
'Diplomatie ist die Kunst, seinem verhassten Nachbarn die Kehle durchzuschneiden, ohne ein Messer zu benutzen.'
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von krokodol »

SoleSurvivor hat geschrieben: Der Markt verteilt die Arbeitsmöglichkeiten auf die Willigen und Fähigen.
Nein, der Markt verhindert die "Verteilung" der Einbringungsmöglichkeiten für alle Willigen und Fähigkeiten und schließt riesige Teile davon einfach aus.
Wo der Markt Arbeitsmöglichkeiten schafft, dort werden sie nicht nach gesellschaftlichen Erwägungen ausgestaltet, sondern nach den Interessen der Kapitaleigentümer.
Agricola

Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von Agricola »

bakunicus » Mo 20. Jan 2014, 13:40 hat geschrieben:
nein ...
der einzelne und schwache soll nicht betteln müßen und vom guten willen der nachbarn abhängen, wohlfahrt muß vor dieser willkür geschützt werden, und muß ein unveräußerlicher rechtsanspruch sein.
das kommt am ende sogar dem wohlhabenden und unternehmer selbst zu gute ...
die länder die solche systeme haben, wie deutschland, benelux, frankreich und die skandinavier, die stehen im vergleich zu spanien, italien oder griechenland insgesamt auch besser da ...
Diese hehren Grundsätze lassen sich eben mehr oder weniger nur in einer intakten Solidargemeinschaft mit weitgehend gleicher politischer, kultureller und wirtschaftlicher Ausrichtung realisieren. Eben in einem relativ souveränen Nationalstaat. Würden solche quasi noch intakten Staaten allen Menschen einen "unveräußerlichen Rechtsanspruch auf Wohlfahrt und Teilhabe am Gemeinschaftseigentum gewähren, wären sie selbst von Chaos, Armut, Fremdbestimmung und nicht mehr zu beherrschenden Verteilungskämpfen betroffen. Deshalb sind ja alle linksgrünideologischen, kosmopolitischen und gutmenschlichen "Wir sind alle eine Menschheit" - Bestrebungen zum Scheitern verurteilt.

Und natürlich ist zunächst immer jeder einzelne selbst für sein Schicksal verantwortlich und ein (mächtiger) Staat oder die steuerzahlende Solidargemeinschaft hat erst dann einzuspringen, wenn jemand aus ihrer Gemeinschaft unverschuldet in Not und soziale Abhängigkeit geraten ist.
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von bakunicus »

freigeist » Mo 20. Jan 2014, 14:55 hat geschrieben:
Nein, die Danistokratie ist dafür nicht verantwortlich.
Zins ist als Preis für die Kapitalinvestition und Risikobewertung unentbehrlich.
Ein Ursache ist das nicht, sondern die übermäßige Geldinflation, die in keinem Verhältnis mehr zur Wirtschaftsleistung steht. Diese Geldvermehrung hat Blasen gebildet, zb. am Immobiliensektor.
Deine Zinskritik entbehrt jeglicher Grundlage, da Zins in der Wirtschaft wichtig ist.
Gerade die Niedrigzinspolitik der EZB führt zu einer Entwertung des Geldes und zu Blasen mit ihren Folgen auf eine Volkswirtschaft.
Dass du ausgerechnet deine Definitionen Marx entnimmst und daraus ableitest, stellt die ganze Tragik plastisch dar. Marx hat in seinem Manifest Notenbanken mit Gelddruckerei eingefordert.
Die Auswirkungen der Währungsentwertung sehen wir jetzt. Der Euro hat seit Einführung 60% an Wert verloren. Dagegen sind Edelmetalle im Wert deutlich gestiegen.
USA ist kein Beispiel für private Wohlfahrt vs staatliche Wohlfahrt.
Das Problem vieler Obdachlosen ist, dass sie im Zuge der Immobilienkrise ihr Dach verloren haben, da Banken ihnen billige Kredite aufgeschwatzt haben und diese an Investmentbanken veräußert haben.
Diese ganze System ist zusammengefallen, an dessen Ende die Hausbesitzer die Leidtragenden waren.

Warum nennst du gerade die Länder? :?:
Schau doch mal lieber in die Schweiz mir ihrer Kantonisierung. Die Lebensqualität ist dort für alle sehr viel höher. Dort gibt es nur wenig Zentralismus, dafür eigenständige Kommunen und Direktdemokratie, wenn es um die Finanzierung öffentlicher Projekte geht.
Von der optimalen Zustand ist die Schweiz ein gutes stück entfernt, aber dennoch solide.
es ist wirklich sehr schwer das ganze auch nur zu sortieren.

der zins ist beileibe nicht sakrosankt und überlebenswichtig, da gibt es angefangen von silvio gesells theorie bis zum praktischen geldexperiment in wörgl genug stoff um mindestens diskutieren zu können.
was marx aus seiner richtigen analyse gefolgert hat, ist längst nicht die einzige antwort.

vom zins kann immer nur der profitieren der auch geld zu verleihen hat, der kreditnehmer muß hingegen einen großen teil seiner wirtschaftsleistung an den kreditgeber abgeben.
und so bleibt unterm strich beim kreditgeber immer mehr hängen, so konzentriert sich das kapital in immer wenigeren händen.

und wir müßen sehr wohl unterscheiden ob wir das ganze national, kontinental oder sogar global betrachten.
der stabile wohlstand in der schweiz und teilen europas, der ist nämlich nur durch massive ausbeutung und faktische entrechtung andernorts möglich, nicht zuletzt auch durch militärische dominanz und korruption ...

mal ein beispiel gefällig ?

[youtube][/youtube]

aber vorsicht, das ist ganz bitteres zeug ...
Zuletzt geändert von bakunicus am Montag 20. Januar 2014, 14:13, insgesamt 1-mal geändert.
krokodol

Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von krokodol »

SoleSurvivor » Mo 20. Jan 2014, 13:17 hat geschrieben:Warum einer nicht arbeiten will, ist nicht mein Problem. Paris Hilton hat da sicher andere Gründe als jemand, der ALG II bezieht oder Rentner ist.
Absurde Zusammenstellung und Unterstellung. Ein Rentner hat sein Arbeitsleben i.d.R. hinter sich. Eine Multimillionärin muss nicht jede Arbeit annehmen, weil sie auf Einkünfte außerhalb dessen gesichert ist, was aber noch lange nicht heißt, dass sie nicht arbeiten will. (Paris Hilton arbeitet sogar als Schauspielerin, Talk-Master, Parfüm-Produzentin, Foto-Modell, Designerin). "ALG Empfänger" sagt erst einmal nur aus, das einer Ansprüche auf soziale Unterstützung hat. Kein Mensch kann dadurch einen Willen/ Nichtwillen auf Arbeit ablesen.
pikant
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Re: linke und rechte Ideologien. Unterschiede? Nein.

Beitrag von pikant »

krokodol » Mo 20. Jan 2014, 14:22 hat geschrieben: Absurde Zusammenstellung und Unterstellung. Ein Rentner hat sein Arbeitsleben i.d.R. hinter sich. Eine Multimillionärin muss nicht jede Arbeit annehmen, weil sie auf Einkünfte außerhalb dessen gesichert ist, was aber noch lange nicht heißt, dass sie nicht arbeiten will. (Paris Hilton arbeitet sogar als Schauspielerin, Talk-Master, Parfüm-Produzentin, Foto-Modell, Designerin). "ALG Empfänger" sagt erst einmal nur aus, das einer Ansprüche auf soziale Unterstützung hat. Kein Mensch kann dadurch einen Willen/ Nichtwillen auf Arbeit ablesen.
es muss auch ein Recht auf Faulheit geben und der Staat hat das nichts anzugehen, ob einer arbeitet oder nicht, wenn dieser Mensch keine staatliche Hilfe erhaelt!
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