Private Krankenversicherung - Gerechtigkeit?

[Qwert]

Hallo,

die CDU/CSU lehnt eine Bürgerversicherung kategorisch ab - unter anderem mit folgenden Begründungen:
- die Bürgerversicherung ist ungerecht
- die Bürgerversicherung verhindert Wettbewerb

Ich habe viel recherchiert und Studien gelesen, die zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das beste Versicherungssystem weltweit hat.
Leider werden dabei obige "Begründungen" nicht argumentativ belegt, sondern bleiben schwammig formuliert.

Daher meine Fragen:
- Warum ist eine Bürgerversicherung (beitragsfinanziert) ungerecht? Warum ist ein duales System, wo sich die gesunden und wohlhabenden Menschen billig versichern können, besser?
- Inwiefern besteht ein Wettbewerb zwischen PKV und GKV? Ein Wechsel ist ja quasi nicht möglich, höchstens kann also ein Wettbewerb um Neukunden bestehen. Zudem ist der Großteil der Bevölkerung nicht mal als Neukunde in der Lage, einer PKV beizutreten - mangels finanzieller Ressourcen. Und warum reicht nicht der Wettbewerb zw. gesetzlichen Krankenversicherungen untereinander aus?

Meine Argumentation zum Wettbewerb wäre folgende:
Angenommen es gibt nur noch eine Bürgerversicherung, der Staat kürzt Leistungen aus Finanznot. Also entwickeln sich Zusatzversicherungen, welche diese Leistung wieder anbieten. Daher kommt es zu einer Zwei-Klassen-Medizin. Also kann der Staat nicht freiweg einfach Leistungen kürzen, da ansonsten der Eindruck einer Zwei-Klassen-Medizin entstünde. Gesundheit nach Kassenlage also nicht so einfach möglich, wie immer dargestellt wird.

Natürlich kann man sagen, wir schauen uns nur andere Länder an und sehen, dass es denen nicht gut geht. Aber ich möchte gerne eine fundamentierte Begründung der Argumente, welche die Gegner der Bürgerversicherung anbringen.

Vielen Dank!

[Blickwinkel]

Die Bürgerversicherung macht aus einer 4-Klassen-Medizin eine 2-Klasse-Medizin.

[Thomas I]

Ganz einfach: Irgendwann erreicht man eine Schwelle bei der die Diskrepanz zwischen dem was man einzahlt und dem was man wieder herausbekommt einfach unanständig ist.

Wenn ich mehr in die Kasse pro Jahr einzahlen kann als die selbst im allerschlimmsten Fall Kosten für mich haben kann, dann ist der Grundgedanke einer Versicherung wohl ad absurdum geführt.

[Qwert]

Aber dazu gäbe es ja eine Beitragsbemessungsgrenze.

[Thomas I]

Aber dazu gäbe es ja eine Beitragsbemessungsgrenze.

Ich dachte die soll es bei der Bürgerversicherung nicht geben und jeder mit allem Einkommen beitragspflichtig sein?

[Qwert]

Ich bin kein Befürworter der Bürgerversicherung, so wie sie jetzt von SPD, Linke und Grüne diskutiert wird. Aber so kann man durchaus argumentieren.

Dann bleibt noch das Wettbewerbsargument, das nach einer Argumentationsbasis sucht .

[firlefanz11]

Angenommen es gibt nur noch eine Bürgerversicherung, der Staat kürzt Leistungen aus Finanznot. Also entwickeln sich Zusatzversicherungen, welche diese Leistung wieder anbieten. Daher kommt es zu einer Zwei-Klassen-Medizin. Also kann der Staat nicht freiweg einfach Leistungen kürzen, da ansonsten der Eindruck einer Zwei-Klassen-Medizin entstünde. Gesundheit nach Kassenlage also nicht so einfach möglich, wie immer dargestellt wird.

Das ist ja genau der Schwachpunkt in dieser Schwachsinnsargumentation die Bürgerversicherung wäre gerechter als das PKV GKV System! Es wäre einfach nur eine neue Form der Zwei-Klassen-Medizin mit dem Unterschied dass
a) die bisher PKV Versicherten Ihrer Rücklagen beraubt würden, und
b) selbst die Besserverdienenden das "gibts nicht - wird nicht bezahlt - zahls selbst" Niveau der GKV zu spüren bekämen, solange sie nicht Zusatzversicherungen abschliessen die so horrend teuer sind, dass man es gleich alles selbst zahlen könnte.

Aber so ist das halt mit diesen ganzen linken Schwachsinnsideen. Um die ach so furchtbare Schere zwischen arm u. reich zu schliesen wird einfach jeder auf das Armutsniveau herunter gezogen...

Was Wettbewerb angeht: Dabei gehts darum, dass es derzeit mehrere GKV u. PKV gibt und in beiden Segementen Wettbewerb zwischen den Anbietern herrscht. Und nicht zwischen den Segmenten. Gibts nur noch eine Form der Versicherung mit Vorgaben was an Gehalt als Beitrag abzuführen ist, und was welche Zusatzversicherung kosten darf/soll gibts keinen Wettbewerb mehr.

[firlefanz11]

Ich dachte die soll es bei der Bürgerversicherung nicht geben und jeder mit allem Einkommen beitragspflichtig sein?

Korrekt. Das ist ja auch so ne Sauerei...

[Adam Smith]

Ganz einfach: Irgendwann erreicht man eine Schwelle bei der die Diskrepanz zwischen dem was man einzahlt und dem was man wieder herausbekommt einfach unanständig ist.

Wenn ich mehr in die Kasse pro Jahr einzahlen kann als die selbst im allerschlimmsten Fall Kosten für mich haben kann, dann ist der Grundgedanke einer Versicherung wohl ad absurdum geführt.

Der Grundgedanke z.B. einer Haftlichtversicherung ist, dass diese Versicherung bei einem Schadenfall dem Geschädigten finanziell hilft und ihn nicht bankrott gehen lässt.

[Adam Smith]

Ich dachte die soll es bei der Bürgerversicherung nicht geben und jeder mit allem Einkommen beitragspflichtig sein?

Doch natürlich gibt es hier dann auch eine Beitragsbemessungsgrenze.

Die Beitragsbemessungsgrenze ist eine Sozialversicherungs-Rechengröße und bezeichnet den Bruttolohnbetrag, von dem in Deutschland Beiträge zur gesetzlichen Sozialversicherung höchstens erhoben werden. Der Teil des Bruttolohns, der die Beitragsbemessungsgrenze übersteigt, bleibt für die Beitragsbemessung außer Betracht. Für Einkommen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze wird der Beitrag erhoben, der für Einkommen in Höhe der Beitragsbemessungsgrenze anfällt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Beitragsbemessungsgrenze

Nur ist diese Versicherung bei Pflichtversicherten bisher auf den Lohn beschränkt. Und diese Regelung würde dann entfallen.

[Thomas I]

Doch natürlich gibt es hier dann auch eine Beitragsbemessungsgrenze.



http://de.wikipedia.org/wiki/Beitragsbemessungsgrenze

Nur ist diese Versicherung bei Pflichtversicherten bisher auf den Lohn beschränkt. Und diese Regelung würde dann entfallen.

Also ich habe zumindest bei der Linken das Konzept so verstanden dass es keine Beitragsbemessungsgrenze geben solle.

[Thomas I]

Der Grundgedanke z.B. einer Haftlichtversicherung ist, dass diese Versicherung bei einem Schadenfall dem Geschädigten finanziell hilft und ihn bankrott gehen lässt.

Mit finanzieller Hilfe bankrott gehen lassen? Äh jaa....

[Adam Smith]

Mit finanzieller Hilfe bankrott gehen lassen? Äh jaa....

Krankenhausaufenthalte können teuer sein.

[Thomas I]

Krankenhausaufenthalte können teuer sein.

Lies' noch mal was du geschrieben hast, das ergibt keinen Sinn.

[Adam Smith]

Also ich habe zumindest bei der Linken das Konzept so verstanden dass es keine Beitragsbemessungsgrenze geben solle.

Das gilt aber nur für Die Linke.

Während die Grüne-Bürgerversicherung und die Gewerkschaften die Arbeitnehmer-Bemessungsgrenze zur Pflege- und Krankenversicherung erhöhen und ausweiten wollen, streben die Linken eine komplette Abschaffung dieser Einkommensgrenze an. Lediglich die Sozialdemokraten haben sich bei der Konkretisierung ihres Entwurfes zur SPD-Bürgerversicherung darauf geeinigt, die Bemessungsgrenze konstant zu halten.

http://www.1a.net/versicherung/krankenv ... ng/konzept

Die SPD möchte sie konstant halten.

[Starfix]

Ganz einfach es geht hier um Macht und Kontrolle über Menschen, eine günstiger oder noch viel besser eine Bedingungslose Bürgerversicherung würde viele Menschen unabhängiger machen und das wollen die hohen Herren nicht vor allen würde den Hohen Herren eine Menge Profit verlieren, also das was heute an einkommen im Pflegepersonal der Kranführerhäuser fehlt. Ich war jetzt 4 Tag im Krankenhaus und kann nur sagen das es da schlimm steht, da immer weniger diese Schlecht-bezahlte aber Anspruchsvolle Tätigkeit nicht machen will. Vor allen sind diese Leute überlastet weil dort zu viele Stelle gestrichenen worden sind. Es muss da was passieren, nur zu Behaupten das wir den besten Versicherungsstandard haben recht nicht, denn wir hatten mal einen guten Standard den haben wir heute leider nicht mehr. Wir brauchen eine bedingungslose Rund rum Sorglos Versicherung für alle, es ist unsere Pflicht andere Menschen zu helfen.

[Starfix]

Ganz einfach: Irgendwann erreicht man eine Schwelle bei der die Diskrepanz zwischen dem was man einzahlt und dem was man wieder herausbekommt einfach unanständig ist.

Wenn ich mehr in die Kasse pro Jahr einzahlen kann als die selbst im allerschlimmsten Fall Kosten für mich haben kann, dann ist der Grundgedanke einer Versicherung wohl ad absurdum geführt.

Es ist mehr als genug Geld da und wenn nicht kann man auch noch was Drucken, warum soll man immer nur Geld als Kredit ausgeben? Und das Geld das man da ausgibt wird auch wieder umgehend zu Einkommen, das man eigentlich kein zusätzliche Geld drucken muss. Absurd ist der Gedanke auf den Rücken der Kranken Gewinne machen zu wollen bzw zu müssen.

[lunaluna]

Warum ist ein duales System, wo sich die gesunden und wohlhabenden Menschen billig versichern können, besser?

ich finde, du hast den wichtigen punkt genannt.

dass die pkv für den normal-arbeitnehmer billiger wäre als die gkv, weil es in der pkv 1.) keinen sozialen ausgleich 2.) keine demografische belastung und 3.) einen eingeschränkten ausgleich gesund-krank gibt, ist wirklich total ungerecht.

mich nervt an der diskussion, dass immer so getan wird, als würde der privat versicherte ja auch sooooo viel zahlen für seinen versicherungsschutz, was schlicht humbug ist.

der arbeitnehmer, der 45 jahre lang höchstbeiträge in die gkv einzahlt, ist der zahlmeister.

ich finde, den sozialen ausgleich und demografische belastungen muss jeder mittragen. mir ist es unbegreiflich, dass es dieses system noch gibt.

[Blickwinkel]

ich finde, du hast den wichtigen punkt genannt.

dass die pkv für den normal-arbeitnehmer billiger wäre als die gkv, weil es in der pkv 1.) keinen sozialen ausgleich 2.) keine demografische belastung und 3.) einen eingeschränkten ausgleich gesund-krank gibt, ist wirklich total ungerecht.

Die PKV versichert nur bestimmte Leistungen und die Beiträge steigen im Alter. Soviel ist sicher. Gleichzeitig muss die PKV rentabel sein, weswegen jedes Mitglied einzeln versichert werden muss. Familien werden wesentlich höher belastet, wie in der GKV.

mich nervt an der diskussion, dass immer so getan wird, als würde der privat versicherte ja auch sooooo viel zahlen für seinen versicherungsschutz, was schlicht humbug ist.

Auf alle Fälle wird eine 5-köpfige Familie mehr zahlen in der PKV wie in der GKV. PKV ist nur für einkommensstarke Familien etwas, weil man für manche Rechnungen auch erheblich Geld vorstrecken muss. Auch teure Behandlungen muss man sich vorher von PKV genehmigen lassen.

der arbeitnehmer, der 45 jahre lang höchstbeiträge in die gkv einzahlt, ist der zahlmeister.

Das stimmt, er subventioniert die GKV, sofern er keine Kinder und eine arbeitende Ehefrau hat, bzw. er nur für sich die Beiträge nutzt.

ich finde, den sozialen ausgleich und demografische belastungen muss jeder mittragen. mir ist es unbegreiflich, dass es dieses system noch gibt.

Eine Bürgerversicherung schafft eine 2-Klassen-Medizin. Es ist auf alle Fälle gerechter wie heute. Denn entgegen dem Kenntnisstand vieler, sind die Privatversicherten im Basistarif die unterste Kaste im Gesundheitssystem. Die Rangfolge für die beste Versorgung sieht so aus (1= am besten, 5= am schlechtesten):

1. PKV-Vollversicherung

2. GKV mit privaten Zusatzversicherungen (z.B. Zahnzusatzversicherung)

3. GKV ohne Zusatzversicherungen

4. PKV Basistarif

5. keine KV

[Milady de Winter]

ich finde, du hast den wichtigen punkt genannt.

dass die pkv für den normal-arbeitnehmer billiger wäre als die gkv, weil es in der pkv 1.) keinen sozialen ausgleich 2.) keine demografische belastung und 3.) einen eingeschränkten ausgleich gesund-krank gibt, ist wirklich total ungerecht.

mich nervt an der diskussion, dass immer so getan wird, als würde der privat versicherte ja auch sooooo viel zahlen für seinen versicherungsschutz, was schlicht humbug ist.

Man kann in der PKV als Einzelperson um einiges weniger zahlen als man als freiwillig gesetzlich Versicherter in der GKV zahlt. ABER: die Tarife richten sich u.a. auch nach dem Selbsbehalt. Je geringer dieser ist, desto höher sind auch wieder die Beiträge. Und jetzt beantworte mir mal, welcher Normal- oder Geringverdiener mal eben eine ungeplante Arztrechnung in Höhe von 800 oder 1200 Euro zahlen kann, ohne dass dies einen erheblichen Einschnitt in sein zur Verfügung stehendes Budget hat. Und wenn er beispielsweise einen Selbstbehalt von 1200 Euro hat, dann kriegt er dieses Geld i.a. auch nicht wieder.

der arbeitnehmer, der 45 jahre lang höchstbeiträge in die gkv einzahlt, ist der zahlmeister.

Wenn er das ALLEINE einzahlt, ja. Wenn seine Familie dran hängt, nicht. Dann ist der Schachzug eher clever.

[lunaluna]

Familien werden wesentlich höher belastet, wie in der GKV.

naja, das kann man so pauschal auch nicht sagen. wenn du ein ehepaar hast, das zusammen mit den arbeitgebern 1.000 euro monatlich in die gkv einzahlt, könntest du davon dich selbst plus ne ganze horde kinder privat versichern... und die werden auch irgendwann erwachsen, ist also nur ne begrenzte zeit, keine 45 jahre, die du für sie zahlen musst.

also, wenn du es rein wirtschaftlich siehst, fährst du mit der pkv selbst mit kindern häufig besser.

Auf alle Fälle wird eine 5-köpfige Familie mehr zahlen in der PKV wie in der GKV.

kommt halt drauf an. wenn beide eltern gut verdienen, werden sie unter dem strich in der gkv mehr zahlen. müsste man mal konkret durchrechnen.

PKV ist nur für einkommensstarke Familien etwas, weil man für manche Rechnungen auch erheblich Geld vorstrecken muss. Auch teure Behandlungen muss man sich vorher von PKV genehmigen lassen.

ich finde vor allem, in dem alter, in dem man sich in der regel für die pkv entscheidet, kann man ja vieles noch gar nicht absehen und entscheidet sich vielleicht leichtfertig für einen nicht ausreichenden schutz oder überschätzt seine einkommensstabilität.

Das stimmt, er subventioniert die GKV, sofern er keine Kinder und eine arbeitende Ehefrau hat, bzw. er nur für sich die Beiträge nutzt.

aber hallo

Eine Bürgerversicherung schafft eine 2-Klassen-Medizin. Es ist auf alle Fälle gerechter wie heute. Denn entgegen dem Kenntnisstand vieler, sind die Privatversicherten im Basistarif die unterste Kaste im Gesundheitssystem. Die Rangfolge für die beste Versorgung sieht so aus (1= am besten, 5= am schlechtesten):

1. PKV-Vollversicherung

2. GKV mit privaten Zusatzversicherungen (z.B. Zahnzusatzversicherung)

3. GKV ohne Zusatzversicherungen

4. PKV Basistarif

5. keine KV

keine kv dürfte es nicht mehr geben. und basistarif dürfte die konsequenz des oben erwähnten jugendlichen leichtsinns sein.

[lunaluna]

Man kann in der PKV als Einzelperson um einiges weniger zahlen als man als freiwillig gesetzlich Versicherter in der GKV zahlt. ABER: die Tarife richten sich u.a. auch nach dem Selbsbehalt. Je geringer dieser ist, desto höher sind auch wieder die Beiträge. Und jetzt beantworte mir mal, welcher Normal- oder Geringverdiener mal eben eine ungeplante Arztrechnung in Höhe von 800 oder 1200 Euro zahlen kann, ohne dass dies einen erheblichen Einschnitt in sein zur Verfügung stehendes Budget hat. Und wenn er beispielsweise einen Selbstbehalt von 1200 Euro hat, dann kriegt er dieses Geld i.a. auch nicht wieder.

naja, da kenn ich eher wenige, die damit ein problem hätten. guck dir mal die evs an. so schlecht geht's uns nicht.

zumal im übrigen die gesparten beiträge dafür verwendet werden könnten.

Wenn er das ALLEINE einzahlt, ja. Wenn seine Familie dran hängt, nicht. Dann ist der Schachzug eher clever.

unbewiesene behauptung.

[Blickwinkel]

naja, das kann man so pauschal auch nicht sagen. wenn du ein ehepaar hast, das zusammen mit den arbeitgebern 1.000 euro monatlich in die gkv einzahlt, könntest du davon dich selbst plus ne ganze horde kinder privat versichern... und die werden auch irgendwann erwachsen, ist also nur ne begrenzte zeit, keine 45 jahre, die du für sie zahlen musst.

Sofern du nicht den 08/15 Tarif nimmst, behaupte ich mal, dass es nicht so günstig sein wird. Die steigenden Beiträge in der PKV zeigen eben ein anderes Bild.

also, wenn du es rein wirtschaftlich siehst, fährst du mit der pkv selbst mit kindern häufig besser.

Nein, wirtschaftlich fährst du damit nicht besser, weil es nicht bezuschußt bzw. subventiioniert wird und sobald du eine Krankheit hast, sehr schnell mal Kosten vorschießen musst.

kommt halt drauf an. wenn beide eltern gut verdienen, werden sie unter dem strich in der gkv mehr zahlen. müsste man mal konkret durchrechnen.

Es ist defintiv günstiger in der GKV wie in der PKV. Denn der Gutverdiener zahlt nur einen Beitrag gemäß seines Bruttoeinkommens und damit sind alle Kinder mitversichert. In der PKV musst du jedes Kind mitversichern und da kommst du mit drei Kindern ganz schnell auf den Höchstsatz von 613 Euro, wenn du noch ein Elternteil mitrechnest.
Hinzu kommt, dass günstige Tarife, wie es MyLady angesprochen hat, meist einen hohen Selbstbehalt haben oder nur geringe Leistungen. Den Selbstbehalt muss die Familie als Kosten ebenso auf den Beitrag draufpacken. Es ist definitiv nicht günster.

ich finde vor allem, in dem alter, in dem man sich in der regel für die pkv entscheidet, kann man ja vieles noch gar nicht absehen und entscheidet sich vielleicht leichtfertig für einen nicht ausreichenden schutz oder überschätzt seine einkommensstabilität.

Ja, ein weiteres Argument gegen die PKV-Vollversicherung.

aber hallo

Ja und wenn es nach den Linken hier im Forum ginge, würde die Beitragsbemessungsgrenze abgeschafft werden und es zu horrenden Beiträgen kommen.

keine kv dürfte es nicht mehr geben. und basistarif dürfte die konsequenz des oben erwähnten jugendlichen leichtsinns sein.

Keine KV gibt es immer noch. Der Basistarif ist eine Konsequenz aus der Gesetzgebung von 2009. Einige im Basistarif sind im Prinzip Fälle für die GKV, doch der Staat will das nicht.

[Milady de Winter]

naja, da kenn ich eher wenige, die damit ein problem hätten. guck dir mal die evs an. so schlecht geht's uns nicht.

Wen Du persönlich kennst ist hier irrelevant.

zumal im übrigen die gesparten beiträge dafür verwendet werden könnten.

Geringverdiener zahlen auch in der GKV einen niedrigeren Satz, weil sie logischerweise auch weniger Budget zur Verfügung haben. Die können nicht mal so nebenbei 100 oder 200 Euro im Monat für etwaige Arztkosten zur Seite legen.

unbewiesene behauptung.

Rechne es nach. Hattest Du ja sowieso vor, als Du oben die Gegenbehauptung aufstelltest.

[lunaluna]

In der PKV musst du jedes Kind mitversichern und da kommst du mit drei Kindern ganz schnell auf den Höchstsatz von 613 Euro, wenn du noch ein Elternteil mitrechnest.

ich hatte 1.000 € monatlichen gkv- beitrag (doppelverdiener) beispielhaft aufgeführt. da ist also noch luft nach oben.

aber ist auch im ergebnis egal. tatsache ist, dass sich der privatversicherte mit 5.000 € brutto an dem sozialen ausgleich, wozu ja auch die beitragsfreie mitversicherung von kindern und ehegatten gehört, nicht beteiligt, der mit 3.500 € brutto aber schon. das ist ungerecht.

Es ist definitiv nicht günster.

einigen wir uns, dass es auf den einzelfall ankommt?

Ja und wenn es nach den Linken hier im Forum ginge, würde die Beitragsbemessungsgrenze abgeschafft werden und es zu horrenden Beiträgen kommen.

das ist in der tat eine verkennung des versicherungsgedankens.

Keine KV gibt es immer noch. Der Basistarif ist eine Konsequenz aus der Gesetzgebung von 2009. Einige im Basistarif sind im Prinzip Fälle für die GKV, doch der Staat will das nicht.

also die, die gar nicht versichert waren?

[lunaluna]

Rechne es nach. Hattest Du ja sowieso vor, als Du oben die Gegenbehauptung aufstelltest.

der lebenslange gkv-beitrag ist schnell errechnet.

aber der pkv-beitrag ist ja schwer allgemein zu bestimmen. vorschlag?

[garfield336]

Die Bürgerversicherung macht aus einer 4-Klassen-Medizin eine 2-Klasse-Medizin.

Korrekt, denn wohlhabende werden trotzdem Zusatzversicherungen abschliessen wollen.

[garfield336]

Ganz einfach: Irgendwann erreicht man eine Schwelle bei der die Diskrepanz zwischen dem was man einzahlt und dem was man wieder herausbekommt einfach unanständig ist.

Wenn ich mehr in die Kasse pro Jahr einzahlen kann als die selbst im allerschlimmsten Fall Kosten für mich haben kann, dann ist der Grundgedanke einer Versicherung wohl ad absurdum geführt.

Korrekt aber, das kann man wohl nicht wissen. Wenn man richtig krank wird, schlägt das ins Geld.

[lunaluna]

Wen Du persönlich kennst ist hier irrelevant.

ich hatte zusätzlich auf die evs verwiesen.

Geringverdiener zahlen auch in der GKV einen niedrigeren Satz, weil sie logischerweise auch weniger Budget zur Verfügung haben. Die können nicht mal so nebenbei 100 oder 200 Euro im Monat für etwaige Arztkosten zur Seite legen.

hab nie was anderes behauptet. in der gkv sind aber viele nicht- geringverdiener.

hey, ich finde es klasse, dass ein geringverdiener einen einkommensgerechten versicherungsschutz ohne selbstbeteiligung bekommt. dass kinder beitragsfrei mitversichert sind. aber ich finde es kacke, dass das nur die mittelverdiener finanzieren und die großverdiener sich davor drücken können und so einen BILLIGEREN Versicherungsschutz genießen, eben weil sie dem sozialen ausgleich nicht unterworfen werden.

[lunaluna]

hier ein beispiel:

person 1 mit 25 in die pkv. ehepartner dasselbe. 3 kinder. beitrag von 25-35 150 euro. von 35-55 250 euro. von 55 bis 65 400 euro. von 65-80 500 euro.

kinder jeweils 18 jahre lang 100 euro.

person 1 zahlt insgesamt 216.000 (18.000+60.000+48.000+90.000). ehepartner dasselbe. kinder 64.800. zusammen 496.800 euro.

person 2 ebenso, nur gkv. einkommen stets knapp unter beitragsbemessungsgrenze, also beitrag 600 €. ab 65 beitrag 300 €. ehepartner dasselbe. kinder mitversichert.

person 2 zahlt von 25 bis 65 288.000 euro. als rentner 54.000. zusammen 342.000. ehepartner dasselbe. zusammen also 684.000.

sind 188.000 € mehr als der privat versicherte.

in werten von heute gerechnet. ist nur sehr grob, ich weiß.

ps: den anfangsbeitrag hab ich aus eigener erfahrung. Den endbeitrag aus http://www.handelsblatt.com/finanzen/vo ... 958-7.html

[Atue]

Hallo,

die CDU/CSU lehnt eine Bürgerversicherung kategorisch ab - unter anderem mit folgenden Begründungen:
- die Bürgerversicherung ist ungerecht
- die Bürgerversicherung verhindert Wettbewerb

Ich habe viel recherchiert und Studien gelesen, die zu dem Schluss kommen, dass Deutschland das beste Versicherungssystem weltweit hat.
Leider werden dabei obige "Begründungen" nicht argumentativ belegt, sondern bleiben schwammig formuliert.

Daher meine Fragen:
- Warum ist eine Bürgerversicherung (beitragsfinanziert) ungerecht? Warum ist ein duales System, wo sich die gesunden und wohlhabenden Menschen billig versichern können, besser?
- Inwiefern besteht ein Wettbewerb zwischen PKV und GKV? Ein Wechsel ist ja quasi nicht möglich, höchstens kann also ein Wettbewerb um Neukunden bestehen. Zudem ist der Großteil der Bevölkerung nicht mal als Neukunde in der Lage, einer PKV beizutreten - mangels finanzieller Ressourcen. Und warum reicht nicht der Wettbewerb zw. gesetzlichen Krankenversicherungen untereinander aus?

Meine Argumentation zum Wettbewerb wäre folgende:
Angenommen es gibt nur noch eine Bürgerversicherung, der Staat kürzt Leistungen aus Finanznot. Also entwickeln sich Zusatzversicherungen, welche diese Leistung wieder anbieten. Daher kommt es zu einer Zwei-Klassen-Medizin. Also kann der Staat nicht freiweg einfach Leistungen kürzen, da ansonsten der Eindruck einer Zwei-Klassen-Medizin entstünde. Gesundheit nach Kassenlage also nicht so einfach möglich, wie immer dargestellt wird.

Natürlich kann man sagen, wir schauen uns nur andere Länder an und sehen, dass es denen nicht gut geht. Aber ich möchte gerne eine fundamentierte Begründung der Argumente, welche die Gegner der Bürgerversicherung anbringen.

Vielen Dank!

Warum halte ich das Konzept einer Bürgerversicherung für ungerecht?


Bei halbwegs vergleichbaren Leistungen würde eine privatwirtschaftlich organisierte Versicherung für alle Bürger nach dem PRINZIP der Bürgerversicherung (Alle Bürger müssen einzahlen, sind also in der gleichen Versicherung) einen Beitrag von irgendwo zwischen 100 und 200€ je Monat je Kopf ausmachen. Man kennt diesen Ansatz noch vom ehemaligen CDU-Ansatz der Kopfpauschalen.
Die Bürgerversicherung von SPD oder Grünen oder auch Linken hingegen verschlingt einen Beitrag, der sich prozentual am Einkommen orientiert. Menschen mit niedrigem Einkommen zahlen dann noch 10€, Menschen mit hohem Einkommen vielleicht 500€ oder auch mehr. Damit der Beitrag nicht ins unermessliche steigen kann, gibt es eine Beitragsbemessungsgrenze. Diese sei notwendig, wird inzwischen argumentiert, weil das Bundesverfassungsgericht in einem Urteil zu den Sozialversicherungen festgestellt hat, dass es einen nachvollziehbaren Bezug zwischen der Leistung aus der Versicherung und den Beiträgen geben muss.

Genau deshalb aber entstehen Merkwürdigkeiten, wenn man eine Bürgerversicherung organisiert.

Eine erste spannende Frage ist immer schon: Was ist Einkommen?
Die besseren Bürgerversicherungskonzepte nehmen deshalb möglichst viele Einkommensarten in die Beitragsberechnung auf - also auch Zinsen von Sparkonten und ähnliches.

Was aber ist mit Einkommen aus Spekulationen? Wenn man ein Grundstück spekulativ kauft, und es binnen der ersten 10 Jahre veräußert, ist der Gewinn ein Einkommen - und würde dann auch für die Bürgerversicherung als Berechnungsgrundlage herangezogen werden. Wartet man ein Jahr länger, wird nicht mehr von Spekulation geredet - ein Beitrag für die Bürgerversicherung wäre nicht mehr notwendig.

Wie sieht dies konkret aus bei einem Unternehmer? Unternehmer dürfen in gewissem Rahmen bei der Steuergesetzgebung Gewinne und Verluste über mehrere Jahre miteinander verrechnen. Wäre das bei der Bürgerversicherung genauso? Nach den vorliegenden Konzepten nicht. Denn da würden die Gewinne gegebenenfalls als Einkommen gewertet, und dem entsprechend ein hoher Beitrag für die Bürgerversicherung fällig - die Verluste hingegen würden nicht zu Rückerstattungen aus der Bürgerversicherung führen, sondern allenfalls zu einem Nullbeitrag.

Ungerechtigkeiten gibt es auch an der Beitragsbemessungsgrenze. Ganz gleich, wie hoch man diese ansetzt - an ihrer Grenze entsteht der Effekt, dass der prozentuale Anteil für die Bürgerversicherung vom Gesamteinkommen sinkt, wenn man oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze Einkommen hat.


Das Gerechtigkeitsproblem der Bürgerversicherung liegt also darin, dass diese nach geltendem Recht nicht Gerecht organisiert werden kann - weil nach geltendem Recht eine soziale Umverteilung im Rahmen der Sozialversicherungen engen Grenzen unterliegt.

Die etwas populistischen Formulierungen aus früheren Wahlkämpfen dazu waren beispielsweise, dass ein gebrochener Arm einer Frisöse genauso hohe Kosten verursacht, wie ein gebrochener Arm eines Chefs der Deutschen Bank.

Das Konzept der Kopfpauschalen kennt dieses Problem im Übrigen nicht!

Die Kopfpauschale ist deshalb im Sinne von Gerechtigkeit der Bürgerversicherung überlegen - weil die Kopfpauschale das Problem der finanziellen Gerechtigkeit allein in dem Sinn angeht, dass für die gleiche Behandlung alle das gleiche zahlen und auch die gleiche Behandlung dafür bekommen.
Das scheinbare Problem, dass die Krankenschwester dann dasselbe zahlen muss, wie der Chefarzt - ist keines! Für Kartoffeln zahlt die Krankenschwester auch dasselbe wie der Chefarzt - und niemand käme auf die Idee, dem Chefarzt einen prozentualen Anteil seines Gehaltes für die Kartoffeln abzuziehen.
Es wird bei genauer Betrachtung klar, dass den Befürwortern der Bürgerversicherung auf halbem Wege der Mut verlassen hat! Tatsächlich gehört aus systematischen Gründen das Thema der sozialen Gerechtigkeit nicht in die Sozialversicherungen! Wer will, dass die Leistungsträger unserer Gesellschaft (also die finanziellen Leistungsträger - also die, die es sich finanziell leisten können!) höhere Lasten zu tragen haben als andere, der muss dafür sorgen, dass dies im Rahmen des Steuersystems geschieht - und nicht im System der Sozialversicherungen. Wer will, dass sich auch die Krankenschwester oder der Arbeitslose eine Krankenversicherung nach der Kopfpauschalen leisten kann, muss dafür sorgen, dass diese über ausreichend Einkommen verfügen. DAS ist die sozialpolitische Antwort auf die völlig ungerechte und unsoziale Bürgerversicherung!

Warum die Bürgerversicherung Wettbewerb verhindert - und die Alternative

Die Bürgerversicherung verhindert Wettbewerb, weil es bei nur noch einer einzigen Versicherung keinen Wettbewerb mehr gibt. Eine Bürgerversicherung ist kaum so zu organisieren, dass mehrere Versicherungen parallel um die Gunst der Kunden buhlen. Wie auch. Die Beiträge sind ja immer gleich - unterscheiden können sich allenfalls die Leistungen. Ist aber eine Kasse in der Lage, mit ihren Beiträgen mehr zu leisten, werden sich die Menschen sukzessive dahin bewegen, sich nur noch über diese Kasse zu organisieren.

Prinzipiell kann man dies ein wenig lockern, in dem man Pflichtleistungen und Wahlleistungen der Kassen zulässt - allerdings ist auch da die Menge an Unterschieden gering. Wirklicher Wettbewerb wird schwer.

Die Argumentation, dass es ja dann Wettbewerb bei Zusatzversicherungen gibt - und dass bei mauen Kassen die staatlichen Garantieleistungen abgesenkt werden - die führt geradewegs wieder in die Zweiklassenmedizin! Wer sich etwas mehr leisten kann, wird sich mehr leisten!

In einem System mit einer Kopfpauschalen ist dieses Problem mangelnden Wettbewerbs leichter vermeidbar. Gäbe es nur eine Versicherung, hätten wir auch bei der Kopfpauschalen keinen wirklichen Wettbewerb. Legt der Staat aber die Beiträge fest, gibt es Kassen, die mit den festgelegten Beiträgen besser wirtschaften, und deshalb höhere Renditen für ihre Anteilseigner ausschütten können - oder die bessere Leistungen für das gleiche Geld anbieten können. Das schafft Wettbewerb.

Dabei muss man allerdings stark überlegen, ob und in welchem Maße man in einem System von Krankenversicherungen überhaupt Wettbewerb haben möchte!

Denkbar wäre ein Wettbewerb ähnlich dem, wie er heute beispielsweise bei den Ausschreibungen zum öffentlichen Nahverkehr herrscht! Die Beiträge aus der Kopfpauschalen würden so beispielsweise auf einem Treuhandkonto in einem Kreis oder Bezirk auflaufen. Ein Versicherer, der die Gelder dieses Kontos haben will, muss Leistungen für diese Gelder anbieten. Der, der die besten Leistungen garantiert anbietet, bekommt den Zuschlag.

Leistungskriterien wären dann beispielsweise Kennzahlen zur Gesundheit der Bevölkerung.

Fazit
Die Konzeption einer Bürgerversicherung erscheint verlockend, weil scheinbar viele Gerechtigkeitslücken geschlossen würden. Tatsächlich bleibt aber der Reformpolitische Ansatz einer Bürgerversicherung auf halben Weg stehen.
Die Finanzierung des sozialen Ausgleichs zwischen Arm und Reich sollte man nicht über Sozialversicherungen organisieren - solche Themen gehören in das Steuersystem.

Die Organisation von ausreichend Wettbewerb in unseren Sozialsystemen bedarf neuer Denkmodelle - nicht der darf gut an den Beiträgen verdienen, der möglichst viele OPs oder möglichst viele Medikamente verschreibt - und auch der, der das Gegenteil macht, darf nicht daran verdienen! Das Erfolgskriterium für eine gute Krankenversicherung ist, dass möglichst wenige Menschen diese Leistungen BRAUCHEN, und dass die, die eine Leistung brauchen eine OPTIMALE LEISTUNG bekommen. Wer dies optimal organisiert, darf auch daran verdienen!

Mit einem solchen Konzept kommt die Zufriedenheit des Versicherten und Kranken wieder in den Mittelpunkt der Betrachtung. Ob ein Leistungspartner dann sein Versprechen dadurch einhalten kann, dass er das Gesundheitsrisiko in seiner Bevölkerungsgruppe beispielsweise durch Aufklärung zu gesunder Ernährung und gesunder Lebensweise absenken kann - oder ergänzend dadurch, dass effektive Behandlungsmethoden Menschen nach sehr kurzer Zeit wieder ein normales Leben ermöglichen - das kann und soll der Wettbewerb richten!



Also: Nicht falsch verstehen - ich bin weder Anhänger der CDU noch der FDP - ich bin aber ein Mensch, der gängige Konzepte stets hinterfragt. Die Bürgerversicherung überzeugt mich nicht - von ihr hole ich nur mit, dass alle Menschen prinzipiell dem gleichen Recht unterliegen sollten. Die Kopfpauschale im klassichen Sinne überzeugt mich nur teilweise - weil die sozialpolitische Frage nach dem Finanzausgleich nicht in den Konzepten mit gedacht wird. Tatsächlich gehört der soziale Ausgleich aber in die Steuersysteme und nicht in die Sozialsysteme. Und: Wettbewerb bei Sozialversicherungen - das muss neu gedacht werden! Der Wettbewerb darf nicht darin bestehen, dass durch Ausgrenzung von immer mehr Menschen etwas immer billiger wird. Der Wettbewerb darf auch nicht darin bestehen, dass für die gleiche oder sinkenden Leistungen immer höhere Beiträge entstehen, damit die Renditen stimmen. Der Wettbewerb ist deshalb staatlich zu organisieren - und zwar so, dass der Wettbewerb zum Wohle des Patienten und des Bürgers greift!

[Atue]

ich hatte zusätzlich auf die evs verwiesen.



hab nie was anderes behauptet. in der gkv sind aber viele nicht- geringverdiener.

hey, ich finde es klasse, dass ein geringverdiener einen einkommensgerechten versicherungsschutz ohne selbstbeteiligung bekommt. dass kinder beitragsfrei mitversichert sind. aber ich finde es kacke, dass das nur die mittelverdiener finanzieren und die großverdiener sich davor drücken können und so einen BILLIGEREN Versicherungsschutz genießen, eben weil sie dem sozialen ausgleich nicht unterworfen werden.

Du siehst das in vielen Details völlig korrekt!

Lass mich ergänzend zu deinen Ausführungen noch auf die Problematik der Privat Versicherten Rentner hinweisen! In der PKV besteht eine wesentliche Problematik darin, dass ich die höchsten Leistungen in der Regel im hohen Alter brauche - in diesem hohen Alter habe ich aber in der Regel in der Tendenz ein niedrigeres Einkommen. Regelmäßig wird dieses Dilemma von den PKV-Versicherten nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt - was auch ein Grund dafür ist, warum gut verdienende Mittelschichtler mit PKV im Alter in die Altersarmut abrutschen.

Und lass mich noch ein kleines Thema anmerken: Das Komplexitätsproblem.
Solange man Jung ist, und Gesund, kann man sich leicht mit den unterschiedlichen Anforderungen von GKV, PKV und Zusatzversicherungen herumschlagen - und auch nach dem optimalen Tarif jagen. Ist man Alt und beginnt, die Welt nur noch schwerer zu begreifen, ist es extrem kompliziert, die Leistungen alle im Blick zu behalten, die man über unterschiedliche Verträge eigentlich in Anspruch nehmen darf.
Im Alter sollte man mit möglichst wenig Komplexität konfrontiert werden - wenn man Probleme hat, sollte man geholfen werden, und nicht noch komplexeste Verträge auseinander nehmen müssen.
Ein Beispiel: wer von den gesetzlich Versicherten hier kennt im Detail die Leistungen seiner Krankenkasse zum Thema Homöopathie? Wer von den privat Versicherten kann ohne umfassende Recherche in seinen Verträgen die genauen Leistungen im Falle von diagnostiziertem Krebs benennen?

Wäre es nicht erstrebenswert, dass wir mal ein Krankenversicherungssystem bekommen, bei dem uns klar wäre, welche Leistungen wir in Anspruch nehmen können, und welche Zusatzkosten generieren?

[lunaluna]

@atue

ich finde, in der krankenversicherung kann auch eine absicherung dagegen mitgedacht werden, dass man sich den krankenversicherungsschutz (zb in form der kopfpauschale) nicht mehr oder nur noch schwerer als andere leisten kann. der soziale ausgleich ist also im prinzip auch eine art annex-versicherung gegen einkommensarmut. ich finde das gut und es entspricht zudem einem erweiterten versicherungsgedanken.

dass ein einkommensausgleich nur über die einkommensteuer stattfinden darf, ist doch kein gesetz. im übrigen sehr leistungshemmend, da progressiv. und der politischen gestaltung unterworfen. schwächelt die wirtschaft, wird wieder an der einkommensteuer rumgeschraubt (zu recht). fdp will zudem, wie du richtig sagst, kopfpauschale UND niedrigere einkommensteuertarife. danke.

im übrigen würde es auch bei der kopfpauschale den von dir erwähnten ungerechten sprung geben, der dann einsetzte, wenn du die kopfpauschale so gerade bezahlen könntest, im gegensatz zu demjenigen, der völlig vom staat lebt. auch nicht gerade leistungsfördernd.

einkommen gerecht zu erfassen und von vermögen zu trennen, ist natürlich ein problem, mit dem sich die steuer schon umfassend rumschlägt. aber machbar.

ich behaupte, du bist erst recht als junger mensch nicht in der lage, dir einen sinnvollen kv-schutz zu suchen. wer u30 ist denn schon ernsthaft mit dem thema krankheit konfrontiert? da jagst du tatsächlich einem tarif hinterher, den du später oftmals schwer bereust. wechsel sehr schwer.

seitdem deine pkv auch im rahmen von hartz iv übernommen wird, ein zusätzliches signal an alle privat versicherten: versicher dich ruhig hanebüchen, der steuerzahler übernimmt die vollkasko.

ps: das mit der komplexität ist tatsächlich problematisch. insofern finde ich es vom prinzip her gut, wenn da ein spezialisierter ausschuss drüber wacht, welche behandlungen erfolg versprechend sind, wie in der gkv. auch wenn das bisher zu wenig offen ggü neuen methoden war, die die pkven regelmässig bezahlten. hat sich aber glaube ich geändert. wie willst du diese komplexität verhindern? ist halt eine komplexe materie. kann eine privatperson gar nicht erfassen.

[lunaluna]

hey, milady und blickwinkel, jetzt hab ich so schön für euch gerechnet und hör nix mehr.

[Adam Smith]

sind 188.000 € mehr als der privat versicherte.

Die private Versicherung gibt also mehr Geld aus und nimmt gleichzeitig weniger Geld ein. Und die Verwaltungskosten dürften etwas gleich hoch sein. Oder missverstehe ich hier was?

[Milady de Winter]

hey, milady und blickwinkel, jetzt hab ich so schön für euch gerechnet und hör nix mehr.

Du hast bei der PKV offensichtlich einen sehr niedrigen Tarif angenommen, den hat so nicht jeder. Zumal scheinst Du, wenn ich das auf die Schnelle so richtig erfasst habe, den Selbstbehalt in der PKV nicht mit einberechnet zu haben. Der je nach Tarif z.T. über 1200 Euro beträgt. Die Kosten muss der Versicherte erst mal selbst tragen, bevor er darüber hinaus eine Erstattung erhält.

Die Rechnung ist für mich so ehrlich gesagt nicht richtig nachvollziehbar bzw. scheint mir nicht wasserdicht. Trotzdem danke für Deine Mühe.

[lunaluna]

Oder missverstehe ich hier was?

ja.

die pkv kalkuliert die prämie risikogerecht.

die grv nicht.

die auswirkungen wollte ich darstellen, weil streit darüber bestand, ob ein doppelverdienerpaar mit 3 kindern mit relativ hohem einkommen besser mit der pkv oder mit der gkv fährt.

und wurde zu einer berechnung genötigt

[lunaluna]

Trotzdem danke für Deine Mühe.

naja, wenn der höchstbeitrag in der gkv 600€ monatlich beträgt, und die pkv gleichzeitig mit einsteigertarifen von 59€ wirbt, dann muss man nicht allzuviel rechnen, um selbst bei annahme besserer tarife, krasser beitragssteigerungen oder hohen selbstbehalten bei der pkv zu einem gewissen (oder auch ganz erheblichen?) finanziellen vorteil der pkv-versicherten ggü gkv-versicherten an der beitragsbemessungsgrenze (selbst mit kindern) zu kommen.

was eben in allererster linie dem sozialen ausgleich, aber auch dem demografischen problem sowie der ungünstigeren morbidität in der gkv geschuldet ist.

dem sich pkv- versicherte einfach entziehen (können).

[lunaluna]

Zumal scheinst Du, wenn ich das auf die Schnelle so richtig erfasst habe, den Selbstbehalt in der PKV nicht mit einberechnet zu haben. Der je nach Tarif z.T. über 1200 Euro beträgt. Die Kosten muss der Versicherte erst mal selbst tragen, bevor er darüber hinaus eine Erstattung

da wirds mir zu complicado. dann musst du auch die zahnspangen der drei kiddies, das sind schnell mal 6.000 € usw. usf. bei der gkv einrechnen.

wie schon gesagt: es kommt auf den einzelfall an. mehr wollte ich nicht sagen.

pauschal zu sagen, wenn man kinder hat, fährt man mit der gkv besser, wäre also automatisch nettoempfänger, oder gar, die pkv wär immer teurer als die gkv, da letztere subventioniert werde, dem wollte ich entschieden entgegentreten.

[Milady de Winter]

naja, wenn der höchstbeitrag in der gkv 600€ monatlich beträgt, und die pkv gleichzeitig mit einsteigertarifen von 59€ wirbt, dann muss man nicht allzuviel rechnen, um selbst bei annahme besserer tarife, krasser beitragssteigerungen oder hohen selbstbehalten bei der pkv zu einem gewissen (oder auch ganz erheblichen?) finanziellen vorteil der pkv-versicherten ggü gkv-versicherten an der beitragsbemessungsgrenze (selbst mit kindern) zu kommen.

Es gibt auch Airlines, die damit werben, dass man für 29* Euro von A nach B fliegen kann. Hinter dem Kleingedruckten am Sternchen verbergen sich dann die 250 Euro Steuern und Gebühren

Zudem nimmt die PKV nicht jeden einfach so auf, sondern die wollen ärztliche Gutachten etc. Die wollen genau wissen, wen sie da für wie viel Geld versichern. Und wenn Du Pech hast, wird aus dem tollen Angebot ganz schnell eines, bei dem Du mindestens genauso viel zahlst wie den Höchstsatz in der GKV...

[Starfix]

Warum halte ich das Konzept einer Bürgerversicherung für ungerecht?


Bei halbwegs vergleichbaren Leistungen würde eine privatwirtschaftlich organisierte Versicherung für alle Bürger nach dem PRINZIP der Bürgerversicherung (Alle Bürger müssen einzahlen, sind also in der gleichen Versicherung) einen Beitrag von irgendwo zwischen 100 und 200€ je Monat je Kopf ausmachen. Man kennt diesen Ansatz noch vom ehemaligen CDU-Ansatz der Kopfpauschalen.
Die Bürgerversicherung von SPD oder Grünen oder auch Linken hingegen verschlingt einen Beitrag, der sich prozentual am Einkommen orientiert. Menschen mit niedrigem Einkommen zahlen dann noch 10€, Menschen mit hohem Einkommen vielleicht 500€ oder auch mehr. Damit der Beitrag nicht ins unermessliche steigen kann, gibt es eine Beitragsbemessungsgrenze. Diese sei notwendig, wird inzwischen argumentiert, weil das Bundesverfassungsgericht in einem Urteil zu den Sozialversicherungen festgestellt hat, dass es einen nachvollziehbaren Bezug zwischen der Leistung aus der Versicherung und den Beiträgen geben muss.

Die Sozial Gerichte haben auch mal festegestellt das das AGII um 36€ zu gering berechnet wurde. Seit dem wurde das AG II immer noch nicht angepasst. Ich bin von den Grundsatz der Hilfspflicht überzeugt, das heißt das einkommenschwache Bürger, die weniger zahlen können von den Kosten befreit werden müssen. Dieses Defizit muss durch die, die mehr haben ausgeglichen werden.
Trotzdem wird hier auf der anderen Seite ein Gleichheitsgrundsatz verletzt und das ist die zwei Klassen Medizin. Weiterhin haben sich die Gehälter im Gesundheitswesen viel zu schlecht entwickelt viele Kosten wurden einfach reduziert und damit auch Einkommen. Hier fehlt eine Umverteilung von oben nach unten, der Soziale ausgleich unserer Sozialstaates wurde und wird hier empfindlich gestört. Die Akkumulation von Vermögen wird hier zu lasten breiter Bevölkerungsgruppen begünstigt, die Lebensqualität von vielen wurde reduziert.

Genau deshalb aber entstehen Merkwürdigkeiten, wenn man eine Bürgerversicherung organisiert.

Merkwürdigkeiten entstehen doch immer, egal wie man es dreht und wendet.

Eine erste spannende Frage ist immer schon: Was ist Einkommen?
Die besseren Bürgerversicherungskonzepte nehmen deshalb möglichst viele Einkommensarten in die Beitragsberechnung auf - also auch Zinsen von Sparkonten und ähnliches.

Alles was eine Privatperson an Liquidität erhält ist Einkommen egal aus welcher Quelle es stammt, ob gewonnen, geerbt ,verdient geklaut usw. Vor allen bei den leistungs losen Zinseinkommen sollte man viel abgreifen.

Was aber ist mit Einkommen aus Spekulationen? Wenn man ein Grundstück spekulativ kauft, und es binnen der ersten 10 Jahre veräußert, ist der Gewinn ein Einkommen - und würde dann auch für die Bürgerversicherung als Berechnungsgrundlage herangezogen werden. Wartet man ein Jahr länger, wird nicht mehr von Spekulation geredet - ein Beitrag für die Bürgerversicherung wäre nicht mehr notwendig.

Man sollte diese Praxis generell unterbinden, vor allen Grundstück Spekulationen sollten vollkommen unmöglich gemacht werden. Ansonsten sollte man auch hier heftig abgreifen.

Wie sieht dies konkret aus bei einem Unternehmer? Unternehmer dürfen in gewissem Rahmen bei der Steuergesetzgebung Gewinne und Verluste über mehrere Jahre miteinander verrechnen. Wäre das bei der Bürgerversicherung genauso? Nach den vorliegenden Konzepten nicht. Denn da würden die Gewinne gegebenenfalls als Einkommen gewertet, und dem entsprechend ein hoher Beitrag für die Bürgerversicherung fällig - die Verluste hingegen würden nicht zu Rückerstattungen aus der Bürgerversicherung führen, sondern allenfalls zu einem Nullbeitrag.

Ich weiß nicht ob man Unternehmen damit belasten sollte, wenn es möglich ist sollte die Steuern für unternehmen so gering wie möglich gehalten werden.

Ungerechtigkeiten gibt es auch an der Beitragsbemessungsgrenze. Ganz gleich, wie hoch man diese ansetzt - an ihrer Grenze entsteht der Effekt, dass der prozentuale Anteil für die Bürgerversicherung vom Gesamteinkommen sinkt, wenn man oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze Einkommen hat.

Man wird es nie allen gerecht machen können.

Das Gerechtigkeitsproblem der Bürgerversicherung liegt also darin, dass diese nach geltendem Recht nicht Gerecht organisiert werden kann - weil nach geltendem Recht eine soziale Umverteilung im Rahmen der Sozialversicherungen engen Grenzen unterliegt.

Recht ist nur eine Vereinbarung auf einen Papier, man kann das Recht dehnen anderes auslegen oder durch andere Rechte aufheben oder ersetzten. Sicher ist hier der Gesetzgeber gefragt und es müssen da neue grenzen Definiert werden.

Die etwas populistischen Formulierungen aus früheren Wahlkämpfen dazu waren beispielsweise, dass ein gebrochener Arm einer Frisöse genauso hohe Kosten verursacht, wie ein gebrochener Arm eines Chefs der Deutschen Bank.

Eigentlich Richtig nur der wird der Chef der Deutschen Bank eine Private rundrum Sorglos Versicherung haben und somit wird seine Behandlung um einiges Teurer sein, als die von Gertel Müller.

Das Konzept der Kopfpauschalen kennt dieses Problem im Übrigen nicht!

Die Kopfpauschale ist deshalb im Sinne von Gerechtigkeit der Bürgerversicherung überlegen - weil die Kopfpauschale das Problem der finanziellen Gerechtigkeit allein in dem Sinn angeht, dass für die gleiche Behandlung alle das gleiche zahlen und auch die gleiche Behandlung dafür bekommen.
Das scheinbare Problem, dass die Krankenschwester dann dasselbe zahlen muss, wie der Chefarzt - ist keines! Für Kartoffeln zahlt die Krankenschwester auch dasselbe wie der Chefarzt - und niemand käme auf die Idee, dem Chefarzt einen prozentualen Anteil seines Gehaltes für die Kartoffeln abzuziehen.

Das wäre Logisch, aber wäre das auch machbar? dann müsste so jeder um die 250€ bezahlen, allerdings gibt es auch noch Menschen die nicht Arbeiten für die muss mitgezahlt werden. Arbeitslose, Kinder, Ehegatten. Was ist mit Obdachlosen? Ich denke das es oder so kommen wird das sich die Kosten auch an der Lebensweise orientieren könnten wer Gesund leben Zahlt weniger, hier könnte die Bürgerversicherung auch aktiv werden und mehr Gesundheit fördernde Maßnahmen zu Vorbeugung anbieten, das würde zwangsläufig Kosten sparen und Lebensqualität fördern.

Es wird bei genauer Betrachtung klar, dass den Befürwortern der Bürgerversicherung auf halbem Wege der Mut verlassen hat! Tatsächlich gehört aus systematischen Gründen das Thema der sozialen Gerechtigkeit nicht in die Sozialversicherungen!

Warum? Welche Gründe Sprechen dagegen?

Wer will, dass die Leistungsträger unserer Gesellschaft (also die finanziellen Leistungsträger - also die, die es sich finanziell leisten können!) höhere Lasten zu tragen haben als andere, der muss dafür sorgen, dass dies im Rahmen des Steuersystems geschieht - und nicht im System der Sozialversicherungen.

Nun ich denke das das doch im Endeffekt auf das gleiche rauskommen würde, einer muss ja bezahlen wenn man bestimmte Werte beibehalten will man kann ja nicht Millionen Menschen einfach verrecken lassen, vor allen Arbeiten 10% der in Deutschland Beschäftigten im Gesundheitswesen, weitere Kostensenkungen oder unterlasseungen würde hier zu empfindlichen Einkommensverluste führen und somit den Binnenmarkt belasten.

Wer will, dass sich auch die Krankenschwester oder der Arbeitslose eine Krankenversicherung nach der Kopfpauschalen leisten kann, muss dafür sorgen, dass diese über ausreichend Einkommen verfügen. DAS ist die sozialpolitische Antwort auf die völlig ungerechte und unsoziale Bürgerversicherung!

Das wäre eine Alternative , aber wie gesagt es würde am ende auf das Gleiche kommen.
Ich bin mir da nicht so ganz grün, was besser wäre.

Warum die Bürgerversicherung Wettbewerb verhindert - und die Alternative

Die Bürgerversicherung verhindert Wettbewerb, weil es bei nur noch einer einzigen Versicherung keinen Wettbewerb mehr gibt.

Warum muss es immer nur überall Wettbewerb geben? Ich halte für überzogen und gefährlich einseitig gedacht. Der einzige Vorteil den der Wettbeweb uns bietet ist die daraus resultierende Innovation, aber was kann denn eine Krankenkasse für Innovationen vorrantreiben? Die Kosten die auf der einen Seite bei Privaten Versicherungen eingespart werden können werden auf der anderen Seite wieder an Gewinnen und Vorstandsgehälter ausgeschüttet vor allen gibt es bei viele Versicherung viel mehr Verwaltung und viel mehr Papierkram vor allen an und ab Ummeldungen wären da endlich überflüssig. Man könnte da eine menge Personal anderes einsetzten.

Eine Bürgerversicherung ist kaum so zu organisieren, dass mehrere Versicherungen parallel um die Gunst der Kunden buhlen. Wie auch. Die Beiträge sind ja immer gleich - unterscheiden können sich allenfalls die Leistungen. Ist aber eine Kasse in der Lage, mit ihren Beiträgen mehr zu leisten, werden sich die Menschen sukzessive dahin bewegen, sich nur noch über diese Kasse zu organisieren.

Wenn es nur eine Rundum Sorglos Versicherung gibt, nur eine umfassen völlig erschöpfende Leistung und Beitrag dann braucht niemand mehr Geld für Sinlose Werbung auszugeben die man ja heute auch noch mit den Beiträgen mit bezahlt.

Prinzipiell kann man dies ein wenig lockern, in dem man Pflichtleistungen und Wahlleistungen der Kassen zulässt - allerdings ist auch da die Menge an Unterschieden gering. Wirklicher Wettbewerb wird schwer.

Ich denke das die Wahlleistungen völlig ausreichen, egal wie Teuer es wird, am Ende wird dieses Geld wieder einkommen.

Die Argumentation, dass es ja dann Wettbewerb bei Zusatzversicherungen gibt - und dass bei mauen Kassen die staatlichen Garantieleistungen abgesenkt werden - die führt geradewegs wieder in die Zweiklassenmedizin! Wer sich etwas mehr leisten kann, wird sich mehr leisten!

Zusatzversicherung brauch man nicht, es sei dem man das man sich als Prominenter von der Öffentlichkeit abschirmen lassen will.

In einem System mit einer Kopfpauschalen ist dieses Problem mangelnden Wettbewerbs leichter vermeidbar. Gäbe es nur eine Versicherung, hätten wir auch bei der Kopfpauschalen keinen wirklichen Wettbewerb. Legt der Staat aber die Beiträge fest, gibt es Kassen, die mit den festgelegten Beiträgen besser wirtschaften, und deshalb höhere Renditen für ihre Anteilseigner ausschütten können - oder die bessere Leistungen für das gleiche Geld anbieten können. Das schafft Wettbewerb.

Ich denke nicht das es Gesund ist auf den Rücken der Versicherten gewinne machen zu müssen, da sollte es Grenzen geben und andere Möglichkeiten gesucht werden Gewinne zu machen, für mich ist das ein Böses unmoralisches Geschäft, das am Ende den Patienten Trift der eigentlich nur versicherte sein wollte und nicht irgendwelche Anteilseigener Reich zu machen, Verwaltungskosten Mieten und Werbung zu finanzieren.

Dabei muss man allerdings stark überlegen, ob und in welchem Maße man in einem System von Krankenversicherungen überhaupt Wettbewerb haben möchte!

Ich halte den Wettbewerb bei den System von Krankenversicherungen für überflüssig und Kontraproduktiv.

Denkbar wäre ein Wettbewerb ähnlich dem, wie er heute beispielsweise bei den Ausschreibungen zum öffentlichen Nahverkehr herrscht! Die Beiträge aus der Kopfpauschalen würden so beispielsweise auf einem Treuhandkonto in einem Kreis oder Bezirk auflaufen. Ein Versicherer, der die Gelder dieses Kontos haben will, muss Leistungen für diese Gelder anbieten. Der, der die besten Leistungen garantiert anbietet, bekommt den Zuschlag.

Ich denke das man die Gesetzlichen Krankenversicherungen zu einer Einzigen Bürger Versicherung zusammen schließen sollte, Private können sich da auch anschließen oder weiter ihre Glück auf den Freien Markt versuchen. Man muss aber auch einige Standards festlegen, vieles davon gibt es ja bereits.

Leistungskriterien wären dann beispielsweise Kennzahlen zur Gesundheit der Bevölkerung.

Fazit
Die Konzeption einer Bürgerversicherung erscheint verlockend, weil scheinbar viele Gerechtigkeitslücken geschlossen würden. Tatsächlich bleibt aber der Reformpolitische Ansatz einer Bürgerversicherung auf halben Weg stehen.
Die Finanzierung des sozialen Ausgleichs zwischen Arm und Reich sollte man nicht über Sozialversicherungen organisieren - solche Themen gehören in das Steuersystem.

Die Organisation von ausreichend Wettbewerb in unseren Sozialsystemen bedarf neuer Denkmodelle - nicht der darf gut an den Beiträgen verdienen, der möglichst viele OPs oder möglichst viele Medikamente verschreibt - und auch der, der das Gegenteil macht, darf nicht daran verdienen! Das Erfolgskriterium für eine gute Krankenversicherung ist, dass möglichst wenige Menschen diese Leistungen BRAUCHEN, und dass die, die eine Leistung brauchen eine OPTIMALE LEISTUNG bekommen. Wer dies optimal organisiert, darf auch daran verdienen!

Mit einem solchen Konzept kommt die Zufriedenheit des Versicherten und Kranken wieder in den Mittelpunkt der Betrachtung. Ob ein Leistungspartner dann sein Versprechen dadurch einhalten kann, dass er das Gesundheitsrisiko in seiner Bevölkerungsgruppe beispielsweise durch Aufklärung zu gesunder Ernährung und gesunder Lebensweise absenken kann - oder ergänzend dadurch, dass effektive Behandlungsmethoden Menschen nach sehr kurzer Zeit wieder ein normales Leben ermöglichen - das kann und soll der Wettbewerb richten!



Also: Nicht falsch verstehen - ich bin weder Anhänger der CDU noch der FDP - ich bin aber ein Mensch, der gängige Konzepte stets hinterfragt. Die Bürgerversicherung überzeugt mich nicht - von ihr hole ich nur mit, dass alle Menschen prinzipiell dem gleichen Recht unterliegen sollten. Die Kopfpauschale im klassichen Sinne überzeugt mich nur teilweise - weil die sozialpolitische Frage nach dem Finanzausgleich nicht in den Konzepten mit gedacht wird. Tatsächlich gehört der soziale Ausgleich aber in die Steuersysteme und nicht in die Sozialsysteme. Und: Wettbewerb bei Sozialversicherungen - das muss neu gedacht werden! Der Wettbewerb darf nicht darin bestehen, dass durch Ausgrenzung von immer mehr Menschen etwas immer billiger wird. Der Wettbewerb darf auch nicht darin bestehen, dass für die gleiche oder sinkenden Leistungen immer höhere Beiträge entstehen, damit die Renditen stimmen. Der Wettbewerb ist deshalb staatlich zu organisieren - und zwar so, dass der Wettbewerb zum Wohle des Patienten und des Bürgers greift!

Nach dem Fazit zu Urteilen haben wir beide das gleiche ziel nur unterscheiden uns die Wege. Ich möchte den Wettbewerb und den Kapitalismus da vollkommen raus haben.

[lunaluna]

Es gibt auch Airlines, die damit werben, dass man für 29* Euro von A nach B fliegen kann. Hinter dem Kleingedruckten am Sternchen verbergen sich dann die 250 Euro Steuern und Gebühren

Zudem nimmt die PKV nicht jeden einfach so auf, sondern die wollen ärztliche Gutachten etc. Die wollen genau wissen, wen sie da für wie viel Geld versichern. Und wenn Du Pech hast, wird aus dem tollen Angebot ganz schnell eines, bei dem Du mindestens genauso viel zahlst wie den Höchstsatz in der GKV...

es kommt auf den einzelfall an. aber junge gesunde normalgewichtige nicht rauchende 27jährige männer - also gute risiken - kriegen auch gute tarife.

ich war mal für 100 € monatlich in der pkv. als frau. hoher selbstbehalt, ja. gutachten, nein. war total unproblematisch.

dass du mit vorerkrankungen oder als älterer schlechtere karten hast, ist klar und systemimmanent. drum landen ja die schlechten risiken häufig bei der gkv. was ungerecht ist. womit wir wieder beim anfangsthema wären.

[Milady de Winter]

und wieder sind wir beim thema. es kommt auf den einzelfall an. pauschale aussagen verbieten sich.

ich war mal für 100 € monatlich in der pkv. als frau. hoher selbstbehalt, ja. gutachten, nein. war total unproblematisch.

dass du mit vorerkrankungen schlechtere karten hast, ist klar und systemimmanent. drum landen ja die schlechten risiken häufig bei der gkv. was ungerecht ist. womit wir wieder beim thema wären.

Bei der GKV landen aber auch alle, die keine oder nur geringe Beiträge zahlen können. Die werden aber nicht schlechter versorgt als diejenigen, die den Höchstsatz zahlen. Zudem geht man "laxer" mit einem Arztbesuch um, wenn man ihn nicht direkt selbst zahlen muss. Ich unterstelle wirklich niemandem, dass er freiwillig gerne zum Arzt geht, aber ich habe oft beobachtet, wie Leute wegen jedes kleinen Wehwechens zum Azt rannten oder Dank Chipkarte damals von einem zum anderen hüpften, bis ihnen irgend wo die Diagnose gefiel. Wenn du deine Rechnung erst mal selbst zahlen musst und dann für einmal Blutabnehmen über 200 Euro latzt, spätestens dann gehst du wesentlich sensibler mit den Kosten um, die du verursachst. Die Unterstellung, die manche hier schon brachten, dass Privatpatienten ja ständig beim Arzt hocken würden, weil sie alles bezahlt bekämen, die stammt von denen, die wirklich keinen blassen Schimmer von einer PKV-Versicherung haben.

Aber wir sind uns einig: es kommt im Grunde immer auf die Einzelfallbetrachtung an. Es gibt keine "one-fits-all" Regel. Weder in der GKV noch in der PKV. Nur Tendenzen.

[lunaluna]

Aber wir sind uns einig: es kommt im Grunde immer auf die Einzelfallbetrachtung an. Es gibt keine "one-fits-all" Regel. Weder in der GKV noch in der PKV. Nur Tendenzen.

naja, ich bin halt für die bürgerversicherung, also schon ein gewisses one-fits-all. weil alles andere träumerei ist.

du kannst ein system, das seine beiträge nicht risikogerecht kalkuliert, bzw. sich gerade dadurch auszeichnet, niemals ohne versicherungszwang realisieren.

d.h. ideal wäre es ja, wenn jeder sich frei entscheiden dürfte ob pkv oder gkv. wär ich sofort für. inklusive wechselmöglichkeit, wär ja toll.

aber das würde die gkv eben in den ruin treiben. sie funktioniert nur durch das zwangsweise versichern der "guten risiken" bzw. der versicherten auch in ihren guten tagen.

also was der bahr mal meinte, echte wahlfreiheit zwischen beiden systemen, ist träumerei.

deshalb bin ich für die bürgerversicherung und gegen rosinenpickerei einzelner privilegierter. weil es einen echten wettbewerb zwischen beiden systemen nicht geben kann.

[Atue]

@starfix, @lunaluna und an alle Interessierten....

Zunächst habe ich in meinem obigen Beitrag vor allem auf den Ausgangspost des Threads geantwortet - der hat zwei Fragestellungen aufgeworfen:

- Warum ist die Bürgerversicherung ungerecht?
- Warum verhindert eine Bürgerversicherung Wettbewerb?

Meiner Ansicht nach konnte ich diese Punkte ausführen - was nicht bedeutet, dass ich ganz grundsätzlich gegen die Prinzipien der Bürgerversicherung bin, oder dass ich persönlich die heute üblicherweise gedachte Art des Wettbewerbs in der Krankenversicherung gut heißen würde.

Um etwas genauer zu beleuchten, welche Alternative meiner Ansicht nach zumindest Teile der Problematik lösen könnte, möchte ich also meine bisher allenfalls skizzierte Alternative ein wenig ausführen:

In unserem heutigen Steuer-, Abgaben- und Sozialsystem haben wir leider eine unsägliche Vermengung unterschiedlichster Aufgabenfelder politischen Handelns. Das gesamte Geflecht daraus ist inzwischen so komplex, dass man mit gutem Recht sagen kann, dass es wohl niemanden mehr gibt, der tatsächlich alle Zusammenhänge in Gänze durchschaut.
Ein wesentlicher Punkt einer guten Politik für einen sozialen und bürgernahen Staat ist deshalb, zunächst einmal Ordnung in dieses Chaos zu bringen - denn wenn wir darin Ordnung haben, ist Transparenz über Maßnahmen und deren Auswirkungen leichter darzustellen - und damit ist es für die Bürger transparenter - und damit ermöglicht man überhaupt erst wieder, dass die Menschen im Land politische Maßnahmen gut finden oder ablehnen können. Wenn wir heute über finanzpolitische Maßnahmen in einem der Systeme reden, können wir alle zusammen getrost davon ausgehen, dass keiner von uns alle Abhängigkeiten wirklich in Gänze einschätzen kann!

Was bedeutet das nun für das Thema der Krankenversicherung.
Wie ich an anderer Stelle schon ausgeführt habe, halte ich es für verkehrt, wenn in den Sozialsystemen der Versuch unternommen wird, soziale Umverteilung mit zu organisieren. Hier trifft man regelmäßig die Falschen, man trifft häufig den Mittelstand und belastet sozial Schwache, Alte und Kranke - anstatt tatsächlich den sozialen Ausgleich punktgenau zu organisieren.
Dass dies trotzdem geht, zeigt beispielsweise das System der Schweiz! Dort zahlt jeder - vom Penner bis zum Millionär - einen prozentualen Anteil seines Gehaltes in die Sozialsysteme ein - und zwar ohne Höchstbeitrag. Nur ist diese schweizer Lösung, vor der ich hohen Respekt habe, leider so in der BRD nicht umsetzbar, weil ein entsprechendes Verfassungsgerichtsurteil dem entgegen steht.

Die Alternative ist demnach klar - raus mit sozialer Umverteilung aus der Finanzierung der Sozialsysteme.

Nun könnte man daraus schließen, dass wir einfach nur die GKV abschaffen sollten - und alles wäre gut.....wäre es aber nicht!

Denn das heutige System der PKVen ist nicht darauf angelegt, die Kosten im Gesundheitswesen im Griff zu behalten. Es ist auch nicht darauf angelegt, einen wirklichen Wettbewerb zwischen den PKVen anzustacheln. Tatsächlich ist das System der PKVen heutiger Prägung einzig und allein darauf angelegt, möglichst viel Gewinn für die Anteilseigner der PKVen zu ermöglichen.

Nun kann man den PKVen daraus keinen Vorwurf machen - denn letzten Endes agieren private Gesellschaften immer danach, einen Gewinn für ihre Eigentümer abzuwerfen. Und selbstverständlich ist es das gute Recht von Gesellschaften, sich im Rahmen des gesetzlich erlaubten so zu bewegen, dass die Gewinnabsichten auch optimal erreicht werden.

Den schwarzen Peter hat also der Staat - denn der gibt letzten Endes die Rahmenbedingungen vor, nach denen die PKVen zu wirtschaften haben.

Um nun zu erfahren, welche Rahmenbedingungen der Staat verändern müsste, damit der Wettbewerb zwischen den einzelnen PKV-Gesellschaften positive Wirkung entfalten kann, müssen wir zunächst definieren, welche Ziele das Gesundheitswesen haben soll. Das mache ich hier natürlich nicht - ich stelle aber einfach mal ein paar Fragen dazu:

Wollen wir wirklich, dass unser Gesundheitswesen im wesentlichen dann greift, wenn Menschen bereits krank sind? Oder beginnt Gesundheit damit, dass effektiv in Richtung gesundem Leben vorgesorgt wird?
Welche Rolle spielt beim Thema Gesundheit das Wohlbefinden jedes Einzelnen?
Welche Rolle spielt die Beziehung zwischen Arzt und Patienten? Industrielle Taktung einer industrialisierten mechanistischen Reparatur-Medizin? Oder ganzheitliche Betreuung auf der Basis eines vertrauensvollen Verhältnisses zwischen Arzt und Patient?
Welche Rolle spielen Neuerungen in den technischen Möglichkeiten? Brauchen wir wirklich alles überall - oder reicht es, wenn wir Zentren an Spitzentechnologie haben, in denen die kritischen Fälle die beste Versorgung bekommen?
Wie viel Gewinn darf eine Pharmaindustrie machen? Wie lösen wir den Konflikt auf, dass Forschung im Bereich neuer medizinischer Ansätze oder auch von Medikamenten Unsummen kostet - dass aber erst am Ende klar ist, ob die investierten Summen auch wieder eingespielt werden können?
Ist es wirklich notwendig, dass wir so viele Einzelärzte als Privatunternehmer haben - oder wären vernetzte Arztzentren eine Alternative?
Wir organisiert man effektiv die medizinische Betreuung auf dem Land und in der Stadt?

Betrachtet man das Thema der Gesundheit allein auf Basis der Beiträge zu den Krankenversicherungen kommt man an diesen Fragestellungen nicht oder nicht ausreichend vorbei - letzten Endes brauchen wir aber ein Gesundheitswesen, welches solche Fragen adressiert! Die Antworten auf diese Fragen bewirken enorme Unterschiede auf der Kostenseite! Das sollte man sich klar machen.

Man sollte sich beispielsweise klar machen, dass die medizinische Versorgung in Deutschland um hohe Milliardenbeträge entlastet werden könnte, wenn man es schaffen würde, ein allgemeines Klima zu erzeugen, in dem die Menschen im Land freiwillig auf Zigaretten und Alkohol und einige weitere Drogen weitgehend verzichten würden. Man sollte sich klar machen, dass die Unfallfolgekosten bei einem Tempolimit auf Autobahnen von beispielsweise 100km/h deutlich niedriger anzusetzen wären, als heute. Man sollte sich klar machen, dass eine Gesellschaft, in der gesunde Ernährung üblich ist, weniger Probleme in vielen Bereichen der Gesundheit hätte. Zu einer solchen gesunden Ernährung gehört dann auch, dass weniger Produkte gekauft und gegessen werden, die Übermaßen an Zucker oder Fett enthalten. Man sollte sich klar machen, dass eine gesündere Gesellschaft auch durch mehr Bewegung entstehen würde - aber bitte durch RICHTIGE Bewegung! Das Fußballspiel in der Kreisklasse C zwischen zwei Mannschaften, die sich im wesentlichen gegenseitig vor allem die Schienbeine zertreten und nach dem Spiel den Sieg oder die Niederlage mit Alkohol feiern oder bekämpfen - das ist gesundheitlich durchaus fragwürdig!


Welcher Sport ist gesund? Und wie viel davon?
Welche Ernährung ist gesund? Und wie viel davon?

Und dann die Kernfragestellung: Wie viel staatlicher Eingriff in die individuelle Freiheit ist akzeptabel, wenn es darum geht, die Kosten für das Gesundheitswesen zu optimieren?



Ich stelle mir ein ideales Gesundheitswesen also wie folgt vor:

Die einzelnen Regionen unseres Landes schreiben alle n Jahre die Gesundheitsversorgung der dort lebenden Bevölkerung aus. Im Ausschreibungsverfahren wird beschrieben, welche Leistungen erwartet werden. Teil des Leistungskataloges ist auch dass die Menschen zufrieden mit der Betreuung sind.
Auf diese Ausschreibungen können sich unterschiedliche Versicherungen bewerben - dabei steht es ihnen frei, ihre Konzepte mit den Ärzten oder Krankenhäusern abzustimmen.
Die drei Konzepte, die der Politik am vernünftigsten Erscheinen, werden der im Bezirk lebenden Bevölkerung zur Abstimmung vorgelegt - und zwar inklusive dem Preis und der Leistung, den man für diesen Preis erhält. Entscheiden tun die Bürger.


Der soziale Ausgleich muss über andere Instrumente erfolgen! Klar ist, dass jeder sich die gesundheitliche Versorgung leisten können muss! Sofern dies nicht über die Steuern garantiert werden kann, müssen ergänzende Konzepte in die Sozialpolitik eingezogen werden, die diese Aufgabe übernehmen.

Es ist sogar eine Überlegung wert, auch die Steuerpolitik von den sozialpolitischen Umverteilungsansätzen zu entlasten. Statt dessen könnte eine neue Dritte Säule der Finanzen explizit die Aufgabenstellung der Umverteilung übernehmen. Die Steuerpolitik würde dann eine Flat-Tax auf alles erheben - beispielsweise 25% Mehrwertsteuer, Einkommensteuer, Zinssteuer, .... .... ....

Eine neue Säule würde die Umverteilung organisieren - und damit dafür sorgen, dass jeder sich ausreichend seine Grundbedürfnisse aber auch seine medizinische Versorgung leisten kann.
Eine solche Säule könnte als Komponenten ein Grundeinkommen beinhalten - muss es aber nicht.


Der Vorteil eines solchen Ansatzes wäre:
Alle Bürger könnte man auf die gleiche Art und Weise politisch behandeln. Das ist erst mal gerecht!
Im Rahmen der Gesundheitspolitik spielt wieder mehr der Mensch die entscheidende Rolle, und nicht mehr die Kosten.
Wettbewerb bleibt weiterhin möglich - allerdings ein Wettbewerb um mehr Leistung bei geringeren Kosten, und nicht ein Wettbewerb auf Kosten der Patienten oder auch der Ärzte.
Klare gesellschaftliche Zielvorgaben für die Gesundheitspolitik in einem ganzheitlichen Rahmen geben vor, nach welchen Kriterien der Erfolg gemessen werden soll.



Mein Fazit zur Gesundheitspolitik:
WENN wir über vernünftige ganzheitliche Ansätze reden wollen, sollten wir das gesamte Thema konsequent von Seiten der Bürger her denken. Was sind ihre Bedürfnisse, was ihre Befürchtungen, was ihre Ideen! Das Gesundheitswesen wird nicht dadurch gut, dass wir billig sind, oder effizient - es wird dadurch gut, dass es eine sehr hohe Akzeptanz bei den Menschen hat.

Unternehmen - und nichts anderes sind private Versicherungen - müssen so organisatorisch durch staatliche Regelungen eingebunden werden, dass der entstehende Wettbewerb zum Wohle der Menschen wirkt - und nicht allein zum Wohle der Eigentümer.

Die Finanzierung des Gesundheitswesens muss für den Bürger transparent, nachvollziehbar und überschaubar bleiben. Wer Patient ist, soll sich nicht noch mit komplexen Finanzierungsfragen herumschlagen müssen.

[aloa5]

....
Meine Argumentation zum Wettbewerb wäre folgende:
Angenommen es gibt nur noch eine Bürgerversicherung, der Staat kürzt Leistungen aus Finanznot. Also entwickeln sich Zusatzversicherungen, welche diese Leistung wieder anbieten. Daher kommt es zu einer Zwei-Klassen-Medizin. Also kann der Staat nicht freiweg einfach Leistungen kürzen, da ansonsten der Eindruck einer Zwei-Klassen-Medizin entstünde.....

A) Natürlich kann und wird ein Staat nach Kassenlage kürzen. Was glaubst Du wie schnell das geht.

B) Die "reicheren" (die PKV) bezahlen aktuell für manche Extra-Leistungen exorbitant viel (=mehr als es wert ist) und finanzieren damit Teile des Gesundheitssystems. Das betrifft insbesondere neue Verfahren welche die sog. "Kassenzulassung" besitzen oder zu teuer sind. Privatversicherte sorgen dort imho für Erfahrungswerte, Erstausrüstung und Massenproduktion.

Eine Abschaffung kann daher unerwünschte Nebeneffekte erzeugen.

Ansonsten, weil es zum Thema gerade passend ist:
http://logicorum.wordpress.com/2013/10/ ... elhuschen/

[victim]

Krankenkassen entwickeln nichts und behandeln nicht.
Man will mir sogar Antikörper in Progress verhindernden Abständen verweigern, obwohl auch die Ärztin will, daß ich sie weiterhin im Abstand von 3 bis 4 Wochen erhalte.
Jetzt liegt dazu meine erneute Klage beim Sozialgericht vor.
Schon alleine deswegen sind Kassen unnütz.

Der Bürger bezahlt mit seinen Abgaben sein Gesundheitswesen.
Öffentlich Bedienstete haben dem Bürger Behandlung und Medikamente zu ermöglichen.
Erkrankungen sind kein Konsumartikel, man kann sich seinen Organismus nicht kaufen, ihn auch nicht gegen Neues ausrangieren.
Wo es nicht um Konsumartikel geht, geht es nicht um Marktwirtschaft:
es geht nicht um freies Angebot und freie Nachfrage.
Weil eben der Körper z.B. kein Auto ist.
Man kann ein billiges oder teures Auto kaufen, verkaufen, ausrangieren und beliebig reparieren.
Angeblich soll man sogar auf ein Auto verzichten können, grübel, hahaha.

Dem Körper ists egal, ob sein Besitzer reich oder verlöhnert ist.
Der Organismus ist kein Konsumartikel.
Bei Autos machen Autoversicherungen Sinn, weil eben Autos unterschiedlichste Kosten bewirken und sogar unterlassen werden können.
Wer aber z.B. wie die Hälfte der Bevölkerung fast kein Geld hat, der kann sich dennoch keinen billigen Organismus aussuchen.
Verzichten läßt sich auch nicht.

Mir wird immer unklarer, wieso Krankenkassen erforderlich sein sollen.
Die kosten nur zusätzlich, während der Organismus ggf. Behandlung bedingt, die nichts mit der Reparatur von Konsumartikeln zu tun hat.

[aloa5]

...
Mir wird immer unklarer, wieso Krankenkassen erforderlich sein sollen....

Weil dann nicht wie bei einem Verwandten von mir die Arzthelferin nach einem Blick in die Akte sagt "Blut wurde ihnen ja beim letzten Mal auch abgenommen" obwohl das nicht gestimmt hat.

Krankenkassen erhalten und verwalten das Geld aus den Beiträgen - kontrollieren ab und an Ärzte, suchen Reha-Kliniken aus etc.. Da macht es keinen Unterschied ob GKV oder PKV.

--> Oder willst Du die Sozialversicherung abschaffen und alles selbst zahlen? Dann geht es auch ohne Kassen. Selbst wenn Du es wie bei den PKVen üblich vorschießt und hinterher einreichst ist eine "Kasse" dafür verantwortlich die Abrechnung zu prüfen (das kannst Du nicht). Da kommt man nicht drumherum.

[victim]

Weil dann nicht wie bei einem Verwandten von mir die Arzthelferin nach einem Blick in die Akte sagt "Blut wurde ihnen ja beim letzten Mal auch abgenommen" obwohl das nicht gestimmt hat.

Für Datenerhebung benötigt man IT, die natürlich vielfach gesichert ablaufen kann, wenn die Daten lebenswichtig sind.

Krankenkassen erhalten und verwalten das Geld aus den Beiträgen - kontrollieren ab und an Ärzte, suchen Reha-Kliniken aus etc.. Da macht es keinen Unterschied ob GKV oder PKV.

Administration ist Kernelement öffentlicher Verwaltung.
Beiträge können mit den Abgaben erfolgen.

--> Oder willst Du die Sozialversicherung abschaffen und alles selbst zahlen? Dann geht es auch ohne Kassen. Selbst wenn Du es wie bei den PKVen üblich vorschießt und hinterher einreichst ist eine "Kasse" dafür verantwortlich die Abrechnung zu prüfen (das kannst Du nicht). Da kommt man nicht drumherum.

Die beste Sozialversicherung ist Anbieterprofit.
Immer wird alles von dazu möglichst kaufkräftigen Nachfragern bezahlt.
Das hat effizient zu erfolgen, was auch Kassen erübrigt.
Alle bezahlen entsprechend ihrem Einkommen Abgaben.
Damit gehts nur mehr darum, möglichst hohe Abgaben bezahlen zu können, indem man eben möglichst hohe Einkommen hat.
Einkommensoptimierung ist also angesagt und keine Alimentierung Einkommensminimierter.
Wer gesundheitlich benachteiligt ist, hat das damit ausgeglichen zu erhalten.
Sozial ist alles, was per Erwerbsphase den Profit maximiert.
Zudem ist der ÖD weit mehr als zu halbieren.
Beamte sind auf ein absolutes Minimum zu reduzieren.
Deren Pensionsanwartschaften liegen bei angeblich über 1 000 Mrd €.

Wir benötigen eine freiheitlich marktwirtschaftliche Leistungsgesellschaft, flankiert von einem schlanken Staat.
Staatsgläubiger durften erst gar nicht hergestellt werden.
Krankenkassen kosten nur zusätzlich.
IT wird immer effizienter.

[aloa5]

IT wird immer effizienter.

Weisst Du was Du ohne zwischen Kassen und Ärzten vereinbarten Preisen zahlen würdest?