TARGET2-Salden

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TARGET2-Salden

Beitragvon 'Infi » Do 15. Aug 2013, 14:36

Die Salden des Zentralbankenverrechnungssystems TARGET2 gingen seit seiner Einführung 2007 (bzw. der Ersetzung des Vorgängers "TARGET") stetig auseinander. Während das Saldo im ersten Jahr des Bestehens relativ ausgeglichen war, ergaben sich im Zeitraum der Finanzkrise 2009 und danach große Unterschiede. Mittlerweile ist Deutschland das Land mit den höchsten Forderungen gegenüber der EZB (ca. 730 Milliarden Euro; Stand Juni 2012) und Spanien das Land mit den höchsten Verbindlichkeiten (ca. 410 Milliarden Euro; Stand Juni 2012). Ebenfalls ganz unten auf der Liste rangieren die bekannten Krisenstaaten von Italien, über Griechenland und Irland bis Portugal. Allein diese fünf Staaten haben Verbindlichkeiten von rund 950 Milliarden Euro gegenüber der Zentralbank.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... lances.png

Immer wieder stoße ich auf zwei völlig gegensätzliche Ansichten zu diesen Salden. Die einen behaupten, dass man die Salden löschen könnte ohne jegliche Zahlung leisten zu müssen, da es nichts weiter als eine Verrechnungseinheit sei. Dass also de facto keine Haftung bestehe.
Die Bundesregierung bezeichnet sie lediglich als "Verrechnungspositionen, um die Bilanzen wieder auszugleichen"

Anfang 2011 hatte die Deutsche Bundesbank die Target-Salden als irrelevante statistische Posten bezeichnet.

So argumentieren Paul De Grauwe und Yuemei Ji, dass man die Target-Forderungen der Bundesrepublik Deutschland und anderer Länder streichen könnte, ohne dass Verluste entstehen, da der Wert des Zentralbankgeldes als "Fiat Money" von den Forderungen einer Notenbank unabhängig sei.

Quellen:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/haf ... age-2.html
http://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2#Kritik


Andere behaupten, dass die nationale Zentralbank bei einem möglichen Austritt oder Ausscheiden des jeweiligen Staates aus dem Währungsraum die Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank nicht begleichen würde (können) und daher jedes Land in anteilige Haftung treten würde (Deutschland aktuell mit 27%). Bei weiteren Austritten aus dem Euro, stiege diese Haftung weiter an.
Die TARGET2-Salden stellen zwar kein unmittelbares Haftungsrisiko für Deutschland dar. Sie könnten aber ein teures Problem werden, falls ein Staat die Eurozone verlässt. Denn dann würde dessen Notenbank die TARGET2-Verbindlichkeiten gegenüber der EZB vermutlich nicht ausgleichen. Die Notenbanken der anderen Euro-Staaten wären gezwungen einzuspringen - und zwar gemäß dem EZB-Kapitalschlüssel.

Er (H-W Sinn) bezifferte die gesamten Target-Verbindlichkeiten von Griechenland, Irland, Portugal und Spanien auf 340 Milliarden Euro und das Haftungsrisiko der Bundesrepublik Deutschland, sollten diese Länder austreten und bankrottgehen, auf 33 % davon bzw. 114 Milliarden (Februar 2011)

Sinn interpretierte die Target-Salden im Zusammenhang von Leistungsbilanzdefiziten, dem privaten internationalen Kapitalverkehr und einer internationalen Verlagerung der Refinanzierungskredite, die die nationalen Notenbanken des Eurosystems den Geschäftsbanken ihres Hoheitssystems gewähren.(...)
Sinn meint, dass es aus ökonomischer Sicht keinen Unterschied zwischen Target-Krediten und öffentlichen Rettungskrediten gebe. Auch die Haftung bei einem Zahlungsausfall sei ähnlich.

Quellen identisch

Allgemein zu TARGET und TARGET2: http://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2
____________________________________________________________

Für mich scheint die Erklärung, dass man bei Ausscheiden einzelner Länder in Haftung treten müsse, dass Deutschland also de facto mit weiteren hunderten Milliarden haftet, deutlich logischer. Wie wird das hier gesehen?
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon jmjarre » Do 15. Aug 2013, 15:09

'Infi » Do 15. Aug 2013, 13:36 hat geschrieben:Die Salden des Zentralbankenverrechnungssystems TARGET2 gingen seit seiner Einführung 2007 (bzw. der Ersetzung des Vorgängers "TARGET") stetig auseinander. Während das Saldo im ersten Jahr des Bestehens relativ ausgeglichen war, ergaben sich im Zeitraum der Finanzkrise 2009 und danach große Unterschiede. Mittlerweile ist Deutschland das Land mit den höchsten Forderungen gegenüber der EZB (ca. 730 Milliarden Euro; Stand Juni 2012) und Spanien das Land mit den höchsten Verbindlichkeiten (ca. 410 Milliarden Euro; Stand Juni 2012). Ebenfalls ganz unten auf der Liste rangieren die bekannten Krisenstaaten von Italien, über Griechenland und Irland bis Portugal. Allein diese fünf Staaten haben Verbindlichkeiten von rund 950 Milliarden Euro gegenüber der Zentralbank.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... lances.png

Immer wieder stoße ich auf zwei völlig gegensätzliche Ansichten zu diesen Salden. Die einen behaupten, dass man die Salden löschen könnte ohne jegliche Zahlung leisten zu müssen, da es nichts weiter als eine Verrechnungseinheit sei. Dass also de facto keine Haftung bestehe.



Quellen:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/haf ... age-2.html
http://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2#Kritik


Andere behaupten, dass die nationale Zentralbank bei einem möglichen Austritt oder Ausscheiden des jeweiligen Staates aus dem Währungsraum die Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank nicht begleichen würde (können) und daher jedes Land in anteilige Haftung treten würde (Deutschland aktuell mit 27%). Bei weiteren Austritten aus dem Euro, stiege diese Haftung weiter an.



Quellen identisch

Allgemein zu TARGET und TARGET2: http://de.wikipedia.org/wiki/TARGET2
____________________________________________________________

Für mich scheint die Erklärung, dass man bei Ausscheiden einzelner Länder in Haftung treten müsse, dass Deutschland also de facto mit weiteren hunderten Milliarden haftet, deutlich logischer. Wie wird das hier gesehen?



Ich habe das Thema auch schon mal angeschnitten, als es um "Verschuldung" ging. Denn bei der Verschuldung sieht man nur Verbindlichkeiten, aber keine Forderungen.

(leider hat der User Skull das als shit dokumentiert.)

für eine Erklärung zunächst:

Target2 ist ein Zahlungsverkehrssystem über das nationale und grenzüberschreitende Zahlungen in Zentralbankgeld schnell und endgültig abgewickelt werden. Diesen Zahlungen können ganz unterschiedliche Geschäfte, wie z. B. die Zahlung einer Warenlieferung, der Kauf oder Verkauf eines Wertpapiers, die Gewährung oder Rückzahlung eines fälligen Darlehens oder die Geldanlage bei einer Bank zugrunde liegen. Auch Transaktionen im Rahmen von Offenmarktgeschäften des Eurosystems werden über das Target2-System abgewickelt. Fließen beispielsweise einer über die Bundesbank an Target2 teilnehmenden Bank Gelder aus dem Ausland zu, führt dies bei der Bundesbank zu Verbindlichkeiten gegenüber dieser Bank. Im Gegenzug entsteht eine Forderung der Bundesbank in gleicher Höhe gegenüber der sendenden nationalen Zentralbank. Diese wiederum belastet das Konto der sendenden Geschäftsbank. Die bei den nationalen Zentralbanken entstehenden Forderungen und Verbindlichkeiten aus einer über den Tag anfallenden Vielzahl solcher Transaktionen gleichen sich normalerweise nicht vollständig aus. Am Ende des Geschäftstages verbleibende Forderungen und Verbindlichkeiten aller an Target2 teilnehmenden nationalen Zentralbanken werden gemäß einem Abkommen im Eurosystem an die Europäische Zentralbank (EZB) übertragen und dort saldiert. Die so entstehenden Target2-(Netto)-Salden sind demnach das Ergebnis der grenzüberschreitenden Verteilung von Zentralbankgeld innerhalb der dezentralen Struktur des Eurosystems.
Im Juni 2013 verzeichnete Spanien bzw. die Banco de España einen negativen Target2-Saldo in Höhe von etwa 282,6 Milliarden Euro. Dies bedeutet, dass die spanische Notenbank rund 282,6 Milliarden Euro grenzüberschreitende Verbindlichkeiten gegenüber den anderen am Target2-System teilnehmenden Zentralbanken hatte.
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Skull » Do 15. Aug 2013, 15:13

jmjarre » Do 15. Aug 2013, 14:09 hat geschrieben:Ich habe das Thema auch schon mal angeschnitten, als es um "Verschuldung" ging. Denn bei der Verschuldung sieht man nur Verbindlichkeiten, aber keine Forderungen.

(leider hat der User Skull das als shit dokumentiert.)
Du sollst nicht HALBwahrheiten verbreiten !

Quelle und Beleg, was ich in welchem Zusammenhang schrieb. Alles andere ist eine Unterstellung !


Zu Target2 Salden habe ich mich (bisher) definitiv NICHT geäußert.

mlg
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon jmjarre » Do 15. Aug 2013, 15:34

Skull » Do 15. Aug 2013, 14:13 hat geschrieben:Du sollst nicht HALBwahrheiten verbreiten !

Quelle und Beleg, was ich in welchem Zusammenhang schrieb. Alles andere ist eine Unterstellung !


Zu Target2 Salden habe ich mich (bisher) definitiv NICHT geäußert.

mlg


na na na !!!! :mad:

Ich suche das NICHT raus, kann evt im Thread Schuldenkrise sein....
aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion-oder?
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
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http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 16:11

'Infi » Do 15. Aug 2013, 13:36 hat geschrieben:Immer wieder stoße ich auf zwei völlig gegensätzliche Ansichten zu diesen Salden. Die einen behaupten, dass man die Salden löschen könnte ohne jegliche Zahlung leisten zu müssen, da es nichts weiter als eine Verrechnungseinheit sei. Dass also de facto keine Haftung bestehe.


Die TARGET2-Salden ergeben sich analog, wie wenn eine einzelne Geschäftsbank das BKK saldiert, also Forderungen gegen andere Banken und Verbindlichkeiten gegenüber andere Banken. Der Unterschied ist, dass es sich bei letzterem um Giralgeld handelt und bei den TARGET2-Salden um Zentralbankgeld.
In diesem Fall bedeutet beides eine Forderung auf Euro-Noten, also gesetzliches Zahlungsmittel, der Unterschied besteht darin, dass eine gewöhnliche Geschäftsbank diese nicht ohne Weiteres erzeugen kann, die EZB hingegen schon. Sollte eine Verbindlichkeit an das TARGES2-System ausfallen, dann gibt es 2 Möglichkeiten: entweder die EZB "druckt" einfach das Geld, um alle Forderungen trotzdem zu erfüllen, oder sie lässt die entsprechende Forderungen ausfallen oder legt sie auf ihre Eigner um.
Insofern sind beide Sichtweisen nachvollziehbar, da beides theoretisch passieren kann. Natürlich muss man sich vor Augen halten, was die "alles nur Statistik, wir drucken das Geld notfalls einfach -Variante" in Wirklichkeit bedeutet, nämlich die entsprechende Inflationierung um den ausgefallenen Betrag. Nichts Anderes als es immer ist in unserem Schuldgeldsystem: eine ausgefallene Verbindlichkeit hat entweder eine Deflationierungseffekt und Verluste beim Gläubiger zur Folge, oder die endgültige Realisierung des vorangegangenen Inflationierungseffektes und eine Aufrechterhaltung der Forderung des Gläubigers. In der Realität natürlich eher ein Mischmash von x% davon und y% davon.

Insofern ist die Gruppe, die das mit Leistungsbilanzdefiziten im Zusammenhang sieht deutlich näher an der Wahrheit dran.

Übrigens wäre ein Ausfall der kompletten TARGET2-Verbindlichkeiten eine Analogie zu 1971, als Nixon das "Goldfenster" geschlossen hat. Nur eben auf einer etwas abstrakteren, weil losgelösteren, more "fiat" Ebene.
Zuletzt geändert von prinzcaliban am Do 15. Aug 2013, 16:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Skull » Do 15. Aug 2013, 16:21

jmjarre » Do 15. Aug 2013, 14:34 hat geschrieben:na na na !!!! :mad:

Ich suche das NICHT raus, kann evt im Thread Schuldenkrise sein....
aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion-oder?
Du kannst nicht irgendeinen Scheiss in die Welt setzen (auch nicht über User)
und Dich dann wieder davon stehlen. Auch wenn Du es zum wiederholten Male machst. *lach*

mlg
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon 'Infi » Do 15. Aug 2013, 16:30

@jmjarre & Skull: Euro persönlichen Anliegen doch entweder per PN oder in der Weinstube austragen aber bitte nicht in diesem Thread - danke.


jmjarre » Do 15. Aug 2013, 15:09 hat geschrieben:für eine Erklärung zunächst:

Target2 ist ein Zahlungsverkehrssystem über das nationale und grenzüberschreitende Zahlungen in Zentralbankgeld schnell und endgültig abgewickelt werden. Diesen Zahlungen können ganz unterschiedliche Geschäfte, wie z. B. die Zahlung einer Warenlieferung, der Kauf oder Verkauf eines Wertpapiers, die Gewährung oder Rückzahlung eines fälligen Darlehens oder die Geldanlage bei einer Bank zugrunde liegen. Auch Transaktionen im Rahmen von Offenmarktgeschäften des Eurosystems werden über das Target2-System abgewickelt. Fließen beispielsweise einer über die Bundesbank an Target2 teilnehmenden Bank Gelder aus dem Ausland zu, führt dies bei der Bundesbank zu Verbindlichkeiten gegenüber dieser Bank. Im Gegenzug entsteht eine Forderung der Bundesbank in gleicher Höhe gegenüber der sendenden nationalen Zentralbank. Diese wiederum belastet das Konto der sendenden Geschäftsbank. Die bei den nationalen Zentralbanken entstehenden Forderungen und Verbindlichkeiten aus einer über den Tag anfallenden Vielzahl solcher Transaktionen gleichen sich normalerweise nicht vollständig aus. Am Ende des Geschäftstages verbleibende Forderungen und Verbindlichkeiten aller an Target2 teilnehmenden nationalen Zentralbanken werden gemäß einem Abkommen im Eurosystem an die Europäische Zentralbank (EZB) übertragen und dort saldiert. Die so entstehenden Target2-(Netto)-Salden sind demnach das Ergebnis der grenzüberschreitenden Verteilung von Zentralbankgeld innerhalb der dezentralen Struktur des Eurosystems.
Im Juni 2013 verzeichnete Spanien bzw. die Banco de España einen negativen Target2-Saldo in Höhe von etwa 282,6 Milliarden Euro. Dies bedeutet, dass die spanische Notenbank rund 282,6 Milliarden Euro grenzüberschreitende Verbindlichkeiten gegenüber den anderen am Target2-System teilnehmenden Zentralbanken hatte.

Jo, weiß ich, hatte dafür auch den Wiki-Artikel nochmals verlinkt. Trotzdem danke für die ausführliche Erklärung, auch für den Rest vielleicht. Die Frage ist nur, welchen Schluss man daraus zieht? Sind das nur irrelevante Bilanzposten oder besteht eine reale, faktische Haftung für die Verbindlichkeiten der anderen Staaten gegenüber der EZB beziehungsweise der Bundesbank?
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Wähler » Do 15. Aug 2013, 16:35

prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 15:11 hat geschrieben:Insofern ist die Gruppe, die das mit Leistungsbilanzdefiziten im Zusammenhang sieht deutlich näher an der Wahrheit dran.

In den ersten 8 Monaten von 2012 sind etwa 400 Milliarden Euro von den Banken der Südländer zu den Banken der Nordländer geflohen. Diese Bewegung zeigte sich klar in den Target-II-Salden. Ich glaube aber, dass Target-II nur die Verteilung der Geldmenge des Euro auf die einzelnen nationalen Wirtschaftsräume, beziehungsweise Nationalbanken, widerspiegelt.

Als Nichtfachmann kann ich nicht beurteilen, was genau mit der EZB-Bilanz bei einem Auseinanderbrechen des Euro passiert. Die EZB stellt ja bekanntlich immer geringere Anforderungen an die hinterlegten Sicherheiten für das neu geschaffene Geld. Ich stelle mir aber als Ergebnis des gesamten Prozesses eine starke Abwertung des Euro gegenüber anderen bestehen bleibenden Währungen vor, die sich in einem Schlusskurs wiederfindet.
Zuletzt geändert von Wähler am Do 15. Aug 2013, 16:51, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon 'Infi » Do 15. Aug 2013, 16:36

prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 16:11 hat geschrieben:
Die TARGET2-Salden ergeben sich analog, wie wenn eine einzelne Geschäftsbank das BKK saldiert, also Forderungen gegen andere Banken und Verbindlichkeiten gegenüber andere Banken. Der Unterschied ist, dass es sich bei letzterem um Giralgeld handelt und bei den TARGET2-Salden um Zentralbankgeld.
In diesem Fall bedeutet beides eine Forderung auf Euro-Noten, also gesetzliches Zahlungsmittel, der Unterschied besteht darin, dass eine gewöhnliche Geschäftsbank diese nicht ohne Weiteres erzeugen kann, die EZB hingegen schon. Sollte eine Verbindlichkeit an das TARGES2-System ausfallen, dann gibt es 2 Möglichkeiten: entweder die EZB "druckt" einfach das Geld, um alle Forderungen trotzdem zu erfüllen, oder sie lässt die entsprechende Forderungen ausfallen oder legt sie auf ihre Eigner um.
Insofern sind beide Sichtweisen nachvollziehbar, da beides theoretisch passieren kann. Natürlich muss man sich vor Augen halten, was die "alles nur Statistik, wir drucken das Geld notfalls einfach -Variante" in Wirklichkeit bedeutet, nämlich die entsprechende Inflationierung um den ausgefallenen Betrag. Nichts Anderes als es immer ist in unserem Schuldgeldsystem: eine ausgefallene Verbindlichkeit hat entweder eine Deflationierungseffekt und Verluste beim Gläubiger zur Folge, oder die endgültige Realisierung des vorangegangenen Inflationierungseffektes und eine Aufrechterhaltung der Forderung des Gläubigers. In der Realität natürlich eher ein Mischmash von x% davon und y% davon.

Insofern ist die Gruppe, die das mit Leistungsbilanzdefiziten im Zusammenhang sieht deutlich näher an der Wahrheit dran.

Übrigens wäre ein Ausfall der kompletten TARGET2-Verbindlichkeiten eine Analogie zu 1971, als Nixon das "Goldfenster" geschlossen hat. Nur eben auf einer etwas abstrakteren, weil losgelösteren, more "fiat" Ebene.

Klingt für mich stringent. DASS bei Zahlungsausfall eines Staates eingegriffen werden müsste, ist denke ich für uns alle unstrittig. WIE eingegriffen würde, darüber kann man nur spekulieren. Am wahrscheinlichsten scheint mir noch die anteilige Haftung nach dem EZB-Kapitalschlüssel, denn diese Bilanzen entstehen ja nicht aus Luft, sondern aus real gehandelten Werten, gegebenfalls sogar realwirtschaftlichen Waren. Diese müssen natürlich beglichen werden. Dass die EZB natürlich zu einem gewissen Anteil eingreifen könnte, insbesondere bei zum Zeitpunkt X möglicherweise günstiger Inflationsrate, um die Haftung abzufedern, scheint mir auch logisch, dies geht aber sicherlich nicht bis zur vollen Menge sondern zu einem geringen Teil.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 16:58

'Infi » Do 15. Aug 2013, 15:36 hat geschrieben: Am wahrscheinlichsten scheint mir noch die anteilige Haftung nach dem EZB-Kapitalschlüssel, denn diese Bilanzen entstehen ja nicht aus Luft, sondern aus real gehandelten Werten, gegebenfalls sogar realwirtschaftlichen Waren.

Richtig. Insofern hat das Wort Leistungsbilanz auch einen sehr wortwörtlichen Kern, nämlich ich leiste irgendetwas (Realwirtschaftliches) und nehme dafür dann etwas in meine Bilanz auf (eine aus unternehmerischer Sicht zum Teil föllig fragwürdige Forderung, aber unternehmerisches Denken wird ja abgestellt, wenn auf die ein oder andere Art gesetzlich für etwas garantiert wird).

Diese müssen natürlich beglichen werden.

Die Frage ist halt mit was. Entweder man behält die Verbindlichkeit des Schuldners an sich aufrecht und sorgt in irgendeiner Art und Weise für einen Rückfluss an Waren und Dienstleistungen oder man erfüllt sich seine Forderungen sozusagen selbst, indem man das Geld dafür druckt. Dabei hat natürlich nur erstere Variante einen wohlstandssteigernden Nutzen für die Gläubigergruppe.

insbesondere bei zum Zeitpunkt X möglicherweise günstiger Inflationsrate

Falls ich mich vorhin etwas unklar, weil zu sehr vereinfacht ausgedrückt habe: In wirklichkeit ist der inflationierende Effekt schon in dem Moment da, in dem das Forderung-Verbindlichkeit-Verhältnis eingegangen wird. Das Begleichen der Forderung mit gedrucktem Geld ist also genau genommen nicht inflationierend sondern lediglich anti-deflationierend. Aber mit der sog. "Inflationsrate", also dem Anstieg des Verbraucherpreisindex hat das in dem Moment dann sowieso relativ wenig zu tun :D


Übrigens wäre ein Ausfall der kompletten TARGET2-Verbindlichkeiten eine Analogie zu 1971, als Nixon das "Goldfenster" geschlossen hat. Nur eben auf einer etwas abstrakteren, weil losgelösteren, more "fiat" Ebene.

Je mehr ich über diesen spontan geäußerten Spruch nachdenke, desto genialer kommt er mir vor. Vielleicht realisiert man einfach mal, wie es damals gelaufen ist, um dann zu erahnen wie diesmal vorgegangen wird?!
Zuletzt geändert von prinzcaliban am Do 15. Aug 2013, 16:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon 'Infi » Do 15. Aug 2013, 17:12

prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 16:58 hat geschrieben:Die Frage ist halt mit was. Entweder man behält die Verbindlichkeit des Schuldners an sich aufrecht und sorgt in irgendeiner Art und Weise für einen Rückfluss an Waren und Dienstleistungen oder man erfüllt sich seine Forderungen sozusagen selbst, indem man das Geld dafür druckt. Dabei hat natürlich nur erstere Variante einen wohlstandssteigernden Nutzen für die Gläubigergruppe.

In welcher Art und Weise willst du denn für "einen Rückfluss an Waren und Dienstleistungen" sorgen? Das würde ja konkret bedeutet, dass du sagst: "So, ihr Spanier, ihr habt 300 Milliarden Verbindlichkeiten gegenüber unserer Bundesbank, ihr schickt uns jetzt über einen Zeitraum X Waren in diesem Wert um eure Verbindlichkeiten zu begleichen." Wie bitte soll das denn aussehen?

Falls ich mich vorhin etwas unklar, weil zu sehr vereinfacht ausgedrückt habe: In wirklichkeit ist der inflationierende Effekt schon in dem Moment da, in dem das Forderung-Verbindlichkeit-Verhältnis eingegangen wird. Das Begleichen der Forderung mit gedrucktem Geld ist also genau genommen nicht inflationierend sondern lediglich anti-deflationierend. Aber mit der sog. "Inflationsrate", also dem Anstieg des Verbraucherpreisindex hat das in dem Moment dann sowieso relativ wenig zu tun :D

Naja, wie man es dann letztlich dreht, spielt ja eigentlich keine Rolle. Natürlich ist das "mehr" an Geld immer nur eine REaktion auf eine bestimmte Entwicklung, die sich dann inflationierend auswirkt. Ob man das dann antideflationierend oder inflationierend nennt, spielt ja eigentlich keine Rolle.

Je mehr ich über diesen spontan geäußerten Spruch nachdenke, desto genialer kommt er mir vor. Vielleicht realisiert man einfach mal, wie es damals gelaufen ist, um dann zu erahnen wie diesmal vorgegangen wird?!

Irgendwie verstehe ich die Analogie nicht ganz. Damals wurde eben von einem System fester Wechselkurse in ein System des "Floating" übergegangen, im Grunde so wie wir es heute haben, mit Ausnahmen von Kopplungen. Das müsstest du vielleicht näher ausführen.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Skull » Do 15. Aug 2013, 17:22

'Infi » Do 15. Aug 2013, 15:30 hat geschrieben:@jmjarre & Skull: Euro persönlichen Anliegen doch entweder per PN oder in der Weinstube austragen aber bitte nicht in diesem Thread - danke.
Natürlich.

Ich hatte nur eine Aussagen in Bezug auf meine Person (was auch immer das sollte) widersprochen.

Eine Antwort darf es schon sein. Ich störe aber nicht weiter.

mfg
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon 'Infi » Do 15. Aug 2013, 17:25

Skull » Do 15. Aug 2013, 17:22 hat geschrieben:Natürlich.

Ich hatte nur eine Aussagen in Bezug auf meine Person (was auch immer das sollte) widersprochen.

Eine Antwort darf es schon sein. Ich störe aber nicht weiter.

mfg

Darfst dich aber gerne zum Thema äußern. :)
So wirklich wissen tuts hier offensichtlich niemand - ich schon gar nicht. Calibans erster Beitrag scheint mir bisher aber ziemlich logisch.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 17:36

'Infi » Do 15. Aug 2013, 16:12 hat geschrieben:In welcher Art und Weise willst du denn für "einen Rückfluss an Waren und Dienstleistungen" sorgen? Das würde ja konkret bedeutet, dass du sagst: "So, ihr Spanier, ihr habt 300 Milliarden Verbindlichkeiten gegenüber unserer Bundesbank, ihr schickt uns jetzt über einen Zeitraum X Waren in diesem Wert um eure Verbindlichkeiten zu begleichen." Wie bitte soll das denn aussehen?

Das lege natürlich nicht ich fest, soetwas liegt mir völlig fern, wie du aus dem anderen Thread wissen solltest ;)
Aber zum Inhalt und um bei deinem Bsp. zu bleiben: Selbst wenn Spanien bei einem Verbindlichkeitenstand von 300 Mrd € aus dem Eurosystem aussteigt, kann ja in dem Ausstieg (der in irgendeiner Weise nach vielen vielen Gipfeln schon auf recht geregeltem und vermeintlich einvernehmlichen Weg, mit gewissen Modalitäten stattfinden wird - ansonsten riskiert man ja Krieg) geregelt werden, dass Spanien x erlassen wird, und y an Forderungen bestehen bleiben (nominal entweder in € oder in der neuen Spanischen Währung oder aufgeteilt zwischen Beidem in y1 und y2).
Nehmen wir mal an man einigt sich darauf, dass 100 Mrd. Forderungen an Spanien bestehen bleiben... dann müssen sie diese irgendwie aufbringen, ohne sie selbst drucken zu können. Also müssen sie entweder ihre Landeswährung dagegen eintauschen oder ihre Waren. Und selbst wenn sie in ihrer neuen Landeswährung bezahen, dann nur zu dem Preis, dass man dafür in Spanien damit Waren einkaufen kann oder das der Wechselkurs dementsprechend in den Keller rutscht, sie sich also mit einer unüberlegten "Freikaufaktion" Totinflationieren würden und innert kürzester Zeit gleich die nächste Währungsreform machen könnten...ob das die Machthaber überleben?
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon 'Infi » Do 15. Aug 2013, 17:42

prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 17:36 hat geschrieben:Nehmen wir mal an man einigt sich darauf, dass 100 Mrd. Forderungen an Spanien bestehen bleiben... dann müssen sie diese irgendwie aufbringen, ohne sie selbst drucken zu können. Also müssen sie entweder ihre Landeswährung dagegen eintauschen oder ihre Waren. Und selbst wenn sie in ihrer neuen Landeswährung bezahen, dann nur zu dem Preis, dass man dafür in Spanien damit Waren einkaufen kann oder das der Wechselkurs dementsprechend in den Keller rutscht, sie sich also mit einer unüberlegten "Freikaufaktion" Totinflationieren würden und innert kürzester Zeit gleich die nächste Währungsreform machen könnten...ob das die Machthaber überleben?

Genau, eben das war ja meine Frage zum faktischen Ablauf des Ganzen. Man kann zwar die Forderungen in Form von Kapital begleichen, mit dem dann zum Teil die eigenen Waren gekauft werden, also quasi Kapitalrückimporte. Aber das ist ja de facto nichts anderes als eine Begleichung der Verbindlichkeiten in Euro (oder meinetwegen auch in ihrer neuen Landeswährung). Ein erheblich inflationärer Effekt ODER eine Zahlungsunfähigkeit (bzw. Unfähigkeit zur Refinanzierung auf den freien Kapitalmärkten) wären meiner Meinung nach zwangsläufig die Folge, weshalb ein Euro-Ausstieg auch sinnlos wäre, aber das ist hier ja nicht das Thema.

Jedenfalls macht dein Vorschlag der Warenlieferung für mich keinerlei Sinn.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 17:56

prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 16:58 hat geschrieben:Je mehr ich über diesen spontan geäußerten Spruch nachdenke, desto genialer kommt er mir vor. Vielleicht realisiert man einfach mal, wie es damals gelaufen ist, um dann zu erahnen wie diesmal vorgegangen wird?!


'Infi » Do 15. Aug 2013, 16:12 hat geschrieben:Irgendwie verstehe ich die Analogie nicht ganz. Damals wurde eben von einem System fester Wechselkurse in ein System des "Floating" übergegangen, im Grunde so wie wir es heute haben, mit Ausnahmen von Kopplungen. Das müsstest du vielleicht näher ausführen.


Der Übergang von festen Wechselkursen zum freien Wechselkurssystem ist dabei überhaupt nicht von Bedeutung, das lenkt nur das eigentliche Augenmerk vom wichtigen Punkt ab:

Warum konnte sich der US-Dollar überhaupt unter dem Bretton-Woods-System als Weltleitwährung durchsetzen? Nicht wie heute einige Lehrbuchquacksalber behaupten würden, weil die USA eine so überragende Wirtschaftsleistung hatten, der den $ gedeckt hätte ... nein, er war fest an Gold gekoppelt. 1 Unze Gold entsprach 35 USD.
Jede Zentralbank konnte jederzeit (so zumindest das ursprüngliche Versprechen der Amerikaner) ihre $-Bestände zum Kurs von 35:1 gegen Gold eintauschen.
Erst das führte dazu, dass die anderen Zentralbanken nicht nur ausschließlich Gold als Deckung für ihre eigenen Währungen verwendeten, sondern anstatt dessen auch USD - denn die waren ja laut Versprechen so gut wie Gold.

Natürlich gab es auch diese entsprechenden Goldverschiebungsbewegungen zwischen den einzelnen Zentralbanken (und damit zwischen den Staaten) aber natürlich nicht in vollem physischen Umfang. Die Gleiche Bodensatztheorie, die heute für Bargeld und Kontoguthaben bei Geschäftsbanken gilt, galt damals eben auch für Gold und Goldforderungen vs. USD.

Wenn interstaatlich Zahlungen abgewickelt wurden, dann natürlich in $, was ja laut Versprechen so gut war wie Gold. Gold (bzw. der Glaube daran, dass die USA es auch entsprechend ausliefert) war also soetwas wie das TARGET2-System heute, nur mit USA und eben wie ursprünglich erwähnt eine Stufe greifbarer, weil less fiat.

Was hat Nixon 1971 gemacht? Er kündigte einseitig die Goldinlöseverpflichtung der USA auf, nachdem sich immer mehr eine Art Bank-run auf das US-Gold abzeichnete.
Aus dem Versprechen: ihr bekommt gegen 35 USD eine Unze Gold von uns wurde: gegen 35 USD bekommt ihr 35 USD von uns. (Natürlich mit der dahinterstehenden Kaufkraft.)
Das war der Punkt, als das Fiat-Währungssystem auf die nächst-abstraktere Stufe gestellt wurde. Und was ist passiert? Nichts! Hat entweder keiner gecheckt damals oder die die es gecheckt haben wurden nicht erhört. Unter Umständen geht es genauso sang- und klanglos über die Bühne, wenn irgendwo TARGET2-Forderungen ausfallen (in Analogie zu Goldforderungen damals) und die "alles nur Bilanz und Statistik"-Gruppe dementsprechend ihre Meinung massenmedial verbreiten darf und sich das Geld einfach gedruckt wird.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon Skull » Do 15. Aug 2013, 20:03

'Infi » Do 15. Aug 2013, 16:25 hat geschrieben:Darfst dich aber gerne zum Thema äußern. :)
So wirklich wissen tuts hier offensichtlich niemand - ich schon gar nicht. Calibans erster Beitrag scheint mir bisher aber ziemlich logisch.
Habe aber keine Lust. Finde ich nicht so spannend.

Habe unten meine Stellungnahme dazu eingefügt. Werde mich aber nicht weiter dazu äußern.



Von der Tendenz =>
prinzcaliban » Do 15. Aug 2013, 15:11 hat geschrieben:Insofern ist die Gruppe, die das mit Leistungsbilanzdefiziten im Zusammenhang sieht deutlich näher an der Wahrheit dran.

Übrigens wäre ein Ausfall der kompletten TARGET2-Verbindlichkeiten eine Analogie zu 1971, als Nixon das "Goldfenster" geschlossen hat. Nur eben auf einer etwas abstrakteren, weil losgelösteren, more "fiat" Ebene.
Wenn wirklich eines der Problemländer pleite gehen würde und kurzfristig aus den Euro steigt,
gäbe es natürlich durchaus ein Problem. Wenn z.B. ein Teil der Forderungen der Bundesbank uneinbringlich werden sollte...
Aber letztendlich würde dann ja die EZB direkt in Vorlage treten.
Wenn man es ja genau nimmt, handelt es sich bei nationalen Notenbanken um Zweigstellen der EZB.
Allso gegenseitige Forderungen und Verbindlichkeiten der "Zweigstellen" der EZB. Alles Töchter der Mama. *grins*

Man sollte also nicht den Teufel an die Wand malen,
letzendlich sind es ja Forderungen der Notenbanken untereinander. (unter dem Dach der EZB)

mfg
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon zollagent » Fr 16. Aug 2013, 09:18

'Infi » Do 15. Aug 2013, 16:30 hat geschrieben:@jmjarre & Skull: Euro persönlichen Anliegen doch entweder per PN oder in der Weinstube austragen aber bitte nicht in diesem Thread - danke.



Jo, weiß ich, hatte dafür auch den Wiki-Artikel nochmals verlinkt. Trotzdem danke für die ausführliche Erklärung, auch für den Rest vielleicht. Die Frage ist nur, welchen Schluss man daraus zieht? Sind das nur irrelevante Bilanzposten oder besteht eine reale, faktische Haftung für die Verbindlichkeiten der anderen Staaten gegenüber der EZB beziehungsweise der Bundesbank?

Wenn das Ganze nur Freiübungen ohne Verbindlichkeiten wären, hätte man es nicht machen müssen. Man macht es aber und daher dürfte da die Verbindlichkeit gegeben sein. Die Frage ist, welche Konsequenzen daraus entstehen. Manche leiten daraus ab, daß wir (Deutschland) in Höhe seiner Forderungen gegenüber der EZB Leistungen zu erbringen hätte. Ich halte das für Quatsch. Wenn jemand einem Dritten gegenüber Forderungen hat, hat er bereits diese Leistung erbracht und die Summe bereits gezahlt. Der Begriff Forderung beinhaltet ja, daß es sich hier um Gelder handelt, die andere uns schulden. Ergo sind es diejenigen, die die Negativ-Salden haben, die wieder Leistungen in das System einschießen müssen, um ihre Negativ-Salden auszugleichen. Hier besteht eine Haftung genau wie bei jedem anderen Kreditgeschäft. Auch mit dem Risiko des Ausfalls der Forderung.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon 'Infi » Fr 16. Aug 2013, 13:53

zollagent » Fr 16. Aug 2013, 09:18 hat geschrieben:Wenn das Ganze nur Freiübungen ohne Verbindlichkeiten wären, hätte man es nicht machen müssen. Man macht es aber und daher dürfte da die Verbindlichkeit gegeben sein. Die Frage ist, welche Konsequenzen daraus entstehen. Manche leiten daraus ab, daß wir (Deutschland) in Höhe seiner Forderungen gegenüber der EZB Leistungen zu erbringen hätte. Ich halte das für Quatsch. Wenn jemand einem Dritten gegenüber Forderungen hat, hat er bereits diese Leistung erbracht und die Summe bereits gezahlt. Der Begriff Forderung beinhaltet ja, daß es sich hier um Gelder handelt, die andere uns schulden. Ergo sind es diejenigen, die die Negativ-Salden haben, die wieder Leistungen in das System einschießen müssen, um ihre Negativ-Salden auszugleichen. Hier besteht eine Haftung genau wie bei jedem anderen Kreditgeschäft. Auch mit dem Risiko des Ausfalls der Forderung.

Das ist ja auch Sinn und Zweck einer solchen Haftung. Natürlich muss Deutschland dann nicht X Milliarden zahlen, hat aber einen Zahlungsaufall in dieser Höhe und tritt damit in Haftung.
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Re: TARGET2-Salden

Beitragvon zollagent » Fr 16. Aug 2013, 17:47

'Infi » Fr 16. Aug 2013, 13:53 hat geschrieben:Das ist ja auch Sinn und Zweck einer solchen Haftung. Natürlich muss Deutschland dann nicht X Milliarden zahlen, hat aber einen Zahlungsaufall in dieser Höhe und tritt damit in Haftung.

Eine Haftung, die bereits erbracht ist. So what?
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