Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

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firlefanz11
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Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von firlefanz11 »

"Die Zeitsoldatin hatte verlangt, dass die künstliche Befruchtung im Rahmen der unentgeltlichen truppenärztlichen Versorgung übernommen wird. Das hatte die Bundeswehr jedoch abgelehnt und sich auf Verwaltungsvorschriften berufen, die Maßnahmen zur Familienplanung ausschließen. Zudem diene die In-vitro-Fertilisation nicht der Erhaltung oder Wiederherstellung der Dienst- und Einsatzfähigkeit.

Mit dieser Begründung wollte sich die Frau aber nicht abfinden. Zu Recht, so das Bundesverwaltungsgericht. Die Verwaltung könne den Umfang der Leistungen, die zur Gesundheitsversorgung erbracht werden, nicht durch rein interne Vorschriften bestimmen. Vielmehr müsse der Gesetzgeber aktiv werden. Für die Zukunft müsse der Leistungsumfang der medizinischen Versorgung durch eine Verordnung oder ein Gesetz geregelt werden."

http://www.n-tv.de/panorama/Soldatin-ha ... 23101.html

Oh Mann... Auf was für ideen kommen die Weiber eigentlich noch? Ds der Arbeitgeber die Nanny beazhlen muss, weil man ja schliesslich die Arbeitskraft in den Dienst des Arbeitgebers stellt anstatt zu Hause zu bleiben?! :rolleyes:

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Blickwinkel
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Blickwinkel »

Sie hat eine Gesetzeslücke ausgenutzt.
Nichts ist in der Regel unsozialer als der sogenannte Wohlfahrtsstaat, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken läßt. (Ludwig Erhard)
HugoBettauer

Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von HugoBettauer »

Krieg bitte erst später, bin grad im Mutterschutz.
Alexander Zwo

Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Alexander Zwo »

Absolut richtig! Wir brauchen hier mehr Kinder! Soldaten brauchen wir nicht! Ist ja lächerlich, was heute alles als "Verteidigung" bezeichnet wird. Kriege für die Interessen der USA und von Großkonzernen. Dafür ist genug Geld da! Könnte man alles in mehr Kindergeld reinstecken oder was anderes sinnvolles.
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Heinrich-73
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Heinrich-73 »

Alexander Zwo » Fr 11. Okt 2013, 09:58 hat geschrieben:Absolut richtig! Wir brauchen hier mehr Kinder! Soldaten brauchen wir nicht! Ist ja lächerlich, was heute alles als "Verteidigung" bezeichnet wird. Kriege für die Interessen der USA und von Großkonzernen. Dafür ist genug Geld da! Könnte man alles in mehr Kindergeld reinstecken oder was anderes sinnvolles.
Soldaten werden immer gebraucht.
Alexander Zwo

Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Alexander Zwo »

Heinrich-73 » Fr 11. Okt 2013, 09:11 hat geschrieben: Soldaten werden immer gebraucht.
aber nicht für die falsche Sache!
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Heinrich-73
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Heinrich-73 »

Alexander Zwo » Fr 11. Okt 2013, 10:29 hat geschrieben:
aber nicht für die falsche Sache!
Also stimmst Du mir doch zu, dass Soldaten immer gebraucht werden.

Was kann denn an internationaler Sicherheit so falsch sein?
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firlefanz11
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von firlefanz11 »

Also wenn das Ganze als Teil der Züchtung von Supersoldaten passiert wäre, hätte sie sicher Anspruch auf bezahlung. Aber so...
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Dampflok
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Dampflok »

Das macht ja auch Sinn:

So bezahlen wir ihr den darauf folgenden dreijährigen Mutterschutz, und wenn sie dann wieder zum Dienst kommt läßt sie sich aufgrund ihrer langjährigen Zugehörigkeit befördern. So wird die Bundeswehr entscheidend gestärkt.


""Political correctness" sollte das Unwort des Jahrzehnts werden!"
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Muninn »

Da die Soldatin über die BW. Krankenversichert ist... An wen soll sie sich denn wenden?
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John Galt
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von John Galt »

Einfach das Bataillon rüberrutschen lassen, ist billiger.
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Sir Porthos

Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Sir Porthos »

Alexander Zwo » Fr 11. Okt 2013, 09:29 hat geschrieben:
aber nicht für die falsche Sache!
Das ist richtig und der Grund, warum ich als Offizier unsere Armee trotz "BS-Zusage" (Berufssoldat) und bester Beurteilungen verlassen habe.

Eigentlich war es mein Traumberuf.
Muninn

Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Muninn »

Sir Porthos » Sa 12. Okt 2013, 20:54 hat geschrieben:
Das ist richtig und der Grund, warum ich als Offizier unsere Armee trotz "BS-Zusage" (Berufssoldat) und bester Beurteilungen verlassen habe.

Eigentlich war es mein Traumberuf.

Wie wollen "Wir" denn einen Krieg gewinnen wenn die Soldaten die Entscheidungen der Vorgesetzen in Zweifel ziehen? :mad2:

"Dem Untergebenen geziemt es nicht, seinen eigenen beschränkten Maßstab an die
wohldurchdachten Anordnungen seines Vorgesetzten zu legen und sich in dünkelhaftem Übermut ein Urteil über dieselben anzumaßen.“



Preußische Militärordnung von 1781
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frems
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von frems »

Muninn » Sa 12. Okt 2013, 21:13 hat geschrieben:

Wie wollen "Wir" denn einen Krieg gewinnen wenn die Soldaten die Entscheidungen der Vorgesetzen in Zweifel ziehen? :mad2:

"Dem Untergebenen geziemt es nicht, seinen eigenen beschränkten Maßstab an die
wohldurchdachten Anordnungen seines Vorgesetzten zu legen und sich in dünkelhaftem Übermut ein Urteil über dieselben anzumaßen.“



Preußische Militärordnung von 1781
Meld Dich doch beim nächstbesten KWEA. :p

Ach, ich seh gerade, daß die Kreiswehrersatzämter durch "Zentren für Nachwucshgewinnung" (ZNwG) abgelöst wurden und diese nun wiederum von "Karrierecenter der Bundeswehr" (KarrC Bw). Wie auch immer. :|
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Sir Porthos »

Muninn » Sa 12. Okt 2013, 20:13 hat geschrieben:

Wie wollen "Wir" denn einen Krieg gewinnen wenn die Soldaten die Entscheidungen der Vorgesetzen in Zweifel ziehen? :mad2:

"Dem Untergebenen geziemt es nicht, seinen eigenen beschränkten Maßstab an die
wohldurchdachten Anordnungen seines Vorgesetzten zu legen und sich in dünkelhaftem Übermut ein Urteil über dieselben anzumaßen.“



Preußische Militärordnung von 1781

Da denke ich anders.

Ich bin als Offizier zur Loyalität verpflichtet. Und ich war ein guter Offizier.

Aber es kam die Zeit, da ich Zweifel hatte. Und da gab es nur eine ehrliche Lösung: Ich habe den Dienst quittiert.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von jack000 »

Wo ist denn jetzt konkret das Problem, oder habe ich irgendwas überlesen :?:
Die Übernahme der Kosten für eine künstliche Befruchtung beschränkt sich üblicherweise auf 50%. Mindestens 50% muss man mittlerweile hinzufügen, da inzwischen einige gesetzliche Krankenkassen begriffen haben, dass man mit besseren Leistungen in diesem junge Beitragszahler für sich gewinnen kann. Daher gibt es jetzt schon eine ganze Reihe von Kassen, die eine sogenannten erweiterte Kostenübernahme anbieten.
http://www.wunschkinder.net/aktuell/ges ... mehr-5265/

Andere Krankenkassen bieten auch Zuzahlungen, bzw. komplette Kostenübernahmen an. Warum soll das bei der Bundeswehr denn anders sein?
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John Galt
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von John Galt »

jack000 » Sa 12. Okt 2013, 21:16 hat geschrieben:Wo ist denn jetzt konkret das Problem, oder habe ich irgendwas überlesen :?:

http://www.wunschkinder.net/aktuell/ges ... mehr-5265/

Andere Krankenkassen bieten auch Zuzahlungen, bzw. komplette Kostenübernahmen an. Warum soll das bei der Bundeswehr denn anders sein?
Weil sie keinen Pfennig für ihre truppenärztliche Behandlung bezahlen.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Sir Porthos »

John Galt » Sa 12. Okt 2013, 21:26 hat geschrieben:
Weil sie keinen Pfennig für ihre truppenärztliche Behandlung bezahlen.

Und dafür bekommen sie als Gehalt auch nur Almosen.

Als Hauptmann und Kompanieführer bekam ich Gehalt nach A12.

Ich hatte Verantwortung für ca. 120 Soldaten als Disziplinarvorgesetzer und für Material im Wert von ca. 2 Millionen Euro.

Das ist doch eine Lachnummer, oder ?

Ich habe derzeit weniger Verantwortung und kassiere dafür locker das dreifache als Gehalt.
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Adlerauge
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Adlerauge »

Heinrich-73 » Fr 11. Okt 2013, 09:11 hat geschrieben: Soldaten werden immer gebraucht.
Soldaten schon, aber Frauen haben in einer Armee nichts zu suchen, außer als Krankenschwestern.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Adlerauge »

Sir Porthos » Sa 12. Okt 2013, 21:29 hat geschrieben:

Und dafür bekommen sie als Gehalt auch nur Almosen.

Als Hauptmann und Kompanieführer bekam ich Gehalt nach A12.

Ich hatte Verantwortung für ca. 120 Soldaten als Disziplinarvorgesetzer und für Material im Wert von ca. 2 Millionen Euro.

Das ist doch eine Lachnummer, oder ?

Ich habe derzeit weniger Verantwortung und kassiere dafür locker das dreifache als Gehalt.
Du bist fahnenflüchtig?

:?:
Recht muss Recht bleiben, dem Unrecht muss das Recht entzogen werden!
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von jack000 »

John Galt » Sa 12. Okt 2013, 22:26 hat geschrieben:
Weil sie keinen Pfennig für ihre truppenärztliche Behandlung bezahlen.
Das ist ähnlich wie bei Beamten: Die arbeiten für eine vereinbarte Summe (Die auch nicht sehr pralle ist, daher will auch kaum jemand dahin). Würden die Soldaten KK-Beiträge entrichten, müsste dieser Betrag zusätzlich zu deren Einkommen hinzukommen.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Sir Porthos »

Adlerauge » Sa 12. Okt 2013, 21:37 hat geschrieben:
Du bist fahnenflüchtig?

:?:

Nein.

Ich habe meine Dienstzeit geleistet...treu und loyal.

Aber ich habe nicht die Zusage zum "Berufsoffizier" eingelöst.
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ToughDaddy
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von ToughDaddy »

Auch nicht schlecht. Ist zwar alles rechtens und darf natürlich sowieso nicht verboten werden. Aber man will immer mehr Soldatinnen. An der Front mit Babybauch wird's bestimmt ulkig.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Maria »

Dampflok » Sa 12. Okt 2013, 18:05 hat geschrieben: ... und wenn sie dann wieder zum Dienst kommt läßt sie sich aufgrund ihrer langjährigen Zugehörigkeit befördern.
Dampfloksche Theorie :p und das, was in den Vorschriften steht:

...Zu berücksichtigen ist beispielsweise, dass beanspruchte Elternzeit in vielen Fällen nachgedient werden muss und sich damit auch das Dienstzeitende nach hinten verschiebt. Dies ist dann der Fall, wenn der Soldat bzw. die Soldatin während ihrer Dienstzeit eine militärische Fachausbildung von mehr als sechs Monaten Dauer oder ein Studium bei der Bundeswehr absolviert hat. Weiterer Nachteil der Elternzeit: der Anspruch auf Verwendung auf einem bisherigen Dienstposten entfällt.

...Ein weiterer Vorteil, der sich gleichzeitig als Nachteil entpuppt ist, dass bei einmaliger Elternzeit höchstens ein Jahr auf die Beförderungszeit angerechnet wird.

http://www.dienstzeitende.de/blog/ueber ... rnzeit-52/
Zuletzt geändert von Maria am Samstag 12. Oktober 2013, 23:31, insgesamt 1-mal geändert.
Armstrong

Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Armstrong »

ToughDaddy » Sa 12. Okt 2013, 23:15 hat geschrieben:Aber man will immer mehr Soldatinnen. An der Front mit Babybauch wird's bestimmt ulkig.
Nee, das Kanonenfutter an der Front darf dann doch lieber männlich sein. :thumbup: Schliesslich müssen die Männer auch bei der Einstellung die höheren Leistungsanforderungen erfüllen. :)

Die Quotenfrau soll sich lieber im Hintergrund um die Karriere bei der BW kümmern, während das künstlich gezeugte Kind in der staatlichen Kita versorgt wird. :thumbup:
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Adlerauge
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Adlerauge »

Flintenweiber hatten die Russen angeblich schon früher.
Zuletzt geändert von Adlerauge am Sonntag 13. Oktober 2013, 00:08, insgesamt 2-mal geändert.
Recht muss Recht bleiben, dem Unrecht muss das Recht entzogen werden!
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von John Galt »

jack000 » Sa 12. Okt 2013, 21:43 hat geschrieben: Das ist ähnlich wie bei Beamten: Die arbeiten für eine vereinbarte Summe (Die auch nicht sehr pralle ist, daher will auch kaum jemand dahin). Würden die Soldaten KK-Beiträge entrichten, müsste dieser Betrag zusätzlich zu deren Einkommen hinzukommen.
Nicht ganz richtig.

Ein Beamter z.B. Lehrer mit A13 bekommt z.B. 4k Euro. 50% zahlt der Staat, 50% sind privatversichert Kosten 200-300 Euro im Monat.
Ein Soldat mit A13 bekommt 4k Euro und zahlt 0 Euro für seine Krankenversicherung.

Bei Polizisten ist es glaube ich so ähnlich. Befruchtungsspaß gehört selber versichert.
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Thomas I
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Thomas I »

firlefanz11 » Fr 11. Okt 2013, 08:43 hat geschrieben:"Die Zeitsoldatin hatte verlangt, dass die künstliche Befruchtung im Rahmen der unentgeltlichen truppenärztlichen Versorgung übernommen wird. Das hatte die Bundeswehr jedoch abgelehnt und sich auf Verwaltungsvorschriften berufen, die Maßnahmen zur Familienplanung ausschließen. Zudem diene die In-vitro-Fertilisation nicht der Erhaltung oder Wiederherstellung der Dienst- und Einsatzfähigkeit.

Mit dieser Begründung wollte sich die Frau aber nicht abfinden. Zu Recht, so das Bundesverwaltungsgericht. Die Verwaltung könne den Umfang der Leistungen, die zur Gesundheitsversorgung erbracht werden, nicht durch rein interne Vorschriften bestimmen. Vielmehr müsse der Gesetzgeber aktiv werden. Für die Zukunft müsse der Leistungsumfang der medizinischen Versorgung durch eine Verordnung oder ein Gesetz geregelt werden."

http://www.n-tv.de/panorama/Soldatin-ha ... 23101.html

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Bei normalen Arbeitnehmern zahlt die Kasse sowas doch auch wenns anders nicht klappt?
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von ToughDaddy »

Thomas I » Mo 14. Okt 2013, 19:57 hat geschrieben:
Bei normalen Arbeitnehmern zahlt die Kasse sowas doch auch wenns anders nicht klappt?
Nö:
http://www.netmoms.de/magazin/kinderwun ... fruchtung/
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Alexyessin »

Muninn » Sa 12. Okt 2013, 21:13 hat geschrieben:

Wie wollen "Wir" denn einen Krieg gewinnen wenn die Soldaten die Entscheidungen der Vorgesetzen in Zweifel ziehen? :mad2:
Warum wundert es mich in keinster Weise, das du das Thema Staatsbürger in Uniform nicht verstanden hast.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Thomas I »

Aber immerhin wohl noch zur Hälfte.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Dampflok »

ToughDaddy » Sa 12. Okt 2013, 22:15 hat geschrieben:Auch nicht schlecht. Ist zwar alles rechtens und darf natürlich sowieso nicht verboten werden. Aber man will immer mehr Soldatinnen. An der Front mit Babybauch wird's bestimmt ulkig.
Da muß ich Dich leider enttäuschen: Nach §3 des Soldaten"gleichstellungs"gesetzes werden Frauen genau da, wo man Soldaten eigentlich benötigt, also in Situationen in denen man auch selber sterben kann, nicht eingesetzt.

Es ist kein Zufall daß in Afghanistan bisher nur Männer sterben mußten obwohl auch Frauen da unten sind.


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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von ToughDaddy »

Thomas I » Mo 14. Okt 2013, 20:19 hat geschrieben:
Aber immerhin wohl noch zur Hälfte.
Dafür muss man aber auch noch Bedingungen erfüllen, welche dann bei einer Soldatin auch nicht vorhanden sein müssen.


@Dampflok

Naja Sterben können sie dennoch in Afghanistan usw. Aber sie fallen natürlich lange Zeit aus dem Dienst aus. Was irgendwie schon eigenartig wirkt bei Zeitsoldaten.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Dampflok »

ToughDaddy » Mo 14. Okt 2013, 20:00 hat geschrieben:
Dafür muss man aber auch noch Bedingungen erfüllen, welche dann bei einer Soldatin auch nicht vorhanden sein müssen.


@Dampflok

Naja Sterben können sie dennoch in Afghanistan usw. Aber sie fallen natürlich lange Zeit aus dem Dienst aus. Was irgendwie schon eigenartig wirkt bei Zeitsoldaten.
Vielleicht liegt hier ein Mißverständnis vor, dieser §3 gilt nicht allein für Schwangerschaften sondern ganz generell für alle Soldatinnen. Uniform ja, gleicher Sold ja, bevorzugte Beförderung ja, aber wenns ernst wird müssen das alleine Männer machen.


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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von ToughDaddy »

Dampflok » Mo 14. Okt 2013, 21:11 hat geschrieben:
Vielleicht liegt hier ein Mißverständnis vor, dieser §3 gilt nicht allein für Schwangerschaften sondern ganz generell für alle Soldatinnen. Uniform ja, gleicher Sold ja, bevorzugte Beförderung ja, aber wenns ernst wird müssen das alleine Männer machen.


Es gibt Frauen in Afghanistan, mein Cousin hat dort genug rumgefahren mit dem Dingo. Und natürlich können die bei Straßenbomben usw. auch sterben. Nur darum ging es.
Die letzten beiden Sätze im oberen Post meinte ich Allgemein.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Dampflok »

ToughDaddy » Mo 14. Okt 2013, 20:56 hat geschrieben:
Es gibt Frauen in Afghanistan, mein Cousin hat dort genug rumgefahren mit dem Dingo. Und natürlich können die bei Straßenbomben usw. auch sterben. Nur darum ging es.
Die letzten beiden Sätze im oberen Post meinte ich Allgemein.
OK.

Daß es Frauen dort gibt war mir bekannt; sie sind ja bei den Reportagen oder wenn mal der Minister kommt, nicht zu übersehen.


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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Maria »

Dampflok » Mo 14. Okt 2013, 19:39 hat geschrieben:
Da muß ich Dich leider enttäuschen: Nach §3 des Soldaten"gleichstellungs"gesetzes werden Frauen genau da, wo man Soldaten eigentlich benötigt, also in Situationen in denen man auch selber sterben kann, nicht eingesetzt.

Es ist kein Zufall daß in Afghanistan bisher nur Männer sterben mußten obwohl auch Frauen da unten sind.
Dieser § 3, Absatz 4 des Geleichstellungsgesetzes besagt:
(4) Dieses Gesetz ist im Spannungs- und Verteidigungsfall nicht anwendbar.
Wo steht da eigentlich, dass Frauen in diesen Fällen nicht entsprechend der Bestimmung ihrer Einheit eingesetzt werden? Ich lese daraus, dass in diesem Fall nicht beachtet werden muss, dass die Grundsätze des Gesetzes - entsprechend des Nachholbedarfs, den Frauen in diesem Bereich, der lange eine ausschließlich Männerdomäne war haben - eingehalten werden und dass eine Soldatin sich nicht darauf berufen darf, weil sie ihrer Meinung nach bei einer Beförderung übergangen wurde. Zur Erinnerung für dich:
§ 1
Ziel des Gesetzes
(1) Dieses Gesetz dient der Gleichstellung von Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr sowie der Beseitigung
bestehender und der Verhinderung künftiger Diskriminierungen wegen des Geschlechts. Nach Maßgabe dieses
Gesetzes werden Soldatinnen gefördert, um bestehende Benachteiligungen abzubauen. Ziel des Gesetzes ist es
auch, die Vereinbarkeit von Familie und Dienst für Soldatinnen und Soldaten zu verbessern. Die Auftragserfüllung
der Streitkräfte wird dadurch nicht beeinträchtigt.
(2) Rechts- und Verwaltungsvorschriften für Soldatinnen und Soldaten sollen die Gleichstellung von Frauen und
Männern auch sprachlich zum Ausdruck bringen. Dies gilt auch für den dienstlichen Schriftverkehr.
(3) Für Soldatinnen können Dienstgradbezeichnungen in weiblicher Form festgesetzt werden.
§ 2
Grundsätze
(1) Alle Soldatinnen und Soldaten, insbesondere solche mit Vorgesetzten- und Führungsaufgaben, sind in
ihrem Aufgabenbereich verpflichtet, die Gleichstellung von Frauen und Männern zu fördern. Dies gilt auch für
Soldatinnen und Soldaten, die außerhalb der Streitkräfte dienstliche Aufgaben wahrnehmen. Verpflichtete im
Sinne dieses Gesetzes sind auch zivile Vorgesetzte, denen Soldatinnen und Soldaten unterstehen.
(2) Die Gleichstellung von Frauen und Männern ist als durchgängiges Leitprinzip in allen Aufgabenbereichen der
Dienststellen und bei deren Zusammenarbeit zu berücksichtigen.
Im übrigen noch einmal dies dazu:
Maria hat geschrieben:Wenn ich so zynisch argumentieren würde, wie du es z.B. bei Lohnunterschieden zu tun pflegst, würde ich sagen, dass Männer sich schließlich die Kampfjobs ausgesucht haben. Sie hätten sich ja auch nur auf die Sani-Jobs bewerben können. Ich will dich aber lieber mal an die Tatsache erinnern, dass die Bewerbung beim Militär freiwillig und die Zahl der männlichen Bewerber für die Kampfeinheiten sicher bei weitem höher und außerdem - selbst wenn du nun aus Gleichheitsgründen Männer solange sperren wolltest, bis sich gleichviel Frauen haben ausbilden lassen - sie können es nun mal erst seit 13 Jahren, logisch, dass der Anteil gering ist. Beim Sanitätspersonla sieht es sicher anders aus. Ich habe keine Zahlen und auch keine Lust danach zu googeln, aber du wirst schon wissen, warum du nie erwähnst, ob und wieviel Angehörige von Sanitätseinheiten sich unter den Opfern befinden.

Wenn man überhaupt vergleichen wollte - und ich finde es ziemlich xxx, solche Zahlen immer wieder mal als "Beweis" für die Benachteiligung von Männern vorzubringen - dann müsste man alle Zahlen in Relation zu den Einheiten und dem Anteil von Männern und Frauen darin setzen. Aber wie gesagt - ich will das nicht. Wenn du weiter meinst, Gleichberechtigung ist erst dann erreicht, wenn man schlimmstenfalls ein paar Frauen erschießt, damit der Blutzoll in Kriegen gleich hoch ist - dann ist dir nicht mehr zu helfen.
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f ... &start=100
Zuletzt geändert von Maria am Montag 14. Oktober 2013, 23:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Dampflok »

Dampflok » Mo 14. Okt 2013, 19:39 hat geschrieben:
Dieser § 3, Absatz 4 des Gleichstellungsgesetzes besagt:

(4) Dieses Gesetz ist im Spannungs- und Verteidigungsfall nicht anwendbar.
Maria » Mo 14. Okt 2013, 22:11 hat geschrieben:Wo steht da eigentlich, dass Frauen in diesen Fällen nicht entsprechend der Bestimmung ihrer Einheit eingesetzt werden? Ich lese daraus, dass in diesem Fall nicht beachtet werden muss, dass die Grundsätze des Gesetzes - entsprechend des Nachholbedarfs, den Frauen in diesem Bereich, der lange eine ausschließlich Männerdomäne war haben - eingehalten werden und dass eine Soldatin sich nicht darauf berufen darf, weil sie ihrer Meinung nach bei einer Beförderung übergangen wurde.
Falsch.

Der Absatz

"Dieses Gesetz ist im Spannungs- und Verteidigungsfall nicht anwendbar."


- besagt, daß dieses Gesetz nicht anwendbar ist. Für Dich nochmal ganz deutlich: Es gilt dann nicht.

Und das bedeutet, daß die bisherigen Regeln gelten. Und danach können Männer, und NUR Männer, an die Front gezwungen werden.


Zuletzt geändert von Dampflok am Dienstag 15. Oktober 2013, 09:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von nichtkorrekt »

firlefanz11 » Fr 11. Okt 2013, 08:43 hat geschrieben:"Die Zeitsoldatin hatte verlangt, dass die künstliche Befruchtung im Rahmen der unentgeltlichen truppenärztlichen Versorgung übernommen wird. Das hatte die Bundeswehr jedoch abgelehnt und sich auf Verwaltungsvorschriften berufen, die Maßnahmen zur Familienplanung ausschließen. Zudem diene die In-vitro-Fertilisation nicht der Erhaltung oder Wiederherstellung der Dienst- und Einsatzfähigkeit.

Mit dieser Begründung wollte sich die Frau aber nicht abfinden. Zu Recht, so das Bundesverwaltungsgericht. Die Verwaltung könne den Umfang der Leistungen, die zur Gesundheitsversorgung erbracht werden, nicht durch rein interne Vorschriften bestimmen. Vielmehr müsse der Gesetzgeber aktiv werden. Für die Zukunft müsse der Leistungsumfang der medizinischen Versorgung durch eine Verordnung oder ein Gesetz geregelt werden."

http://www.n-tv.de/panorama/Soldatin-ha ... 23101.html

Oh Mann... Auf was für ideen kommen die Weiber eigentlich noch? Ds der Arbeitgeber die Nanny beazhlen muss, weil man ja schliesslich die Arbeitskraft in den Dienst des Arbeitgebers stellt anstatt zu Hause zu bleiben?! :rolleyes:

edit wg link vergessen
Wir haben eh zu wenige Kinder, hier könnte sich die Investion leicht amortisieren.
Wer nicht AfD wählt, wählt Merkel.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Gretel »

Maria » Sa 12. Okt 2013, 22:30 hat geschrieben:
Dampfloksche Theorie :p und das, was in den Vorschriften steht:
Störende Fakten werden schweigend ausgesessen - bis zum nächsten Mal. :D
http://www.dienstzeitende.de/blog/ueber ... rnzeit-52/
Zuletzt geändert von Gretel am Dienstag 15. Oktober 2013, 10:16, insgesamt 1-mal geändert.
Muck watt jü wüllt - de Lüüd snackt doch.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Gretel »

Dampflok » Di 15. Okt 2013, 08:52 hat geschrieben:


Falsch.

Der Absatz

"Dieses Gesetz ist im Spannungs- und Verteidigungsfall nicht anwendbar."


- besagt, daß dieses Gesetz nicht anwendbar ist. Für Dich nochmal ganz deutlich: Es gilt dann nicht.

Und das bedeutet, daß die bisherigen Regeln gelten. Und danach können Männer, und NUR Männer, an die Front gezwungen werden.


"Wikimannia" ist etwas hinter dem Mond. :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Kreil-Entscheidung
Muck watt jü wüllt - de Lüüd snackt doch.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Maria »

Dampflok » Di 15. Okt 2013, 08:52 hat geschrieben: Der Absatz

"Dieses Gesetz ist im Spannungs- und Verteidigungsfall nicht anwendbar."


- besagt, daß dieses Gesetz nicht anwendbar ist. Für Dich nochmal ganz deutlich: Es gilt dann nicht.

Und das bedeutet, daß die bisherigen Regeln gelten. Und danach können Männer, und NUR Männer, an die Front gezwungen werden.
Liebe Dampflok,

es ist doch sonst immer in deinem Sinn, wenn diese " blödsinnigen Gleichstellungsgesetze" nicht gelten. ;) Hier, wo es dir ganz gut in den Kram passt, wetterst du auf einmal dagegen, dass es Tatbestände für eine Aussetzung gibt :D

Du hast Recht: in dem besagten Absatz steht, dass im Spannungsfall das Gesetz nicht gilt und zwar das Gesetz, das vorsieht vor, dass Frauen bis zu einer Quote von 15% in den Kampf- und 50% in den Sanitätseinheiten bevorzugt eingestellt und befördert werden sollen. Diese Bevorzugung gilt dann nicht mehr.

Frauen haben aufgrund einer Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes das gleiche Recht auf Einstellung in die Bundeswehr wie Männer - und damit auch die Pflichten. Das Gleichstellungsgesetz regelt die Umsetzung, aber nicht das Recht dazu.

Dass du dich auf der falschen Lok befindest, zeigt im übrigen auch diese Ausbildungsabsicht der Bundeswehr von 2011:
Spiegel-online hat geschrieben: Neue Strategie bei der Bundeswehr: Nach SPIEGEL-Informationen will die Truppe erstmals Frauen für das Kommando Spezialkräfte (KSK) anwerben. Die Eliteeinheit verspricht sich mit der weiblichen Verstärkung Vorteile bei Einsätzen in muslimischen Ländern.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 97444.html
Es ist wenig sinnvoll, Frauen ausdrücklich für Einsätze in Krisengebieten auszubilden, wenn sie dann gesetzlich vorgeschrieben nicht eingesetzt werden dürfen.

Meinst du, du kriegst es hin, dass jetzt zu verstehen oder wird das ein "Dauerbrenner" wie die deine Behauptung, Väter könnten keine Elternzeit nehmen ? :D
Zuletzt geändert von Maria am Dienstag 15. Oktober 2013, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
Armstrong

Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Armstrong »

Maria » Di 15. Okt 2013, 11:06 hat geschrieben:Frauen haben aufgrund einer Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes das gleiche Recht auf Einstellung in die Bundeswehr wie Männer - und damit auch die Pflichten.
Nein, Frauen haben nicht das gleiche Recht auf Einstellung, sondern ein bevorzugtes Recht eingestellt zu werden.

Und dabei werden für Frauen bei den Einstellungstest auch noch niedrigere Anforderungen angelegt als bei männlichen Bewerbern.
Muninn

Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Muninn »

Armstrong » Di 15. Okt 2013, 19:31 hat geschrieben:
Nein, Frauen haben nicht das gleiche Recht auf Einstellung, sondern ein bevorzugtes Recht eingestellt zu werden.

Und dabei werden für Frauen bei den Einstellungstest auch noch niedrigere Anforderungen angelegt als bei männlichen Bewerbern.

Wie viele Soldatinnen der BW. bzw. der NATO hatten die Ehre für den bewaffneten Kampf um Frauenrechte in Afghanistan ihr Leben zu lassen?
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Maria »

Armstrong » Di 15. Okt 2013, 18:31 hat geschrieben: Nein, Frauen haben nicht das gleiche Recht auf Einstellung, sondern ein bevorzugtes Recht eingestellt zu werden.

Und dabei werden für Frauen bei den Einstellungstest auch noch niedrigere Anforderungen angelegt als bei männlichen Bewerbern.
Ja, es ist ein Kreuz mit den Reflexen... :D Immer haben die Frauen es besser :D

In diesem Fall fallt ihr Dampflok mit eurer reflexartigen Bestätigung aber in den Rücken. :p Durch das Soldatengleichstellungsgesetz sollen Frauen in der Tat besonders gefördert werden, bis eine bestimmte Quote erreicht ist. Das könnt ihr ja gern beklagen.

Aber nun! Dampflok betont ja immer, dass das Gesetz im Spannungsfall nicht gilt - das Gesetz, das eine besondere Frauenförderung beinhaltet. In eurem Sinne müsste dieser Paragraph also eigentlich immer gelten, weil er die "ungerechte Bevorzugung der Frauen" aussetzt.

Dampflok behauptet, im Verteidungs- und Spannungsfall dürften Frauen ihre bisherigen Aufgaben nicht mehr wahrnehmen, wenn sie besonders gefährlich sind. Aus dem stets zitierten Paragraphen im Gleichstellungsgesetz geht das ja leider nicht hervor. Entweder er hat etwas ganz gewaltig missverstanden oder er möchte ganz gewaltig missverstanden werden ;) oder aber es gibt andere Regelungen, die er uns vorenthält.

Die Bemühungen der Bundeswehr, auch Frauen für besondere Einsätze in Krisengebieten auszubilden sprechen allerdings dagegen.
Zuletzt geändert von Maria am Dienstag 15. Oktober 2013, 21:43, insgesamt 1-mal geändert.
Maria
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Maria »

Hier ein Bericht über

Elf Jahre Soldatinnen in der Bundeswehr

http://www.readersipo.de/portal/a/sipo/ ... _A!!/#par6

in dem ich auch einige der Standardargumente der Dampfloks, Armstrongs, Munnins... hier wiederfinden konnte. ;)

Nirgends ein Hinweis darauf, dass Soldaten Probleme mit ihren Kameradinnen haben, weil die im Spannungsfall schnell in der Kaserne versteckt werden. :p

Ich bin trotzdem überzeugt davon, dass uns auch dieses "Srgument" bei nächster Gelegenheit wieder begegnet (ebenso wie davon, dass Dampflok heute keinen "gutmütigen ''Tag" hat) :D
Zuletzt geändert von Maria am Dienstag 15. Oktober 2013, 22:44, insgesamt 1-mal geändert.
Muninn

Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Muninn »

Maria » Di 15. Okt 2013, 22:42 hat geschrieben:Hier ein Bericht über

Elf Jahre Soldatinnen in der Bundeswehr

http://www.readersipo.de/portal/a/sipo/ ... _A!!/#par6

in dem ich auch einige der Standardargumente der Dampfloks, Armstrongs, Munnins... hier wiederfinden konnte. ;)

Nirgends ein Hinweis darauf, dass Soldaten Probleme mit ihren Kameradinnen haben, weil die im Spannungsfall schnell in der Kaserne versteckt werden. :p

Ich bin trotzdem überzeugt davon, dass uns auch dieses "Srgument" bei nächster Gelegenheit wieder begegnet (ebenso wie davon, dass Dampflok heute keinen "gutmütigen ''Tag" hat) :D
Empirisch gibt es dafür keinen Beleg. Frauen leisten auch in der israelischen Armee primär Unterstützungsaufgaben, unabhängig davon, ob sie den Kampftruppen oder anderen Einheiten angehören. Von 1947 bis ins Jahr 2000 waren sie aus den Kampftruppen ganz ausgeschlossen. Worauf aber dieser Ausschluss basierte, ob dieser politisch motiviert war oder ob er auf spezifischen Erfahrungen beruhte, ist immer noch unbekannt.
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Maria »

Ich hab doch gesagt, Munnin, dass die bekannten "Argumente" auch in dem Artikel auftauchen - allerdings nicht als belegte Tatsache, sondern als Hypothese mit Argument und Gegenargument. Ich hätte allerdings jede Wette gewonnen, welche Art von Sätzen nun bevorzugt zitiert werden würden. ;)

Aber bei allen so wunderbar für dich "nutzbaren" Sätzen findet sich einer eben nicht:

Frauen in der Bundeswehr sind problematisch, weil sie in Kriegs- und Spannungsfällen ihre Aufgaben, für die sie eingestellt und ausgebildete werden nicht wahrnehmen können/dürfen/brauchen.

Genau das behauptet Dampflok.
Dampflok hat geschrieben:Da muß ich Dich leider enttäuschen: Nach §3 des Soldaten"gleichstellungs"gesetzes werden Frauen genau da, wo man Soldaten eigentlich benötigt, also in Situationen in denen man auch selber sterben kann, nicht eingesetzt.
Und das ist schlicht falsch. Wenn Frauen dort nicht eingesetzt werden, dann deshalb, weil sie schon von Anfang an dort nie eingesetzt waren, weil ihr Aufgabengebiet von Anfang an an anderer Stelle war - genausowenig, wie ein männlicher Sanitätsoffizier nun plötzlich ohne passende Ausbildung den Panzer fahren muss. Die Frauen, die sich für Kampfeinheiten und Sondereinheiten beworben haben und dort ihre Ausbildung gemacht haben, werden auch dort eingesetzt. Davon gibt es aber nur eine verschwindend geringe Zahl.

Egal - ich bin überzeugt davon, dass wir wie in der Vergangenheit noch oft vom §3 des Soldaten"gleichstellungs"gesetzes und seinen angeblichen Auswirkungen lesen werden. :D
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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Dampflok »

Dampflok » Di 15. Okt 2013, 08:52 hat geschrieben: Der Absatz

"Dieses Gesetz ist im Spannungs- und Verteidigungsfall nicht anwendbar."


- besagt, daß dieses Gesetz nicht anwendbar ist. Für Dich nochmal ganz deutlich: Es gilt dann nicht.

Und das bedeutet, daß die bisherigen Regeln gelten. Und danach können Männer, und NUR Männer, an die Front gezwungen werden.
Maria » Di 15. Okt 2013, 10:06 hat geschrieben:Liebe Dampflok,

es ist doch sonst immer in deinem Sinn, wenn diese " blödsinnigen Gleichstellungsgesetze" nicht gelten. ;) Hier, wo es dir ganz gut in den Kram passt, wetterst du auf einmal dagegen, dass es Tatbestände für eine Aussetzung gibt :D
Sollte das so etwas wie ein Argment sein?

In der Tat will ich keine "Gleichstellungsgesetze", weil sie, wie man gerade am Soldatengleichstellungsgesetz sehen kann, auf reine Frauenbevorzugung ausgerichtet sind. Praktisch NICHTS davon ist geschlechtsneutral.
Du hast Recht: in dem besagten Absatz steht, dass im Spannungsfall das Gesetz nicht gilt und zwar das Gesetz, das vorsieht vor, dass Frauen bis zu einer Quote von 15% in den Kampf- und 50% in den Sanitätseinheiten bevorzugt eingestellt und befördert werden sollen. Diese Bevorzugung gilt dann nicht mehr.
Ich habe Recht, daß das Gesetz im Spannungsfall nicht gilt, welches folgendes Primärziel hat:

"(1) 1Dieses Gesetz dient der Gleichstellung von Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr sowie der Beseitigung bestehender und der Verhinderung künftiger Diskriminierungen wegen des Geschlechts. 2Nach Maßgabe dieses Gesetzes werden Soldatinnen gefördert, um bestehende Benachteiligungen abzubauen. 3Ziel des Gesetzes ist es auch, die Vereinbarkeit von Familie und Dienst für Soldatinnen und Soldaten zu verbessern. 4Die Auftragserfüllung der Streitkräfte wird dadurch nicht beeinträchtigt."
Frauen haben aufgrund einer Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes das gleiche Recht auf Einstellung in die Bundeswehr wie Männer - und damit auch die Pflichten. Das Gleichstellungsgesetz regelt die Umsetzung, aber nicht das Recht dazu.
Frauen haben - und das ist der Punkt - eben im Spannungsfall NICHT die gleichen Pflichten wie Männer, weil schon im Grundgesetz Art. 12a das explizit ausschließt.
Dass du dich auf der falschen Lok befindest, zeigt im übrigen auch diese Ausbildungsabsicht der Bundeswehr von 2011:
"Neue Strategie bei der Bundeswehr: Nach SPIEGEL-Informationen will die Truppe erstmals Frauen für das Kommando Spezialkräfte (KSK) anwerben. Die Eliteeinheit verspricht sich mit der weiblichen Verstärkung Vorteile bei Einsätzen in muslimischen Ländern."

Es ist wenig sinnvoll, Frauen ausdrücklich für Einsätze in Krisengebieten auszubilden, wenn sie dann gesetzlich vorgeschrieben nicht eingesetzt werden dürfen.
Diese Ausnahme wird HIER geregelt:

"
(4) Dieses Gesetz ist im Spannungs- und Verteidigungsfall nicht anwendbar.

(5) Im Rahmen von besonderen Auslandsverwendungen gilt dieses Gesetz, es sei denn, das Bundesministerium der Verteidigung erklärt es im Einzelfall zur Gewährleistung der Sicherheit oder Einsatzbereitschaft der eingesetzten Truppen für nicht oder nur eingeschränkt anwendbar; in diesem Fall hat das Bundesministerium der Verteidigung den Deutschen Bundestag hierüber unverzüglich zu unterrichten."
Meinst du, du kriegst es hin, dass jetzt zu verstehen oder wird das ein "Dauerbrenner" wie die deine Behauptung, Väter könnten keine Elternzeit nehmen ? :D
Natürlich können Väter Elternzeit nehmen, aber sie sind benachteiligt! Sie müssen sich die Rentenanwartschaften weiterhin von der Frau abzeichnen lassen - die Frauen aber nicht vom Mann - und solange keine fairen Sorgerechtsregelungen gelten, erhöht sich mit der väterlichen Elternzeit nicht die Chance auf das Sorgerecht sondern höchstens das Risiko.


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Re: Soldatin hat Recht auf bezahlte künstliche Befruchtung

Beitrag von Maria »

Dampflok » Di 15. Okt 2013, 08:52 hat geschrieben: Der Absatz

"Dieses Gesetz ist im Spannungs- und Verteidigungsfall nicht anwendbar."


- besagt, daß dieses Gesetz nicht anwendbar ist. Für Dich nochmal ganz deutlich: Es gilt dann nicht.

Und das bedeutet, daß die bisherigen Regeln gelten. Und danach können Männer, und NUR Männer, an die Front gezwungen werden.
Oje, nun vermischt du aber kräftig zwei Dinge: einmal die Vorschriften für Soldaten und Soldatinnen, die sich bei der Bundeswehr befinden und den Pflichten von Zivilpersonen im Spannungsfall.

Das Gleichstellungsgesetz ist Zivilpersonen völlig schnuppe. Es gilt für Bundeswehr angehörige - ergo ergibt die Aussetzung keine anderen Regeln für Zivilpersonen. Für Soldatinnen bedeutet die Aussetzung nicht, dass sie ihre bisherigen Aufgaben nicht mehr erfüllen und - wenn sie zu in einer Kampfeinheit gehören - auch an die Front geschickt werden dürfen. Es bedeutet hauptsächlich, dass sie sich nicht auf Beförderungsquoten oder ähnliches berufen können, wenn der Kamerad befördert wird und sie nicht.

Genau diesen Eindruck versuchst du aber zu vermitteln.
Dampflok » Di 15. Okt 2013, 08:52 hat geschrieben: Frauen haben - und das ist der Punkt - eben im Spannungsfall NICHT die gleichen Pflichten wie Männer, weil schon im Grundgesetz Art. 12a das explizit ausschließt.
Dazu ist es ganz interessant, mal zu lesen, was in in 12a eigentlich steht:

http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_12a.html

Die dort hauptsächlich geregelte Wehrpflicht für Männer ist ausgesetzt. Sie lebt auch nicht durch die Aussetzung des Gleichstellungsgesetzes wieder auf, dazu sind dann andere Maßnahmen erforderlich. Sie mag dir zwar immer noch ein willkommenes Argument sein, aber da zurzeit nicht vollzogen kann sie auch nicht der Grund für die beklagenswert geringe Zahl der weiblichen Afghanistan-Opfer sein.

Interessant ist Absatz 4, der Frauen betrifft:
(4) Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanitäts- und Heilwesen sowie in der ortsfesten militärischen Lazarettorganisation nicht auf freiwilliger Grundlage gedeckt werden, so können Frauen vom vollendeten achtzehnten bis zum vollendeten fünfundfünfzigsten Lebensjahr durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu derartigen Dienstleistungen herangezogen werden. Sie dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.
Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, dass es im Verteidigungsfall auch lebensgefährliche Dienste ohne Waffe gibt, denn es geht in diesem Absatz ja um Zwangsverpflichtungen. Nirgends wird hier vorgeschrieben, dass ein freiwilliger Dienst an der Waffe für Frauen verboten ist, was nach dem EU-Urteil ja auch gar nicht mehr möglich wäre.

Die Soldatinnen, die von der Aussetzung eines Gleichstellungsgesetzes betroffen wären, haben sich freiwillig für einen Dienst in der Bundeswehr entschieden. Wenn sie sich freiwillig für eine Kampfeinheit gemeldet haben, bleiben sie auch da.

Dampflok » Mi 16. Okt 2013, 08:28 hat geschrieben:

Sollte das so etwas wie ein Argment sein?
Nö, natürlich nicht. ;) Das war nur ein kleiner Hinweis auf eure Mal so- mal so - wie es gerade passt-Argumentation. :D
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