Was ist Zufall?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Antworten
Max73
Beiträge: 1027
Registriert: Mi 20. Feb 2013, 09:18
user title: Ahoi

Was ist Zufall?

Beitrag von Max73 »

Aus Anlass des Threads über die Frage, wo denn das, was existiert, herkäme bzw. warum es existiere, wurde sehr früh der Begriff "Zufall" ins Spiel gebracht.

Auf meine Frage, was denn für den genannten User der Begriff "Zufall" bedeute, habe ich bislang keine Antwort bekommen. Aber vielleicht ist er ja seither auch nicht mehr online gewesen.

Deshalb eröffne ich einmal einen Thread, bei dem es um diese Frage geht.

Meine Hypothese vorweg: Wir bringen den Begriff "Zufall" vor allem dann ins Spiel, wenn wir etwas nicht erklären können. Oder besser gesagt: Noch nicht erklären können.

Im normalen Sprachgebrauch wird der Begriff "Zufall" in etwa so benutzt, dass er Dinge oder Ereignisse beschreibt, die quasi ungeordnet, ohne eigentliche, innere Gesetzmäßigkeit geschehen, ja oft eventuell sogar ohne einen Impulsgeber. Bitte legt mich jetzt nicht auf eine optimale Formulierung fest. Man kann es bestimmt noch treffender ausdrücken.

Ist das aber tatsächlich so oder bilden wir uns das nur ein?

Das klassische und möglicherweise am häufigsten verwendete Studienbeispiel für die Beschreibung dessen, was wir Menschen "Zufall" nennen, ist das Spiel mit dem sechsflächigen Würfel, das auf jeder seiner Seiten eine Zahl zwischen 1 und 6 stehen hat.

Nimmt man einen solchen Würfel in die Hand und wirft ihn auf eine einigermaßen gerade Tischfläche, dann bleibt dieser Würfel irgendwann auf einer seiner Flächen stehen und am gegenüberliegenden oberen Ende erscheint eine die Zahl zwischen 1 und 6, die uns in sochen Situationen am meisten interessiert. Nehmen wir einmal beispielhaft an, bei diesem Wurf stünde die Zahl 3 oben.

Behauptet nun jemand, es sei kein Zufall und prinzipiell vorhersehbar, welche Zahl oben erscheint, möglicherweise sogar durch Deutung der Sterne, dann wird er vermutlich als Esoteriker belächelt und darauf hingewiesen, dass es Zufall sei, welche Zahl beim Wurf oben erscheint. Und derjenige, der das antwortet, beruft sich dabei auf die sogenannte Wissenschaft.

Interessant ist nun aber bei tieferer Reflexion über dieses Thema, dass dummerweise die Wissenschaft selbst behauptet, man könne unter Berücksichtigung aller notwendigen physikalischen Gesetzmäßigkeiten prinzipiell durchaus die Zahl voraussehen, die gewürfelt wird. Wenigstens theoretisch.

In diesem Zusammenhang wird dann auch der absolut gleichförmige Würfel ins Spiel gebracht.

Den es aber dummerweise gar nicht gibt. Man muss kein Supermikroskop haben, um zu wissen, dass diese absolute Gleichförmigkeit und Ebenerdigkeit einer Fläche in der Praxis gar nicht existiert.

Man bemüht also ein fiktives Szenario, das es gar nicht gibt, um seine These zu begründen, die im übrigen sogar dem widerspricht, was vorher noch der mit der Wissenschaft argumentierende Zufallsfetischist bemühte.

Wer ist nun der Esoteriker?

;)

Gehen wir einen Schritt weiter und notieren die Zahlen 1 bis 6 auf einem Stück Papier, machen erst einmal neben der 3 einen senkrechten Strich, um anzudeuten, dass wir die Zahl 3 jetzt einmal gewürfelt haben.

Und nun wiederholen wir das ganze, würfeln nochmal und nochmal und nochmal und nochmal, machen dabei jedesmal unser senkrechtes Strichlein neben die entsprechende Zahl.

Irgendwann werden wir bei der Analyse unserer Strichliste verblüfft feststellen: "In diesem blöden Zufall liegt ja doch eine gewisse Gesetzmäßigkeit".

Denn, je häufiger wir würfeln, desto mehr stellen wir fest, dass sich die Anzahl aller gewürfelten Zahlen zunehmend dichter um ein Sechstel der Gesamtwürfe formiert.

Haben wir uns schließlich die Zeit genommen und 60.000 mal gewürfelt, dann stellen wir fest, dass der prozentuale Abstand der einzelnen Summen jeder der Zahlen 1 bis 6 schon sehr gering ist und jedes Einzelergebnis prozentual recht nahe am Sechstel, also an 10.000 liegt.

Wir können unser Spiel nun bis zu 100 Millionen Würfe forsetzen usw., wenn unsere Lebenszeit dazu ausreicht und wir werden diesen Effekt immer stärker feststellen.

Das Dumme ist nun sogar, dass die Mathematik die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Abstands von der durchschnittlichen 10.000 ermitteln und berechnen kann.

Dieser blöde Zufall ist also doch nicht so ganz ohne Gesetzmäßigkeit, wenigstens auf dieser Ebene.

Der Beweis, dass er es nicht schon bei jedem einzelnen Wurf ist, wurde bisher objektiv nie erbracht, d.h. wir wissen überhaupt nicht, ob es Zufall war oder nicht, dass bei unserem ersten Wurf gerade die Zahl 3 oben erschien.

Denn wir kennen noch nicht einmal alle naturgesetzlichen Rahmenbedingungen, die in einem solchen Falle eine Rolle spielen. Möglicherweise spielt sogar der Zeitpunkt auch eine Rolle dabei?

Wir glauben dies alles also nur, verhalten uns zu dieser Frage im Grunde esoterisch.

;)

Dieser blöde Zufall aber auch?

Was ist nun wirklich Zufall?
Max73
Beiträge: 1027
Registriert: Mi 20. Feb 2013, 09:18
user title: Ahoi

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Max73 »

Kannst Du auch etwas Inhaltliches zu meinem Beitrag sagen?
Ich fände das durchaus interessant.
:)
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 2694
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
user title: Experimentální králíci

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Max73.
  • Esoterik? Vorhersehbar? (Natur) Gesetzmäßig?
    • oder doch Zufall?
Ich muß Dir ehrlich sagen, ich glaube nicht an Zufall! Ich glaube, daß es uns weitgehend vorbestimmt ist, daß es quasi eine Art Uhr oder Strichliste gibt, die heruntertickt, bzw. ver- oder abstreicht.
Was wir weit- und landläufig mit Zufall bezeichnen, ist, wie Du schon sagst, weitgehend unserer (Ein-) Bildung geschuldet.

Es ist noch garnicht solange her, da haben Leute etwa das Wetter noch mit Zufall beschrieben - heute kann man dies (zumindest kurzfristig) vorhersagen und besonders erklären. Es hat also in der Tat viel mit Bildung und Aufklärung zu tun.

Das, was wir heutzutage noch mit Zufall beschreiben, ist eher unseren Fähigkeiten oder Unfähigkeiten zuträglich. Sie sind Zeichen unserer Zeit:
  • Hektik, ... ect.
    • ... oder weitgehend selbstauferlegter Denkverbote, etwa.
Das, was zum Teil dann als 'Zufall' als Nebeneffekt zutage kommt, also nicht gewünscht war - ob positiv oder negative Auswirkungen, dies sei mal dahingestelt, das hätte gut und gerne mit ein wenig Logik erklärt werden können.
  • ... war also vorhersehbar.
  • Lebensmittelskandale sind den Hygienemängeln zuzuschreiben.
    • ... oder der Nachläßigkeit.
      • ... oder der Gier
        • ... und Vertrauen, blindes Vertrauen.
    Hat also viel mit Hektik zu tun.
  • Die Abhörskandale (wenn es denn Skandale sind) entsprechen eher der Gesetzmäßigkeit. Der Gesetzmäßigkeit von Geheimdiensten, sowie der analogen und der digitalen Möglichkeiten.
    • (mehr Speicherkapazität, schnellere und bessere Verarbeitung, usw.) Aber auch hier ist wieder Vertrauen im Spiel.
Was allen diesen Beispielen aber gemein ist, ist, daß wir uns das selten oder nicht vorstellen konnten ... oder wollten.

Also an Zufälle glaube ich nicht.
  • ...schon alleine wegen den Faktenlagen nicht!
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Max73
Beiträge: 1027
Registriert: Mi 20. Feb 2013, 09:18
user title: Ahoi

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Max73 »

Der Neandertaler » Sa 20. Jul 2013, 19:43 hat geschrieben:Was wir weit- und landläufig mit Zufall bezeichnen, ist, wie Du schon sagst, weitgehend unserer (Ein-) Bildung geschuldet.
Hallo Neandertaler,
das ist im Grunde die Bestätigung meiner Hypothese.

Es gibt ja noch andere Beispiele als Du sie genannt hast.
So lange ist es noch nicht her, dass alles Schicksal durch formal
wissenschaftlich argumentierende Menschen als eine Art von Zufall
gedeutet wurde.
Heute sagen dieselben Leute, dass man mit Rauchen, Saufen und
anderen Verhaltensweisen sein Risiko für bestimmte Erkrankungen erhöhen
und seine statistische Lebenserwartung senken würde.
Nur gut, dass es nicht nur Helmut Schmidt als warnendes Gegenbeispiel gibt.
:D
Man könnte nämlich genauso gut die These in den Raum stellen,
dass Helmut Schmidt längst tot wäre, hätte er nie geraucht.
Wer will hier das Gegenteil beweisen?
;)
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 2694
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 03:48
user title: Experimentální králíci

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Max73.
Der Neandertaler hat geschrieben:Was wir weit- und landläufig mit bezeichnen, ist, wie Du schon sagst, weitgehend unserer (Ein-) geschuldet.
... oder unserer Erkenntnis!
Wir wollen heute nicht's mehr dem Zufall überlassen ... oder das, was wir dafür halten - alles soll ergründet und erklärt werden. Nach unserem heutigem Wissensstand können wir auch so ziemlich alles erklären. Ob dies ... diese Erklärung allerdings morgen auch noch gilt???
Anderes Beispiel - um es etwas konkreter zu machen:
  • Mir kommt die Diskussion über DNA-Test ... Gendiagnostig, über die gesamten Gentests (im weitesten Sinne auch die parallellaufende Diskussion über Datenschutz) eher als Frage vor:
    • "Wie bau ich mir einen ..den perfekten Menschen?
      • (nichts soll dem Zufall überlassen werden)
    À propos Zufall bei oder trotz Bildung:
      • "Angelina Jolie unterzieht sich vorsorglich einer Brustamputation, wegen wahrscheinlich erhöhtem Brustkrebsrisiko ... um es zu minimieren!"
      stand doch groß in den Boulevard-Blättern.
      • (sogar die 'Rentner-Bravo' ... die Apotheken-Umschau brachte es)
      Im 'Normalfall' liegt die brustkrebsbedingte Sterberate - meines Wissens (ich mußte mich dafür interessieren: meine Frau hat auch vermehrte Angst davor ... aber wahrscheinlich sind alle Frauen so ... Überängstlich), die Rate beträgt etwa 41/100.000 - altersstandardisiert bei etwa 24,6/100.000, wobei die Sterberate eher rückläufig ist.
      • ... liegen da die Prioritäten ... die Wahrnehmungen noch in der richtigen Reihenfolge????
        • (... nichts dem Zufall überlassen!)
Wo bleibt das Recht auf Nichtwissen? ... auf Schiksal?? ... auf Glück?
  • Rauchen, Saufen ... Risiko?
KLar!
  • ... teils teils.

Es ist bewiesen, daß diese Dinge ein Risiko sind, daß wir durch den 'Nicht-Konsum' davon, daß wir dann gesunder bleiben ... länger gesund bleiben. Es ist aber nicht bewiesen, daß wir durch deren Konsum früher sterben - daß Risiko ist nur höher.
Es ist auch nicht bewiesen, daß wir etwa durch Sport länger leben - wir sterben nur gesünder.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Quatschki »

Wenn mir im Fußgängerstrom einer entgegen kommt, errechnet das Gehirn in Echtzeit aus tausenden Parametern den potenziell wahrscheinlichsten Kurs des Gegenübers und leitet ein entsprechendes Ausweichmanöver ein. Trotzdem kommt es manchmal zur Kollision. Meist, weil der Entgegenkommende den gleichen Ausweichkurs einschlagen will.
Das ist dann Zufall.

Man könnte exakt ausrechnen, warum der Würfel wie fällt und auch wo welcher Regentropfen einschlägt, wenn man alle Parameter, Kräfte und Wechselwirkungen kennen würde.
Weil das aber unpraktisch bis unmöglich ist, haben kluge Leute vor langer Zeit die Wahrscheinlichkeitsrechnung erfunden.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Benutzeravatar
Cat with a whip
Beiträge: 13385
Registriert: Fr 4. Jul 2008, 21:49

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Cat with a whip »

Max73 » Sa 20. Jul 2013, 17:36 hat geschrieben: Denn, je häufiger wir würfeln, desto mehr stellen wir fest, dass sich die Anzahl aller gewürfelten Zahlen zunehmend dichter um ein Sechstel der Gesamtwürfe formiert.
Da denken Sie falsch, denn die Anzahl aller gewürfelten Zahlen entspricht exakt den Gesamtwürfen.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Mo 7. Jul 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von sportsgeist »

Achim T. » Mo 22. Jul 2013, 22:54 hat geschrieben:
Ich glaube Sie denken falsch und Max artikulierte sich nur falsch - kann aber auch falsch sein...
max meinte wohl sowas wie, bei 6000 wuerfen kommt statistisch:
1000x die 1
1000x die 2
1000x die 3
1000x die 4
1000x die 5
1000x die 6
(und fuer die korinthenkacker ... natuerlich mit statistischer unschaerfe, also nicht jede zahl kommt genau 1000 mal)
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Max73
Beiträge: 1027
Registriert: Mi 20. Feb 2013, 09:18
user title: Ahoi

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Max73 »

sportsgeist » Di 23. Jul 2013, 12:47 hat geschrieben: max meinte wohl sowas wie, bei 6000 wuerfen kommt statistisch:
1000x die 1
1000x die 2
1000x die 3
1000x die 4
1000x die 5
1000x die 6
(und fuer die korinthenkacker ... natuerlich mit statistischer unschaerfe, also nicht jede zahl kommt genau 1000 mal)
Hallo,
ein solcher Sachverhalt lässt sich natürlich nicht so einfach in einem kurzen Satz beschreiben, ohne, dass man allzu viele umständliche Verschachtelungen vornimmt.
Ich erkläre es Euch einmal so: Ich habe vorhin einmal beispielhaft einen kleinen Makro für ein Excel-Sheet geschrieben, in dem ich das Würfeln über den eingebauten Zufallsgenerator imitierte.
Dabei habe ich folgende Situationen initiiert:
a) Das 60-malige Würfeln
b) das 600-malige Würfeln
c) das 6.000-malige Würfeln
d) das 60.000-malige Würfeln
e) das 600.000-malige Würfeln
Währendddessen habe ich jeweils ermittelt, wie häufig jede der Zahlen 1 bis 6 gwürfelt wurde.
Anschließend habe ich in allen 5 Szenarien die prozentuale Abweichung dieser Summen vom durchschnittlich zu erwartenden Wert für alle 6 Zahlen ermittelt.
Hier die Ergebnisse meines Tests für die maximale Abweichung:
Fall a) = 30 %
Fall b) = 13 %
Fall c) = 9,5 %
Fall d) = 0,9 %
Fall e) = 0,56 %
Und hier die Ergebnisse für die durchschnittliche Abweichung:
Fall a) = 16,7%
Fall b) = 7,3%
Fall c) = 4,9%
Fall d) = 0,7%
Fall e) = 0,3%

Das bedeutet: Die Summe der gewürfelten Zahlen gruppiert sich im Raum mit zunehmender Anzahl der Würfe immer näher an den zu erwartenden Durchschnittswert, und zwar für jede der Zahlen.
Solche Dinge kann man zum Teil sehr gut berechnen und voraussehen.
Ich möchte Euch hier nicht zu allzuviel mit mit statistischen und wahrscheinlichkeitstheoretischen Dingen belästigen, will damit nur sagen, dass das, was wir gemeinhin "Zufall" nennen, keineswegs ohne innere Gesetzmäßigkeiten arbeitet.
Aus diesen statistisch nachweisbaren Tatsachen kann man bei überdurchschnittlicher Reflexionsfähigkeit mittelbar ableiten, dass auch Schicksal und Geschehnisse in der Welt im übergeordneten Sinne grundsätzlich vorhersehbar sind und dies keineswegs esoterischer Unsinn ist, denn mit Esoterik hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit den Gesetzen der Welt.
Dass der Durchschnittsmench auf solche Aussagen üblicherweise mit Bewertungen in Richtung Ad Personam reagiert, ist so logisch wie konsequent.
Ich hatte beispielhaft in einem früheren Thread einmal beiläufig erwähnt, dass der berühmte Psychologe C.G. Jung bereits in den Jahren um 1920 die gesellschaftliche Situation Deutschlands während der NS-Zeit sehr gut vorausgesagt hatte.
Ein Mensch mit hoher Reflexionsfähigkeit braucht für eine solche Aussage keine Quellenangaben, weil er das dahinter liegende Prinzip ohnehin schon grundsätzlich kennt und ein wenig versteht. Dem überwiegenden Rest der Menschen brächte auch eine Quellenangabe keinerlei neuen Erkenntnisse.
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Mo 7. Jul 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von sportsgeist »

Max73 » Di 23. Jul 2013, 15:04 hat geschrieben:
Hallo,
ein solcher Sachverhalt lässt sich natürlich nicht so einfach in einem kurzen Satz beschreiben, ohne, dass man allzu viele umständliche Verschachtelungen vornimmt.
Ich erkläre es Euch einmal so: Ich habe vorhin einmal beispielhaft einen kleinen Makro für ein Excel-Sheet geschrieben, in dem ich das Würfeln über den eingebauten Zufallsgenerator imitierte.
Dabei habe ich folgende Situationen initiiert:
a) Das 60-malige Würfeln
b) das 600-malige Würfeln
c) das 6.000-malige Würfeln
d) das 60.000-malige Würfeln
e) das 600.000-malige Würfeln
Währendddessen habe ich jeweils ermittelt, wie häufig jede der Zahlen 1 bis 6 gwürfelt wurde.
Anschließend habe ich in allen 5 Szenarien die prozentuale Abweichung dieser Summen vom durchschnittlich zu erwartenden Wert für alle 6 Zahlen ermittelt.
Hier die Ergebnisse meines Tests für die maximale Abweichung:
Fall a) = 30 %
Fall b) = 13 %
Fall c) = 9,5 %
Fall d) = 0,9 %
Fall e) = 0,56 %
Und hier die Ergebnisse für die durchschnittliche Abweichung:
Fall a) = 16,7%
Fall b) = 7,3%
Fall c) = 4,9%
Fall d) = 0,7%
Fall e) = 0,3%

Das bedeutet: Die Summe der gewürfelten Zahlen gruppiert sich im Raum mit zunehmender Anzahl der Würfe immer näher an den zu erwartenden Durchschnittswert, und zwar für jede der Zahlen.
Solche Dinge kann man zum Teil sehr gut berechnen und voraussehen.
Ich möchte Euch hier nicht zu allzuviel mit mit statistischen und wahrscheinlichkeitstheoretischen Dingen belästigen, will damit nur sagen, dass das, was wir gemeinhin "Zufall" nennen, keineswegs ohne innere Gesetzmäßigkeiten arbeitet.
Aus diesen statistisch nachweisbaren Tatsachen kann man bei überdurchschnittlicher Reflexionsfähigkeit mittelbar ableiten, dass auch Schicksal und Geschehnisse in der Welt im übergeordneten Sinne grundsätzlich vorhersehbar sind und dies keineswegs esoterischer Unsinn ist, denn mit Esoterik hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit den Gesetzen der Welt.
Dass der Durchschnittsmench auf solche Aussagen üblicherweise mit Bewertungen in Richtung Ad Personam reagiert, ist so logisch wie konsequent.
Ich hatte beispielhaft in einem früheren Thread einmal beiläufig erwähnt, dass der berühmte Psychologe C.G. Jung bereits in den Jahren um 1920 die gesellschaftliche Situation Deutschlands während der NS-Zeit sehr gut vorausgesagt hatte.
Ein Mensch mit hoher Reflexionsfähigkeit braucht für eine solche Aussage keine Quellenangaben, weil er das dahinter liegende Prinzip ohnehin schon grundsätzlich kennt und ein wenig versteht. Dem überwiegenden Rest der Menschen brächte auch eine Quellenangabe keinerlei neuen Erkenntnisse.
herzlichen glueckwunsch zur neuerfindung des rades ... ;) :D
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Avatarman
Beiträge: 235
Registriert: Mi 22. Mai 2013, 17:19

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Avatarman »

Genau: Wir deuten etwas als Zufall, wenn wir es nicht verstehen!

Henry: "Mensch Alda, heute habe ich völlig zufällig Anna getroffen!"
Anna aber war ganz gezielt und geplant losgegangen, um Henry zu treffen. Sie kannte seien Weg, und für sie war es kein Zufall, da sie alles versteht.

Dich trifft die Taubenkacke zufällig, für den Physiker war es ein Spiel der Kräfte und Ort und Zeit.
Zuletzt geändert von Avatarman am Do 25. Jul 2013, 22:30, insgesamt 1-mal geändert.
Ich bitte die NSA Nachsicht mit meinen Postings zu haben, denn ist nicht wirklich ernst gemeint alles. Danke!
Max73
Beiträge: 1027
Registriert: Mi 20. Feb 2013, 09:18
user title: Ahoi

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Max73 »

Avatarman » Do 25. Jul 2013, 22:30 hat geschrieben:Genau: Wir deuten etwas als Zufall, wenn wir es nicht verstehen!
Das würde ich so sagen. Ja.
Officer Barbrady
Beiträge: 816
Registriert: So 9. Sep 2012, 17:05

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Officer Barbrady »

Aha, wo ist jetzt der Erkenntniswert bzw. die zu diskutierende Frage? Und was hat das mit Esoterik zu tun? Rein garnichts.

Natürlich bedeuten Zufall in der Alltagswahrnehmung und Quantenphysik zwei völlig unterschiedliche Dinge. Wobei Erkenntnisse in letztere wesentlich interessanter sind als irgendwelche Definitionsfragen. Aber wenn ich ich Deine Beiträge lese, geht es Dir wohl eher um statistische Wahrscheinlichkeit, oder?
Zuletzt geändert von Officer Barbrady am Fr 26. Jul 2013, 21:23, insgesamt 4-mal geändert.
Leute, hört auf das, was der kleine grüne Mann euch sagt!

http://m.youtube.com/watch?v=BQ4yd2W50No
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

Avatarman » Do 25. Jul 2013, 21:30 hat geschrieben:Genau: Wir deuten etwas als Zufall, wenn wir es nicht verstehen!
Ich denke auch, dass es einen Zufall im wahrsten Sinne des Wortes nicht gibt.
Wir bezeichnen etwas als zufällig, wenn uns die Zusammenhänge nicht klar sind, oder schlichtweg aufgrund der Komplexität, überfordern.
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

Max73 » Di 23. Jul 2013, 14:04 hat geschrieben: Ich erkläre es Euch einmal so: Ich habe vorhin einmal beispielhaft einen kleinen Makro für ein Excel-Sheet geschrieben, in dem ich das Würfeln über den eingebauten Zufallsgenerator imitierte.
Hmm, mit einem Computer-Zufallsgenerator kann man aber nicht wirklich ein Zufallsmuster eines physikalischen Würfel immitieren ("berechnen" wollte ich jetzt nicht grad sagen).
Mit Exel erhält man ein Excelzufallsmuster, aber nicht unbeding ein echtes Wüfelzufallsmuster.
Sir Porthos

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Sir Porthos »

PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 20:59 hat geschrieben: Ich denke auch, dass es einen Zufall im wahrsten Sinne des Wortes nicht gibt.
Wir bezeichnen etwas als zufällig, wenn uns die Zusammenhänge nicht klar sind, oder schlichtweg aufgrund der Komplexität, überfordern.
Ich bin überzeugt davon, dass es keinen Zufall gibt auf dieser Welt.

Mathematisch kann ich es nicht begründen, denn dafür reicht mein Verstand nicht aus.

Ich frage mich jedoch, was passiert, wenn dieses Universum in sich zusammenfällt und unter denselben unbekannten Prämisssen durch einen neuen Urknall geschaffen wird.

Welchen Grund sollte es geben, dass in einem geschlossenen System etwas anders läuft ?

Es sei denn durch den Eingriff einer Macht, die außerhalb dieser Schöpfung steht.

Und hier wird es religiös.

Gruß aus Hamburg !
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

Sir Porthos » Fr 26. Jul 2013, 21:05 hat geschrieben:Mathematisch kann ich es nicht begründen, denn dafür reicht mein Verstand nicht aus.
Nun, Mathematik ist ja grundsätzlich auch nichts anderes als eine Sprache und ebenso wie bei den "normalen" Sprachen Sprachlosikeit entsteht, ist das in der Mathematik nicht anders.

Die Komplexität und die gegenseitige Abhängigkeit macht es für uns Menschen praktisch unmöglich, konkrete Vorhersagen zu machen.
Darum reden wir dann ja auch von Zufall.

Das sieht man ja an den künstlichen Zufallsgeneratoren, die werden mit "Unberechenbarkeiten" gefüttert und dann kommt etwas heraus, was niemand wirklich vorher sehen kann.


Btw., kurz ot, hast Du meine letzte PN erhalten? Bin mir nicht sicher, ob die wirklich raus ist.
Sir Porthos

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Sir Porthos »

PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 21:14 hat geschrieben: Nun, Mathematik ist ja grundsätzlich auch nichts anderes als eine Sprache und ebenso wie bei den "normalen" Sprachen Sprachlosikeit entsteht, ist das in der Mathematik nicht anders.

Die Komplexität und die gegenseitige Abhängigkeit macht es für uns Menschen praktisch unmöglich, konkrete Vorhersagen zu machen.
Darum reden wir dann ja auch von Zufall.

Das sieht man ja an den künstlichen Zufallsgeneratoren, die werden mit "Unberechenbarkeiten" gefüttert und dann kommt etwas heraus, was niemand wirklich vorher sehen kann.


Btw., kurz ot, hast Du meine letzte PN erhalten? Bin mir nicht sicher, ob die wirklich raus ist.
Ja, ich habe sie erhalten. Und das war harter Tobak, über den ich immer noch nachdenke.

Danke dafür. Und ich werde Dir antworten.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Adam Smith »

PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 22:14 hat geschrieben: Nun, Mathematik ist ja grundsätzlich auch nichts anderes als eine Sprache und ebenso wie bei den "normalen" Sprachen Sprachlosikeit entsteht, ist das in der Mathematik nicht anders.
Mathematik ist mehr als eine normale Sprache. Es gibt nur eine Mathematik.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Sir Porthos

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Sir Porthos »

Adam Smith » Fr 26. Jul 2013, 21:20 hat geschrieben:
Mathematik ist mehr als eine normale Sprache. Es gibt nur eine Mathematik.
Es ist und bleibt Menschenwerk. Es ist mein Metier aber es ist für mich nicht der Weisheit letzter Schluß.
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

Adam Smith » Fr 26. Jul 2013, 21:20 hat geschrieben:
Mathematik ist mehr als eine normale Sprache. Es gibt nur eine Mathematik.
Schlussendlich wird mit der Mathemaitk ebenso wie mit einer beliebigen Sprache, Zusammenhänge, Sachverhalte und Beziehungen ausgedrückt.
Sir Porthos

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Sir Porthos »

PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 21:43 hat geschrieben: Schlussendlich wird mit der Mathemaitk ebenso wie mit einer beliebigen Sprache, Zusammenhänge, Sachverhalte und Beziehungen ausgedrückt.

Richtig. Und nach den Axiomen der Mathematik auch streng logisch. Aber wer sagt uns, dass diese Axiome unwiderlegbar sind ?

Ich habe in mathematischer Logik promoviert.

Aber ich habe mich ständig gefragt, ob unser Denken in den Kategorien von entweder "wahr" oder "falsch" wirklich korrekt ist ?

Und ob der Spruch der Logiker "Tertium non datur !" wirklich der Realität entspricht.
Zuletzt geändert von Sir Porthos am Fr 26. Jul 2013, 22:49, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

Sir Porthos » Fr 26. Jul 2013, 21:22 hat geschrieben:
Es ist und bleibt Menschenwerk. Es ist mein Metier aber es ist für mich nicht der Weisheit letzter Schluß.
Ich wollte auf diesen Umstand hinweisen, denn viele Menschen meinen, dass Mathematik irgendwie eine Wissenschaft, oder sowas sei, was felsenfest steht.

Aber ebenso wie man mit jeglicher Sprache einen Blödsinn verzapfen kann, geht das in der Mathematik eben auch.
Und ebenso, wie man etwas mit Sprache beschreiben kann, kann man dies mit der Mathematik tun, deshalb auch die Möglichkeit der mathematischen Sprachlosigkeit.

Wenn man einen Umstand sprachlich beschreiben kann, dann kann man ihn auch mathematisch beschreiben und umgekehrt, wenn man etwas sprachlich nicht fassen kann, dann geht das auch nicht mathematisch.

Aber ich denke, das weisst Du.

Beim Zufall denke ich, handelt es sich um zu viele Faktoren und Einflüsse, dass wir dafür eben keine sprachliche Zusammenfassung finden können.


Btw., sorry für den harten Tobak (war mir nicht bewusst), ich liefere gelegentlich einen edlen Wein nach...
Sir Porthos

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Sir Porthos »

PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 21:51 hat geschrieben: Ich wollte auf diesen Umstand hinweisen, denn viele Menschen meinen, dass Mathematik irgendwie eine Wissenschaft, oder sowas sei, was felsenfest steht.

Aber ebenso wie man mit jeglicher Sprache einen Blödsinn verzapfen kann, geht das in der Mathematik eben auch.
Und ebenso, wie man etwas mit Sprache beschreiben kann, kann man dies mit der Mathematik tun, deshalb auch die Möglichkeit der mathematischen Sprachlosigkeit.

Wenn man einen Umstand sprachlich beschreiben kann, dann kann man ihn auch mathematisch beschreiben und umgekehrt, wenn man etwas sprachlich nicht fassen kann, dann geht das auch nicht mathematisch.

Aber ich denke, das weisst Du.

Beim Zufall denke ich, handelt es sich um zu viele Faktoren und Einflüsse, dass wir dafür eben keine sprachliche Zusammenfassung finden können.


Btw., sorry für den harten Tobak (war mir nicht bewusst), ich liefere gelegentlich einen edlen Wein nach...

Wir sollten daher auch nicht zu stolz auf unsere Wissenschaft sein.

Der Apostel Paulus hat uns gelehrt, dass unser Wissen immer Stückwerk sein wird.

Und unabhängig von einem religiösen Verständnis erkennt dieses auch jeder Wissenschftler, je mehr er in die Materie einsteigt.

"Da ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und war klug wie ein Kind und hatte kindische Anschläge; da ich aber ein Mann ward, tat ich ab, was kindisch war. Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunkeln Wort; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin."

1. Korinther 13

Neben den Worten Christi gehören diese Worte zu hellsten und erbaulichsten der Bibel.
Zuletzt geändert von Sir Porthos am Fr 26. Jul 2013, 22:57, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Shoogar
Beiträge: 2916
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:38
user title: Ganz gemeine olle Krähe

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Shoogar »

Adam Smith » Fr 26. Jul 2013, 22:20 hat geschrieben:
Mathematik ist mehr als eine normale Sprache. Es gibt nur eine Mathematik.
Zumindest für ein Teilgebiet der Mathematik, nämlich der Geometrie, ist das, soweit ich weiß, nicht ganz zutreffend.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
Benutzeravatar
Shoogar
Beiträge: 2916
Registriert: So 1. Jun 2008, 21:38
user title: Ganz gemeine olle Krähe

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Shoogar »

PublicEye » Fr 26. Jul 2013, 22:02 hat geschrieben: Hmm, mit einem Computer-Zufallsgenerator kann man aber nicht wirklich ein Zufallsmuster eines physikalischen Würfel immitieren ("berechnen" wollte ich jetzt nicht grad sagen).
Mit Exel erhält man ein Excelzufallsmuster, aber nicht unbeding ein echtes Wüfelzufallsmuster.
Das ist eine spannende Frage.

Während Zufall eigentlich durch eine mangelnde (für uns (noch?) nicht erkennbare) Kausalität definiert ist, gibt es tatsächlich Programme, die mehr oder weniger "zufällige" Zahlenreihen erzeugen!
Bloß steckt hinter diesen Programmen ein Wille, also doch wieder Kausalität.
Das Leben auf der Erde mag teuer sein, aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist gratis mit dabei.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=27&t=353
Benutzeravatar
Perdedor
Beiträge: 3475
Registriert: Do 5. Jun 2008, 23:08

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Perdedor »

Sir Porthos hat geschrieben: Und nach den Axiomen der Mathematik auch streng logisch. Aber wer sagt uns, dass diese Axiome unwiderlegbar sind ?
Wenn die Mathematik "dein Metier" ist, würde mich mal interessieren, was diese Aussage überhaupt bedeuten soll.
Wie soll denn ein Axiom widerlegt werden, wenn es die Grundlage jeden Beweises darstellt?
Es können höchstens zwei Axiome widersprüchlich sein.
Aber für sich allein wirst du z.B. das erste Peano Axiom nicht widerlegen können. Das geht aus prinzipiellen Gründen nicht.

Zusammengafasst in der Wikipedia:
"No explicit view regarding the absolute truth of axioms is ever taken in the context of modern mathematics, as such a thing is considered to be an irrelevant and impossible contradiction in terms."
http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom
Willst du dem widersprechen?
Zuletzt geändert von Perdedor am Mo 29. Jul 2013, 19:23, insgesamt 2-mal geändert.
Arbeit. Leben. Zukunft.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Adam Smith »

Shoogar » Fr 26. Jul 2013, 23:41 hat geschrieben:
Zumindest für ein Teilgebiet der Mathematik, nämlich der Geometrie, ist das, soweit ich weiß, nicht ganz zutreffend.
Es hat keinen Durchmesser kann aber trotzdem existieren.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

Shoogar » Fr 26. Jul 2013, 23:02 hat geschrieben:
Das ist eine spannende Frage.

Während Zufall eigentlich durch eine mangelnde (für uns (noch?) nicht erkennbare) Kausalität definiert ist, gibt es tatsächlich Programme, die mehr oder weniger "zufällige" Zahlenreihen erzeugen!
Bloß steckt hinter diesen Programmen ein Wille, also doch wieder Kausalität.
Ich habe mal ein bisschen die letzten paar Tage darüber nachgedacht, es ist nicht nur eine spannende, sondern auch eine Frage mit Tragweite.

Auf der einen Seite sehen wir von Menschen, die sich mit Zufallsgeneratoren beschäftigen, wie schwierig es ist, einen wirklich "echten" Zufallsfaktor in die (schlussendliche) "Berechnung" einzubauen.
So nimmt man z.B. Impulse von radioaktivem Zerfall, der jedoch schlussendlich auch nicht wirklich einem Zufall unterworfen ist.

So unterliegt offenbar alles der Kausalität, einen echten Zufall wird es wohl nicht geben.

Dies würde im Zusammenhang mit der Entstehung des Lebens (Abiogenese) und der Weiterentwicklung des Lebens (Evolution) jedoch bedeuten, dass aufgrund des fehlenden echten Zufalls eine Kausalität erkennbar sein müsste.
Solange also keine entsprechende Gesetzmässigkeit und Mechanismen gefunden und beschrieben werden können, muss man von einem Glauben sprechen.
Auf jeden Fall kann man angesichts dieser Herleitung nicht von Tatsachen reden.
Und das finde ich noch interessant, diese Tragweite.
Sir Porthos

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Sir Porthos »

PublicEye » Mo 29. Jul 2013, 20:36 hat geschrieben: Ich habe mal ein bisschen die letzten paar Tage darüber nachgedacht, es ist nicht nur eine spannende, sondern auch eine Frage mit Tragweite.

Auf der einen Seite sehen wir von Menschen, die sich mit Zufallsgeneratoren beschäftigen, wie schwierig es ist, einen wirklich "echten" Zufallsfaktor in die (schlussendliche) "Berechnung" einzubauen.
So nimmt man z.B. Impulse von radioaktivem Zerfall, der jedoch schlussendlich auch nicht wirklich einem Zufall unterworfen ist.

So unterliegt offenbar alles der Kausalität, einen echten Zufall wird es wohl nicht geben.

Dies würde im Zusammenhang mit der Entstehung des Lebens (Abiogenese) und der Weiterentwicklung des Lebens (Evolution) jedoch bedeuten, dass aufgrund des fehlenden echten Zufalls eine Kausalität erkennbar sein müsste.
Solange also keine entsprechende Gesetzmässigkeit und Mechanismen gefunden und beschrieben werden können, muss man von einem Glauben sprechen.
Auf jeden Fall kann man angesichts dieser Herleitung nicht von Tatsachen reden.
Und das finde ich noch interessant, diese Tragweite.
Ich bin der Meinung, dass es keinen Zufall gibt.

Das, was wir als "Zufall" bezeichnen, ist nichts weiteres als Unvermögen, diese Dinge zu erklären.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Adam Smith »

Sir Porthos » Mo 29. Jul 2013, 21:40 hat geschrieben:
Ich bin der Meinung, dass es keinen Zufall gibt.

Das, was wir als "Zufall" bezeichnen, ist nichts weiteres als Unvermögen, diese Dinge zu erklären.
Und damit ist es doch Zufall. Wir wissen nicht was genau passiert und müssen manche Dinge als zufällig hinnehmen.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 29. Jul 2013, 21:43, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Mo 7. Jul 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von sportsgeist »

Sir Porthos » Fr 26. Jul 2013, 22:05 hat geschrieben:
Ich bin überzeugt davon, dass es keinen Zufall gibt auf dieser Welt.

Mathematisch kann ich es nicht begründen, denn dafür reicht mein Verstand nicht aus.

Ich frage mich jedoch, was passiert, wenn dieses Universum in sich zusammenfällt und unter denselben unbekannten Prämisssen durch einen neuen Urknall geschaffen wird.

Welchen Grund sollte es geben, dass in einem geschlossenen System etwas anders läuft ?

Es sei denn durch den Eingriff einer Macht, die außerhalb dieser Schöpfung steht.

Und hier wird es religiös.

Gruß aus Hamburg !
natuerlich gibt es zufall ...

nimm den radioaktiven zerfall.
du weisst in einer bestimmten zeit wird die haelfte der atome eines bestimmten isotops zerfallen sein.
du kannst aber mit keiner methode vorhersagen welches der einzelnen atome zerfallen wird.

50x wirst du richtig liegen und
50x falsch
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

sportsgeist » Di 30. Jul 2013, 03:26 hat geschrieben: 50x wirst du richtig liegen und
50x falsch
Komischer Zufall mit einer komischen Gesetzmässigkeit...
Wenn du ihn so gut quantifizieren kannst, dann ist es nicht mehr zufällig. :cool:
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Mo 7. Jul 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von sportsgeist »

PublicEye » Di 30. Jul 2013, 10:05 hat geschrieben: Komischer Zufall mit einer komischen Gesetzmässigkeit...
Wenn du ihn so gut quantifizieren kannst, dann ist es nicht mehr zufällig. :cool:
natuerlich ist es zufall.
du kannst die atome nummerieren wie billardkugeln und trotzdem gibt es keine moeglichkeit zu determinieren, welche nummer als naechstes zerfallen wird. es bleibt 100% zufall. alles was du sagen kannst ist, dass irgendeine zerfallen wird.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
odiug

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von odiug »

Sir Porthos » Fr 26. Jul 2013, 21:44 hat geschrieben:

Richtig. Und nach den Axiomen der Mathematik auch streng logisch. Aber wer sagt uns, dass diese Axiome unwiderlegbar sind ?

Ich habe in mathematischer Logik promoviert.

Aber ich habe mich ständig gefragt, ob unser Denken in den Kategorien von entweder "wahr" oder "falsch" wirklich korrekt ist ?

Und ob der Spruch der Logiker "Tertium non datur !" wirklich der Realität entspricht.
Ich denke, dass das Problem darin liegt, dass man die Beschreibung der Realitaet mit der Realitaet verwechselt .
ZB Naturgesetze !
Naturgesetze sind keine Gesetze, die die Natur aufstellt, sondern es sind Instrumente des menschlichen Umgangs mit der Natur.
Der Natur ist es relativ egal wie schnell das Licht sich durch den Raum bewegt.
Der Natur ist es auch relativ egal, wie stark Gravitation auf Masse wirkt.
Die Natur passt sich nur den Gegebenheiten an.
Relevant werden Naturgesetze nur, wenn man die Natur zum eigenen Vorteil manipulieren will, sprich ihre Beschraenkungen fuer einen selbst zu ueberwinden sucht.
Naturgesetze sind nichts weiter als die Regeln der Ausbeutung von Natur fuer den Menschen.
Sie haben keinerlei Aussagekraft ueber die Natur als solches, sondern beschreiben nur den Umgang des Menschen mit der Natur.
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

sportsgeist » Di 30. Jul 2013, 09:23 hat geschrieben: natuerlich ist es zufall.
du kannst die atome nummerieren wie billardkugeln und trotzdem gibt es keine moeglichkeit zu determinieren, welche nummer als naechstes zerfallen wird. es bleibt 100% zufall. alles was du sagen kannst ist, dass irgendeine zerfallen wird.
Zufall verteilt sich aber nicht vorhersagbar, nicht "auffällig zufällig" auf 50:50... :?:

Blos weil niemand vorhersagen kann, welches Atömerchen nun zerplatzt, heisst das doch noch lange nicht, dass es einfach zufällig geschieht.
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

odiug » Di 30. Jul 2013, 09:40 hat geschrieben: Naturgesetze sind keine Gesetze, die die Natur aufstellt, sondern es sind Instrumente des menschlichen Umgangs mit der Natur.
Interessante Aussage.

Ich gehe vom Grundsatz aus: Wo ein Gesetz, da auch ein Gesetzgeber.
van Kessel

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von van Kessel »

hi odiug,
Ich denke, dass das Problem darin liegt, dass man die Beschreibung der Realitaet mit der Realitaet verwechselt.
Wie kann dies denn geschehen, da doch die Beschreibung der Realität durch den Menschen, für diese die Realität darstellt? Du postulierst hier eine außermenschliche Sicht, welche nicht möglich ist.
Naturgesetze sind keine Gesetze, die die Natur aufstellt, sondern es sind Instrumente des menschlichen Umgangs mit der Natur.
Richtig! Ich würde allerdings das Wort Umgang ändern in Beobachtung.
Der Natur ist es relativ egal wie schnell das Licht sich durch den Raum bewegt. Der Natur ist es auch relativ egal, wie stark Gravitation auf Masse wirkt. Die Natur passt sich nur den Gegebenheiten an.
Du personalisierst indem du der Natur eine Eigenschaft zuordnest. Die Natur passt sich nicht an. Die Gleichsetzung von Natur (biologisch) und Natur (universal) ist nicht zulässig. Biologische Vorgänge der belebten Natur können manipuliert werden, die Naturgesetze (kosmisch, was im englischen treffend mit Principle bezeichnet wird ), sind aber die Gesetze über welche wir hier schreiben. Stichwort: Gravitation usw.
Relevant werden Naturgesetze nur, wenn man die Natur zum eigenen Vorteil manipulieren will, sprich ihre Beschraenkungen fuer einen selbst zu ueberwinden sucht.
Auch hier scheint mir, dass du die Natur einer kohlenstoffbasierten Welt, mit Naturgesetzen gleichsetzt welche ‚die Welt im Innersten zusammenhält‘.
Naturgesetze sind nichts weiter als die Regeln der Ausbeutung von Natur fuer den Menschen.
Dies ist offensichtlich falsch. Der Magnetismus oder die Schwerkraft sind Phänomene, welche der Mensch beobachtet hat. Ausbeutung hat a priori nichts mit Naturgesetzen gemein.
Sie haben keinerlei Aussagekraft ueber die Natur als solches, sondern beschreiben nur den Umgang des Menschen mit der Natur.
Nein, Naturgesetze beschreiben dem Menschen die Welt in der er lebt. Ironisch möchte man sonst annehmen – bitte nicht bös‘ sein – als wenn der NABU (Naturschutzbund) für Naturgesetze zuständig wäre. Naturgesetze sind in der Atomistik, z.B. die Zerfallszeiten von Atomen, die Gravitation, die starke und schwache Wechselwirkung, der Magnetismus, die Lichtgeschwindigkeit, die Rotverschiebung und vieles mehr. Natur in diesem Sinn ist nicht per se Leben an sich.
van Kessel

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von van Kessel »

hi sportsgeist
nimm den radioaktiven zerfall.
du weisst in einer bestimmten zeit wird die haelfte der atome eines bestimmten isotops zerfallen sein.
du kannst aber mit keiner methode vorhersagen welches der einzelnen atome zerfallen wird.
bis dahin richtig.
50x wirst du richtig liegen und 50x falsch
und da liegst du falsch, denn du verwechselst da Wahrscheinlichkeit mit Zufall. Es kann zufällig so sein, dass eine Messreihe ein Verhältnis von 70 zu 30 ergibt - rein zufällig, versteht sich. Oder jedes andere Verhältnis zu 100, und man wird immer noch von Zufall reden.

50:50 ist schon eine Wahrscheinlichkeit und damit berechenbar. Ich denke hier bist du über Schrödingers Katze gestolpert welche auch nur zwei Zustände kennt: tot oder lebendig.

Zufall oder nicht ist auch sehr schön am Doppelspaltexperiment abzulesen, wo im Welle-Teilchen-'Mechanismus' die Messung eines Prozesses diesen schon verändert.

Das Problem des Determinismus (ist bestimmt) zum Indeterminismus (ist nicht, oder in Grenzen bestimmt) welches den Zufall zu 'fassen' versucht ist, dass man sich vorstellen muss, dass es im Universum 'Freiheiten' geben muss (oder nicht), welche noch nie zuvor in einer endlichen Geschichte passierten. Freiheiten, welche keinem kausalen Prinzip unterliegen. Ans Ende gedacht stellt sich die Problematik - auf den Menschen übertragen - des freien Willens oder eben nicht. A la longe wird dies zu einem religiösen 'Problem'.
Max73
Beiträge: 1027
Registriert: Mi 20. Feb 2013, 09:18
user title: Ahoi

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Max73 »

Selbst wenn man unterstellen würde, dass das einzelne "Ereignis" zufällig ist,
so zeigen wahrschneinlichkeitstheoretische Erwägungen doch recht genau
den Raum an, den die Fülle mehrerer "zufälliger" Ereignisse bilden.

Hier fängt es an interessant zu werden.
Benutzeravatar
Perdedor
Beiträge: 3475
Registriert: Do 5. Jun 2008, 23:08

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Perdedor »

PublicEye hat geschrieben: Zufall verteilt sich aber nicht vorhersagbar, nicht "auffällig zufällig" auf 50:50...
Ein einzelnes Ereignis "verteilt" sich natürlich nicht, da es eben nur einmal passiert.
Dieses einzelne Ereignis ist rein zufällig.
PublicEye hat geschrieben: Blos weil niemand vorhersagen kann, welches Atömerchen nun zerplatzt, heisst das doch noch lange nicht, dass es einfach zufällig geschieht.
Es kommt eben darauf an, ob man etwas nur deswegen nicht vorhersagen kann, weil einem Wissen über die Realität fehlt, oder weil etwas prinzipiell nicht vorhersagbar ist ("keine Ursache hat"). Im letzteren Fall redet man vom echten Zufall. Und dieser ist in der Diskussion über Quantenmechanik gemeint.
PublicEye hat geschrieben: Ich gehe vom Grundsatz aus: Wo ein Gesetz, da auch ein Gesetzgeber.
Im Bezug auf die Natur ist der Begriff "Gesetz" auch irreführend (wie bereits erwähnt von @odiug und @van Kessel).
Besser wäre vielleicht "Regelmäßigkeit".
Die Natur ist wie sie ist. Sie folgt keinen metaphysischen Gesetzen.
Aber so wie sie ist, ist sie regelmäßig (das schließen wir aus der empirischen Beobachtung; es ist nicht a priori klar).
Und diese Regelmäßigkeiten werden durch die Natur"gesetze", die vom Menschen formuliert werden, beschrieben.
Zuletzt geändert von Perdedor am Di 30. Jul 2013, 17:15, insgesamt 1-mal geändert.
Arbeit. Leben. Zukunft.
Benutzeravatar
Shlabotnik
Beiträge: 362
Registriert: Di 30. Jul 2013, 20:17

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Shlabotnik »

Guten Abend,

in dem Eingangsposting wurde ja einiges zum Thema Zufall gesagt, und auch zum "Gesetz der großen Zahlen" (also zur oftmaligen Wiederholung eines Zufallsexperiments, und dessen Auswertung). Dann kam auch das Thema des "realen Würfels" (im Gegensatz zum "idealen Würfel") zur Sprache, der natürlich in der physikalischen Praxis immer irgendwelche Unzulänglichkeiten (z.B. kleine Asymmetrien etc.) zeigt und somit natürlich nicht "ideal" zufällig ist (sondern nur für praktische Zwecke hinreichend zufällig ist).

Computer sind ja eher deterministisch veranlagt, und haben somit ihre Problemchen, echte Zufallszahlen zu liefern, dagegen sind "Pseudozufallszahlen" die ersten, die einem Programmierer über den Weg laufen. Irgendwas brauchen die PCs als Startpunkt (Zeitpunkt, CPU-Temperatur usw.), um halbwegs "echte" Zufallszahlen zu liefern (aber auch an dieser Beschreibung sieht man, dass auch das nicht völlig unabhängig ist).

Der radioaktive Zerfall wurde auch erwähnt. Ist es "echter" Zufall, wenn ein Atom zerfällt und sein Nachbar nicht? Oder steckt eine Ursache dahinter, die wir (noch) nicht genau kennen? Keine Ahnung... aber eine interessante Frage. Vielleicht wird man mal berechnen können, welches Atom wann zerfällt, aber noch können wir es nicht (und es ist auch denkbar, dass es gar nicht erklärbar ist).

freundliche Grüße
J.S.
Виден сокол по полёту.
odiug

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von odiug »

van Kessel » Di 30. Jul 2013, 14:30 hat geschrieben:hi odiug,
Wie kann dies denn geschehen, da doch die Beschreibung der Realität durch den Menschen, für diese die Realität darstellt? Du postulierst hier eine außermenschliche Sicht, welche nicht möglich ist.
Ja eben ... sag ich ja!
Eine aussermenschliche Sicht, und damit eine von ihm unabhaengge Realitaet ist fuer den Menschen nicht denkbar und daher auch nicht moeglich.
Und das voellig unabhaengig davon,ob nun der Stein auf dem Boden auch dann ist, wenn ihn niemand sieht.
Richtig! Ich würde allerdings das Wort Umgang ändern in Beobachtung.
Gut ... sind wir einer Meinung.
Du personalisierst indem du der Natur eine Eigenschaft zuordnest. Die Natur passt sich nicht an. Die Gleichsetzung von Natur (biologisch) und Natur (universal) ist nicht zulässig. Biologische Vorgänge der belebten Natur können manipuliert werden, die Naturgesetze (kosmisch, was im englischen treffend mit Principle bezeichnet wird ), sind aber die Gesetze über welche wir hier schreiben. Stichwort: Gravitation usw
Der Mensch manipuliert ja auch die Gravitation.
Ob er sie nun mittels einer Rakete zu ueberwinden sucht, oder in Roehren gezwaengt ihre Kraft durch Turbinen jagt.
Das naturwissenschaftliche "Prncipele" ist ja kien Objekt des interesselosen Wohlgefallens.
Aber die Unterscheidung zwischen belebter Natur und unbelebter Natur ist wichtig.
Da war ich zu unspezifisch.
Auch hier scheint mir, dass du die Natur einer kohlenstoffbasierten Welt, mit Naturgesetzen gleichsetzt welche ‚die Welt im Innersten zusammenhält‘.
Dies ist offensichtlich falsch. Der Magnetismus oder die Schwerkraft sind Phänomene, welche der Mensch beobachtet hat. Ausbeutung hat a priori nichts mit Naturgesetzen gemein.
Ohne Naturgesetze keine Ausbeutung der Natur.
Wie will ich ein Wasserkraftwerk bauen, wenn ich die die dafuer notwendigen Prinzipien nicht kenne?
Nein, Naturgesetze beschreiben dem Menschen die Welt in der er lebt. Ironisch möchte man sonst annehmen – bitte nicht bös‘ sein – als wenn der NABU (Naturschutzbund) für Naturgesetze zuständig wäre. Naturgesetze sind in der Atomistik, z.B. die Zerfallszeiten von Atomen, die Gravitation, die starke und schwache Wechselwirkung, der Magnetismus, die Lichtgeschwindigkeit, die Rotverschiebung und vieles mehr. Natur in diesem Sinn ist nicht per se Leben an sich.
Aber der Mensch erforscht doch nicht die Natur im interesselosen Wohlgefallen anihrer Gesetzmaessgkeit!
So naiv ist doch nicht einmal der der Universitaetsprofessor im Elfenbeinturm seiner Wissenschaft.
Natuerlich steht hnter jeder Forschung, auch der Grundlagenforschung der Zweck, dass heisst, diie potentielle Nutzbarmachung der Phaenomene der Natur ... mit anderen Worten, die Ausbeutung.
Zuletzt geändert von odiug am Di 30. Jul 2013, 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Perdedor
Beiträge: 3475
Registriert: Do 5. Jun 2008, 23:08

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Perdedor »

Shlabotnik hat geschrieben: Vielleicht wird man mal berechnen können, welches Atom wann zerfällt, aber noch können wir es nicht (und es ist auch denkbar, dass es gar nicht erklärbar ist).
Nein, das wird nie möglich sein. (Es sei denn, die in unzähligen Experimenten bestätigte Quantenmechanik wäre grundlegend falsch.)
Es gibt inzwischen zahlreiche Experimente die belegen, dass die Information, wann ein bestimmtes Atom zerfällt nicht vorher im Atom (oder seiner Umgebung) enthalten ist. In diesem Sinne gibt es für den Zerfall keine Ursache.
Arbeit. Leben. Zukunft.
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 11:20 hat geschrieben:
Nein, das wird nie möglich sein. (Es sei denn, die in unzähligen Experimenten bestätigte Quantenmechanik wäre grundlegend falsch.)
Es gibt inzwischen zahlreiche Experimente die belegen, dass die Information, wann ein bestimmtes Atom zerfällt nicht vorher im Atom (oder seiner Umgebung) enthalten ist. In diesem Sinne gibt es für den Zerfall keine Ursache.
Naja, vielleicht kommt der Impuls für den Zerfall eines Atoms auch nicht von innen, sondern von aussen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass trotz der "Blindheit" des Menschen, kein einziges Atömerchen ohne (nachvollziehbaren) Grund zerfällt.
Ich bin mir weiter ziemlich sicher, dass das Erfassen der Zusammenhänge in diesem Fall, die Leistungsgrenze und das Vorstellungsvermögen des Menschen sprengt.

Auf jeden Fall eignet sich darum der atomare Zerfall ideal als Trigger für einen Zufallsgenerator.

Unberechenbarkeit in der Berechenbarkeit und umgekehrt, sozusagen.
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

Perdedor » Di 30. Jul 2013, 16:13 hat geschrieben:
Ein einzelnes Ereignis "verteilt" sich natürlich nicht, da es eben nur einmal passiert.
Dieses einzelne Ereignis ist rein zufällig.
Es kommt hier sicher auch noch auf die Definition an, was als "Einzelereignis" zählt. In der Regel handelt es sich ja um ein Reihe von Faktoren.









Perdedor » Di 30. Jul 2013, 16:13 hat geschrieben: Es kommt eben darauf an, ob man etwas nur deswegen nicht vorhersagen kann, weil einem Wissen über die Realität fehlt, oder weil etwas prinzipiell nicht vorhersagbar ist ("keine Ursache hat"). Im letzteren Fall redet man vom echten Zufall. Und dieser ist in der Diskussion über Quantenmechanik gemeint.
Ja schon klar, es geht eigentlich um die Realität des echten Zufalls.

Was sagt denn die Quntenmechanik in diesem Zusammenhang?








Perdedor » Di 30. Jul 2013, 16:13 hat geschrieben: Im Bezug auf die Natur ist der Begriff "Gesetz" auch irreführend (wie bereits erwähnt von @odiug und @van Kessel).
Besser wäre vielleicht "Regelmäßigkeit".
Ich stellte den Naturgesetzen einfach einen Gesetzgeber gegenüber.
Aber von mir aus kann man bei Vorhandensein von Regelmässigkeiten auch auf einen Regelgeber schliessen.







Perdedor » Di 30. Jul 2013, 16:13 hat geschrieben: Die Natur ist wie sie ist. Sie folgt keinen metaphysischen Gesetzen.
Das nicht, aber vielleicht ist der Gesetz-/Regelgeber methaphysisch.







Perdedor » Di 30. Jul 2013, 16:13 hat geschrieben: Aber so wie sie ist, ist sie regelmäßig (das schließen wir aus der empirischen Beobachtung; es ist nicht a priori klar).
Und diese Regelmäßigkeiten werden durch die Natur"gesetze", die vom Menschen formuliert werden, beschrieben.
Genau, so hatte ich das auch gemeint.

Es ging mir dabei eher um den tieferen philosophischen Sinn, dass hinter beobachteten, reproduzierbaren und anwendbaren Regeln, oder Gesetze, ein entsprechender Gesetz-/Regelgeber vermutet werden kann.

Denn von nichts kommt nichts und ein Naturgesetz, welches sozusagen stabil funktioniert und die Regel einhält quasi, ist kein Pappenstil.
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

Hallo Shlabotnik, zunächst mal, willkommen im Forum!
Shlabotnik » Di 30. Jul 2013, 19:34 hat geschrieben:Der radioaktive Zerfall wurde auch erwähnt. Ist es "echter" Zufall, wenn ein Atom zerfällt und sein Nachbar nicht? Oder steckt eine Ursache dahinter, die wir (noch) nicht genau kennen? Keine Ahnung... aber eine interessante Frage. Vielleicht wird man mal berechnen können, welches Atom wann zerfällt, aber noch können wir es nicht (und es ist auch denkbar, dass es gar nicht erklärbar ist).
Es geht um die philosophische Frage, ob etwas grundlos geschehen oder existieren kann.

Diese Frage müsste doch unabhängig von der Komplexität des echten Zufalls beantwortbar sein, oder nicht?
Benutzeravatar
Perdedor
Beiträge: 3475
Registriert: Do 5. Jun 2008, 23:08

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von Perdedor »

PublicEye hat geschrieben: Naja, vielleicht kommt der Impuls für den Zerfall eines Atoms auch nicht von innen, sondern von aussen.
Das ist aber nicht der Fall. Es gibt nachgewiesenermaßen kein Signal, dass diesen "Impuls" übertragen kann. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
[Wie gesagt: Immer vorrausgesetzt, dass sich die vielfach bestätigte Quantenmechanik nicht plötzlich als falsch herausstelt. Aber nach der Logik könnte sich morgen auch die Gravitationskraft plötzlich umdrehen.]
PublicEye hat geschrieben: Ich bin mir ziemlich sicher, dass trotz der "Blindheit" des Menschen, kein einziges Atömerchen ohne (nachvollziehbaren) Grund zerfällt.
Es IST aber so. Es hat nichts mit Blindheit zu tun. Das ist gerade das Erstaunliche an der Quantenmechanik.
Denn selbst wenn der Mensch eine bestimmte Eigenschaft des Atoms nur nicht sehen könnte (sog. lokale verborgene Variablen), ließe sich deren Existenz durch Korrelationen dennoch feststellen. Solche Experimente wurden durchgeführt (s.o.) und es wurde festgestellt, dass sie NICHT existieren.
Der Mensch weiß vieles noch nicht. Aber das ist nicht der Grund, warum er den Zerfall des Atomkerns nicht vorhersagen kann. Dieser Zeitpunkt ist schlicht nicht im voraus festgelegt.
PublicEye hat geschrieben: Aber von mir aus kann man bei Vorhandensein von Regelmässigkeiten auch auf einen Regelgeber schliessen.
Ok. Der Begriff "Regel" ist offenbar auch anthropogen vorbelastet (wobei die Regelmäßigkeit z.B. des Impulses eines Pulsars auch keinen Regelgeber hat).
Dann wäre es vielleicht noch besser von "Mustern" zu sprechen.
Wir stellen durch Beobachtung fest, dass die Natur Muster aufweist. Diese werden durch die Naturgesetze beschrieben.
Die Natur "folgt" keinen Regeln, sondern sie weist Muster auf.

Vielleicht nochmal das Beispiel von oben.
Ein "Gesetz" oder eine "Regel" impliziert, dass sich die Natur nicht anders verhalten KANN.
Aber das ist eben irreführend, da es keine a priori Gründe für die Natur gibt sich irgendwie zu verhalten. Die Gravitationskraft KÖNNTE sich morgen einfach umdrehen. Warum sollte sie das nicht tun?
Lediglich die BEOBACHTETE Tatsache, dass sie es nicht tut können wir im NACHHINEIN als Regel formulieren. Dadurch wird die Natur aber nicht eingeschränkt.
PublicEye hat geschrieben: hinter beobachteten, reproduzierbaren und anwendbaren Regeln, oder Gesetze, ein entsprechender Gesetz-/Regelgeber vermutet werden kann.
Ehrlich gesagt kann ich das nicht nachvollziehen.
Aber was mich etwas überrascht ist, dass du als offenbar Gläubiger nicht von der Existenz von echten Zufällen ausgehst.
Denn das bedeutet doch, dass sich ALLES vorausberechnen lässt (im Prinzip). Auch die Handlungen von Göttern etc. ließen sich dann durch entsprechende Naturgesetze beschreiben. Sie wären genauso beschreibbare Phänomene, wie z.B. die Gravitationskraft. Die einzige Möglichkeit eines Wunders wäre ein echter Zufall.
Zuletzt geändert von Perdedor am Mi 31. Jul 2013, 18:03, insgesamt 2-mal geändert.
Arbeit. Leben. Zukunft.
Benutzeravatar
sportsgeist
Beiträge: 12235
Registriert: Mo 7. Jul 2008, 09:01
user title: nimms sportlich

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von sportsgeist »

Shlabotnik » Di 30. Jul 2013, 20:34 hat geschrieben: Der radioaktive Zerfall wurde auch erwähnt. Ist es "echter" Zufall, wenn ein Atom zerfällt und sein Nachbar nicht? Oder steckt eine Ursache dahinter, die wir (noch) nicht genau kennen? Keine Ahnung... aber eine interessante Frage. Vielleicht wird man mal berechnen können, welches Atom wann zerfällt, aber noch können wir es nicht (und es ist auch denkbar, dass es gar nicht erklärbar ist).
wenn du 1000 atome eines bestimmten isotops nimmst, von dem die halbwertszeit meinetwegen 24 stunden betragen soll und platzierst eine wette, dass atom 438 morgen zerfallen sein wird, hast du eine exakt 50%-ige chance richtig zu liegen.

und diese wette ist rein zufaellig.
sie folgt keiner regel ...
es ist mit keiner methode feststellbar, ob atom 438 zerfallen sein wird, ausser die, nach 1 tag einfach nachzusehen ...

... im gegensatz zur lottozahlenziehung.
die ist zwar auf grund der vielen freiheitsgrade der 49 kugeln untereinander ebenfalls mathematisch fast zufaellig, aber eben nur fast ...
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
Benutzeravatar
PublicEye
Beiträge: 4019
Registriert: Di 13. Mär 2012, 23:57

Re: Was ist Zufall?

Beitrag von PublicEye »

Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben:
Das ist aber nicht der Fall. Es gibt nachgewiesenermaßen kein Signal, dass diesen "Impuls" übertragen kann. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
[Wie gesagt: Immer vorrausgesetzt, dass sich die vielfach bestätigte Quantenmechanik nicht plötzlich als falsch herausstelt. Aber nach der Logik könnte sich morgen auch die Gravitationskraft plötzlich umdrehen.]
Woher willst du wissen, dass alle Signale erfasst wurden und ob überhaupt das geeingnete Messinstrument/ein geeigneter Messbereich verwendet wurde, rsp. ob uns überhaupt ein geeignetes Messgerät dafür zur Verfügung steht?

Auch tausende von verschiedenen Temperaturmessgeräten können niemals z.B. die Niederschlagsmenge, oder eine Distanz "messen" können.

Vielleicht gelingt es durch irgendwelche Zusammenhänge indirekte Aussagen zu machen (z.B. Temperatur zu Niederschlag), aber es ist keine direkte Messung und vor allem nicht zuverlässig.

Es zeigt jedoch auf, dass die Dinge offenbar doch irgendwie alle zusammenhängen und das würde wieder einen echten Zufall ausschliessen.








Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben: Ok. Der Begriff "Regel" ist offenbar auch anthropogen vorbelastet
[...]
;)








Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben: Ok. Der Begriff "Regel" ist offenbar auch anthropogen vorbelastet (wobei die Regelmäßigkeit z.B. des Impulses eines Pulsars auch keinen Regelgeber hat).
Dann wäre es vielleicht noch besser von "Mustern" zu sprechen.
Man kann auch von Information sprechen.
Sowohl hinter solchen Mustern, als auch hinter jeglicher Information, steht entweder eine Intelligenz, oder eine von einer Intelligenz erschaffene Maschine.
So auch der Pulsar.









Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben: Vielleicht nochmal das Beispiel von oben.
Ein "Gesetz" oder eine "Regel" impliziert, dass sich die Natur nicht anders verhalten KANN.
Aber das ist eben irreführend, da es keine a priori Gründe für die Natur gibt sich irgendwie zu verhalten. Die Gravitationskraft KÖNNTE sich morgen einfach umdrehen. Warum sollte sie das nicht tun?
Lediglich die BEOBACHTETE Tatsache, dass sie es nicht tut können wir im NACHHINEIN als Regel formulieren. Dadurch wird die Natur aber nicht eingeschränkt.
Ja absolut, ich glaube nicht, dass die von uns beobachteten, reproduzierbaren und anwendbaren Regeln/Naturgesetze unumstösslich sind.
Das war nicht mein Punkt.

Es ging vielmehr darum, dass man hinter Gesetzen einen Gesetzgeber vermuten kann, dass vorhandene Strukturen und Regeln von einem Regel- und Strukturengeber vorgegeben sind, denn von nichts kommt ja bekanntlich und gemäss den Beobachtungen auch nichts.









Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben: Ehrlich gesagt kann ich das nicht nachvollziehen.
Aber was mich etwas überrascht ist, dass du als offenbar Gläubiger nicht von der Existenz von echten Zufällen ausgehst.
Denn das bedeutet doch, dass sich ALLES vorausberechnen lässt (im Prinzip). Auch die Handlungen von Göttern etc. ließen sich dann durch entsprechende Naturgesetze beschreiben.
Nur dann, wenn dieser Gott auch den Naturgesetzen unterworfen wäre.
Handelt es sich um einen methaphysischen Gott (was ja auch in der Regel die Vorstellung ist), dann steht solch ein Gott über Materie und Physik.
Ein Schöpfergott hat gar die Allmacht über Materie, Raum und Zeit.

Insofern wird der Gott der Bibel jedenfalls niemals mit Naturgesetzen, oder Naturbeobachtungen beschreib-, oder gar erfassbar sein.
Ich will hier keine theologische Diskussion darüber führen, das müsste man im Religionsforum machen, aber ich möchte darauf hinweisen, dass ein Gott nicht automatisch auch den gleichen Bedingungen unterworfen ist, wie wir.








Perdedor » Mi 31. Jul 2013, 16:52 hat geschrieben: Die einzige Möglichkeit eines Wunders wäre ein echter Zufall.
Oder eine übernatürliche Entität, die entweder unter Berücksichtigung der geltenden Naturgesetze, oder auch darüber hinweg, ein "Wunder" bewirkt.
Auf jeden Fall ist das kein Zufall.
Antworten