Gender Pay

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Herr Bert
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Gender Pay

Beitrag von Herr Bert »

Ein beliebtes Thema in unseren Landen.

Mich würde es einmal interessieren, von Euch Situationen geschildert zu bekommen, in denen Ihr -von Euch- objektiv nachvollziehbar in Eurem Umfeld die Situation kennt, dass eine Frau bei völlig gleichen Voraussetzungen weniger als Ihr männlicher Kollege verdient.

Arbeitsplatz, konkrete Anforderungen, Qualifikation, Firma, Betriebszugehörigkeit, Berufserfahrung sollten zwingend diegleichen sein.

Ich meine jetzt keine Geschichten aus der Presse, sondern selbst erlebte, in denen ihr tatsächlich auch die Verhältnisse persönlich kennt.

Versucht dabei bitte, die konkrete Situation möglichst genau zu schildern, sodass auch nachvollziehbar wird, was da geschieht/geschah.

Und beantwortet anschließend die Frage, warum die Frau Eurer Meinung nach in Eurem geschilderten Fall weniger als der männliche Kollege verdient.
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Milady de Winter
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Re: Gender Pay

Beitrag von Milady de Winter »

Ich kenne so einen Fall aus meinem Umfeld NICHT. Allerdings kenne ich die Situation, dass Personen bei quasi gleicher Qualifikation und Berufserfahrung im gleichen Job bei der selben Firma unterschiedlich verdienen. Das ist jedoch geschlechtsunabhängig und liegt ausschließlich am Verhandlungsgeschick bzw. der individuellen Gehaltsvorstellung des Einzelnen.
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Maria
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Re: Gender Pay

Beitrag von Maria »

Herr Bert » Mo 25. Nov 2013, 15:29 hat geschrieben:
Ich meine jetzt keine Geschichten aus der Presse, sondern selbst erlebte, in denen ihr tatsächlich auch die Verhältnisse persönlich kennt.
Naja, du bist ein Mann, du darfst solche Vorschläge vielleicht ja ungestraft machen ;) :D

"Normalerweise" hat Hütchen, aber auch Dampflok bei Beispielen aus eigener Kenntnis oder Erleben immer so nette Kommentare ála "typisch Frauen - nur weil Chantal mit Kevin dies und das erlebt hat, glauben sie, dat is nun immer so".

Ne, ne, auf diesem dünnen Brett balanciere mal schön allein. Außerdem gibt es doch Millionen Studien, die beweisen, dass das alles nur femifaschistitsches Frauenstaatgelabere ist. Kann also gar nichts kommen :D :D :D
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becksham
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Re: Gender Pay

Beitrag von becksham »

Milady de Winter » Mo 25. Nov 2013, 15:54 hat geschrieben:Ich kenne so einen Fall aus meinem Umfeld NICHT. ...
Auch ich kenne so einen Fall nicht.
Bakelit

Re: Gender Pay

Beitrag von Bakelit »

becksham » Mo 25. Nov 2013, 16:17 hat geschrieben: Auch ich kenne so einen Fall nicht.

Doch kennst du! Sicher !!...

immer das Gleiche und uralt:

Manntje, Manntje, Timpe Te,
Buttje, Buttje in der See,
myne Fru de Ilsebill
will nich so, as ik wol will

http://de.wikipedia.org/wiki/Vom_Fische ... einer_Frau

echt ;) !
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Sri Aurobindo
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Re: Gender Pay

Beitrag von Sri Aurobindo »

(junge) Frauen besitzen ein Schwangerschaftsrisiko, das Männer nicht haben.

Deren Ausfallrisiko ist deshalb statistisch höher.

Marktwirtschaft preist dieses höhere Ausfallrisiko ein.

*duck*
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Amun Ra
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Re: Gender Pay

Beitrag von Amun Ra »

In meinem weiteren Bekanntenkreis wäre mir kein Fall bekannt in welchem jemand aufgrund seines Geschlechts mehr oder weniger als seine Kollegen, bei gleichen Bedingungen, verdienen würde. Bei uns in der Firma ist das Einstiegsgehalt identisch, egal ob Männlein oder Weiblein, wenn sie frisch aus der Ausbildung kommen. Mit Berufserfahrung liegt es am persönlichen Verhandlungsgeschick beim Einstellungsgespräch, wieviel sie bekommen. Die Höhe der bezahlten Boni (Kinder, Prämien, etc. pp.) ist bei allen Geschlechtern gleich, Gehaltserhöhungen hängen von der persönlichen Leistung -und nur davon - ab. Von daher: nein, mir ist nicht ein Fall bekannt in welchem jemand aufgrund seines Geschlechts schlechter bezahlt werden würde.
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lobozen
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Re: Gender Pay

Beitrag von lobozen »

Klar gibt es Gender Pay.
Weibliche Tennisprofis bekommen fuer Finalsiege in maximal drei Saetzen so viel wie Maenner fuer ihre Fuenf-Satz-Matches.
Unertraeglich! :)
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Herr Bert
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Re: Gender Pay

Beitrag von Herr Bert »

Maria » Montag 25. November 2013, 16:15 hat geschrieben:
Naja, du bist ein Mann, du darfst solche Vorschläge vielleicht ja ungestraft machen ;) :D

"Normalerweise" hat Hütchen, aber auch Dampflok bei Beispielen aus eigener Kenntnis oder Erleben immer so nette Kommentare ála "typisch Frauen - nur weil Chantal mit Kevin dies und das erlebt hat, glauben sie, dat is nun immer so".

Ne, ne, auf diesem dünnen Brett balanciere mal schön allein. Außerdem gibt es doch Millionen Studien, die beweisen, dass das alles nur femifaschistitsches Frauenstaatgelabere ist. Kann also gar nichts kommen :D :D :D
Was willst Du uns nun damit sagen, heilige Jungfrau Maria?
;)
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Re: Gender Pay

Beitrag von Maria »

Herr Bert » Mo 25. Nov 2013, 18:00 hat geschrieben: Was willst Du uns nun damit sagen, heilige Jungfrau Maria?
;)
weder heilig noch Jungfrau ;)

Was ich damit sagen will? Dass dies ein Thread ist, bei dem schon von vornherein klar ist, was darin geschrieben wird: dass natürlich niemand einen Fall kennt, in dem nachweislich das Geschlecht und nicht andere Tatsachen zu einer geringeren Bezahlung geführt haben. ;)

Dabei wird in Deutschland kaum etwas so geheim gehalten, wie das eigene Gehalt. Selbst in Arbeitsverträgen war es keine SEltenheit, dass Stillschweigen über die Höhe des Gehaltes vereinbart wurde. Weißt du also wirklich so genau, was dein kollege, dein Nachbar, dein Freund verdient? Und weißt du so genau, was diene Nachbarin, Freundin, Kollegin bekommt?

Dann: Wer bestimmt so genau, warum die Leistung des einen nun mehr Geld verdient? Nehme als Beispiel mal den Bankentarif. Dies sind die Anforderungen für Tarifgruppe 6

"Tarifgruppe "6":
Vertiefte gründliche Kenntnisse + begrenzt eigene Entscheidungen
Kontoführer / Schalterangestellter mit abschließender Beratung
Kassierer mit erhöhten Anforderungen
Gruppenleiter Zahlungsverkehr
Sachbearbeiter in Kredit-, WP- oder Stabsabteilungen"


Und dies ist die Beschreibung für Tarifgruppe 7
"Tarifgruppe "7":
Umfassende Kenntnisse + überwiegend eigene Entscheidungen
Kundenberater
Kassierer mit besonderen Anforderungen
Gruppenleiter Zahlungsverkehr
Sachbearbeiter mit erhöhten Anforderungen in Kredit-, WP- oder Stabsabteilungen
Hauptamtlicher Ausbilder"


Welcher Mann würde nicht mit dem Brustton der Überzeugung behaupten, er hätte Tarifgruppe 7, weil er eben ein Kassierer mit besonderen Anforderungen ist, seine Kollegin eben nur Kassiererin mit erhöhten Anforderungen und darum berechtigt in Tarifgruppe 6 eingestuft.

Und dann gibt es ja noch die Frage, warum z.B. die Pflegerin so viel schlechter bezahlt wird als z.B. ein Bodenleger (Stand 2008 ca 2.200 zu 2.600 euro). Körperlich anstrengend ist beides, Kenntnisse braucht man für beides, welche Verantwortung höher ist naja. Nur im einen Bereich arbeiten hauptsächlich Frauen, im anderen hauptsächlich Männer.

Aber was solls... ist hier kein Thema. Hier ist Thema, dass niemand auch nur einen einzigen Fall von Benachteiligung kennt - ergo gibt es die nicht. :D
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Milady de Winter
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Re: Gender Pay

Beitrag von Milady de Winter »

Maria » Mo 25. Nov 2013, 21:47 hat geschrieben:
weder heilig noch Jungfrau ;)

Was ich damit sagen will? Dass dies ein Thread ist, bei dem schon von vornherein klar ist, was darin geschrieben wird: dass natürlich niemand einen Fall kennt, in dem nachweislich das Geschlecht und nicht andere Tatsachen zu einer geringeren Bezahlung geführt haben. ;)

Dabei wird in Deutschland kaum etwas so geheim gehalten, wie das eigene Gehalt. Selbst in Arbeitsverträgen war es keine SEltenheit, dass Stillschweigen über die Höhe des Gehaltes vereinbart wurde. Weißt du also wirklich so genau, was dein kollege, dein Nachbar, dein Freund verdient? Und weißt du so genau, was diene Nachbarin, Freundin, Kollegin bekommt?

Wenn du Mitarbeiter führst ist dir alles bekannt - vom Profil bis hin zum Gehalt. :)
Und dann gibt es ja noch die Frage, warum z.B. die Pflegerin so viel schlechter bezahlt wird als z.B. ein Bodenleger (Stand 2008 ca 2.200 zu 2.600 euro). Körperlich anstrengend ist beides, Kenntnisse braucht man für beides, welche Verantwortung höher ist naja. Nur im einen Bereich arbeiten hauptsächlich Frauen, im anderen hauptsächlich Männer.
Die Frage muss lauten, ob der Pfleger mehr verdient als die Pflegerin, die Bodenlegerin weniger als der Bodenleger. So wird ein Schuh draus.
Aber was solls... ist hier kein Thema. Hier ist Thema, dass niemand auch nur einen einzigen Fall von Benachteiligung kennt - ergo gibt es die nicht. :D
Nur weil jemandem ein solcher Fall nicht bekannt ist bedeutet das nicht, dass es die Fälle nicht gibt. Trotzdem bleibt dann die Frage, warum sich die Frau so viel billiger einkaufen ließ als der Mann. Nun?
Zuletzt geändert von Milady de Winter am Mo 25. Nov 2013, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Amun Ra
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Re: Gender Pay

Beitrag von Amun Ra »

Maria » Mo 25. Nov 2013, 21:47 hat geschrieben:...

Was ich damit sagen will? Dass dies ein Thread ist, bei dem schon von vornherein klar ist, was darin geschrieben wird: dass natürlich niemand einen Fall kennt, in dem nachweislich das Geschlecht und nicht andere Tatsachen zu einer geringeren Bezahlung geführt haben. ;)

Dabei wird in Deutschland kaum etwas so geheim gehalten, wie das eigene Gehalt. Selbst in Arbeitsverträgen war es keine SEltenheit, dass Stillschweigen über die Höhe des Gehaltes vereinbart wurde. Weißt du also wirklich so genau, was dein kollege, dein Nachbar, dein Freund verdient? Und weißt du so genau, was diene Nachbarin, Freundin, Kollegin bekommt?
...
Die genau gleichen Argumente müsstest du dann aber fairerweise auch dann anführen wenn jemand im Brustton der Überzeugung behauptet eben aufgrund seines Geschlechts weniger zu verdienen. ;)
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Muninn

Re: Gender Pay

Beitrag von Muninn »

Ich kenne keinen solchen Fall. Meine Kolleginnen verdienen / bekommen den gleichen Lohn wie ich.

Allerdings vermute ist zu vermuten das ich dennoch am Monatsende eine höhere Auszahlung bekomme. Da ich mehr arbeite als meine Kolleginnen. Dies tue ich aber nur aus Frauenhass und um Frauen zu erniedrigen.
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Re: Gender Pay

Beitrag von Maria »

Amun Ra » Mo 25. Nov 2013, 22:26 hat geschrieben: Die genau gleichen Argumente müsstest du dann aber fairerweise auch dann anführen wenn jemand im Brustton der Überzeugung behauptet eben aufgrund seines Geschlechts weniger zu verdienen. ;)
Da hast du sicher recht.

Ich denke deshalb auch, dass das Thema gerade darum so schwierig ist und sich mit einzelnen Erlebnissen kaum belegen lassen kann.

Ich habe über 40 Jahre Berufsleben hinter mir - erst Vollzeit, dann Teilzeit und dann wieder über 20 Jahre Vollzeit, zuletzt Sachbearbeitertätigkeit mit Handlungsvollmacht.

Ich habe erlebt, dass ein Gruppenleiter sofort eine Gehaltsgruppe mehr bekam als die schwangere Gruppenleiterin, die er ersetzte, obwohl sie die Gruppe neu aufgebaut hatte und er einfach ihre Strukturen weiterführen konnte.

Genau wie sich Klassenkameraden recht gut in ihrer Leistung gegenseitig einschätzen können, bin ich überzeugt, dass sich Kollegen untereinander auch können. Sehr oft waren die Frauen tüchtig und haben klaglos auch die unangenehmen Arbeiten erledigt. Die Männer neigten eher dazu, sich die prestigeträchtigeren Arbeiten herauszusuchen und viel öfter als die Frauen bekamen sie eine Gehaltsgruppe mehr, auch wenn sie im Arbeitsalltag bei weitem nicht besser waren. Es ist natürlich auch eine Frage wer verkauft sich wie - es ist auch eine Frage des "Angebots"(gibt es überhaupt genug Bewerber) und des "Wen fördert der Chef".

Mein letzter Chef hatte eine informelle Frühstücksgruppe, zu denen er per geheimer Rundmail an die Auswerwählten einlud - alles junge Männer. Natürlich kann er frühstücken gehen, mit wem er auch immer will - ist ja privat. Hatten diese privaten Kontakte bessere Informationen zur Folge, besser Möglichkeiten, sich zu verkaufen? Sehr wahrscheinlich, aber schwer nachweisbar, also nicht vorhanden.

Die Fortbildungskurse in meiner Firma wurden immer schon zu ziemlich gleichen Teilen von Männern und Frauen besucht. Aber es gab lange Zeit keine Filialleiterinnen. Der größte Karriereschritt war die Stellvertretung. Als auch unter Männern plötzlich der "burn-out" in "Mode" kam und immer mehr Männer auf diesen Druck verzichteten, wurde die Personaldecke dünner. Auf einmal gab es reichlich Filialleiterinnen. Etliche Filialen wurden - früher unvorstellbar - sogar von einem Frauenteam geleitet.

Kann ich nun nachweisen, dass Frauen bis dato und überhaupt wegen des Geschlechts benachteiligt wurden? Nein, das kann ich nicht. Und nichtbei allen war das der Fall. Genauso, wie es männliche Luschen gibt, die sich viel zu gut einschätzen, gibt es das natürlich auch unter Frauen. Deshalb bringen persönliche Erlebnisse in diesen Fall meiner Meinung nach nichts.

Es bringt mehr, zu untersuchen mit welchen Abschlüssen Frauen welche Positionen erreichen und was sie dafür an Gehalt bekommen. Wie ich am Beispiel des Bankentarifs aufzeigte, sind die Möglichkeiten einer regelgerechten Einstufung schon in Tarifverträgen groß - erst recht in frei verhandelten Verträgen. Aber da wie ich schon erwähnte die Höhe des Gehaltes bei uns meist ein größeres Tabu als die Häufigkeit des Geschlechtsverkehres ist ist, kann man eben als einzelner Angestellter, Arbeiter nicht sehen, ob die Verteilung gleich ist oder ob sich die Männer einer Abteilung eher im oberen, die Frauen mehr im unteren Bereich befinden. Die Chefs wissen das wie oben von jemandem erwähnt natürlich. Das sind aber auch die, die darüber entscheiden und man muss schon ziemlich blöd als Chef sein, um keine nicht-geschlechtsrelevante Begründung für die höhere oder niedrigere Einstufung zu finden. ;) Es ließe sich allerhöchstens aus statistischen Kurven schließen, dass es nicht nur um Leistung, sondern auch um Geschlecht geht.

Meine ganz persönliche Berufserfahrung ist, dass es etliche "richtig" bezahlte Männer und Frauen gab, dass es aber unter Männern prozentual mehr überbezahlte Schaumschläger (je höher der Rang, um so mehr) und unter den Frauen mehr unterbezahlte "fleißige Bienen" gab - wobei es jeweils auch immer Schaumschläger-Frauen und Bienen-Männer gab.
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jack000
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Re: Gender Pay

Beitrag von jack000 »

Maria » Mo 25. Nov 2013, 21:47 hat geschrieben:Und dann gibt es ja noch die Frage, warum z.B. die Pflegerin so viel schlechter bezahlt wird als z.B. ein Bodenleger (Stand 2008 ca 2.200 zu 2.600 euro). Körperlich anstrengend ist beides, Kenntnisse braucht man für beides, welche Verantwortung höher ist naja. Nur im einen Bereich arbeiten hauptsächlich Frauen, im anderen hauptsächlich Männer.
Der Stand ist wohl etwas veraltet und wird sich in Zukunft stark zu Gunsten der Pflegeberufe ändern (Stichwort Pflegenotstand).
Trotzdem werden Pflegeberufe nach wie vor hauptsächlich von Frauen besetzt sein. Also hat doch das Geschlecht keinen Einfluss auf die Lohnhöhe, sondern es sind andere Faktoren.

Im Ing.-Bereich ist der Frauenanteil seit den 80ern stark gestiegen (2-stellig). Das dieses ein Lohndumping nach sich gezogen hätte, ist mir zumindest nicht bekannt.
Gleiches gilt für Ärzte, wo der Frauenanteil bei den Studierenden inzwischen über 50% ist.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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lobozen
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Re: Gender Pay

Beitrag von lobozen »

Maria » Mo 25. Nov 2013, 22:47 hat geschrieben:Und dann gibt es ja noch die Frage, warum z.B. die Pflegerin so viel schlechter bezahlt wird als z.B. ein Bodenleger
Diese Frage ist irrelevant, weil sie nichts mit Geschelcht und "Gender Pay" zu tun hat, sondern mit der in Euro ausgedrueckten Wertschaetzung, die einer Taetigkeit in dieser Gesellschaft entgegengebracht wird. Milady hat das ganz richtig erklaert.

Interessant ist, dass bei dem periodisch anhebenden Gegreine wie "Frauen verdienen 30% weniger", nicht Pfleger mit Pflegerin und Bodenleger mit Bodenlegerin verglichen, sondern unterschiedslos ein Durchschnittsverdienst quer durch die Berufe heran gezogen wird.

Aber selbst wenn die "Frauen-werden-ganz-arg-benachteiligt"-Fraktion auf solche Nebelbomben-"Berechnungen" verzichtet und berufsgruppenspezifisch wertet - also Pfleger mit Pflegerin vergleicht - kommt sie gerne zu dem Ergebnis, man ahnt es schon: "Frauen werden schlechter bezahlt". Hier wird dann der mittlere Verdienst maennlicher Pfleger mit dem der weiblichen verglichen und "uebersehen" dass Maenner im Schnitt erheblich mehr Ueberstunden und seltener in Teilzeit arbeiten als Frauen.

Fakt ist: Niemand verdient wegen seines Geschlechts bei gleicher Taetigkeit weniger. Tut er es doch, muss er nur zum naechstgelegenen Arbeitsgericht gehen.
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Dampflok
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Re: Gender Pay

Beitrag von Dampflok »

Es gibt seit 1971 keinen Tarifvertrag mehr in dem nach Geschlecht unterschiedlich bezahlt wird.

Es gibt aber weiterhin Bestimmungen, die in letzter Zeit sogar zugenommen haben - in welchen Frauen bei gleicher Bezahlung weniger leisten müssen. Z.B. die Bestimmungen der Berufsgenossenschaften, wieviel Kg jemand zu Heben hat. Ob der 1,60-Mann wirklich stärkere Muskeln und Bandscheiben hat als seine 1,80m-Kollegin, bleibt unberücksichtigt.

Bei Bundeswehr und - FEUERWEHR - sind die Einstellungsvoraussetzungen für Frauen herabgesetzt worden. Was das im Ernstfall bedeutet, mag sich jeder selber ausmalen.


""Political correctness" sollte das Unwort des Jahrzehnts werden!"
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Amun Ra
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Re: Gender Pay

Beitrag von Amun Ra »

Maria » Mo 25. Nov 2013, 23:31 hat geschrieben:...
Meine ganz persönliche Berufserfahrung ist, dass es etliche "richtig" bezahlte Männer und Frauen gab, dass es aber unter Männern prozentual mehr überbezahlte Schaumschläger (je höher der Rang, um so mehr) und unter den Frauen mehr unterbezahlte "fleißige Bienen" gab - wobei es jeweils auch immer Schaumschläger-Frauen und Bienen-Männer gab.
Ja, aber das ist wiederum eine Frage des richtigen Selbstverkaufens. Es wird immer Unterschiede in der Bezahlung geben, aber die haben erstens nichts mit dem Geschlecht zu tun sondern damit, wie jemand sich und seine Fähigkeiten verkauft und zweitens sind diese Unterschiede weit entfernt von den oft kolportierten 20 oder gar 30%. Und da stimme ich dir sogar zu, dass Frauen bisweilen realistischer in der Lage sind ihre Fähigkeiten dahingehend treffender einzuschätzen als Männer.

Und das die Vergleiche in diversen Berufssparten Unsinn ist haben ja die anderen schon sehr treffend erklärt. Es macht keinen Sinn eine Putzfrau mit einem Statiker zu vergleichen, man muss da zum Vergleich schon eine männliche Putzkraft heranziehen. Und in einem solchen Vergleich, ich gehe da jetzt einfach mal von meinem Unternehmen aus, sind die Lohn- und Gehaltsunterschiede schon sehr marginal und auch garnicht so per se immer zu ungunsten der Frauen.
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Herr Bert
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Re: Gender Pay

Beitrag von Herr Bert »

Maria » Montag 25. November 2013, 21:47 hat geschrieben:
Was ich damit sagen will? Dass dies ein Thread ist, bei dem schon von vornherein klar ist, was darin geschrieben wird: dass natürlich niemand einen Fall kennt, in dem nachweislich das Geschlecht und nicht andere Tatsachen zu einer geringeren Bezahlung geführt haben. ;)
Eine entsprechende Absicht bestand nicht bei mir.
Ich glaube auch nicht, dass ein solcher Thread zwingend in die Richtung führen muss,
die Du hier vermuten möchtest. Wo siehst Du, wenigstens zwischen den Zeilen,
ein solches Motiv?
Maria
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Re: Gender Pay

Beitrag von Maria »

Milady de Winter hat geschrieben: Die Frage muss lauten, ob der Pfleger mehr verdient als die Pflegerin, die Bodenlegerin weniger als der Bodenleger. So wird ein Schuh draus.
Du hast Recht, ich stimme dir zu.

"Verglichen" habe ich nur, weil ich gleich auf ein Argument geantwortet habe, dass sonst immer das nächste in der Reihe ist: Männer leisten mehr und arbeiten schwerer. Die Antwort darauf ist dann die Frage, ob die Arbeit eines Bodenlegers wirklich körperlich so viel anspruchsvoller ist las die einer Altenpflegerin, die schwere Menschen wuchten muss.

Diesen Step habe ich übersprungen, daher war der Vergleich missverständlich. Dies nur zur Klarstellung und Berichtigung. Denn natürlich sollte man ansonsten besser die Einkommen in gleichen Berufen betrachten und die niedrige Bezahlung in einigen Berufszweigen mit dem Mittel der Wertschätzung von Aufgaben und Tätigkeiten angehen, wie hier ja auch erwähnt wurde. (Wobei sich dann die Frage erhebt, warum typischen Frauenarbeite weniger geschätzt wird als typische Männerarbeit - aber das ist ein anderes Thema. Alles eben "ein weites Feld" ;) )
Zuletzt geändert von Maria am Di 26. Nov 2013, 17:34, insgesamt 1-mal geändert.
Maria
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Re: Gender Pay

Beitrag von Maria »

Ihr habt Recht: es gibt keine Tarifverträge mehr, in denen wie früher Leichtlohngruppen für Frauen vorhanden sind. Rein rechtlich gibt es keine Benachteiligung. In Verträgen außerhalb von Tarifverträgen könnte man Frauen höchstens schlechtes Verhandlungsgeschick bezüglich ihres Gehaltes - ihres Wertes - vorwerfen.

Alles gut, nirgends mehr irgendwelche Hürden?

Es liegt in der Natur der Sache, dass Hürden von denen nicht gesehen werden - und das noch nicht mal aus absichtlich aus bösem Willen - die davon nicht betroffen sind. Benachteiligung ist oft sehr subtil und eben nicht in Gesetze zu fassen. Das betrifft nicht nur Frauen, sondern auch andere Gruppen: Migranten, Behinderte, Menschen aus unteren sozialen Schichten...

Sehr aufschlußreich fand ich einmal einen Beitrag des Journalisten Ranga Yogeshwar, bei dem es, wenn ich mich recht erinnere um Quoten ging. Er wies darauf hin, dass er sich bei allen Argumenten für und wieder in einem doch auf der Seite der Befürworterinnen wiederfinden konnte: nämlich in dem Erleben von Vorurteilen,die ihm als Mensch mit ausländischem Namen immer wieder sehr unterschwellig entgegenschlugen, die Männer mit anderem Namen nie erlebten und daher auch nicht (er) kannten.

Auch ein weiteres Beispiel entnehme ich der Quotendiskussion (ohne die jetzt anstoßen und befeuern zu wollen und auch nicht gutheißen): Mir ist aufgefallen, dass vor allen Dingen junge Frauen, die am Anfang ihres Berufsleben stehen vehement gegen Quoten sind. Erfolgreiche ältere Frauen in gehobenen Positionen, die bewiesen haben, dass sie es ohne schaffen konnten, sind sehr häufig auf der Seite der Befürworterinnen zu finden. Sie haben nämlich viele Illusionen verloren und erlebt, welche - immer unterschwelligen, immer anders benannten, immer sehr stillschweigenden - Hemmnisse auf dem Weg nach oben liegen. Natürlich muss auch frau damit fertig werden, muss sich verkaufen und kämpfen. Das Bild einer kämpfenden Frau ist dennoch nie so positiv wie das eines Mannes. Stellt euch nur einfach mal ein übliches Bild eines selbstbewusst breitbeinig platzgreifend auf einem Stuhl sitzenden Mann vor - und dann eine Frau in der selben Pose...

Ich denke, dass hier im Forum sehr viel akademischer Sachverstand vorhanden ist. Viele werden sich viel, viel besser als ich mit statistischen Verteilungen und Kurven und ähnlichem auskennen. Deshalb habe ich gesagt, dass Einzelfälle kaum dazu taugen, eine Benachteiligung oder eben keine Benachteiligung zu beweisen und gehofft, fachliche Hinweise dazu zu bekommen. Denn natürlich sind Statistiken immer so eine Sache. Dampflok weist ja dauernd darauf hin, dass Frauen weniger verdienen, weil sie oft nur Teilzeit arbeiten. Auch ich halte es nicht für richtig, solche Tatsachen in einen generellen Lohnunterschied einzuarbeiten. Aber es gibt ja auch noch genügend Untersuchungen, die auch bei einem um diese Dinge bereinigten Lohnunterschied errechnen, dass Frauen weniger verdienen. Auf die Schnelle habe ich dazu dies gefunden:

http://blog.financescout24.de/2012/04/1 ... h-weniger/

Im statistischen Mittel schlägt sich nachweisbar offensichtlich doch nieder, was konkret so sehr schwer zu belegen ist. Und weil es so schwer zu belegen ist, lässt es sich leicht wegdiskutieren, schwerer aber sich Wege zur Abhilfe einfallen zu lassen.

In vielerlei Hinsicht erinnert mich das Ganze dann auch an die gleichen/ungleichen Chancen von Schulkindern: Natürlich haben rein rechtlich alle die gleichen Startchancen, kriegen alle die gleiche Förderung. Aber Gesetze sind nun mal nicht alles. Vorurteile im Kopf bei sich und anderen über das eigenen Können, Er/Entmutigung im Umfeld - auch Vitamin B... Tatsache ist, dass der Schulerfolg unserer Kinder weniger vom Leistungsvermögen als vom sozialen Stand abhängt.

Zuletzt kurz zu deiner Frage, herr Bert, wie ich dazu käme zwischen den Zeilen zu vermute, dass das Ergebnis dieses Threads von Anfang an bekannt ist: keiner kennt einen Fall von Benachteiligung wegen des Geschechts.

Ich vermute das nicht zwischen den Zeilen. Ich lese die Antworten (vieles, wie Dampfloks oder Munnins Antwort so berechenbar und tausenmal so geschrieben). ;) Das ist in Ordnung so - jeder hat schließlich das Recht auf seinen Meinung. Und was ich an anderen Überlegungen und Erfahrungen dazu habe, muss keiner lesen, geschweige denn gutheißen. Das hätte mich auch sehr überrascht. ;)

Grüße

Maria
Herr Bert
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Re: Gender Pay

Beitrag von Herr Bert »

Maria » Dienstag 26. November 2013, 18:26 hat geschrieben: Sehr aufschlußreich fand ich einmal einen Beitrag des Journalisten Ranga Yogeshwar, bei dem es, wenn ich mich recht erinnere um Quoten ging. Er wies darauf hin, dass er sich bei allen Argumenten für und wieder in einem doch auf der Seite der Befürworterinnen wiederfinden konnte: nämlich in dem Erleben von Vorurteilen,die ihm als Mensch mit ausländischem Namen immer wieder sehr unterschwellig entgegenschlugen, die Männer mit anderem Namen nie erlebten und daher auch nicht (er) kannten.
Bei Ausländern aus bestimmten Regionen kenne ich die Lohnbenachteiligung auch.
Bei Geschlechtern habe ich bisher nur ein paar Fälle kennen gelernt, wo das umgekehrt war,
d.h. wo eine Frau bei gleichen Verhältnissen in derselben Firma besser verdiente als der Mann.
HugoBettauer

Re: Gender Pay

Beitrag von HugoBettauer »

Wir machen sowas nicht. Allerdings haben wir in einigen Profilen ausschließlich Frauen. Man könnte jetzt behaupten, dass die mehr Arbeit haben (schwer zu vergleichen) und daher mehr verdienen müssten. Das ist schwer zu widerlegen.
Herr Bert
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Re: Gender Pay

Beitrag von Herr Bert »

Als vor einigen Jahren die erste umfassende Studie mit den 23% Einkommensunterschied zwischen Männern und Frauen öffentlich diskutiert wurde, da fiel mir auf, dass diese 23% diskutiert wurden im Sinne "bei gleicher Qualifikation usw.".

Die öffentliche Debatte, die auf jene Studie folgte (eine Studie der OECD, sie befasste sich nicht nur mit Deutschland), unterstellte also eine Einkommensbenachteiligung von Frauen bei völlig vergleichbaren Verhältnissen.

Das zeigte, dass es sich hier um ein Thema mit ideologischer Sprengkraft handelt, da solche Debatten traditionell eher dazu neigen, den Verstand zu eliminieren. In der Studie selbst wurde dieser These übrigens explizit widersprochen. Aber, wer kann heutzutage schon noch lesen?

Inzwischen ist man ein bisschen weiter.

@MiLady sagt zurecht, dass Einkommensunterschiede als Form der Diskrimnierung fast ausschließlich geschlechterunabhängig vorhanden sind, also andere Ursachen haben. @Maria spricht hierbei das Thema Migrationshintergrund indirekt an, wo ich aus meiner Beobachtung ähnliches wahrnehme.

Man spricht heute insgesamt eher von struktureller Benachteiligung von Frauen und meint damit beispielsweise die formellen Auswirkungen auf das Einkommen, welche durch Auszeiten aufgrund Kindererziehung entstehen.

Spinnt man diesen Gedanken logisch weiter, dann könnte man das eigentlich nur durch drei politische Maßnahmen lösen....

a) entweder man zwingt alle Arbeitgeber, Erziehungszeiten mit Berufserfahrung inhaltlich gleichzusetzen, gleichgültig, um welchen Beruf es sich handelt oder

b) man eliminiert Berufserfahrung komplett als Einkommenskriterium oder

c) man macht eine Familienpolitik, die als Regelfall nur noch die gleichmäßige Verteilung der Familienaufgaben auf Frauen und Männer fördert, entzieht damit den Frauen in Deutschland aber auch ihr bisheriges Sonderrecht, selbst entscheiden zu dürfen, ob sie ihre Kinder ggf. alleine erziehen oder nicht. Damit wäre dann ein Geschlechterausgleich bei den Einkommensrisiken durch Kindererziehung hergestellt.

Dass die Optionen a) und b) einigermaßen absurd sind, dürfte klar sein.

Interessant fand ich eine Geschichte in meinem Umfeld zu Punkt a). Ein Freund, ein ausgebildeter Pädagoge, hatte eine längere Familienauszeit genommen, als das erste Kind kam, weil seine Frau besser verdient als er.

Als er sich nach 17 Jahren Auszeit wieder um einen Job kümmerte, bekam er schließlich den eines Lehrers an einer Waldorfschule.

Es gab damals mehrere, ansonsten einigermaßen gleichwertige Bewerber.

Den Zuschlag erhielt schließlich er aufgrund seiner langjährigen Erfahrungen in Haushaltsarbeit und Kindererziehung. In diesem konkreten Fall ist die Familienarbeit allerdings inhaltlich mit seinem Beruf verwandt.
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Dampflok
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Re: Gender Pay

Beitrag von Dampflok »

Herr Bert » Mi 27. Nov 2013, 15:18 hat geschrieben: Spinnt man diesen Gedanken logisch weiter, dann könnte man das eigentlich nur durch drei politische Maßnahmen lösen....

a) entweder man zwingt alle Arbeitgeber, Erziehungszeiten mit Berufserfahrung inhaltlich gleichzusetzen, gleichgültig, um welchen Beruf es sich handelt oder

b) man eliminiert Berufserfahrung komplett als Einkommenskriterium oder

c) man macht eine Familienpolitik, die als Regelfall nur noch die gleichmäßige Verteilung der Familienaufgaben auf Frauen und Männer fördert, entzieht damit den Frauen in Deutschland aber auch ihr bisheriges Sonderrecht, selbst entscheiden zu dürfen, ob sie ihre Kinder ggf. alleine erziehen oder nicht. Damit wäre dann ein Geschlechterausgleich bei den Einkommensrisiken durch Kindererziehung hergestellt.
Warum sollte man das tun?

80 Millionen Menschen haben alle das Recht auf ihre individuelle Lebensführung. Da kann man weder Lohn noch Familienarbeit quotieren.


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Herr Bert
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Re: Gender Pay

Beitrag von Herr Bert »

Vor einigen Wochen stand in der taz ein für das politische Spektrum dieser Zeitung doch erstaunlicher Beitrag.
Eine sogenannte Genderspezialistin erklärte die Einkommensdifferenz zwischen Männern und Frauen in Deutschland
einmal nicht nach dem klassischen ideologischen Muster, das man so kennt.

Ein junger Mann, dem irgendwann eine Familie mit mehreren Kindern vorschwebt, der wird im allgemeinen keine Friseurlehre beginnen.
Er weiß natürlich, dass die Wahrscheinlichkeit eher gering ist, eine Partnerin zu finden, die seine Einkommensdefizite kompensieren wird.
Denn er weiß instinktiv, dass die Bereitschaft, sich dauerhaft sozial und vor allem einkommensmäßig nach unten zu paaren,
zwar bei Männern durchaus vorhanden, aber bei Frauen eher selten ist.

Deshalb findet man in Berufen, die ein eher bescheidenes Einkommen erwarten lassen, überdurchschnittlich viele Frauen und auch Homosexuelle.
In beiden gesellschaftlichen Gruppen herrscht häufiger als bei heterosexuellen Männern ein instinktives Bewusstsein,
dass sie dauerhaft bestenfalls nur sich selbst ernähren können müssen.

Vor allem Frauen kalkulieren bereits am Anfang ihrer Berufslaufbahn instinktiv und sehr viel häufiger ein zu erwartendes Haupteinkommen
beim zukünftigen Partner ein. Dies prägt teilweise den beruflichen Einstieg und auch den Werdegang.

Es verfestigt die spätere Verschärfung des Einkommensproblems, wenn auch noch Auszeiten wegen Kindererziehung hinzu kommen.
Natürlich bleibt dann der Partner zu Hause oder arbeitet nur Teilzeit, der weniger verdient.

Interessanterweise ist bei den beiden Paaren, die ich persönlich kenne und kannte, in denen die Frau besser verdient,
der Mann zu Hause geblieben, als die Kinder kamen.
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Re: Gender Pay

Beitrag von Maria »

Herr Bert » Sa 7. Dez 2013, 18:22 hat geschrieben: Ein junger Mann, dem irgendwann eine Familie mit mehreren Kindern vorschwebt, der wird im allgemeinen keine Friseurlehre beginnen.
Er weiß natürlich, dass die Wahrscheinlichkeit eher gering ist, eine Partnerin zu finden, die seine Einkommensdefizite kompensieren wird.
Denn er weiß instinktiv, dass die Bereitschaft, sich dauerhaft sozial und vor allem einkommensmäßig nach unten zu paaren,
zwar bei Männern durchaus vorhanden, aber bei Frauen eher selten ist.

Deshalb findet man in Berufen, die ein eher bescheidenes Einkommen erwarten lassen, überdurchschnittlich viele Frauen und auch Homosexuelle.
In beiden gesellschaftlichen Gruppen herrscht häufiger als bei heterosexuellen Männern ein instinktives Bewusstsein,
dass sie dauerhaft bestenfalls nur sich selbst ernähren können müssen.
Und weil solche Berufen dann auch mehr "Zeitvertreib" oder künstlerisches Austoben (?) oder.... sind, wertschätzt man sie auch nicht und bezahlt sie entsprechend?
Maria hat geschrieben:Und dann gibt es ja noch die Frage, warum z.B. die Pflegerin so viel schlechter bezahlt wird als z.B. ein Bodenleger
lobozen hat geschrieben: Diese Frage ist irrelevant, weil sie nichts mit Geschelcht und "Gender Pay" zu tun hat, sondern mit der in Euro ausgedrueckten Wertschaetzung, die einer Taetigkeit in dieser Gesellschaft entgegengebracht wird. Milady hat das ganz richtig erklaert.
Ich soll also lernen?

In "Frauenberufen" gibt es weniger Geld, weil die Frauen sich da eh nur selbstverwirklichen wollen (die meisten strömen ja darum auch in Vierfingerflötenchorkreise, nicht wahr? ;) ). Haare-Schneiden und Menschen pflegen dient nicht in erster Linie dem Broterwerb, sondern dem künstlerischem ausleben und dem guten Gewissen.



Interessanterweise werden je Bedarf strukturelle Ungleichheiten von Berufsbezahlungen (die Wertschätzung einzelner Berufszweige) und unterschiedliche Bezahlungen/Berufschancenvon Männern und Frauen in gleichen Berufsfeldern je nach Bedarf mal so mal so in Diskussionen eingebracht.

Ich habe viel Prügel erhalten, als ich diesen Schritt übersprungen und die Altenpflegerin mit dem Bodenleger verglichen habe. Da kam sofort der Einwand, richtig wäre Altenpfleger/Altenpflegerin.

Stellt man dann aber fest, dass es eben doch Statistiken gibt, die eine nicht durch Teilzeit, Qualifikation und ähnliches erklärbare Lücke ergibt, dann landen wir ganz schnell eben doch wieder bei der Tatsache, dass es eben doch Berufe gibt, die schlechter bezahlt werden, weil sie hauptsächlich von Frauen ausgeübt werden. (Als nächstes kommt dann eigentlich das "Selbstverkaufsargument". )

Nun gibt's auch dafür wieder eine "Lösung" :D
Zuletzt geändert von Maria am So 8. Dez 2013, 11:14, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gender Pay

Beitrag von JJazzGold »

Herr Bert » Mo 25. Nov 2013, 16:29 hat geschrieben:Ein beliebtes Thema in unseren Landen.

Mich würde es einmal interessieren, von Euch Situationen geschildert zu bekommen, in denen Ihr -von Euch- objektiv nachvollziehbar in Eurem Umfeld die Situation kennt, dass eine Frau bei völlig gleichen Voraussetzungen weniger als Ihr männlicher Kollege verdient.

Arbeitsplatz, konkrete Anforderungen, Qualifikation, Firma, Betriebszugehörigkeit, Berufserfahrung sollten zwingend diegleichen sein.

Ich meine jetzt keine Geschichten aus der Presse, sondern selbst erlebte, in denen ihr tatsächlich auch die Verhältnisse persönlich kennt.

Versucht dabei bitte, die konkrete Situation möglichst genau zu schildern, sodass auch nachvollziehbar wird, was da geschieht/geschah.

Und beantwortet anschließend die Frage, warum die Frau Eurer Meinung nach in Eurem geschilderten Fall weniger als der männliche Kollege verdient.

Meine männlichen Kollegen verdienen weniger als ich. Gerechtfertigt - ich bin nachweislich besser.
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Re: Gender Pay

Beitrag von Milady de Winter »

Maria » So 8. Dez 2013, 11:00 hat geschrieben:
Und weil solche Berufen dann auch mehr "Zeitvertreib" oder künstlerisches Austoben (?) oder.... sind, wertschätzt man sie auch nicht und bezahlt sie entsprechend?




Ich soll also lernen?

In "Frauenberufen" gibt es weniger Geld, weil die Frauen sich da eh nur selbstverwirklichen wollen (die meisten strömen ja darum auch in Vierfingerflötenchorkreise, nicht wahr? ;) ). Haare-Schneiden und Menschen pflegen dient nicht in erster Linie dem Broterwerb, sondern dem künstlerischem ausleben und dem guten Gewissen.



Interessanterweise werden je Bedarf strukturelle Ungleichheiten von Berufsbezahlungen (die Wertschätzung einzelner Berufszweige) und unterschiedliche Bezahlungen/Berufschancenvon Männern und Frauen in gleichen Berufsfeldern je nach Bedarf mal so mal so in Diskussionen eingebracht.

Ich habe viel Prügel erhalten, als ich diesen Schritt übersprungen und die Altenpflegerin mit dem Bodenleger verglichen habe. Da kam sofort der Einwand, richtig wäre Altenpfleger/Altenpflegerin.

Stellt man dann aber fest, dass es eben doch Statistiken gibt, die eine nicht durch Teilzeit, Qualifikation und ähnliches erklärbare Lücke ergibt, dann landen wir ganz schnell eben doch wieder bei der Tatsache, dass es eben doch Berufe gibt, die schlechter bezahlt werden, weil sie hauptsächlich von Frauen ausgeübt werden. (Als nächstes kommt dann eigentlich das "Selbstverkaufsargument". )

Nun gibt's auch dafür wieder eine "Lösung" :D
Warum nennt man Frauenberufe "Frauenberufe"? M.E. deshalb, weil überwiegend Frauen sie ausüben. Aber nicht, weil sie nur Frauen vorbehalten sind. Und sicher werden sie nicht schlecht(er) bezahlt, WEIL sie überwiegend von Frauen ausgeübt werden. Es liegt in meinen Augen am Profil, nicht am Geschlecht derer, die sie überwiegend ausüben.
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Re: Gender Pay

Beitrag von Dampflok »

JJazzGold » So 8. Dez 2013, 12:00 hat geschrieben:

Meine männlichen Kollegen verdienen weniger als ich. Gerechtfertigt - ich bin nachweislich besser.
:thumbup:


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Re: Gender Pay

Beitrag von Beelzebub »

Herr Bert » Mo 25. Nov 2013, 15:29 hat geschrieben:Ein beliebtes Thema in unseren Landen.

Mich würde es einmal interessieren, von Euch Situationen geschildert zu bekommen, in denen Ihr -von Euch- objektiv nachvollziehbar in Eurem Umfeld die Situation kennt, dass eine Frau bei völlig gleichen Voraussetzungen weniger als Ihr männlicher Kollege verdient.

Arbeitsplatz, konkrete Anforderungen, Qualifikation, Firma, Betriebszugehörigkeit, Berufserfahrung sollten zwingend diegleichen sein.

Ich meine jetzt keine Geschichten aus der Presse, sondern selbst erlebte, in denen ihr tatsächlich auch die Verhältnisse persönlich kennt.

Versucht dabei bitte, die konkrete Situation möglichst genau zu schildern, sodass auch nachvollziehbar wird, was da geschieht/geschah.

Und beantwortet anschließend die Frage, warum die Frau Eurer Meinung nach in Eurem geschilderten Fall weniger als der männliche Kollege verdient.
Vergiss es!

Ich biete schon seit Jahren in entsprechenden Diskussions- und Online-Zeitungskommentarforen eine Wette zu dem Thema an, vor der bislang noch jede(r) von der der Frauen-verdienen X%-weniger-Jammerfraktion gekniffen hat.

Dieser Thread ist eine schöne Gelegenheit, es mal wieder zu versuchen.

Also: bis zu 5000 Euro bin ich bereit zu wetten, dass es niemandem gelingt, in ganz Deutschland auch nur eine einzige Frau namentlich zu nennen, die nachweislich wegen ihrer Geschlechtszugehörigkeit, also

- im selben Betrieb arbeitend

- mit gleichem Arbeitnehmerstatus*

- bei gleicher Qualifikation

- gleicher Berufserfahrung

- gleich langer aktiver Betriebszugehörigkeit

- gleichem Lebensalter

- für die gleiche Tätigkeit

- bei gleicher Verantwortung

- gleichem Arbeitserfolg

- gleicher Länge und Verteilung der Arbeitszeit

- gleichem Urlaubsanspruch

- gleichem Familienstand

- gleicher Unterhaltsbelastung

- gleichem Gesundheitszustand**

auch nur einen Euro weniger Bruttogehalt bekommt, als ein Mann.


Wer die Wette annehmen will, schicke mir eine mail: raveneyries@gmx.de.



* also nicht Leiharbeitskraft, befristet Beschäftigte oder freie Mitarbeiterin mit fest angestelltem Arbeitnehmer vergleichen.

** es ist keine Diskriminierung sondern legitim, einem Schwerbehinderten, der höhere Kosten hat, mehr zu zahlen, als einem Gesunden.
Maria » Mo 25. Nov 2013, 21:47 hat geschrieben:
Und dann gibt es ja noch die Frage, warum z.B. die Pflegerin so viel schlechter bezahlt wird als z.B. ein Bodenleger (Stand 2008 ca 2.200 zu 2.600 euro). Körperlich anstrengend ist beides, Kenntnisse braucht man für beides, welche Verantwortung höher ist naja. Nur im einen Bereich arbeiten hauptsächlich Frauen, im anderen hauptsächlich Männer.
Das führt doch gleich zur nächsten naheliegenden Frage: wenn der Beruf des Bodenlegers so viel attraktver und besser bezahlt ist, als der einer Plegekraft, warum werden Frauen dann nicht einfach Bodenlegerin statt Krankenschwester?
Maria » Di 26. Nov 2013, 18:26 hat geschrieben: Mir ist aufgefallen, dass vor allen Dingen junge Frauen, die am Anfang ihres Berufsleben stehen vehement gegen Quoten sind.
Also ich für meinen Teil bin ja schon immer ein absoluter Befürworter von Frauenquoten gewesen. Aber vollständig, allumfassend und in der richtigen Reihenfolge bitte sehr.

Daher gehören 50% aller Arbeitsplätze in derzeitig noch fast 100%igen Männerberufen sofort per verpflichtender Quote für Frauen reserviert. In diesem Sinne:

- Frauen zur Müllabfuhr,

- Frauen in die Abwasserkanalreinigung,

- Frauen in die Kläranlagen (als Fäkaltaucherinnen),

- Frauen auf die Baugerüste,

- Frauen an die Presslufthämmer,

- Frauen an die Hochöfen,

- Frauen in die Bergwerke (auch und vor allem unter Tage),

- Frauen auf die Bohrinseln,

und vor allem

- Frauen zum Militär, auch und gerade in Kampfeinsätze an vorderster Front bei Krie....pardon: robusten friedenschaffenden Einsätzen.


Sobald die Quoten erfüllt sind und infolgedessen auch Quote tödlicher Arbeitsunfälle bei 50/50 liegt, statt, wie bisher, bei 90/10 zu Lasten der Männer, und sobald die ersten 100.000 Frauen den Heldinnentod gestorben sind - bisher ein nahezu reines Männerprivileg - können wir gerne über Frauenquoten in Führungspositionen reden.
Zuletzt geändert von Beelzebub am So 8. Dez 2013, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gender Pay

Beitrag von Maria »

Milady de Winter » So 8. Dez 2013, 13:42 hat geschrieben: Warum nennt man Frauenberufe "Frauenberufe"? M.E. deshalb, weil überwiegend Frauen sie ausüben. Aber nicht, weil sie nur Frauen vorbehalten sind. Und sicher werden sie nicht schlecht(er) bezahlt, WEIL sie überwiegend von Frauen ausgeübt werden. Es liegt in meinen Augen am Profil, nicht am Geschlecht derer, die sie überwiegend ausüben.
Ich gebe dir vollkommen recht, dass unser gesamtes Lohnniveau sich inzwischen so entwickelt hat, dass es auch in von Männern bevorzugten Berufen sehr niedrige Löhne gibt, auch wenn es nach wie vor Ungerechtigkeiten innerhalb von Berufsfeldern gibt. Die treffen dann oft Frauen (es ist halt für den Unternehmensberater sehr viel wahrscheinlicher, "Geld zu machen", als für die ebenso studierte Erzieherin. Und der Handwerker "Maler" hat auch größere Chancen auf ein besseres Gehalt, als die Handwerkerin Friseurin.)


Ich finde es nur bezeichend - und daher gehören meine Anmerkungen wohl auch eher in den Thread "Die selektive Wahrnehmung... ;) ), dass das Gewicht immer auf Sichtweise gelegt wird wird, die gerade besser passt. Und manchmal "passen" einigen dann eben doch geschlechtsspezifische Gründe für geringe Bezahlung :D
Herr Bert hat geschrieben:Deshalb findet man in Berufen, die ein eher bescheidenes Einkommen erwarten lassen, überdurchschnittlich viele Frauen und auch Homosexuelle.
In beiden gesellschaftlichen Gruppen herrscht häufiger als bei heterosexuellen Männern ein instinktives Bewusstsein,
dass sie dauerhaft bestenfalls nur sich selbst ernähren können müssen.
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Milady de Winter
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Re: Gender Pay

Beitrag von Milady de Winter »

Maria » So 8. Dez 2013, 16:24 hat geschrieben:
Ich gebe dir vollkommen recht, dass unser gesamtes Lohnniveau sich inzwischen so entwickelt hat, dass es auch in von Männern bevorzugten Berufen sehr niedrige Löhne gibt, auch wenn es nach wie vor Ungerechtigkeiten innerhalb von Berufsfeldern gibt. Die treffen dann oft Frauen (es ist halt für den Unternehmensberater sehr viel wahrscheinlicher, "Geld zu machen", als für die ebenso studierte Erzieherin. Und der Handwerker "Maler" hat auch größere Chancen auf ein besseres Gehalt, als die Handwerkerin Friseurin.)
Aber ist es nicht auch wahrscheinlicher, das die taffe Unternehmensberaterin mehr verdient als der studierte Erzieher? Oder die Malerin mehr als der Friseur? Entschuldige, wenn mir immer noch nicht ganz einleuchtet, warum Du stets verschiedene Berufe in Bezug auf das Einkommen vergleichst.
Ich finde es nur bezeichend - und daher gehören meine Anmerkungen wohl auch eher in den Thread "Die selektive Wahrnehmung... ;) ), dass das Gewicht immer auf Sichtweise gelegt wird wird, die gerade besser passt. Und manchmal "passen" einigen dann eben doch geschlechtsspezifische Gründe für geringe Bezahlung :D
Wo genau war ein solches Beispiel?
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Re: Gender Pay

Beitrag von Maria »

Milady de Winter » So 8. Dez 2013, 16:29 hat geschrieben:Entschuldige, wenn mir immer noch nicht ganz einleuchtet, warum Du stets verschiedene Berufe in Bezug auf das Einkommen vergleichst.
Ich habe versucht, das Gehaltsniveau von Berufen mit in etwa gleichen Qualifikationen/Ausbildungswegen zu vergleichen, denn wenn man schauen möchte, ob es Berufe gibt, die von vornherein schlechter bezahlt werden, darf man die Anforderungen natürlich nicht außen vor lassen.

Im übrigen gibt es offensichtlich auch innerhalb der Berufe Unterschiede in der Bezahlung, z.B. hier (Bäcker West: 1827, Bäckerin West: 1342), wobei dies wichtig ist:

Quelle: www.​lohnspiegel.​de (Hans-Böckler-Stifung). Arbeitnehmer-Angaben für Vollbeschäftigte mit 10 Jahren Berufserfahrung, ohne leitende Funktion, 38-Std.-Woche, mittelgroße Betriebe, ohne Urlaubsgeld/Zuschläge etc. Bei zu geringer Datenbasis keine Unterschiede darstellbar. Lohnschichtung: Stat. Bundesamt/eig. Berechnung. Durchschnittslohn: gemittelt aus Werten für Mann/Frau, Ost/West. Alle Werte gerundet.

http://www.bild.de/geld/wirtschaft/geha ... .bild.html
Milady de Winter » So 8. Dez 2013, 16:29 hat geschrieben:Wo genau war ein solches Beispiel?
Herr Bert hat geschrieben:
Vor allem Frauen kalkulieren bereits am Anfang ihrer Berufslaufbahn instinktiv und sehr viel häufiger ein zu erwartendes Haupteinkommen
beim zukünftigen Partner ein. Dies prägt teilweise den beruflichen Einstieg und auch den Werdegang.

Deshalb findet man in Berufen, die ein eher bescheidenes Einkommen erwarten lassen, überdurchschnittlich viele Frauen und auch Homosexuelle.
In beiden gesellschaftlichen Gruppen herrscht häufiger als bei heterosexuellen Männern ein instinktives Bewusstsein,
dass sie dauerhaft bestenfalls nur sich selbst ernähren können müssen.
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Re: Gender Pay

Beitrag von Amun Ra »

Maria » So 8. Dez 2013, 16:42 hat geschrieben:Ich habe versucht, das Gehaltsniveau von Berufen mit in etwa gleichen Qualifikationen/Ausbildungswegen zu vergleichen, denn wenn man schauen möchte, ob es Berufe gibt, die von vornherein schlechter bezahlt werden, darf man die Anforderungen natürlich nicht außen vor lassen.

Im übrigen gibt es offensichtlich auch innerhalb der Berufe Unterschiede in der Bezahlung, z.B. hier (Bäcker West: 1827, Bäckerin West: 1342), wobei dies wichtig ist:

Quelle: www.​lohnspiegel.​de (Hans-Böckler-Stifung). Arbeitnehmer-Angaben für Vollbeschäftigte mit 10 Jahren Berufserfahrung, ohne leitende Funktion, 38-Std.-Woche, mittelgroße Betriebe, ohne Urlaubsgeld/Zuschläge etc. Bei zu geringer Datenbasis keine Unterschiede darstellbar. Lohnschichtung: Stat. Bundesamt/eig. Berechnung. Durchschnittslohn: gemittelt aus Werten für Mann/Frau, Ost/West. Alle Werte gerundet.

http://www.bild.de/geld/wirtschaft/geha ... .bild.html
...
Da frage ich mich, welche Zahlen die BILD hergenommen hat, denn:
www.lohnspiegel.de hat geschrieben:Ihre Kolleginnen und Kollegen verdienen Brutto im Durchschnitt
In der Stunde: € 11,83
Im Monat: € 1.947
Im Jahr : € 23.364

Zusammenfassung
Geschlecht: Mann
West - Ost: West
Berufserfahrung: 10 Jahre
Leitungsposition: Nein
Beschäftigte: 100 - 500 Beschäftigte
www.lohnspiegel.de hat geschrieben:Ihre Kolleginnen und Kollegen verdienen Brutto im Durchschnitt
In der Stunde: € 11,01
Im Monat: € 1.812
Im Jahr : € 21.744

Zusammenfassung
Geschlecht: Frau
West - Ost: West
Berufserfahrung: 10 Jahre
Leitungsposition: Nein
Beschäftigte: 100 - 500 Beschäftigte
Beide Zahlen jeweils für den Bäcker.
Zuletzt geändert von Amun Ra am Mo 9. Dez 2013, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gender Pay

Beitrag von Beelzebub »

Maria » So 8. Dez 2013, 16:24 hat geschrieben:
es ist halt für den Unternehmensberater sehr viel wahrscheinlicher, "Geld zu machen", als für die ebenso studierte Erzieherin. Und der Handwerker "Maler" hat auch größere Chancen auf ein besseres Gehalt, als die Handwerkerin Friseurin.
Und wer hindert ausbildungswillige Mädels daran, statt einer Friseur- eine Malerlehre zu machen? Und steht in den Immatrikulationsbüros der Universitäten vielleicht ein finsterer Scherge des Patriarchats, der die armen angehenden Studentinnen mit vorgehaltener Pistole zwingt, sich in Sozialpädagogik einzutragen statt in BWL?

Sind all die schönen Girls-Days etwa vollständig wirkungslos verpufft?

Sollte ich in der Zeitung überlesen haben, dass Artikel 12 Absatz 1 Satz 1 GG , welcher da lautet: "Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen." aufgehoben worden ist?
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lila-filzhut
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Re: Gender Pay

Beitrag von lila-filzhut »

Beelzebub » Mo 9. Dez 2013, 11:15 hat geschrieben:
Und wer hindert ausbildungswillige Mädels daran, statt einer Friseur- eine Malerlehre zu machen? Und steht in den Immatrikulationsbüros der Universitäten vielleicht ein finsterer Scherge des Patriarchats, der die armen angehenden Studentinnen mit vorgehaltener Pistole zwingt, sich in Sozialpädagogik einzutragen statt in BWL?

Sind all die schönen Girls-Days etwa vollständig wirkungslos verpufft?

Sollte ich in der Zeitung überlesen haben, dass Artikel 12 Absatz 1 Satz 1 GG , welcher da lautet: "Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen." aufgehoben worden ist?
Ich denke mal es Bedarf einer Studien für nen paar Milliönchen, die genau aufzeigt wie frauenfeindlich diverse Wirkungsstätten sind. Nehmen wir z.B. Konferenzzimmer (Vorstand). Window-Color nicht erlaubt, Sitzbälle? Pustekuchen. Still-Ecke? Matschecke für Torben-Henrik?
Zuletzt geändert von lila-filzhut am Mo 9. Dez 2013, 12:00, insgesamt 1-mal geändert.
Buchtipp:
Feindbild weiße Männer: Der rassistische Sexismus der identitätspolitischen Linken
https://www.amazon.de/dp/B07X8JT28Y

Gratis:
Lexikon der feministischen Irrtümer
https://www.amazon.de/dp/B082T14GH7
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Re: Gender Pay

Beitrag von Thomas I »

Callboys verdienen auch besser als Nutten. :cool:
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Re: Gender Pay

Beitrag von sportsgeist »

Herr Bert » Mo 25. Nov 2013, 15:29 hat geschrieben:Ein beliebtes Thema in unseren Landen.

Mich würde es einmal interessieren, von Euch Situationen geschildert zu bekommen, in denen Ihr -von Euch- objektiv nachvollziehbar in Eurem Umfeld die Situation kennt, dass eine Frau bei völlig gleichen Voraussetzungen weniger als Ihr männlicher Kollege verdient.

Arbeitsplatz, konkrete Anforderungen, Qualifikation, Firma, Betriebszugehörigkeit, Berufserfahrung sollten zwingend diegleichen sein.

Ich meine jetzt keine Geschichten aus der Presse, sondern selbst erlebte, in denen ihr tatsächlich auch die Verhältnisse persönlich kennt.

Versucht dabei bitte, die konkrete Situation möglichst genau zu schildern, sodass auch nachvollziehbar wird, was da geschieht/geschah.

Und beantwortet anschließend die Frage, warum die Frau Eurer Meinung nach in Eurem geschilderten Fall weniger als der männliche Kollege verdient.
da die leistungen, ausser vielleicht auf ein paar beamtenstellen, niemals gleich sind, auch wenn es auf dem papier oder der arbeitsplatzbeschreibung so steht, kann auch die bezahlung niemals gleich sein ...

es gibt (ausser im gesamtkontext vernachlaessigbaren ausnahmen) keine gleiche 'arbeit'
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Milady de Winter
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Re: Gender Pay

Beitrag von Milady de Winter »

Thomas I » Mo 9. Dez 2013, 12:15 hat geschrieben:Callboys verdienen auch besser als Nutten. :cool:
Und Callgirls besser als Stricher. Aber wir wollen doch hier nicht schon wieder Äpfel mit Birnen vergleichen, nicht wahr? :)
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Thomas I
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Re: Gender Pay

Beitrag von Thomas I »

Milady de Winter » Mo 9. Dez 2013, 13:18 hat geschrieben: Und Callgirls besser als Stricher. Aber wir wollen doch hier nicht schon wieder Äpfel mit Birnen vergleichen, nicht wahr? :)
So billig sind Stricher auch nicht. Gibt im Zeitalter von Internet auch kaum noch welche.

Aber von mir aus auch:

Callboy > Callgirls
Stricher > Nutten.

Zufrieden?
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Re: Gender Pay

Beitrag von nichtkorrekt »

Ich denke es passt ganz gut zum Thema und ein eigener Thread tut dafür nicht not, ich persönlich finde es aber eine interessante Beobachtung, die einerseits gängige Klischees bestätigt, andererseits auch erklären könnte, warum Frauen weniger verdienen als Männer bzw. weniger oft in höchste Positionen gelangen.

Ich studiere BWL an der FH, nun ist bekanntermaßen BWL ein Studiengang der bei beiden Geschlechtern sehr beliebt ist, interessant wird aber es wenn auf die gewählten Schwerpunkte schaut, an meiner Fakultät muss man sich recht früh auf einen Schwerpunkt festlegen, z.B. Marketing, Personal, Controlling, Logistik, Wirtschaftsinformatik, Steuern.

In Wirtschaftsinformatik (hier besonders) und Logistik überwiegen ganz klar die Männer, bei Controlling überwiegen auch eher die Männer, aber nicht so deutlich wie bei den eben erwähnten, bei Steuern ist es fast ausgeglichen. Bei Marketing und Personal überwiegen ganz eindeutig die Frauen.

Damit sind erstmal alle Klischees bestätigt, Frauen wählen eher soziale Schwerpunkte, Männer technische. Natürlich gibt es immer Ausnahmen, aber in der Masse wird das Klischee in vollem Umfang bestätigt, auch fällt mir auf, dass die Studenten aus den eher sozialen Schwerpunken sich mit mathematischen Inhalten doch schwerer tun.

Dazwischen sind die Studiengänge, die weder typisch weiblich noch typisch männlich sind, hier exemplarisch Steuern, Steuern haben weder einen technischen noch einen sozialen Bezug. Sie sind demnach für kein Geschlecht prädestiniert sondern irgendwie "unisex", vielleicht vergleichbar mit Industrie- oder Bankkaufmann (m/w).

An meiner Fakultät gibt es gleich mehrere Marketingstudiengänge was den geringeren Frauenanteil in den eher technischen Studiengängen überkompensieren dürfte, deswegen würde ich auch fast sagen, dass insgesamt die Frauen an meiner Fakultät überwiegen.

Voreilig könnte man zu folgendem Fazit kommen: Es studieren mehr oder zumindest gleich viel Frauen wie Männer BWL und müssten also eben so oft in Managementpositionen oder gut bezahlten Positionen landen.

Aber hier passiert denke ich dasselbe was wohl auch bei den Lehrberufen passieren muss, Marketing und Personal sind überlaufen, also schlechtere Lohnaussichten (vgl. Friseure), in den eher gefragten, technischen Schwerpunkten überwiegen Männer (vgl. z.B. Mechatroniker), auch wird wahrscheinlich ein Wirtschaftsingenieur (oder normaler Ingenieur), Wirtschaftsinformatiker oder Finanzexperte eher als ein Marketing- oder Personalexperte in höhere Managementpositionen aufsteigen (kommt natürlich auf die Branche an, in einem Zeitarbeitsunternehmen könnte ich mir auch einen Personaler als Geschäftsführer vorstellen, bei Daimler weniger).

Als Steuerberater/Wirtschafsprüfer (m/w) lässt sich gutes Geld verdienen und ich glaube nicht, dass in der Steuerberatungsbranche Frauen diskriminert und/oder schlechter bezahlt werden als Männer, aber Steuerberater wiederum kommen auch eher nicht in höhere Managementpositionen von Industrieunternehmen sondern sind eben beratend tätig.

Fazit:

Auch innerhalb eines auf den ersten Blick homogenen Studiums (schnöde BWL eben), wählen in der Masse Männer und Frauen unterschiedliche Schwerpunkte, während Frauen wiederum (freiwillig!) die nachteiligeren Schwerpunkte wählen. Das dürfte erklären warum ggf. auch gut ausgebildete Frauen weniger als Männer verdienen und seltener in höchste Positionen aufsteigen.
Wer nicht AfD wählt, wählt Merkel.
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Re: Gender Pay

Beitrag von Milady de Winter »

Thomas I » Mo 9. Dez 2013, 13:22 hat geschrieben:
So billig sind Stricher auch nicht. Gibt im Zeitalter von Internet auch kaum noch welche.

Aber von mir aus auch:

Callboy > Callgirls
Stricher > Nutten.

Zufrieden?
Zufrieden? :D ... mir sind die Preise egal, ich glaube aber, dass sie sich - besonders beim Callboy vs. Callgirl - die Waage halten.
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Re: Gender Pay

Beitrag von Dampflok »

Maria » So 8. Dez 2013, 16:24 hat geschrieben: Ich gebe dir vollkommen recht, dass unser gesamtes Lohnniveau sich inzwischen so entwickelt hat, dass es auch in von Männern bevorzugten Berufen sehr niedrige Löhne gibt, auch wenn es nach wie vor Ungerechtigkeiten innerhalb von Berufsfeldern gibt. Die treffen dann oft Frauen (es ist halt für den Unternehmensberater sehr viel wahrscheinlicher, "Geld zu machen", als für die ebenso studierte Erzieherin. Und der Handwerker "Maler" hat auch größere Chancen auf ein besseres Gehalt, als die Handwerkerin Friseurin.)
Mir kommen die Tränen. Wie ungerecht! Da verdient also die Unternehmensberaterin mehr als der Kindergärtner, und die Malerin mehr als der Friseur.

Das macht mich jetzt echt betroffen.

Wann geht das in Deinen Kppf, daß die Lohnunterschiede berufsbezogen sind und nicht geschlechtsbezogen? Wer hat die Kindergärtnerin denn gezwungen, nicht Unternehmensberaterin mit Konkurrenzdruck zu werden, wer zwingt die Friseurin, sich nicht wie der Maler draußen auf die wacklige Leiter zu stellen, sondern wie ihre Kollegen Erzieherin...

GRUNDSÄTZLICH gefahrlose Berufe in angenehmer Atmosphäre in geschlossenen Räumen zu wählen?

PS, war heute Euer UPS-Liefersklave schon bei Euch an der Tür? Der hat gerade drei Minuten um zu Euch zu kommen und die Lieferung abzuschließen, um überhaupt auf seinen Mindestlohn zu kommen! Und das auch nur wenn die Leute zuhause sind, weil er pro Paket bezahlt wird!

Und, wieviele Frauen arbeiten dort? Dagegen sind sogar die Verdienst- und Arbeitsbedingungen der immer gerne genommenen Altenpflegerin Gold.


""Political correctness" sollte das Unwort des Jahrzehnts werden!"
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Thomas I
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Re: Gender Pay

Beitrag von Thomas I »

Milady de Winter » Mo 9. Dez 2013, 13:31 hat geschrieben: Zufrieden? :D ... mir sind die Preise egal, ich glaube aber, dass sie sich - besonders beim Callboy vs. Callgirl - die Waage halten.
Da irrst du.
Hat was mit Angebot und Nachfrage zu tun.

Heteros fragen eher nur Sex nach. Homos wollen viel mehr eher die Kurzzeit-Illusion eines Freundes einkaufen.

Kaum ein Heteromann würde ein Callgirl mit als Urlaubsbegleitung oder zum Shoppingtripp nach New York mitnehmen. Homos machen sowas.

Das schliesst osteuropäische Billigkonkurrenz eher aus.


Dazu kommt, dass unter Homosexuelle die gesellschaftliche Ab- und Ausgrenzung in diese Richtung nicht so ausgeprägt ist.
Zuletzt geändert von Thomas I am Mo 9. Dez 2013, 14:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gender Pay

Beitrag von sportsgeist »

Thomas I » Mo 9. Dez 2013, 14:04 hat geschrieben: Kaum ein Heteromann würde ein Callgirl mit als Urlaubsbegleitung oder zum Shoppingtripp nach New York mitnehmen.
warum das denn nicht ?!
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Gender Pay

Beitrag von Milady de Winter »

Thomas I » Mo 9. Dez 2013, 14:04 hat geschrieben:
Da irrst du.
Hat was mit Angebot und Nachfrage zu tun.

Heteros fragen eher nur Sex nach. Homos wollen viel mehr eher die Kurzzeit-Illusion eines Freundes einkaufen.

Kaum ein Heteromann würde ein Callgirl mit als Urlaubsbegleitung oder zum Shoppingtripp nach New York mitnehmen. Homos machen sowas.

Das schliesst osteuropäische Billigkonkurrenz eher aus.
Das mit dem Angebot und der Nachfrage kam mir auch in den Sinn, nur dachte ich auch hier, dass es sich im Grunde rein statistisch die Waage hält. Die Nachfrage nach gleichgeschlechtlichen Sexualpartnern ist geringer, das Angebot allerdings auch.

Ohne wirklich im Detail zu stecken oder tiefenpsychologisch aktiv sein zu wollen glaube ich allerdings, dass Du da ein wenig einem Trugschluss aufsitzt, wenn Du denkst, dass Heteros "nur" Sex nachfragen. Ich bin mir sehr sicher, dass nicht wenige das Selbe suchen, wie Du es im Homo-Beispiel beschreibst. Vielleicht nicht in der Häufigkeit wie Homosexuelle - wie gesagt, das kann ich nicht beurteilen - aber dennoch.

Und dass kaum ein Heteromann ein Callgirl (dann allerdings schon eher aus der Kategorie Luxus) als "Begleiterin" mit in den Urlaub bzw. auf diverse Reisen nimmt, halte ich auch für nicht erwiesen. "Begleitservice" ist oft ein dehnbarer Begriff.

Aber dass der durchschnittliche Homosexuelle "Kunde" stellenweise anders tickt als sein hetero Pendant überrascht mich irgend wie nicht wirklich.
Zuletzt geändert von Milady de Winter am Mo 9. Dez 2013, 14:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gender Pay

Beitrag von Maria »

Dampflok » Mo 9. Dez 2013, 13:50 hat geschrieben: Wer hat die Kindergärtnerin denn gezwungen, nicht Unternehmensberaterin mit Konkurrenzdruck zu werden, wer zwingt die Friseurin, sich nicht wie der Maler draußen auf die wacklige Leiter zu stellen, sondern wie ihre Kollegen Erzieherin...
Nichts gegen diese Fragen. ;) Es wundert mich aber, dass du die immer vergißt, wenn du (oder wie jetzt gerade Belzebub) darüber sinniert, warum es so wenige weibliche Kanalreiniger gibt. Also

Wer hat den Kanalreiniger denn gezwungen, nicht Unternehmensberaterin mit Konkurrenzdruck zu werden... ;)

Im übrigen geht es nicht um die Frage, warum wer welchen Beruf gewählt oder nicht gewählt hat, sondern darum, warum das Wuppen schwerer Lasten so unterschiedlich gewürdigt und bezahlt wird: das Wuppen von Menschen wesentlich schlechter als das Wuppen von Bodenplatten. Oder auch, warum es grundsätzlich weniger Gehalt wert ist, Haare zu schneiden und mit Farbe zu versehen (wozu man auch Chemiekenntnisse braucht), als Wände (auch die drinnen) anzupinseln.

Klar kriegt auch der Altenpfleger weniger Geld für das Wuppen von Menschen als sein Kumpel Bodenleger, auch der Friseur weniger als der Maler. Diese grundsätzlichen Unterschiede, die nicht durch geringere Anforderungen erklärbar sind, gelten für beide Geschlechter.

Allerdings finden sich eben grundsätzlich schlechter bezahlte Berufe eher dort, wo auch mehr Frauen sind - obwohl die Qualifikationen und Belastungen (Belzebub: so viel angenehmer als Kanalreinigen ist es auch nicht, kranken Menschen den Popo zu putzen und Erbrochenes zu beseitigen ;) ).dafür nicht geringer sind als für besser bezahlte Männerberufe. Ein dummer Schelm, der da nun auf die Idee kommt, diese schlechtere Bezahlung trotz vergleichbarer Qualifikation hätte etwas mit dem höheren Frauenanteil dort zu tun. ;)

Und was euren "Rat", Frauen könnten sich doch einfach in besser bezahlte Berufe bewerben betrifft: das tun sie ja auch - zumindest die mit den "normalen" sozialen Chancen. Schaut euch mal die Aufnahmen der neuen Azubis im Bankbereich an - da sind die Mädels oft in der Überzahl. ;) Es kommt nämlich auch da sehr auf das Umfeld und die sozialen Chancen an. Klar, Lila Hütchens "Chantalle" wird nach wie vor Friseuse, aber ihr Gegenüber "Kevin" eben der von Dampflok erwähnte "Liefersklave"
Dampflok hat geschrieben: PS, war heute Euer UPS-Liefersklave schon bei Euch an der Tür? Der hat gerade drei Minuten um zu Euch zu kommen und die Lieferung abzuschließen, um überhaupt auf seinen Mindestlohn zu kommen! Und das auch nur wenn die Leute zuhause sind, weil er pro Paket bezahlt wird!

Und, wieviele Frauen arbeiten dort? Dagegen sind sogar die Verdienst- und Arbeitsbedingungen der immer gerne genommenen Altenpflegerin Gold.
Es verwirrt mich etwas, dass du hier nun nicht fragst:

Wer hat den UPS-Liefersklaven denn gezwungen, nicht Altenpfleger zu werden? ;)
Zuletzt geändert von Maria am Mo 9. Dez 2013, 16:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gender Pay

Beitrag von sportsgeist »

Maria » Mo 9. Dez 2013, 15:59 hat geschrieben:
Nichts gegen diese Fragen. ;) Es wundert mich aber, dass du die immer vergißt, wenn du (oder wie jetzt gerade Belzebub) darüber sinniert, warum es so wenige weibliche Kanalreiniger gibt. Also

Wer hat den Kanalreiniger denn gezwungen, nicht Unternehmensberaterin mit Konkurrenzdruck zu werden... ;)

Im übrigen geht es nicht um die Frage, warum wer welchen Beruf gewählt oder nicht gewählt hat, sondern darum, warum das Wuppen schwerer Lasten so unterschiedliche gewürdigt und bezahlt wird: das Wuppen von Menschen wesentlich schlechter als das wuppen von Bodenplatten. Oder auch, warum es grundsätzlich weniger Gehalt wert ist, Haare zu schneiden und mit Farbe zu versehen (wozu man auch Chemiekenntnisse braucht), als Wände anzupinseln.

Klar kriegt auch der Altenpfleger weniger Geld für das Wuppen von Menschen als sein Kumpel Bodenleger, auch der Friseur weniger als der Maler. Diese grundsätzlichen Unterschiede, die eigentlich nicht durch geringere Anforderungen erklärbar sind, gelten für beide Geschlechter.

Allerdings finden sich eben grundsätzlich schlechter bezahlte Berufe eher dort, wo auch mehr Frauen sind - obwohl die Qualifikationen und Belastungen (Belzebub: so viel angenehmer als Kanalreinigen ist es auch nicht, kranken Menschen den Popo zu putzen und Erbrochenes zu beseitigen ;) ).dafür nicht geringer sind als für besser bezahlte Männerberufe. Ein dummer Schelm, der da nun auf die Idee kommt, diese schlechtere Bezahlung trotz vergleichbarer qualifikation hätte etwas mit dem höheren Frauenanteil dort zu tun. ;)

Und was euren "Rat", Frauen könnten sich doch einfach in besser bezahlte Berufe bewerben betrifft: das tun sie ja auch - zumindest die mit den "normalen" sozialen Chancen. Schaut euch mal die Aufnahmen der neuen Azubis im Bankbereich an - da sind die Mädels oft in der Überzahl. ;) Es kommt nämlich auch da sehr auf das Umfeld und die sozialen Chancen an. Klar, Lila Hütchens "Chantalle" wird nach wie vor Friseuse, aber ihr Gegenüber "Kevin" eben der von Dampflok erwähnte "Liefersklave"
mal ne dumme frage:
muss man fuer "equal pay" nicht irgendwie annaehernd "equal" sein ... ???!

so grob wenigstens ... :?:
Zuletzt geändert von sportsgeist am Mo 9. Dez 2013, 16:03, insgesamt 1-mal geändert.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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Re: Gender Pay

Beitrag von Thomas I »

sportsgeist » Mo 9. Dez 2013, 14:08 hat geschrieben: warum das denn nicht ?!
Weils die Ehefrau merkt? Und er sich mit dem Unterhalt für die Ex-Frau nicht mehr leisten kann... :cool:
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