Matthias Pochmann » Mi 8. Mai 2013, 17:46 hat geschrieben: und wo bleibt ein Argument?
nun ich kenne doch dieses Argument ...
Moderator: Moderatoren Forum 4
Matthias Pochmann » Mi 8. Mai 2013, 17:46 hat geschrieben: und wo bleibt ein Argument?
nun ich kenne doch dieses Argument ...
dann gib sie ihm halt ...Max73 » Mi 8. Mai 2013, 17:50 hat geschrieben: Der Taxifahrer wird aber der Presse weiter geben,
mit wem ich mich nachts herumtreibe, weil er sich
ein paar Cent dazu verdienen möchte.
Gibt es einen Zweifel daran, dass die auf der Erde installierte Rechenleistung auch weiterhin (exponentiell) zunehmen wird?Cat with a whip » Mi 8. Mai 2013, 17:13 hat geschrieben:
Ok, dann halt präziser gefragt:Cat with a whip » Mi 8. Mai 2013, 21:11 hat geschrieben:Natürlich. Bezweifeln kann man alles. Je nach Szenario. Man kann endogene wie exogene Faktoren annehmen.
Das derzeitige Arsenal an Kernwaffen ermöglicht das Szenario eines weltweiten thermonuklearen Kriegs. Innerhalb dieses Szenarios kann man den Zusammenbruch der weltweit installierten Rechenleistung annehmen, da Halbleiterstrukturen durch einen starken elektromagnetischen Impuls zerstört werden.
Kommt morgen ein Killerasteroid auf die Erde, der die Entwicklungslinie von Gattungen wie der Homini für immer auslöscht, deren Überleben von der Existenz komplexer Ökosysteme abhängt? Wir wissen es nicht.
Und schon stürzt Ihr Zukunftsmärchen mit Zeitfahrplan zusammen. Wissen wir was morgen passiert? Eben nicht.
Gibts schon. Heißt Taxi und man muss nicht mal nen Parkplatz mieten.Liegestuhl » Mo 6. Mai 2013, 15:40 hat geschrieben:Man kann sich besoffen auf die Rückbank legen und sich nach Hause fahren lassen. Ist doch super!
guck mal - die dritte Antwort:SoleSurvivor » Fr 10. Mai 2013, 07:48 hat geschrieben: Gibts schon. Heißt Taxi und man muss nicht mal nen Parkplatz mieten.
sportsgeist » Mo 6. Mai 2013, 15:48 hat geschrieben: gibts heute schon ...
nennt sich 'taxi' ...
Doch. Jede Menge.Matthias Pochmann » Do 9. Mai 2013, 10:53 hat geschrieben:
Ok, dann halt präziser gefragt:
Wenn man davon ausgeht, dass der menschliche Fortschritt nicht abrupt endet
Gibt es dann einen Zweifel daran, dass die auf der Erde installierte Rechenleistung auch weiterhin (exponentiell) zunehmen wird?
Nein?
Wir wollen uns doch jetzt hier nicht verzetteln?Cat with a whip » Fr 10. Mai 2013, 12:07 hat geschrieben:
Doch. Jede Menge.
Beispiel:
1. Die Größe der Weltbevölkerung und somit die obere Grenze der Kunden die sich einen Rechner ins Haus stellen könnte ist ein limitierender Faktor.
2. Die Größe der Weltbevölkerung ändert sich.
3. Die Größe der Weltbevölkerung kann zurückgehen.
4. Die Menge der potentiellen Kunden hängt ab von der Entwicklung des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens abzüglich der Ausgaben für lebensnotwendige weitere Güter.
5.....
6...
Aber nur bis zum Jahr 2020.Matthias Pochmann » Fr 10. Mai 2013, 16:33 hat geschrieben:?
Ohne jetzt genaue Zahlen zu recherchieren, würde ich behaupten, dass ein Sinken der Weltbevölkerung in nicht katastrophalem Ausmaß kaum Einfluss auf meine These haben wird.
1. Die Prozessoren verdoppeln ihre Rechenkapazität regelmäßig (alle x.x Jahre)
Den Knall der Peitsche lasse ich mal unkommentiert!Cat with a whip » Fr 10. Mai 2013, 19:01 hat geschrieben:Postulat: Wachstum Rechenleistung R(t) pro Rechner mit konstanten Exponenten.
Postulat: Weltweit installierte Rechenleistung WR(t) wächst exponentiell.
WR(t) = X(t,a,b,c,d,e,f,g,h,i,j,.......)) * R(t)
Damit WR exponentiell wächst muss X (Population, Benutzer, Kaufkraft) entweder konstant, oder streng linear, oder exponentiell mit konstanten Exponenten sein. X darf nicht variiieren.
Und dann?Adam Smith » Fr 10. Mai 2013, 19:10 hat geschrieben:
Aber nur bis zum Jahr 2020.
Diese User sind doch Meister der Verdrängung - einfach wegschauen - das hilft (erstmal)Elser » Do 23. Mai 2013, 10:50 hat geschrieben:Uaaahhh - Matthias, da haste aber wieder was losgetreten. Diejenigen unter den Usern die sich mit dem Gasfuss verwirklichen haben sich jetzt schon, vor Angst, alle Nägel abgekabbelt.
Elser
Unternehmen und Universitäten im Land der aufgehenden Sonne wollen Roboter aus den Käfigen der Fabriken und der kontrollierten Umwelt der Forschungslabors in die Mitte der menschlichen Gesellschaft bringen. Besonders aktiv dabei sind die japanischen Autohersteller, berichtet das Technologiemagazin Technology Review in seiner Online-Ausgabe. Erst vorige Woche präsentierte so Toyota zwei neue Roboter – einen Geige spielenden Humanoiden und einen zweirädrigen Roboterrollstuhl. Der Verkaufsstart soll Anfang des kommenden Jahrzehnts beginnen. Rivale Honda lässt unterdessen seit dieser Woche seinen Zweibeiner Asimo in der Konzernzentrale Besucher begrüßen und durch die Räume führen.
Ich sprech mal von mir. Ich fahre viel zu gerne Auto, als das ich bei so einer Vision mitmachen würde. Freie Fahrt für freien Bürger!Matthias Pochmann » Mo 6. Mai 2013, 16:37 hat geschrieben:Über das Ende der Mobilität
… in der Art, wie wir sie kennen!
Google, aber auch andere große Konzerne erarbeiten derzeit Konzepte für selbstlenkende Fahrzeuge.
http://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahrzeug
http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car
ganz sicher werden solche Systeme irgendwann Serienreife erlangen.
Ich behaupte, dass damit unser heutiges Paradigma von Mobilität ein Ende findet.
1)
Fahrzeuge werden sicherer als Menschen im Verkehr
… die Versicherungsprämien für selbstgesteuerte Fahrzeuge werden sich erhöhen
… "Selber fahren" wird Luxus, für den immer weniger Menschen bereit sein werden zu zahlen
… Jeder Unfalltote, verursacht durch ein von einem Menschen gesteuertes Fahrzeug, wird die Debatte anheizen, das Steuern von Fahrzeugen durch Menschen generell zu verbieten
2)
Selbstlenkende Fahrzeuge werden die Mobilität grundlegend verändern
… Warum sollte man noch ein eigenes Fahrzeug besitzen, wenn man jederzeit ein passendes vor die Tür bestellen kann.
… Warum also weiterhin Parkplatz suchen, Reparaturen, usw., wenn es doch so bequem geworden ist, ein Fahrzeug zu ordern
3)
Fahrzeuge stehen dann weniger sinnlos in den Städten herum
… Viel weniger Fahrzeuge erfüllen den gleichen Zweck
… Dies führt zu einer viel effizienteren Mobilität
… Die Städte können grüner werden, ohne die vielen (dauer)parkenden Fahrzeuge
4)
Der Privatbesitz von PKWs wird sinken
... man teilt sich Fahrzeuge
... das rechtfertigt weniger, aber dafür wesentlich teurere Fahrzeuge
All das wird sehr großen Einfluss auf die Automobilindustrie haben
Hat doch auch keiner etwas dagegen - nur:Helmuth_123 » Do 23. Mai 2013, 13:47 hat geschrieben:
Ich sprech mal von mir. Ich fahre viel zu gerne Auto, als das ich bei so einer Vision mitmachen würde. Freie Fahrt für freien Bürger!
Also wenn Dir dieser Luxus so viel wert sein wird, dann kannst Du Dein Fahrzeug auch selbst lenken!Fahrzeuge werden sicherer als Menschen im Verkehr
… die Versicherungsprämien für selbstgesteuerte Fahrzeuge werden sich erhöhen
… "Selber fahren" wird Luxus, für den immer weniger Menschen bereit sein werden zu zahlen
… Jeder Unfalltote, verursacht durch ein von einem Menschen gesteuertes Fahrzeug, wird die Debatte anheizen, das Steuern von Fahrzeugen durch Menschen generell zu verbieten
Ein Hoch auf die Autolobby, den ADAC und die Ölkonzerne.Matthias Pochmann » Do 23. Mai 2013, 13:51 hat geschrieben:
Hat doch auch keiner etwas dagegen - nur:
Also wenn Dir dieser Luxus so viel wert sein wird, dann kannst Du Dein Fahrzeug auch selbst lenken!
Was sollten die dagegen tun können?Helmuth_123 » Do 23. Mai 2013, 14:08 hat geschrieben:
Ein Hoch auf die Autolobby, den ADAC und die Ölkonzerne.
Technologie und Forschung brauchen Geld. Und wer hat Geld. Besonders die Ölkonzerne und die Autohersteller. Und beide sind nicht daran interessiert ihre Geldquellen abzustellen.Matthias Pochmann » Do 23. Mai 2013, 14:23 hat geschrieben: Was sollten die dagegen tun können?
Was passiert, wenn diese Infrastruktur aufgebaut ist?
--> Also ein Fahrzeug steht immer dort zur Verfügung, wo man es gerade braucht (es fährt selbständig)
(Das wird sich entwickeln, weil es dafür einen Markt gibt)
1
Viele Menschen werden gerade in den Städten auf den Besitz eines eigenen Autos verzichten
--> es wird weniger dauer-parkende Fahrzeuge in den Städten geben
(Platz für mehr grün!)
2
Weil viel weniger Menschen ein eigenes Fahrzeug besitzen und gerade diese Fahrzeuge die Unfälle verursachen, wird die Haftpflichtversicherung für selbst gelenkte Fahrzeuge teurer.
--> für viele wird im Laufe der Zeit das Interesse an einem eigenen Fahrzeug schwinden
(man fährt die alten noch, kauft sich aber kein neues mehr)
3
Mobilität wird ökonomisch "aufgewertet"
... Es braucht viel weniger Fahrzeuge, um den selben Zweck zu erreichen
... Deshalb wird diese Art der Mobilität viel günstiger sein - bei mehr Komfort!
Die konkurrieren doch aber auf dem Markt!Helmuth_123 » Do 23. Mai 2013, 14:56 hat geschrieben:
Technologie und Forschung brauchen Geld. Und wer hat Geld. Besonders die Ölkonzerne und die Autohersteller. Und beide sind nicht daran interessiert ihre Geldquellen abzustellen.
Die digitale Omnipräsenz hat uns vereinnahmt und wird sich noch weiter verstärken; spätestens, wenn etwa Haustechnik nur noch digital, ja sogar disloziert gesteuert werden kann und ab 2018 die ersten "selfdriving vehicles" auf den Straßen Kaliforniens unterwegs sind, wird die Science Fiction von der Realität teilweise eingeholt werden. Allgegenwärtige Kommunikationstechnologien sind an sich weder gut noch schlecht.
ich denke, das geht unter Druck (Asiaten) schneller, als man denkt.Sindelfingen im Mai 2013. Autonomes Fahren ist das neue große Thema in der PS-Industrie. Die Autos der Zukunft sollen praktisch ohne Fahrer auskommen, der muss dem Fahrzeug nur noch mitteilen, wohin es gehen soll. Aus Amerika werden wahre Wundertaten mit selbstfahrenden Versuchsautos berichtet. Das erste Serienauto aber, das bereits vieles kann, was autonomes Fahren ausmacht, kommt aus Deutschland: die neue S-Klasse mit "Intelligent Drive".
Technisch ist das alles schon machbar. Einiges davon funktioniert auch schon bei der neuen S-Klasse. Aber es gibt etwa bei juristischen Fragestellungen noch Klärungsbedarf. Deshalb wird es noch ein bisschen dauern, bis wir diese Vision als Ganze in einem Serienmodell sehen. Den Einstieg in das autonome Fahren können Sie aber heute in der S-Klasse etwa in einer Stop-and-go-Situation live erleben.
--> Man beachte den Konjunktiv!Man braucht solche Visionen wie die des voll automatisierten Autos als Orientierung. Aber bis sich wirklich ein Blinder ans Steuer setzen kann, dürfte es noch sehr lange dauern.
Geht heute auch. Nennt sich Taxi. Und kostet sicher nicht mehr als uns zukünftig ein Fahrzeug mit den ganzen Innovationen kosten wird...Liegestuhl » Mo 6. Mai 2013, 15:40 hat geschrieben:Man kann sich besoffen auf die Rückbank legen und sich nach Hause fahren lassen. Ist doch super!
Sicher und ist dann so versifft, zugesprayt, mit Alkohollache auf dem Boden wie man das am schaffnerlosen ÖPNV so schön oft sieht...Matthias Pochmann » Do 23. Mai 2013, 13:23 hat geschrieben: Was passiert, wenn diese Infrastruktur aufgebaut ist?
--> Also ein Fahrzeug steht immer dort zur Verfügung, wo man es gerade braucht (es fährt selbständig)
(Das wird sich entwickeln, weil es dafür einen Markt gibt)
Beim Carsharing ist das bisher eher nicht zu beobachten. Bei diesen Systemen wird doch auch immer registriert, wer damit fährt. Und wenn ein solches Fahrzeug unsauber ankommt- wird man das per Knopfdruck melden können.Thomas I » Fr 5. Jul 2013, 09:26 hat geschrieben:
Sicher und ist dann so versifft, zugesprayt, mit Alkohollache auf dem Boden wie man das am schaffnerlosen ÖPNV so schön oft sieht...
Matthias Pochmann » Mo 6. Mai 2013, 22:36 hat geschrieben: Das mit den Robotern war schon (auch) ernsthaft gemeint
... warum nicht eine Zentrale, wo die Fahrzeuge hinfahren, geladen werden und gleich automatisiert gereinigt werden?
Aber auch wenn Menschen hier Arbeit finden, dann kann man wohl für ein paar Wochen mal ein schlecht gereinigtes Fahrzeug fahren (oder selber mal saugen?)
... angesichts der entstehenden Vorteile bilden solche Probleme sicher keine Rechtfertigung diese Entwicklung aufzuhalten
Wenn ich hier (in Leipzig) später als 20:00 Uhr nach Hause komme, ist es beinahe unmöglich einen Parkplatz in der Nähe zu finden
... zudem ist es höchst ineffizient, wenn Millionen von Fahrzeugen kaum genutzt die meiste Zeit nur herumstehen!
Vor allem aber wird Mobilität günstiger (wegen der höheren Effizienz)
... ein eigenes Fahrzeug kann ja jeder immer noch besitzen, nur lohnt es sich hier nur noch in wenigen Einzelfällen
Carsharing ist immernoch Sache von Idealisten. Und zur Registrierung der Nutzer wenn das Fahrzeug selbstständig fährt besteht kein Anlass mehr, ergo ist das im Interesse des Datenschutzes auch kaum durchsetzbar. Selbst die Mautdaten heutzutage dürfen ja nicht zur Strafverfolgung eingesetzt werden.Matthias Pochmann » Fr 5. Jul 2013, 08:58 hat geschrieben:
Beim Carsharing ist das bisher eher nicht zu beobachten. Bei diesen Systemen wird doch auch immer registriert, wer damit fährt.
Durch den Knopfdruck wird es kaum sauber...Matthias Pochmann » Fr 5. Jul 2013, 08:58 hat geschrieben: Und wenn ein solches Fahrzeug unsauber hin - wird man das per Knopfdruck melden können.
Diese Entwicklung wird so halt nicht kommen, wer es sich leisten kann wird dann auch in Zukunft sich den privaten Selbstfahrer gönnen...Matthias Pochmann » Fr 5. Jul 2013, 08:58 hat geschrieben: Aber auch wenn Menschen hier Arbeit finden, dann kann man wohl für ein paar Wochen mal ein schlecht gereinigtes Fahrzeug fahren (oder selber mal saugen?)
... angesichts der entstehenden Vorteile bilden solche Probleme sicher keine Rechtfertigung diese Entwicklung aufzuhalten.
Für viele PKW-Eigentümer lohnt sich das heute auch schon nicht. Trotzdem denkt kaum einer daran das Vorhalten eines eigenen PKWs aufzugeben.Matthias Pochmann » Fr 5. Jul 2013, 08:58 hat geschrieben: Vor allem aber wird Mobilität günstiger (wegen der höheren Effizienz)
... ein eigenes Fahrzeug kann ja jeder immer noch besitzen, nur lohnt es sich hier nur noch in wenigen Einzelfällen
Wie begründest Du das?Thomas I » Fr 5. Jul 2013, 10:03 hat geschrieben:Diese Entwicklung wird so halt nicht kommen
also zunächst: zweifelst Du an der technischen Machbarkeit?Wietze (dpa) - Der Traum vom Autopiloten im Wagen wird immer konkreter. Fraglich ist weniger die technische Machbarkeit, sondern eher das Tempo, mit dem Teile der Fahrerassistenz in die Mittelklasse kommen - und damit billig genug werden, um das ganze Thema zu beflügeln.
Sicher werden die kommen, aus dem Kontext war aber klar, dass ich nicht die Technik sondern die von dir behauptete Änderung im Verhalten der Menschen bezüglich Fahrzeugnutzung und -haltung bezweifle.Matthias Pochmann » Fr 5. Jul 2013, 09:08 hat geschrieben: Wie begründest Du das?
Also in der Automobilindustrie sind selbstfahrende Fahrzeuge inzwischen ein heißes Thema:
http://www.lvz-online.de/ratgeber/ratge ... 47418.html
Das hatte ich schon verstanden - ich will nur zunächst die Ausgangssituation erarbeiten.Thomas I » Fr 5. Jul 2013, 17:52 hat geschrieben:
Sicher werden die kommen, aus dem Kontext war aber klar, dass ich nicht die Technik sondern die von dir behauptete Änderung im Verhalten der Menschen bezüglich Fahrzeugnutzung und -haltung bezweifle.
Sicher und dann wird sich jeder der sich jetzt einen Pkw leistet nach Möglichkeit den eigenen "Selbstfahrer" auf den Hof stellen...Matthias Pochmann » Fr 5. Jul 2013, 17:06 hat geschrieben:Das hatte ich schon verstanden - ich will nur zunächst die Ausgangssituation erarbeiten.
Ich bin davon überzeugt, dass die fortlaufende Weiterentwicklung dieser Technologie dazu führen wird, dass diese System im Straßenverkehr sicherer als Menschen werden.
Gehst Du auch diesen Schritt mit?
Mag sein, dass das einige tun werden. Aber in der Stadt ist ein eigenes Auto durchaus lästig. Mich nervt die Parkplatzsituation in Leipzig gewaltig - und wenn ich jederzeit Zugriff auf ein Fahrzeug hätte, dann könnte ich durchaus auf ein eigenes Fahrzeug verzichten.Thomas I » Fr 5. Jul 2013, 18:09 hat geschrieben:
Sicher und dann wird sich jeder der sich jetzt einen Pkw leistet nach Möglichkeit den eigenen "Selbstfahrer" auf den Hof stellen...
Das kann sein - es geht mir mehr um die innerstädtische Mobilität...mal abgesehen davon dass in ländlichen Gebieten die von dir skizzierte Idee garnicht so funktionieren wird weil sonst entweder doch diverse Fahrzeuge auf den Dörfern herumstehen oder man länger auf das Erscheinen eines Fahrzeuges warten muss - oder man ziemlich viele Leerfahrten hat.
Das wird außerhalb dem Kerngebiet von Ballungsräumen aber kaum möglich sein. Und die Masse der Bevölkerung hat ja doch auch einen Parkplatz für ihr Vehikel.Matthias Pochmann » Fr 5. Jul 2013, 17:22 hat geschrieben:Mag sein, dass das einige tun werden. Aber in der Stadt ist ein eigenes Auto durchaus lästig. Mich nervt die Parkplatzsituation in Leipzig gewaltig - und wenn ich jederzeit Zugriff auf ein Fahrzeug hätte, dann könnte ich durchaus auf ein eigenes Fahrzeug verzichten.
Unsinn. Zur Rush-Hour werden viele Fahrzeuge benötigt, in den Zeiten dazwischen aber deutlich weniger. Entweder also werden Menschen dann zur Rush-Hour stehengelassen oder es stehen in den anderen Zeiten Fahrzeuge unbenutzt rum. Dazu kommen dann viele Leerfahrten (Die Autos die die Arbeiter zur 6-Uhr-Schicht vom Land in die Stadt fahren müssen dann zurück aufs Land um die Welle der 8-Uhr-Büroarbeiter abzuholen...) Frag' deinen örtlichen ÖPNV-Anbieter. der kennt diese Probleme.Matthias Pochmann » Fr 5. Jul 2013, 17:22 hat geschrieben: Zudem werden solche Fahrzeuge dann viel effizienter genutzt - sie stehen kaum noch herum, sondern sind immer unterwegs.
Daran habe ich Zweifel.Matthias Pochmann » Fr 5. Jul 2013, 17:22 hat geschrieben: Für den selben Grad an Mobilität werden viel weniger Fahrzeuge benötigt.
Heute schon reinigt oder wartet doch nur eine Minderheit ihren PKW selbst.Matthias Pochmann » Fr 5. Jul 2013, 17:22 hat geschrieben: Das wird dazu führen, dass es bei gleichem (bzw. höherem) Komfort insgesamt viel günstiger wird. Höher ist der Komfort, weil Reinigung, Wartung usw. Dienstleister (oder Automaten) übernehmen.
Das dürfte - Stichwort Pendler - schwer zu trennen sein.Matthias Pochmann » Fr 5. Jul 2013, 17:22 hat geschrieben:] Das kann sein - es geht mir mehr um die innerstädtische Mobilität
Hier in Leipzig ist das sehr unüblich einen eigenen Parkplatz zu haben. Gerade hier im Waldstraßenviertel wird es ab 21:00 Uhr sehr schwierig einen Parkplatz zu finden. Dazu kommt noch, dass das Stadion und die Arena in der Nähe sind. Bei irgendwelchen Veranstaltungen darf man dann nicht wegfahren - sonst hat man keine Chance auf einen Parkplatz.Thomas I » Fr 5. Jul 2013, 20:31 hat geschrieben: Das wird außerhalb dem Kerngebiet von Ballungsräumen aber kaum möglich sein. Und die Masse der Bevölkerung hat ja doch auch einen Parkplatz für ihr Vehikel.
Das ist ein sehr interessanter Einwurf. Nur wird deshalb meine Aussage doch nicht völlig falsch. Man kann sicher recht genau ermitteln, wie der Höchstbedarf an Fahrzeugen in Städten ist.Unsinn. Zur Rush-Hour werden viele Fahrzeuge benötigt, in den Zeiten dazwischen aber deutlich weniger. Entweder also werden Menschen dann zur Rush-Hour stehengelassen oder es stehen in den anderen Zeiten Fahrzeuge unbenutzt rum. Dazu kommen dann viele Leerfahrten (Die Autos die die Arbeiter zur 6-Uhr-Schicht vom Land in die Stadt fahren müssen dann zurück aufs Land um die Welle der 8-Uhr-Büroarbeiter abzuholen...) Frag' deinen örtlichen ÖPNV-Anbieter. der kennt diese Probleme.
Und ob solche Leerfahrten ökonomischer sind als Stillstand? Ökologischer sicher nicht.
Mag sein, dass das im Osten anders ist. Hier fahren die meisten Leute noch selbst zur Waschanlage - saugen sogar meist selbst und fahren auch zur Reparatur selbst.Heute schon reinigt oder wartet doch nur eine Minderheit ihren PKW selbst.
Das mag in einzelnen Altbaustadteilen und innerstädtischen Lagen so sein wie bei dir in Leipzig, für die Masse der Bevölkerungsschichten die sich heute einen eigenen PKW leisten (können) ist das nicht die Realität.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 10:55 hat geschrieben:Hier in Leipzig ist das sehr unüblich einen eigenen Parkplatz zu haben. Gerade hier im Waldstraßenviertel wird es ab 21:00 Uhr sehr schwierig einen Parkplatz zu finden. Dazu kommt noch, dass das Stadion und die Arena in der Nähe sind. Bei irgendwelchen Veranstaltungen darf man dann nicht wegfahren - sonst hat man keine Chance auf einen Parkplatz.
In den Städten könnte man denselben Effekt aber auch mit besserem ÖPNV erzielen. In vielen Städten kann man schon heute gut auf das Auto verzichten solange man nicht doch mal aufs Land muß oder andere Ziele hat die mit Bahn/Bus kaum oder garnicht zu erreichen sind.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 10:55 hat geschrieben:Das ist ein sehr interessanter Einwurf. Nur wird deshalb meine Aussage doch nicht völlig falsch. Man kann sicher recht genau ermitteln, wie der Höchstbedarf an Fahrzeugen in Städten ist.
Aber eben nicht die Zahl der Fahrzeuge die zeitgleich unterwegs sind.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 10:55 hat geschrieben: Natürlich werden jenseits der Stoßzeiten auch Fahrzeuge herumstehen (vorgehalten), doch insgesamt reduziert sich die Anzahl der Fahrzeuge pro Stadt gewaltig.
Das ist aber nicht selber waschen und selber reparieren. Und je nachdem was für ein Auto du fährst, holt die Werkstatt das auch bei dir ab...Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 10:55 hat geschrieben: Mag sein, dass das im Osten anders ist. Hier fahren die meisten Leute noch selbst zur Waschanlage - saugen sogar meist selbst und fahren auch zur Reparatur selbst.
Das heißt nach jedem Nutzerwechsel müßte das Fahrzeug gereinigt werden. Das ist ökonomisch kaum darstellbar, von der ökologischen Komponente mal ganz abgesehen.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 10:55 hat geschrieben: In diesem Modell würde man immer in ein gereinigtes, aufgeladenes und gewartetes Fahrzeug einsteigen und niemals mit Wartung, Reinigung oder "Befüllung" zu tun bekommen.
Das Problem des E-Fahrzeug ist immernoch die Reichweite. Die liegt bei noch bezahlbaren Fahrzeugen immernoch bei realistzisch nicht mal 100km. Das reicht sogar vielen Pendlern nicht...Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 10:55 hat geschrieben: Zudem lassen sich hier viel besser E-Fahrzeug-Konzepte etablieren. Die Fahrzeuge fahren regelmäßig automatisch in die Ladestation und werden dort halt gleich mit gereinigt.
Sicher, das ist m.E mehr ein juristisches als ein technisches Problem...Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 10:55 hat geschrieben: Man sollte vielleicht folgende Fragen beantworten
1.
Wird es solche selbstfahrenden Fahrzeuge geben?
Sicher, schon weil man damit sicher die Taxis und manche schwach genutze Buslinie entbehrlich machen könnte.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 10:55 hat geschrieben: 2.
Gibt es in Städten einen Markt für eine Flotte selbstfahrender Fahrzeuge in einem Car-sharing-Konzept?
Er wird zumindest kaum schaffen außerhalb der innerstädtischen Gebiete den Besitz eines Fahrzeuges zu minimieren.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 10:55 hat geschrieben: 3.
Wie wird sich dieses Markt langfristig entwickeln?
Außerhalb sehr dicht besiedelter Kernzonen von großen Städten sehe ich diese Kosten-Effizienz nicht.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 10:55 hat geschrieben: Ich denke binnen weniger Jahrzehnte setzt sich dieses Konzept auf Grund der größeren (Kosten-)Effizienz durch.
Sicher nicht von jetzt auf dann - aber schleichend gewiss!
Die Masse der Menschen wohnt nicht in den sehr dicht besiedelten Kernzonen von großen Städten - im Gegenteil, durch Gentrifizierung wird deren Zahl eher noch abnehmen.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 10:55 hat geschrieben: Und sicher wird nicht jeder auf ein eigenes Fahrzeug verzichten - aber sicher auch nicht wenige!
Bei diesen PKW-Konzepten passiert die Steuerung weniger über GPS. Hier werden Sensoren und Kameras verwendet, die sowohl Verkehrsschilder, als auch Straßenränder usw. erkennen.Welfenprinz » Sa 6. Jul 2013, 02:51 hat geschrieben:Sowas würde natürlich gravierende Änderungen nach sich ziehen. Braucht man dann z.B. noch einen Führerschein?
Prinzipiell arbeiten Maschinen natürlich besser als Menschen, genauer, z.B. Sicherheitsabstand einhalten , rechtzeitig bremsen.Und ohne ERmüdung.
Inwieweit das jetzt übertragbar ist, weiss ich nicht, aber bei Landmaschinen - von denen bald die ersten 100%selbst arbeitenden und fahrenden auf den Markt kommen werden- ist die Situation derzeit so, dass die Berufsgenossenschaft da ein Veto einlegt. Es MUSS irgendeine(Qualifikation egal) Person auf der Maschine sitzen, die den roten Notausknopf betätigen kann, wenn z.B. das Kamerasensorprogramm ein Reh nicht von einem gebückten Menschen unterscheiden kann.
zugelassen ist es derzeit schon eine zweite Maschine unbemannt durch eine andere zu führen.
http://donar.messe.de/exhibitor/hannove ... 188963.pdf
technisch dürfte die Datenübertragungs und GPS-Verbindungssicherheit derzeit noch ein Problem darstellen. Wenn man am Waldrand vorbei fährt, wars das mit der 2 cm - Genauigkeit.
Project team has equipped a test fleet of at least ten vehicles, consisting of six Toyota Prius, an Audi TT, and three Lexus RX450h,[10] each accompanied in the driver's seat by one of a dozen drivers with unblemished driving records and in the passenger seat by one of Google's engineers. The car has traversed San Francisco's Lombard Street, famed for its steep hairpin turns and through city traffic. The vehicles have driven over the Golden Gate Bridge and on the Pacific Coast Highway, and have circled Lake Tahoe.[3] The system drives at the speed limit it has stored on its maps and maintains its distance from other vehicles using its system of sensors. The system provides an override that allows a human driver to take control of the car by stepping on the brake or turning the wheel, similar to cruise control systems already found in many cars today.[2][11]
On March 28, 2012, Google posted a YouTube video showing a Morgan Hill, California resident, Steve Mahan being taken on a ride in its self-driving Toyota Prius. In the video, Mahan states "Ninety-five percent of my vision is gone, I'm well past legally blind". In the description of the YouTube video, it is noted that the carefully programmed route takes him from his home to a drive-through restaurant, then to the dry cleaning shop, and finally back home.[12][13]
In August 2012, the team announced that they have completed over 300,000 autonomous-driving miles (500 000 km) accident-free, typically have about a dozen cars on the road at any given time, and are starting to test them with single drivers instead of in pairs.[14] Three U.S. states have passed laws permitting autonomous cars as of September 2012: Nevada, Florida, and California.[15] A law proposed in Texas would establish criteria for allowing "autonomous motor vehicles".[16][17]
Das würde die Zahl ungenutzt herumstehender Fahrzeuge gerade außerhalb der Rush-Hour noch zunehmen lassen....Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 12:01 hat geschrieben:@ Thomas I
(mir wird das zu unübersichtlich, deshalb versuche ich die Argumente zu bündeln)
1. E-mobilität und Reichweite
Hier wird in den nächsten Jahren sehr viel passieren.
250 km Reichweite wird ganz sicher erreicht - und für den innerstädtischen Verkehr ist das vollkommen ausreichend.
Bei einem solchen Carsharing-Konzept können ja ganz verschiedene Fahrzeuge vorgehalten werden. Für kurze Strecken in der Stadt Elektroautos und für Fahrten aufs Land welche mit Verbrennungsmotor. (und Transporter, wenn man mal was größeres kauft)
Eine jederzeitige Verfügbarkeit wird aber ökonomisch außerhalb der Kerngebiete grosser Städte nicht machbar sein.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 12:01 hat geschrieben: 2. Die Entwicklung des Car-Sharing-Marktes (basierend auf selbstfahrenden Fahrzeugen)
Wenn das Angebot einmal da ist und Fahrzeuge jederzeit verfügbar sind und das bei einem hohen Level an Komfort, dann wird das ganz sicher genutzt.
Dann kann man auch noch'n ein paar Parkhäuser für den Indivualverkehr heutigen Typus bauen.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 12:01 hat geschrieben: Wenn sich dieser Markt zu entwickeln beginnt, werden sich viele Bürger überlegen, ob ein Neukauf eines PKWs wirklich notwendig ist. Vor allem wird die Anzahl der Zweitwagen sehr schnell zurückgehen. Ich denke der Bedarf an selbstfahrenden Car-Sharing wird deshalb kontinuierlich wachsen. Einhergehend damit wächst natürlich auch die Anzahl der Fahrzeuge, die zeitweise wiederum nur herumstehen. Dafür werden dann aber sicher eigene Parkhäuser eingerichtet. Die Fahrzeuge werden also weniger auf den Straßen stehen. (und das wird die Mehrheit der Bevölkerung begrüßen)
Das wird außerhalb der Kerngebiete der Metropolen kaum zu realisieren sein. Schon in den Vororten und Randlagen wirst du auch bei optimalster Umsetzung deines Modeels sicher gut 10 - 15min auf das nächste Fahrzeug warten müssen. Das ist halt das zehnfache der Zeit die du brauchst um dein eigenes Fahrzeug aus dem Carport fahren zu lassen.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 12:01 hat geschrieben: Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich aus der Haustür heraustrete und direkt in ein vorgefahrenes Fahrzeug einsteige, das mich dann dahin fährt, wo ich hin will - als Bus und Bahn zu nutzen.
Sicher, und wenn morgends die Dörfler zur Arbeit fahren und zeitgleich deren PartnerInnen die Kinder zu Schule und Kindergarten fahren willst du mit 1 -2 Autos auskommen???? Du hast nie auf dem Land gelebt stimmt?Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 12:01 hat geschrieben: 3. Ländliche Gebiete
Selbst hier werden sich Car-Sharing-Konzepte etablieren. Es gibt auch hier einen Bedarf dafür. Bisher konnten sich solche Konzepte in ländlichen Gebieten kaum entwickeln. Wenn allerdings die Fahrzeuge selbständig direkt bis vor die Tür fahren, dann wird es wohl in jedem kleinen Dorf ein oder zwei solche Fahrzeuge geben.
Eine Automatisierung von ÖP(N)V und Flugverkehr wären prinzipiell noch einfacher zu bewerkstelligen, wird ja auch teilweise (U-Bahn Nürnerberg, Paris u.a.) schon gemacht. Du solltest dabei aber auch die Ängste der Menschen nicht unterschätzen. Sei es die Angst um den Arbeitsplatz (der auch wenn es Massen betrifft zu politischem Druck führen kann) oder die Angst vor der Technik oder die Angst vor dem Kontrollverlust...Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 12:01 hat geschrieben: Ich habe dieses Thema aber auch aus einem weiteren Grund begonnen. Ich will damit aufzeigen, dass Automatisierung sehr viele Gesichter hat. Selbstfahrende Fahrzeuge automatisieren den Kraftfahrer. D.h. es braucht weder Taxi-Fahrer noch LKW-Fahrer, wenn Fahrzeuge sicherer als Menschen durch den Verkehr kommen. Automatisierung ist ein zentrales Thema der nächsten Jahre - nur leider verschläft die Politik dieses Thema. (Sie wird zu spät erwachen, wie Frau Merkel nun plötzlich feststellt, dass sich das Internet entwickelt hat)
Die Menschen sind im Laufe der Zeit immer mobiler geworden. Das Bedürfnis schnell und bequem irgendwo anders hinzukommen wird sich kaum ändern.Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 12:01 hat geschrieben: Insgesamt ist das nichts, was sich von heute auf morgen radikal verändert. Aber langfristig wird sich die Einstellung der Menschen zur Mobilität ändern.
Sicher, mal angenommen der PC deines Selbstfahrers stürzt ab während du hinten besoffen döst und er rauscht in eine Menschenmenge - wer haftet für den Schaden?Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 12:01 hat geschrieben: Mich würde aber das juristische Problem interessieren.
Gerade zur Rush-Hour würde allerdings auch vielerorts der Verkehr endgültig kollabieren wenn man so sklavisch die StVO einhält wie das Maschinen tun werden. Wenn alle ein Tick zu dicht auffahren - was ja Realität ist - passen auch halt ein paar Autos mehr auf die Strasse...Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 12:06 hat geschrieben: Bei diesen PKW-Konzepten passiert die Steuerung weniger über GPS. Hier werden Sensoren und Kameras verwendet, die sowohl Verkehrsschilder, als auch Straßenränder usw. erkennen.
Sag das nicht mir - sag das den Herstellern - die jedenfalls nehmen das Thema sehr ernst!Thomas I » Sa 6. Jul 2013, 13:31 hat geschrieben:
Gerade zur Rush-Hour würde allerdings auch vielerorts der Verkehr endgültig kollabieren wenn man so sklavisch die StVO einhält wie das Maschinen tun werden. Wenn alle ein Tick zu dicht auffahren - was ja Realität ist - passen auch halt ein paar Autos mehr auf die Strasse...
...mal abgesehen das ich bei italienischer Beschilderung das erstmal in Funktion sehen will. Oder mal sehen will wie so ein System auf der "Autobahn" Salerno - Sizilien im gegenwärtigen Zustand Fahrspuren oder auch nur Fahrbahnen erkennt...
... ich erinnere mich nur an unbeleuchtete Tunnel mit Schotterbelag bei denen mein Mann sagte "Schatz willst du nicht mal das Licht anmachen?" und ich ihm antwortete das wir bereits mit aktivierten Nebelscheinwerfern durch den Staub kriechen...
So ein Auto müsste also mindestens die Schilder und StVOs aller europäischer Länder kennen...
http://pressroom.lexus.com/releases/toy ... +dec19.htmDer von der Volkswagen Konzernforschung und seinem in Kalifornien ansässigen ERL (Electronics Research Laboratory) aufgebaute Passat entstand in Kooperation mit der Stanford University (USA). Auf einer unbekannten Strecke von ca. 60 Meilen (ca. 100 Kilometer) durch städtisches Umfeld, sollen Fahrzeuge völlig fahrerlos ihren Weg finden.
http://www.bosch-presse.de/presseforum/ ... &tk_id=108During the press conference at Mandalay Bay on Monday, Jan. 7, 2013 at 11 a.m. PST, Lexus Group Vice President and General Manager Mark Templin will discuss the North American based program, designed to explore the use of autonomous technologies and high-level driver assistance systems related to TMC’s Integrated Safety Management Concept.
Solche Fahrzeuge sind gar nicht von der bloßen Sicht abhängig - die können auch auf andere Sensoren zurückgreifen.Lange Zeit war die automatische Unterstützung jedoch nur Fahrern von Oberklasse-Modellen vorbehalten. Jetzt drängt die Technik auch in Fahrzeuge der Kompaktklasse. Beispielhaft hierfür ist der neue Volkswagen Golf, für den Bosch die erforderlichen Radar- und Videosensoren liefert.
Auf der italienischen A3 war im Tunnelstaub auch BMWs Night Vision machtlos...Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 12:49 hat geschrieben:
Solche Fahrzeuge sind gar nicht von der bloßen Sicht abhängig - die können auch auf andere Sensoren zurückgreifen.
Insgesamt werden diese Fahrzeuge diese Probleme irgendwann besser handeln können, als Menschen. Sicher nicht heute oder morgen - aber irgendwann sicher.
(ich bin übrigens in einer kleinen Kurstadt aufgewachsen)
Nun ich weiß zwar nicht genau, welche Sensoren an Board sind, aber ich gehe davon aus, dass hier nicht lediglich auf Sicht vertraut wird.Thomas I » Sa 6. Jul 2013, 13:59 hat geschrieben:
Auf der italienischen A3 war im Tunnelstaub auch BMWs Night Vision machtlos...
Wo keine Sicht ist, sehen auch Sensoren nichts. Es sei denn du möchtest die Autos jetzt aufrüsten wie ein Spionage-U-Boot - nur das ist dann auf lange Sicht wohl kaum bezahlbar für die Masse.
Ein Selbstfahrauto wäre im ersten Tunnel der ital. A3 einfach stehengeblieben nach der programmierten Logik Null Sicht = 0 km/h.
Ein Mensch kann hier immernoch das Risiko besser und flexibler einschätzen und kriecht dann halt mit 10 - 20km/h weiter weil er weiß das ein Auffahrunfall mit dem Tempo zwar auch ärgerlich aber kaum für ihn gefährlich ist...
Darüber hinaus können Infrarot-Sensoren verwendet werden und anderes - also da gibt es schon eine Menge Möglichkeiten.Google's robotic test cars have about $150,000 in equipment including a $70,000 LIDAR (laser radar) system.[20] The range finder mounted on the top is a Velodyne 64-beam laser.[21]
-laser sensors
-cameras
-radars
-ultrasonic sensors
-GPS, etc.
Mit diesem Equipment ist die Fahrt durch den Tunnel gewiss kein Problem.LIDAR uses ultraviolet, visible, or near infrared light to image objects and can be used with a wide range of targets, including non-metallic objects, rocks, rain, chemical compounds, aerosols, clouds and even single molecules. A narrow laser beam can be used to map physical features with very high resolution.
"NSA on Wheels" ist nicht was mich begeistern könnte...Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 14:54 hat geschrieben:Man muss sich nur die Welt vorstellen, wenn in den Städten überall solche google-cars herumfahren.
Die Datenfülle, die hier gesammelt wird, ist enorm.
Google-Street-View könnte dann immer höchst aktuelle Bilder, sowie Infrarot-Bilder (usw.) darstellen.
Das ist eine ganz neue Qualität, die hier entstehen wird.
Und wer kann sich ein 200.000 $-Auto leisten? Das kann nichtmal mein Haushalt und der gehört schon zu den oberen 5% nach Einkommen gerechnet...Matthias Pochmann » Sa 6. Jul 2013, 14:35 hat geschrieben:Nun ich weiß zwar nicht genau, welche Sensoren an Board sind, aber ich gehe davon aus, dass hier nicht lediglich auf Sicht vertraut wird.
"Google's robotic test cars have about $150,000 in equipment including a $70,000 LIDAR (laser radar) system.[20] The range finder mounted on the top is a Velodyne 64-beam laser.[21]" Darüber hinaus können Infrarot-Sensoren verwendet werden und anderes - also da gibt es schon eine Menge Möglichkeiten.
Der Mensch ist sehr auf wenige Sinnesdaten beschränkt. Solche intelligenten Systeme sind weit weniger beschränkt.
Und vor allem - diese Systeme werden von Generation zu Generation leistungsfähiger.
Menschliche Fahrer hingegen nicht!
Da ist ein Bild, wo die Sonsoren beschrieben werden!
http://www.mechanicalengineeringblog.co ... rless-car/
Mit diesem Equipment ist die Fahrt durch den Tunnel gewiss kein Problem.
Nein - guck Dir doch mal die Beschreibung des google-car an:Welfenprinz » Sa 6. Jul 2013, 19:02 hat geschrieben:Ich denke , dass das in der Fläche sehr wohl auf GPS basieren würde(also Lenkung und Routenplanung). Alle Strassen bis ins kleinste Dorf mit Sensortechnik für Begrenzung und Kennung ausrüsten? Das wäre ein erheblicher Kostenaufwand.
Über GPS ist heute schon fast alles für die Navis und Kartographie erfasst , und die Steuerungssystem für die Fahrzeuge selbst kosten nciht die Welt. Eine Lenkhilfe , die im 20 cm -Genauigkeitsbereich arbeitet gibts für unter 2000 €. Und........ es müsste von Anfang an international (mindestens EU) kompatibel sein. Sonst muss man für den Samstagstrip nach Strassburg oder Amsterdam doch wieder selber fahren........ o bwohl man geerade da ja mal ein Gläschen trinken würde.
Darum geht es doch aber nicht wirklich - ich denke das ist einfach eine Sache der Gewohnheit. Eine Generation später ist das das gewöhnlichste der Welt. Ich hatte bzgl. solcher und ähnlicher moralischer Einwände hier bereits ein Thema eröffnet: "Biotech - moralische Bedenken sterben mit den Generationen!" http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=41&t=36718Thomas I » Sa 6. Jul 2013, 18:16 hat geschrieben:
"NSA on Wheels" ist nicht was mich begeistern könnte...
Ich lege keinen Wert darauf das Hinz und Kunz schonmal von HinterdemBergistan aus sich vor dem Einbruch in mein Haus mit den Gegebenheiten all zu sehr vertraut machen können...
Das ist bloß Technologie - die wird regelmäßig günstiger.Und wer kann sich ein 200.000 $-Auto leisten?
Das ist gerade das heiße Thema der Autobauer - wie bekommt man diese Systeme schnell in den Massenmarkt, damit sie bezahlbar werden.Der Traum vom Autopiloten im Wagen wird immer konkreter. Fraglich ist weniger die technische Machbarkeit, sondern eher das Tempo, mit dem Teile der Fahrerassistenz in die Mittelklasse kommen - und damit billig genug werden, um das ganze Thema zu beflügeln.