Sammelstrang Autonome/Selbstlenkende Fahrzeuge

[Cat with a whip]

und wo bleibt ein Argument?

nun ich kenne doch dieses Argument ...

[sportsgeist]

Der Taxifahrer wird aber der Presse weiter geben,
mit wem ich mich nachts herumtreibe, weil er sich
ein paar Cent dazu verdienen möchte.

dann gib sie ihm halt ...
.
.
.
und die negative nicht vergessen ...
achso, gibbet ja heute in diesem scheiss technikzeitalter nicht mehr ...

[Sri Aurobindo]

Gibt es einen Zweifel daran, dass die auf der Erde installierte Rechenleistung auch weiterhin (exponentiell) zunehmen wird?

[Cat with a whip]

Natürlich. Bezweifeln kann man alles. Je nach Szenario. Man kann endogene wie exogene Faktoren annehmen.

Das derzeitige Arsenal an Kernwaffen ermöglicht das Szenario eines weltweiten thermonuklearen Kriegs. Innerhalb dieses Szenarios kann man den Zusammenbruch der weltweit installierten Rechenleistung annehmen, da Halbleiterstrukturen durch einen starken elektromagnetischen Impuls zerstört werden.

Kommt morgen ein Killerasteroid auf die Erde, der die Entwicklungslinie von Gattungen wie der Homini für immer auslöscht, deren Überleben von der Existenz komplexer Ökosysteme abhängt? Wir wissen es nicht.

Und schon stürzt Ihr Zukunftsmärchen mit Zeitfahrplan zusammen. Wissen wir was morgen passiert? Eben nicht.

[Sri Aurobindo]

Natürlich. Bezweifeln kann man alles. Je nach Szenario. Man kann endogene wie exogene Faktoren annehmen.

Das derzeitige Arsenal an Kernwaffen ermöglicht das Szenario eines weltweiten thermonuklearen Kriegs. Innerhalb dieses Szenarios kann man den Zusammenbruch der weltweit installierten Rechenleistung annehmen, da Halbleiterstrukturen durch einen starken elektromagnetischen Impuls zerstört werden.

Kommt morgen ein Killerasteroid auf die Erde, der die Entwicklungslinie von Gattungen wie der Homini für immer auslöscht, deren Überleben von der Existenz komplexer Ökosysteme abhängt? Wir wissen es nicht.

Und schon stürzt Ihr Zukunftsmärchen mit Zeitfahrplan zusammen. Wissen wir was morgen passiert? Eben nicht.

Ok, dann halt präziser gefragt:

Wenn man davon ausgeht, dass der menschliche Fortschritt nicht abrupt endet
Gibt es dann einen Zweifel daran, dass die auf der Erde installierte Rechenleistung auch weiterhin (exponentiell) zunehmen wird?

Nein?

[HugoBettauer]

Man kann sich besoffen auf die Rückbank legen und sich nach Hause fahren lassen. Ist doch super!

Gibts schon. Heißt Taxi und man muss nicht mal nen Parkplatz mieten.

[Sri Aurobindo]

Gibts schon. Heißt Taxi und man muss nicht mal nen Parkplatz mieten.

guck mal - die dritte Antwort:

gibts heute schon ...
nennt sich 'taxi' ...

[Cat with a whip]

Ok, dann halt präziser gefragt:

Wenn man davon ausgeht, dass der menschliche Fortschritt nicht abrupt endet
Gibt es dann einen Zweifel daran, dass die auf der Erde installierte Rechenleistung auch weiterhin (exponentiell) zunehmen wird?

Nein?

Doch. Jede Menge.
Beispiel:
1. Die Größe der Weltbevölkerung und somit die obere Grenze der Kunden die sich einen Rechner ins Haus stellen könnte ist ein limitierender Faktor.
2. Die Größe der Weltbevölkerung ändert sich.
3. Die Größe der Weltbevölkerung kann zurückgehen.
4. Die Menge der potentiellen Kunden hängt ab von der Entwicklung des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens abzüglich der Ausgaben für lebensnotwendige weitere Güter.
5.....
6...

[Sri Aurobindo]

Doch. Jede Menge.
Beispiel:
1. Die Größe der Weltbevölkerung und somit die obere Grenze der Kunden die sich einen Rechner ins Haus stellen könnte ist ein limitierender Faktor.
2. Die Größe der Weltbevölkerung ändert sich.
3. Die Größe der Weltbevölkerung kann zurückgehen.
4. Die Menge der potentiellen Kunden hängt ab von der Entwicklung des durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommens abzüglich der Ausgaben für lebensnotwendige weitere Güter.
5.....
6...

Wir wollen uns doch jetzt hier nicht verzetteln?


Ohne jetzt genaue Zahlen zu recherchieren, würde ich behaupten, dass ein Sinken der Weltbevölkerung in nicht katastrophalem Ausmaß kaum Einfluss auf meine These haben wird.
1. Die Prozessoren verdoppeln ihre Rechenkapazität regelmäßig (alle x.x Jahre)
2. Die meisten Prozessoren sind längst nicht mehr in PCs verbaut
... google, facebook, twitter, tagesschau.de, Politikforum - quasi das gesamte Internet basiert auf irdisch installierter "Rechenleistung" - das hat kaum noch etwas mit PCs zu tun
... es geht also mehr um "serverfarmen"
... das Internet wächst kontinuierlich - mit ihm die Anzahl der verbauten Prozessoren
3. Supercomputer werden regelmäßig leistungsfähiger
4. Smartphones, iPad usw. - man hat heute nicht mehr nur einen "Rechner"

Der Zuwachs der irdisch installierten Rechenkapazität erfolgt exponentiell!
Es gibt keinen Zweifel, dass sich daran etwas ändern wird (ohne Katastrophen!).

Im Prinzip ist dies Evolution im Wirken. Evolution bringt Komplexität auf immer neuen Stufen hervor. Unser Gehirn ist ein Beispiel dieses Komplexität schaffenden Prinzips im Universum.
... Wir als natürliche Wesen schaffen durch Kultur mehr Komplexität ("außerbiologische" Komplexität).
... Diese Komplexität der Rechenmaschinen wird langfristig schneller wachsen, als die der "Gehirne".
... Die Komplexität im Rechner-Verbund wird deshalb irgendwann die des menschlichen Gehirns überschreiten (und dennoch weiter und weiter wachsen)

Und dass wir dann keine Taxifahrer, LKW-Fahrer oder Chirurgen ( )brauchen, ist dann wohl ohne Zweifel.

http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... eil-1.html

[Cat with a whip]

Postulat: Wachstum Rechenleistung R(t) pro Rechner mit konstanten Exponenten.
Postulat: Weltweit installierte Rechenleistung WR(t) wächst exponentiell.

WR(t) = X(t,a,b,c,d,e,f,g,h,i,j,.......)) * R(t)

Damit WR exponentiell wächst muss X (Population, Benutzer, Kaufkraft) entweder konstant, oder streng linear, oder exponentiell mit konstanten Exponenten sein. X darf nicht variiieren.

Natürlich hat mathematische Logik definitionsgemäß keinen Einfluß auf spirituelle Weissagungen, denn die mathematische Logik kann ja nach Gesetz des kosmischen Blähfurzes magisch ausgeklammert werden. Denn sonst würde der Blähfurz ja nicht blähen. Dann gibt es immer so Sondergesetze wie Irrelevanz von Zahlen, Fakten, und Einflüssen. Und verzetteln tun sich ja nur die Unerleuchteten, denn die kennen ja die Lehre des kosmischen Blähfurzes nicht persönlich. Wenn die wüüüüßten was Pochmann jetzt schon weiß.

[Adam Smith]

Was hat die Rechenleistung mit der Anzahl der Taxis zu tun, die es nicht mehr gibt?

[Adam Smith]

?


Ohne jetzt genaue Zahlen zu recherchieren, würde ich behaupten, dass ein Sinken der Weltbevölkerung in nicht katastrophalem Ausmaß kaum Einfluss auf meine These haben wird.
1. Die Prozessoren verdoppeln ihre Rechenkapazität regelmäßig (alle x.x Jahre)

Aber nur bis zum Jahr 2020.

[Sri Aurobindo]

Postulat: Wachstum Rechenleistung R(t) pro Rechner mit konstanten Exponenten.
Postulat: Weltweit installierte Rechenleistung WR(t) wächst exponentiell.

WR(t) = X(t,a,b,c,d,e,f,g,h,i,j,.......)) * R(t)

Damit WR exponentiell wächst muss X (Population, Benutzer, Kaufkraft) entweder konstant, oder streng linear, oder exponentiell mit konstanten Exponenten sein. X darf nicht variiieren.

Den Knall der Peitsche lasse ich mal unkommentiert!


Welche Parameter sollten sich denn nun ungünstig im Sinne meiner These verändern?
Also nichts mit Meteoriten oder ähnliches bitte!

In immer mehr Endgeräten ist "Rechenleistung" installiert. Ob das nun Staubsaugerroboter, Fernseher, Tablet-Rechner, Smartphones sind - selbst in Kühlschränken oder Waschmaschinen wird längst Rechenleistung installiert.
(Warum? Weil wir es können und weil es die Effizienz steigert)

... pro Person wächst die Anzahl der Endgeräte mit integriertem Prozessor!
... und dies wird auch weiterhin so sein, weil Innovationen inzwischen kaum noch ohne Installation von Rechenpower möglich ist

Zudem kommt die Tatsache, dass Geräte sehr schnell veralten - man muss wieder und wieder neue Geräte erwerben!
Das hält den Zuwachs in Gang.

Ich sehe keine Parameter, die meine These gefährden würden!
Aber viele die sie stützen!

[Sri Aurobindo]

Aber nur bis zum Jahr 2020.

Und dann?
Hört dann der Fortschritt auf?
(Es gibt ja nun doch schon einige Ideen, wie es weiter gehen könnte)

[Elser]

Uaaahhh - Matthias, da haste aber wieder was losgetreten. Diejenigen unter den Usern die sich mit dem Gasfuss verwirklichen haben sich jetzt schon, vor Angst, alle Nägel abgekabbelt.

Elser

[Sri Aurobindo]

Uaaahhh - Matthias, da haste aber wieder was losgetreten. Diejenigen unter den Usern die sich mit dem Gasfuss verwirklichen haben sich jetzt schon, vor Angst, alle Nägel abgekabbelt.

Elser

Diese User sind doch Meister der Verdrängung - einfach wegschauen - das hilft (erstmal)


Problematischer würde ich es sehen, wenn die deutsche Automobilindustrie diesen Gedanken nicht zu Ende denkt!

Japanische Automobilkonzerne stellen die Produktion auf Roboter um


ist zwar schon etwas älter - aber sicher noch immer aktuell genug:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 70518.html

Unternehmen und Universitäten im Land der aufgehenden Sonne wollen Roboter aus den Käfigen der Fabriken und der kontrollierten Umwelt der Forschungslabors in die Mitte der menschlichen Gesellschaft bringen. Besonders aktiv dabei sind die japanischen Autohersteller, berichtet das Technologiemagazin Technology Review in seiner Online-Ausgabe. Erst vorige Woche präsentierte so Toyota zwei neue Roboter – einen Geige spielenden Humanoiden und einen zweirädrigen Roboterrollstuhl. Der Verkaufsstart soll Anfang des kommenden Jahrzehnts beginnen. Rivale Honda lässt unterdessen seit dieser Woche seinen Zweibeiner Asimo in der Konzernzentrale Besucher begrüßen und durch die Räume führen.

[Helmuth_123]

Über das Ende der Mobilität
… in der Art, wie wir sie kennen!


Google, aber auch andere große Konzerne erarbeiten derzeit Konzepte für selbstlenkende Fahrzeuge.
http://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahrzeug
http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car

ganz sicher werden solche Systeme irgendwann Serienreife erlangen.

Ich behaupte, dass damit unser heutiges Paradigma von Mobilität ein Ende findet.

1)
Fahrzeuge werden sicherer als Menschen im Verkehr
… die Versicherungsprämien für selbstgesteuerte Fahrzeuge werden sich erhöhen
… "Selber fahren" wird Luxus, für den immer weniger Menschen bereit sein werden zu zahlen
… Jeder Unfalltote, verursacht durch ein von einem Menschen gesteuertes Fahrzeug, wird die Debatte anheizen, das Steuern von Fahrzeugen durch Menschen generell zu verbieten

2)
Selbstlenkende Fahrzeuge werden die Mobilität grundlegend verändern
… Warum sollte man noch ein eigenes Fahrzeug besitzen, wenn man jederzeit ein passendes vor die Tür bestellen kann.
… Warum also weiterhin Parkplatz suchen, Reparaturen, usw., wenn es doch so bequem geworden ist, ein Fahrzeug zu ordern

3)
Fahrzeuge stehen dann weniger sinnlos in den Städten herum
… Viel weniger Fahrzeuge erfüllen den gleichen Zweck
… Dies führt zu einer viel effizienteren Mobilität
… Die Städte können grüner werden, ohne die vielen (dauer)parkenden Fahrzeuge

4)
Der Privatbesitz von PKWs wird sinken
... man teilt sich Fahrzeuge
... das rechtfertigt weniger, aber dafür wesentlich teurere Fahrzeuge

All das wird sehr großen Einfluss auf die Automobilindustrie haben

Ich sprech mal von mir. Ich fahre viel zu gerne Auto, als das ich bei so einer Vision mitmachen würde. Freie Fahrt für freien Bürger!

[Sri Aurobindo]

Ich sprech mal von mir. Ich fahre viel zu gerne Auto, als das ich bei so einer Vision mitmachen würde. Freie Fahrt für freien Bürger!

Hat doch auch keiner etwas dagegen - nur:

Fahrzeuge werden sicherer als Menschen im Verkehr
… die Versicherungsprämien für selbstgesteuerte Fahrzeuge werden sich erhöhen
… "Selber fahren" wird Luxus, für den immer weniger Menschen bereit sein werden zu zahlen
… Jeder Unfalltote, verursacht durch ein von einem Menschen gesteuertes Fahrzeug, wird die Debatte anheizen, das Steuern von Fahrzeugen durch Menschen generell zu verbieten

Also wenn Dir dieser Luxus so viel wert sein wird, dann kannst Du Dein Fahrzeug auch selbst lenken!

[Helmuth_123]

Hat doch auch keiner etwas dagegen - nur:


Also wenn Dir dieser Luxus so viel wert sein wird, dann kannst Du Dein Fahrzeug auch selbst lenken!

Ein Hoch auf die Autolobby, den ADAC und die Ölkonzerne.

[Sri Aurobindo]

Ein Hoch auf die Autolobby, den ADAC und die Ölkonzerne.

Was sollten die dagegen tun können?


Was passiert, wenn diese Infrastruktur aufgebaut ist?
--> Also ein Fahrzeug steht immer dort zur Verfügung, wo man es gerade braucht (es fährt selbständig)
(Das wird sich entwickeln, weil es dafür einen Markt gibt)

1
Viele Menschen werden gerade in den Städten auf den Besitz eines eigenen Autos verzichten
--> es wird weniger dauer-parkende Fahrzeuge in den Städten geben
(Platz für mehr grün!)

2
Weil viel weniger Menschen ein eigenes Fahrzeug besitzen und gerade diese Fahrzeuge die Unfälle verursachen, wird die Haftpflichtversicherung für selbst gelenkte Fahrzeuge teurer.
--> für viele wird im Laufe der Zeit das Interesse an einem eigenen Fahrzeug schwinden
(man fährt die alten noch, kauft sich aber kein neues mehr)

3
Mobilität wird ökonomisch "aufgewertet"
... Es braucht viel weniger Fahrzeuge, um den selben Zweck zu erreichen
... Deshalb wird diese Art der Mobilität viel günstiger sein - bei mehr Komfort!

[Helmuth_123]

Was sollten die dagegen tun können?


Was passiert, wenn diese Infrastruktur aufgebaut ist?
--> Also ein Fahrzeug steht immer dort zur Verfügung, wo man es gerade braucht (es fährt selbständig)
(Das wird sich entwickeln, weil es dafür einen Markt gibt)

1
Viele Menschen werden gerade in den Städten auf den Besitz eines eigenen Autos verzichten
--> es wird weniger dauer-parkende Fahrzeuge in den Städten geben
(Platz für mehr grün!)

2
Weil viel weniger Menschen ein eigenes Fahrzeug besitzen und gerade diese Fahrzeuge die Unfälle verursachen, wird die Haftpflichtversicherung für selbst gelenkte Fahrzeuge teurer.
--> für viele wird im Laufe der Zeit das Interesse an einem eigenen Fahrzeug schwinden
(man fährt die alten noch, kauft sich aber kein neues mehr)

3
Mobilität wird ökonomisch "aufgewertet"
... Es braucht viel weniger Fahrzeuge, um den selben Zweck zu erreichen
... Deshalb wird diese Art der Mobilität viel günstiger sein - bei mehr Komfort!

Technologie und Forschung brauchen Geld. Und wer hat Geld. Besonders die Ölkonzerne und die Autohersteller. Und beide sind nicht daran interessiert ihre Geldquellen abzustellen.

[Sri Aurobindo]

Technologie und Forschung brauchen Geld. Und wer hat Geld. Besonders die Ölkonzerne und die Autohersteller. Und beide sind nicht daran interessiert ihre Geldquellen abzustellen.

Die konkurrieren doch aber auf dem Markt!

Irgendein Konzern wird solche Fahrzeuge entwickeln und verkaufen!

Oder meinst Du hier gibt es dann eine Verschwörung ALLER Automobilkonzerne?

Die Erforschung treibt google voran - sehr erfolgreich!
... Die könnten auch Nachrüstsets für verschiedene Fahrzeuge anbieten
(aber die Automobilkonzerne, die hier nicht mit machen, werden sich mittelfristig verabschieden!)

Mit den Ölkonzernen hat das erstmal nichts zu tun - es wird deshalb ja nicht weniger gefahren - Fahrzeuge stehen nur einfach viel weniger bloß rum!
(wobei sich in den Städten wohl eher Elektro-Mobilität durchsetzen wird)

[Sri Aurobindo]

Jetzt 3SAT
http://www.3sat.de/page/?source=/dokume ... index.html

Die digitale Omnipräsenz hat uns vereinnahmt und wird sich noch weiter verstärken; spätestens, wenn etwa Haustechnik nur noch digital, ja sogar disloziert gesteuert werden kann und ab 2018 die ersten "selfdriving vehicles" auf den Straßen Kaliforniens unterwegs sind, wird die Science Fiction von der Realität teilweise eingeholt werden. Allgegenwärtige Kommunikationstechnologien sind an sich weder gut noch schlecht.

[Sri Aurobindo]

Mercedes
http://www.zeit.de/2013/24/thomas-weber ... s-s-klasse

Sindelfingen im Mai 2013. Autonomes Fahren ist das neue große Thema in der PS-Industrie. Die Autos der Zukunft sollen praktisch ohne Fahrer auskommen, der muss dem Fahrzeug nur noch mitteilen, wohin es gehen soll. Aus Amerika werden wahre Wundertaten mit selbstfahrenden Versuchsautos berichtet. Das erste Serienauto aber, das bereits vieles kann, was autonomes Fahren ausmacht, kommt aus Deutschland: die neue S-Klasse mit "Intelligent Drive".

ich denke, das geht unter Druck (Asiaten) schneller, als man denkt.

Technisch ist das alles schon machbar. Einiges davon funktioniert auch schon bei der neuen S-Klasse. Aber es gibt etwa bei juristischen Fragestellungen noch Klärungsbedarf. Deshalb wird es noch ein bisschen dauern, bis wir diese Vision als Ganze in einem Serienmodell sehen. Den Einstieg in das autonome Fahren können Sie aber heute in der S-Klasse etwa in einer Stop-and-go-Situation live erleben.

Man braucht solche Visionen wie die des voll automatisierten Autos als Orientierung. Aber bis sich wirklich ein Blinder ans Steuer setzen kann, dürfte es noch sehr lange dauern.

--> Man beachte den Konjunktiv!



Wirklich selbstlenkende Fahrzeuge sind natürlich nicht im Interesse der Autobauer.
--> Dies führt direkt zu neuen Car-Sharing-Konzepten und schließlich zu geringeren Absatzzahlen

Wer allerdings hier führend ist, kann einen sehr lukrativen Markt bedienen.

Mercedes bietet sich dafür natürlich an
--> mehr Effizienz und weniger Fahrzeuge erlauben mehr Luxus pro Fahrzeug

[Thomas I]

Man kann sich besoffen auf die Rückbank legen und sich nach Hause fahren lassen. Ist doch super!

Geht heute auch. Nennt sich Taxi. Und kostet sicher nicht mehr als uns zukünftig ein Fahrzeug mit den ganzen Innovationen kosten wird...

[Thomas I]

Was passiert, wenn diese Infrastruktur aufgebaut ist?
--> Also ein Fahrzeug steht immer dort zur Verfügung, wo man es gerade braucht (es fährt selbständig)
(Das wird sich entwickeln, weil es dafür einen Markt gibt)

Sicher und ist dann so versifft, zugesprayt, mit Alkohollache auf dem Boden wie man das am schaffnerlosen ÖPNV so schön oft sieht...

[Sri Aurobindo]

Sicher und ist dann so versifft, zugesprayt, mit Alkohollache auf dem Boden wie man das am schaffnerlosen ÖPNV so schön oft sieht...

Beim Carsharing ist das bisher eher nicht zu beobachten. Bei diesen Systemen wird doch auch immer registriert, wer damit fährt. Und wenn ein solches Fahrzeug unsauber ankommt- wird man das per Knopfdruck melden können.

Hinzu kommt folgender Gedanke:

Das mit den Robotern war schon (auch) ernsthaft gemeint
... warum nicht eine Zentrale, wo die Fahrzeuge hinfahren, geladen werden und gleich automatisiert gereinigt werden?

Aber auch wenn Menschen hier Arbeit finden, dann kann man wohl für ein paar Wochen mal ein schlecht gereinigtes Fahrzeug fahren (oder selber mal saugen?)
... angesichts der entstehenden Vorteile bilden solche Probleme sicher keine Rechtfertigung diese Entwicklung aufzuhalten

Wenn ich hier (in Leipzig) später als 20:00 Uhr nach Hause komme, ist es beinahe unmöglich einen Parkplatz in der Nähe zu finden
... zudem ist es höchst ineffizient, wenn Millionen von Fahrzeugen kaum genutzt die meiste Zeit nur herumstehen!

Vor allem aber wird Mobilität günstiger (wegen der höheren Effizienz)
... ein eigenes Fahrzeug kann ja jeder immer noch besitzen, nur lohnt es sich hier nur noch in wenigen Einzelfällen

[Thomas I]

Beim Carsharing ist das bisher eher nicht zu beobachten. Bei diesen Systemen wird doch auch immer registriert, wer damit fährt.

Carsharing ist immernoch Sache von Idealisten. Und zur Registrierung der Nutzer wenn das Fahrzeug selbstständig fährt besteht kein Anlass mehr, ergo ist das im Interesse des Datenschutzes auch kaum durchsetzbar. Selbst die Mautdaten heutzutage dürfen ja nicht zur Strafverfolgung eingesetzt werden.

Und wenn ein solches Fahrzeug unsauber hin - wird man das per Knopfdruck melden können.

Durch den Knopfdruck wird es kaum sauber...

Aber auch wenn Menschen hier Arbeit finden, dann kann man wohl für ein paar Wochen mal ein schlecht gereinigtes Fahrzeug fahren (oder selber mal saugen?)
... angesichts der entstehenden Vorteile bilden solche Probleme sicher keine Rechtfertigung diese Entwicklung aufzuhalten.

Diese Entwicklung wird so halt nicht kommen, wer es sich leisten kann wird dann auch in Zukunft sich den privaten Selbstfahrer gönnen...

Vor allem aber wird Mobilität günstiger (wegen der höheren Effizienz)
... ein eigenes Fahrzeug kann ja jeder immer noch besitzen, nur lohnt es sich hier nur noch in wenigen Einzelfällen

Für viele PKW-Eigentümer lohnt sich das heute auch schon nicht. Trotzdem denkt kaum einer daran das Vorhalten eines eigenen PKWs aufzugeben.

[Sri Aurobindo]

Diese Entwicklung wird so halt nicht kommen

Wie begründest Du das?
Also in der Automobilindustrie sind selbstfahrende Fahrzeuge inzwischen ein heißes Thema:
http://www.lvz-online.de/ratgeber/ratge ... 47418.html

Wietze (dpa) - Der Traum vom Autopiloten im Wagen wird immer konkreter. Fraglich ist weniger die technische Machbarkeit, sondern eher das Tempo, mit dem Teile der Fahrerassistenz in die Mittelklasse kommen - und damit billig genug werden, um das ganze Thema zu beflügeln.

also zunächst: zweifelst Du an der technischen Machbarkeit?

[Thomas I]

Wie begründest Du das?
Also in der Automobilindustrie sind selbstfahrende Fahrzeuge inzwischen ein heißes Thema:
http://www.lvz-online.de/ratgeber/ratge ... 47418.html

Sicher werden die kommen, aus dem Kontext war aber klar, dass ich nicht die Technik sondern die von dir behauptete Änderung im Verhalten der Menschen bezüglich Fahrzeugnutzung und -haltung bezweifle.

[Sri Aurobindo]

Sicher werden die kommen, aus dem Kontext war aber klar, dass ich nicht die Technik sondern die von dir behauptete Änderung im Verhalten der Menschen bezüglich Fahrzeugnutzung und -haltung bezweifle.

Das hatte ich schon verstanden - ich will nur zunächst die Ausgangssituation erarbeiten.

Ich bin davon überzeugt, dass die fortlaufende Weiterentwicklung dieser Technologie dazu führen wird, dass diese System im Straßenverkehr sicherer als Menschen werden.
Gehst Du auch diesen Schritt mit?

[Thomas I]

Das hatte ich schon verstanden - ich will nur zunächst die Ausgangssituation erarbeiten.

Ich bin davon überzeugt, dass die fortlaufende Weiterentwicklung dieser Technologie dazu führen wird, dass diese System im Straßenverkehr sicherer als Menschen werden.
Gehst Du auch diesen Schritt mit?

Sicher und dann wird sich jeder der sich jetzt einen Pkw leistet nach Möglichkeit den eigenen "Selbstfahrer" auf den Hof stellen...
...mal abgesehen davon dass in ländlichen Gebieten die von dir skizzierte Idee garnicht so funktionieren wird weil sonst entweder doch diverse Fahrzeuge auf den Dörfern herumstehen oder man länger auf das Erscheinen eines Fahrzeuges warten muss - oder man ziemlich viele Leerfahrten hat.

[Sri Aurobindo]

Sicher und dann wird sich jeder der sich jetzt einen Pkw leistet nach Möglichkeit den eigenen "Selbstfahrer" auf den Hof stellen...

Mag sein, dass das einige tun werden. Aber in der Stadt ist ein eigenes Auto durchaus lästig. Mich nervt die Parkplatzsituation in Leipzig gewaltig - und wenn ich jederzeit Zugriff auf ein Fahrzeug hätte, dann könnte ich durchaus auf ein eigenes Fahrzeug verzichten.

Zudem werden solche Fahrzeuge dann viel effizienter genutzt - sie stehen kaum noch herum, sondern sind immer unterwegs. Für den selben Grad an Mobilität werden viel weniger Fahrzeuge benötigt. Das wird dazu führen, dass es bei gleichem (bzw. höherem) Komfort insgesamt viel günstiger wird. Höher ist der Komfort, weil Reinigung, Wartung usw. Dienstleister (oder Automaten) übernehmen.

Ich denke in den Städten wird das die Anzahl der Fahrzeuge merklich reduzieren.

...mal abgesehen davon dass in ländlichen Gebieten die von dir skizzierte Idee garnicht so funktionieren wird weil sonst entweder doch diverse Fahrzeuge auf den Dörfern herumstehen oder man länger auf das Erscheinen eines Fahrzeuges warten muss - oder man ziemlich viele Leerfahrten hat.

Das kann sein - es geht mir mehr um die innerstädtische Mobilität

[Thomas I]

Mag sein, dass das einige tun werden. Aber in der Stadt ist ein eigenes Auto durchaus lästig. Mich nervt die Parkplatzsituation in Leipzig gewaltig - und wenn ich jederzeit Zugriff auf ein Fahrzeug hätte, dann könnte ich durchaus auf ein eigenes Fahrzeug verzichten.

Das wird außerhalb dem Kerngebiet von Ballungsräumen aber kaum möglich sein. Und die Masse der Bevölkerung hat ja doch auch einen Parkplatz für ihr Vehikel.

Zudem werden solche Fahrzeuge dann viel effizienter genutzt - sie stehen kaum noch herum, sondern sind immer unterwegs.

Unsinn. Zur Rush-Hour werden viele Fahrzeuge benötigt, in den Zeiten dazwischen aber deutlich weniger. Entweder also werden Menschen dann zur Rush-Hour stehengelassen oder es stehen in den anderen Zeiten Fahrzeuge unbenutzt rum. Dazu kommen dann viele Leerfahrten (Die Autos die die Arbeiter zur 6-Uhr-Schicht vom Land in die Stadt fahren müssen dann zurück aufs Land um die Welle der 8-Uhr-Büroarbeiter abzuholen...) Frag' deinen örtlichen ÖPNV-Anbieter. der kennt diese Probleme.
Und ob solche Leerfahrten ökonomischer sind als Stillstand? Ökologischer sicher nicht.

Für den selben Grad an Mobilität werden viel weniger Fahrzeuge benötigt.

Daran habe ich Zweifel.

Das wird dazu führen, dass es bei gleichem (bzw. höherem) Komfort insgesamt viel günstiger wird. Höher ist der Komfort, weil Reinigung, Wartung usw. Dienstleister (oder Automaten) übernehmen.

Heute schon reinigt oder wartet doch nur eine Minderheit ihren PKW selbst.

] Das kann sein - es geht mir mehr um die innerstädtische Mobilität

Das dürfte - Stichwort Pendler - schwer zu trennen sein.

[Welfenprinz]

Sowas würde natürlich gravierende Änderungen nach sich ziehen. Braucht man dann z.B. noch einen Führerschein?
Prinzipiell arbeiten Maschinen natürlich besser als Menschen, genauer, z.B. Sicherheitsabstand einhalten , rechtzeitig bremsen.Und ohne ERmüdung.

Inwieweit das jetzt übertragbar ist, weiss ich nicht, aber bei Landmaschinen - von denen bald die ersten 100%selbst arbeitenden und fahrenden auf den Markt kommen werden- ist die Situation derzeit so, dass die Berufsgenossenschaft da ein Veto einlegt. Es MUSS irgendeine(Qualifikation egal) Person auf der Maschine sitzen, die den roten Notausknopf betätigen kann, wenn z.B. das Kamerasensorprogramm ein Reh nicht von einem gebückten Menschen unterscheiden kann.
zugelassen ist es derzeit schon eine zweite Maschine unbemannt durch eine andere zu führen.

http://donar.messe.de/exhibitor/hannove ... 188963.pdf

technisch dürfte die Datenübertragungs und GPS-Verbindungssicherheit derzeit noch ein Problem darstellen. Wenn man am Waldrand vorbei fährt, wars das mit der 2 cm - Genauigkeit.

[Sri Aurobindo]

Das wird außerhalb dem Kerngebiet von Ballungsräumen aber kaum möglich sein. Und die Masse der Bevölkerung hat ja doch auch einen Parkplatz für ihr Vehikel.

Hier in Leipzig ist das sehr unüblich einen eigenen Parkplatz zu haben. Gerade hier im Waldstraßenviertel wird es ab 21:00 Uhr sehr schwierig einen Parkplatz zu finden. Dazu kommt noch, dass das Stadion und die Arena in der Nähe sind. Bei irgendwelchen Veranstaltungen darf man dann nicht wegfahren - sonst hat man keine Chance auf einen Parkplatz.

Unsinn. Zur Rush-Hour werden viele Fahrzeuge benötigt, in den Zeiten dazwischen aber deutlich weniger. Entweder also werden Menschen dann zur Rush-Hour stehengelassen oder es stehen in den anderen Zeiten Fahrzeuge unbenutzt rum. Dazu kommen dann viele Leerfahrten (Die Autos die die Arbeiter zur 6-Uhr-Schicht vom Land in die Stadt fahren müssen dann zurück aufs Land um die Welle der 8-Uhr-Büroarbeiter abzuholen...) Frag' deinen örtlichen ÖPNV-Anbieter. der kennt diese Probleme.
Und ob solche Leerfahrten ökonomischer sind als Stillstand? Ökologischer sicher nicht.

Das ist ein sehr interessanter Einwurf. Nur wird deshalb meine Aussage doch nicht völlig falsch. Man kann sicher recht genau ermitteln, wie der Höchstbedarf an Fahrzeugen in Städten ist.

Natürlich werden jenseits der Stoßzeiten auch Fahrzeuge herumstehen (vorgehalten), doch insgesamt reduziert sich die Anzahl der Fahrzeuge pro Stadt gewaltig.

Heute schon reinigt oder wartet doch nur eine Minderheit ihren PKW selbst.

Mag sein, dass das im Osten anders ist. Hier fahren die meisten Leute noch selbst zur Waschanlage - saugen sogar meist selbst und fahren auch zur Reparatur selbst.
In diesem Modell würde man immer in ein gereinigtes, aufgeladenes und gewartetes Fahrzeug einsteigen und niemals mit Wartung, Reinigung oder "Befüllung" zu tun bekommen.

Zudem lassen sich hier viel besser E-Fahrzeug-Konzepte etablieren. Die Fahrzeuge fahren regelmäßig automatisch in die Ladestation und werden dort halt gleich mit gereinigt.

Man sollte vielleicht folgende Fragen beantworten
1.
Wird es solche selbstfahrenden Fahrzeuge geben?
2.
Gibt es in Städten einen Markt für eine Flotte selbstfahrender Fahrzeuge in einem Car-sharing-Konzept?
3.
Wie wird sich dieses Markt langfristig entwickeln?

Ich denke binnen weniger Jahrzehnte setzt sich dieses Konzept auf Grund der größeren (Kosten-)Effizienz durch.
Sicher nicht von jetzt auf dann - aber schleichend gewiss!

Und sicher wird nicht jeder auf ein eigenes Fahrzeug verzichten - aber sicher auch nicht wenige!

[Thomas I]

Hier in Leipzig ist das sehr unüblich einen eigenen Parkplatz zu haben. Gerade hier im Waldstraßenviertel wird es ab 21:00 Uhr sehr schwierig einen Parkplatz zu finden. Dazu kommt noch, dass das Stadion und die Arena in der Nähe sind. Bei irgendwelchen Veranstaltungen darf man dann nicht wegfahren - sonst hat man keine Chance auf einen Parkplatz.

Das mag in einzelnen Altbaustadteilen und innerstädtischen Lagen so sein wie bei dir in Leipzig, für die Masse der Bevölkerungsschichten die sich heute einen eigenen PKW leisten (können) ist das nicht die Realität.

Das ist ein sehr interessanter Einwurf. Nur wird deshalb meine Aussage doch nicht völlig falsch. Man kann sicher recht genau ermitteln, wie der Höchstbedarf an Fahrzeugen in Städten ist.

In den Städten könnte man denselben Effekt aber auch mit besserem ÖPNV erzielen. In vielen Städten kann man schon heute gut auf das Auto verzichten solange man nicht doch mal aufs Land muß oder andere Ziele hat die mit Bahn/Bus kaum oder garnicht zu erreichen sind.
Der Höchstbedarf Montag bis Freitag zw. 6 - 9 und 16 und 19 Uhr dürfte aber sogar in Städten DEUTLICH über dem Bedarf 9 - 16 und 19 - 6 Uhr liegen so dass auch dann viele Fahrzeuge 18 Stunden am Tag ungenutzt herumstehen würden, an Samstagen und insbesondere Sonntagen ohnehin...

Natürlich werden jenseits der Stoßzeiten auch Fahrzeuge herumstehen (vorgehalten), doch insgesamt reduziert sich die Anzahl der Fahrzeuge pro Stadt gewaltig.

Aber eben nicht die Zahl der Fahrzeuge die zeitgleich unterwegs sind.
An der eigentlichen Problematik ändert das nichts, die liegt nämlich gerade in Städten und Ballungsräumen im Verkehrsaufkommen und nicht in ungenutzen Fahrzeugen...

Mag sein, dass das im Osten anders ist. Hier fahren die meisten Leute noch selbst zur Waschanlage - saugen sogar meist selbst und fahren auch zur Reparatur selbst.

Das ist aber nicht selber waschen und selber reparieren. Und je nachdem was für ein Auto du fährst, holt die Werkstatt das auch bei dir ab...

In diesem Modell würde man immer in ein gereinigtes, aufgeladenes und gewartetes Fahrzeug einsteigen und niemals mit Wartung, Reinigung oder "Befüllung" zu tun bekommen.

Das heißt nach jedem Nutzerwechsel müßte das Fahrzeug gereinigt werden. Das ist ökonomisch kaum darstellbar, von der ökologischen Komponente mal ganz abgesehen.

Zudem lassen sich hier viel besser E-Fahrzeug-Konzepte etablieren. Die Fahrzeuge fahren regelmäßig automatisch in die Ladestation und werden dort halt gleich mit gereinigt.

Das Problem des E-Fahrzeug ist immernoch die Reichweite. Die liegt bei noch bezahlbaren Fahrzeugen immernoch bei realistzisch nicht mal 100km. Das reicht sogar vielen Pendlern nicht...
...ich weiß da gibt es den Tesla der 350km bis 450km schafft. Nur den können sich wohl 99% der Bevölkerung kaum leisten in der Anschaffung - und der wäre auch kaum für den Konzept geeignet...

Man sollte vielleicht folgende Fragen beantworten
1.
Wird es solche selbstfahrenden Fahrzeuge geben?

Sicher, das ist m.E mehr ein juristisches als ein technisches Problem...

2.
Gibt es in Städten einen Markt für eine Flotte selbstfahrender Fahrzeuge in einem Car-sharing-Konzept?

Sicher, schon weil man damit sicher die Taxis und manche schwach genutze Buslinie entbehrlich machen könnte.

3.
Wie wird sich dieses Markt langfristig entwickeln?

Er wird zumindest kaum schaffen außerhalb der innerstädtischen Gebiete den Besitz eines Fahrzeuges zu minimieren.
Man muss ja auch mal bedenken dass beim Selbsfahrer dann auch Behinderte, Blinde, Alte etc. pp. die jetzt kein Auto lenken können zu "Autofahrern" werden und damit auch die Gruppe potentieller Käufer nochmal zunimmt

Ich denke binnen weniger Jahrzehnte setzt sich dieses Konzept auf Grund der größeren (Kosten-)Effizienz durch.
Sicher nicht von jetzt auf dann - aber schleichend gewiss!

Außerhalb sehr dicht besiedelter Kernzonen von großen Städten sehe ich diese Kosten-Effizienz nicht.

Und sicher wird nicht jeder auf ein eigenes Fahrzeug verzichten - aber sicher auch nicht wenige!

Die Masse der Menschen wohnt nicht in den sehr dicht besiedelten Kernzonen von großen Städten - im Gegenteil, durch Gentrifizierung wird deren Zahl eher noch abnehmen.

[Sri Aurobindo]

@ Thomas I
(mir wird das zu unübersichtlich, deshalb versuche ich die Argumente zu bündeln)

1. E-mobilität und Reichweite
Hier wird in den nächsten Jahren sehr viel passieren.
250 km Reichweite wird ganz sicher erreicht - und für den innerstädtischen Verkehr ist das vollkommen ausreichend.
Bei einem solchen Carsharing-Konzept können ja ganz verschiedene Fahrzeuge vorgehalten werden. Für kurze Strecken in der Stadt Elektroautos und für Fahrten aufs Land welche mit Verbrennungsmotor. (und Transporter, wenn man mal was größeres kauft)

2. Die Entwicklung des Car-Sharing-Marktes (basierend auf selbstfahrenden Fahrzeugen)
Wenn das Angebot einmal da ist und Fahrzeuge jederzeit verfügbar sind und das bei einem hohen Level an Komfort, dann wird das ganz sicher genutzt.
Dafür muss nicht nach jeder Fahrt eine Reinigung stattfinden, das reicht auch zwei mal die Woche.

Wenn sich dieser Markt zu entwickeln beginnt, werden sich viele Bürger überlegen, ob ein Neukauf eines PKWs wirklich notwendig ist. Vor allem wird die Anzahl der Zweitwagen sehr schnell zurückgehen. Ich denke der Bedarf an selbstfahrenden Car-Sharing wird deshalb kontinuierlich wachsen. Einhergehend damit wächst natürlich auch die Anzahl der Fahrzeuge, die zeitweise wiederum nur herumstehen. Dafür werden dann aber sicher eigene Parkhäuser eingerichtet. Die Fahrzeuge werden also weniger auf den Straßen stehen. (und das wird die Mehrheit der Bevölkerung begrüßen)

Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich aus der Haustür heraustrete und direkt in ein vorgefahrenes Fahrzeug einsteige, das mich dann dahin fährt, wo ich hin will - als Bus und Bahn zu nutzen.

3. Ländliche Gebiete
Selbst hier werden sich Car-Sharing-Konzepte etablieren. Es gibt auch hier einen Bedarf dafür. Bisher konnten sich solche Konzepte in ländlichen Gebieten kaum entwickeln. Wenn allerdings die Fahrzeuge selbständig direkt bis vor die Tür fahren, dann wird es wohl in jedem kleinen Dorf ein oder zwei solche Fahrzeuge geben.

--------

Ich habe dieses Thema aber auch aus einem weiteren Grund begonnen. Ich will damit aufzeigen, dass Automatisierung sehr viele Gesichter hat. Selbstfahrende Fahrzeuge automatisieren den Kraftfahrer. D.h. es braucht weder Taxi-Fahrer noch LKW-Fahrer, wenn Fahrzeuge sicherer als Menschen durch den Verkehr kommen. Automatisierung ist ein zentrales Thema der nächsten Jahre - nur leider verschläft die Politik dieses Thema. (Sie wird zu spät erwachen, wie Frau Merkel nun plötzlich feststellt, dass sich das Internet entwickelt hat)

Insgesamt ist das nichts, was sich von heute auf morgen radikal verändert. Aber langfristig wird sich die Einstellung der Menschen zur Mobilität ändern.

--------
Mich würde aber das juristische Problem interessieren.

[Sri Aurobindo]

Sowas würde natürlich gravierende Änderungen nach sich ziehen. Braucht man dann z.B. noch einen Führerschein?
Prinzipiell arbeiten Maschinen natürlich besser als Menschen, genauer, z.B. Sicherheitsabstand einhalten , rechtzeitig bremsen.Und ohne ERmüdung.

Inwieweit das jetzt übertragbar ist, weiss ich nicht, aber bei Landmaschinen - von denen bald die ersten 100%selbst arbeitenden und fahrenden auf den Markt kommen werden- ist die Situation derzeit so, dass die Berufsgenossenschaft da ein Veto einlegt. Es MUSS irgendeine(Qualifikation egal) Person auf der Maschine sitzen, die den roten Notausknopf betätigen kann, wenn z.B. das Kamerasensorprogramm ein Reh nicht von einem gebückten Menschen unterscheiden kann.
zugelassen ist es derzeit schon eine zweite Maschine unbemannt durch eine andere zu führen.

http://donar.messe.de/exhibitor/hannove ... 188963.pdf

technisch dürfte die Datenübertragungs und GPS-Verbindungssicherheit derzeit noch ein Problem darstellen. Wenn man am Waldrand vorbei fährt, wars das mit der 2 cm - Genauigkeit.

Bei diesen PKW-Konzepten passiert die Steuerung weniger über GPS. Hier werden Sensoren und Kameras verwendet, die sowohl Verkehrsschilder, als auch Straßenränder usw. erkennen.

Und das funktioniert bereits sehr gut.
http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car (leider nur englisch)

Project team has equipped a test fleet of at least ten vehicles, consisting of six Toyota Prius, an Audi TT, and three Lexus RX450h,[10] each accompanied in the driver's seat by one of a dozen drivers with unblemished driving records and in the passenger seat by one of Google's engineers. The car has traversed San Francisco's Lombard Street, famed for its steep hairpin turns and through city traffic. The vehicles have driven over the Golden Gate Bridge and on the Pacific Coast Highway, and have circled Lake Tahoe.[3] The system drives at the speed limit it has stored on its maps and maintains its distance from other vehicles using its system of sensors. The system provides an override that allows a human driver to take control of the car by stepping on the brake or turning the wheel, similar to cruise control systems already found in many cars today.[2][11]
On March 28, 2012, Google posted a YouTube video showing a Morgan Hill, California resident, Steve Mahan being taken on a ride in its self-driving Toyota Prius. In the video, Mahan states "Ninety-five percent of my vision is gone, I'm well past legally blind". In the description of the YouTube video, it is noted that the carefully programmed route takes him from his home to a drive-through restaurant, then to the dry cleaning shop, and finally back home.[12][13]
In August 2012, the team announced that they have completed over 300,000 autonomous-driving miles (500 000 km) accident-free, typically have about a dozen cars on the road at any given time, and are starting to test them with single drivers instead of in pairs.[14] Three U.S. states have passed laws permitting autonomous cars as of September 2012: Nevada, Florida, and California.[15] A law proposed in Texas would establish criteria for allowing "autonomous motor vehicles".[16][17]

[Thomas I]

@ Thomas I
(mir wird das zu unübersichtlich, deshalb versuche ich die Argumente zu bündeln)

1. E-mobilität und Reichweite
Hier wird in den nächsten Jahren sehr viel passieren.
250 km Reichweite wird ganz sicher erreicht - und für den innerstädtischen Verkehr ist das vollkommen ausreichend.
Bei einem solchen Carsharing-Konzept können ja ganz verschiedene Fahrzeuge vorgehalten werden. Für kurze Strecken in der Stadt Elektroautos und für Fahrten aufs Land welche mit Verbrennungsmotor. (und Transporter, wenn man mal was größeres kauft)

Das würde die Zahl ungenutzt herumstehender Fahrzeuge gerade außerhalb der Rush-Hour noch zunehmen lassen....

2. Die Entwicklung des Car-Sharing-Marktes (basierend auf selbstfahrenden Fahrzeugen)
Wenn das Angebot einmal da ist und Fahrzeuge jederzeit verfügbar sind und das bei einem hohen Level an Komfort, dann wird das ganz sicher genutzt.

Eine jederzeitige Verfügbarkeit wird aber ökonomisch außerhalb der Kerngebiete grosser Städte nicht machbar sein.



Dafür muss nicht nach jeder Fahrt eine Reinigung stattfinden, das reicht auch zwei mal die Woche. [/quote]
Sicher, aber dann haben wir schon wieder das Problem der Nutzer die Dinge die nicht ihr Eigentum sind eben doch meist weniger pfleglich beahndeln..

Wenn sich dieser Markt zu entwickeln beginnt, werden sich viele Bürger überlegen, ob ein Neukauf eines PKWs wirklich notwendig ist. Vor allem wird die Anzahl der Zweitwagen sehr schnell zurückgehen. Ich denke der Bedarf an selbstfahrenden Car-Sharing wird deshalb kontinuierlich wachsen. Einhergehend damit wächst natürlich auch die Anzahl der Fahrzeuge, die zeitweise wiederum nur herumstehen. Dafür werden dann aber sicher eigene Parkhäuser eingerichtet. Die Fahrzeuge werden also weniger auf den Straßen stehen. (und das wird die Mehrheit der Bevölkerung begrüßen)

Dann kann man auch noch'n ein paar Parkhäuser für den Indivualverkehr heutigen Typus bauen.
In Zeiten zunehmend geforderter Flexiilität kann man dem Individualfahrzeug nur mit zwei Maßnahmen begegnen: Mit merklich kürzerer Reisezeit oder merklich günstigeren Preisen.
Schneller wird der Verkehr mit Car-Sharing nach deiner Idee nicht, denn die Zahl der zeitgleich verkehrenden Fahrzeuge reduziert sich dadurch nicht. Und billiger wird es allenfalls in einer kleinen Zahl sehr kleiner Gebiete.

Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich aus der Haustür heraustrete und direkt in ein vorgefahrenes Fahrzeug einsteige, das mich dann dahin fährt, wo ich hin will - als Bus und Bahn zu nutzen.

Das wird außerhalb der Kerngebiete der Metropolen kaum zu realisieren sein. Schon in den Vororten und Randlagen wirst du auch bei optimalster Umsetzung deines Modeels sicher gut 10 - 15min auf das nächste Fahrzeug warten müssen. Das ist halt das zehnfache der Zeit die du brauchst um dein eigenes Fahrzeug aus dem Carport fahren zu lassen.
Außerdem dürfte bei unserem steigenden Verkehrsbedürfnis der ÖPNV vermutlich selbst wenn man mal 300 - 500m zur nächsten haltestelle läuft unter dem Strich schneller sein. Je nach Antriebskonzept der selbstfahrenden Autos auch preisgünstiger, ökologischer ohnehin...

3. Ländliche Gebiete
Selbst hier werden sich Car-Sharing-Konzepte etablieren. Es gibt auch hier einen Bedarf dafür. Bisher konnten sich solche Konzepte in ländlichen Gebieten kaum entwickeln. Wenn allerdings die Fahrzeuge selbständig direkt bis vor die Tür fahren, dann wird es wohl in jedem kleinen Dorf ein oder zwei solche Fahrzeuge geben.

Sicher, und wenn morgends die Dörfler zur Arbeit fahren und zeitgleich deren PartnerInnen die Kinder zu Schule und Kindergarten fahren willst du mit 1 -2 Autos auskommen???? Du hast nie auf dem Land gelebt stimmt?
Das Konzept eines zeitnah (unter 5min) vorfahrenden Selbstfahrers ist nicht realisierbar außerhalb der Kerngebiete der Metropolen. Das mag in den Innenstädten von Köln, Frankfurt, Stuttgart, Hamburg oder Berlin funktionieren, in 27367 Sottrum oder 61117 Limburgerhof funktioniert das sowenig wie in 17109 Demmin oder 94249 Bodenmais...

Ich habe dieses Thema aber auch aus einem weiteren Grund begonnen. Ich will damit aufzeigen, dass Automatisierung sehr viele Gesichter hat. Selbstfahrende Fahrzeuge automatisieren den Kraftfahrer. D.h. es braucht weder Taxi-Fahrer noch LKW-Fahrer, wenn Fahrzeuge sicherer als Menschen durch den Verkehr kommen. Automatisierung ist ein zentrales Thema der nächsten Jahre - nur leider verschläft die Politik dieses Thema. (Sie wird zu spät erwachen, wie Frau Merkel nun plötzlich feststellt, dass sich das Internet entwickelt hat)

Eine Automatisierung von ÖP(N)V und Flugverkehr wären prinzipiell noch einfacher zu bewerkstelligen, wird ja auch teilweise (U-Bahn Nürnerberg, Paris u.a.) schon gemacht. Du solltest dabei aber auch die Ängste der Menschen nicht unterschätzen. Sei es die Angst um den Arbeitsplatz (der auch wenn es Massen betrifft zu politischem Druck führen kann) oder die Angst vor der Technik oder die Angst vor dem Kontrollverlust...

...im übrigen ist es das eine ein Fahrzeug automatisch fahren zu lassen, das andere ein System aufzubauen das auch sicher ist. Es darf eben kein Computervirus dazu führen dass plötzlich alle Autos auf den Gehweg fahren oder mitten in der Nacht einfach mal stehenbleiben...
Unsere Infrastruktur ist eh schon viel zu gefährdet durch sowas, das auszuweiten muß nicht nur ein Vorteil sein.

Insgesamt ist das nichts, was sich von heute auf morgen radikal verändert. Aber langfristig wird sich die Einstellung der Menschen zur Mobilität ändern.

Die Menschen sind im Laufe der Zeit immer mobiler geworden. Das Bedürfnis schnell und bequem irgendwo anders hinzukommen wird sich kaum ändern.

Mich würde aber das juristische Problem interessieren.

Sicher, mal angenommen der PC deines Selbstfahrers stürzt ab während du hinten besoffen döst und er rauscht in eine Menschenmenge - wer haftet für den Schaden?

[Thomas I]

Bei diesen PKW-Konzepten passiert die Steuerung weniger über GPS. Hier werden Sensoren und Kameras verwendet, die sowohl Verkehrsschilder, als auch Straßenränder usw. erkennen.

Gerade zur Rush-Hour würde allerdings auch vielerorts der Verkehr endgültig kollabieren wenn man so sklavisch die StVO einhält wie das Maschinen tun werden. Wenn alle ein Tick zu dicht auffahren - was ja Realität ist - passen auch halt ein paar Autos mehr auf die Strasse...
...mal abgesehen das ich bei italienischer Beschilderung das erstmal in Funktion sehen will. Oder mal sehen will wie so ein System auf der "Autobahn" Salerno - Sizilien im gegenwärtigen Zustand Fahrspuren oder auch nur Fahrbahnen erkennt...
... ich erinnere mich nur an unbeleuchtete Tunnel mit Schotterbelag bei denen mein Mann sagte "Schatz willst du nicht mal das Licht anmachen?" und ich ihm antwortete das wir bereits mit aktivierten Nebelscheinwerfern durch den Staub kriechen...

So ein Auto müsste also mindestens die Schilder und StVOs aller europäischer Länder kennen...

[Sri Aurobindo]

Gerade zur Rush-Hour würde allerdings auch vielerorts der Verkehr endgültig kollabieren wenn man so sklavisch die StVO einhält wie das Maschinen tun werden. Wenn alle ein Tick zu dicht auffahren - was ja Realität ist - passen auch halt ein paar Autos mehr auf die Strasse...
...mal abgesehen das ich bei italienischer Beschilderung das erstmal in Funktion sehen will. Oder mal sehen will wie so ein System auf der "Autobahn" Salerno - Sizilien im gegenwärtigen Zustand Fahrspuren oder auch nur Fahrbahnen erkennt...
... ich erinnere mich nur an unbeleuchtete Tunnel mit Schotterbelag bei denen mein Mann sagte "Schatz willst du nicht mal das Licht anmachen?" und ich ihm antwortete das wir bereits mit aktivierten Nebelscheinwerfern durch den Staub kriechen...

So ein Auto müsste also mindestens die Schilder und StVOs aller europäischer Länder kennen...

Sag das nicht mir - sag das den Herstellern - die jedenfalls nehmen das Thema sehr ernst!
https://www.volkswagen-media-services.c ... hkeit.html

Der von der Volkswagen Konzernforschung und seinem in Kalifornien ansässigen ERL (Electronics Research Laboratory) aufgebaute Passat entstand in Kooperation mit der Stanford University (USA). Auf einer unbekannten Strecke von ca. 60 Meilen (ca. 100 Kilometer) durch städtisches Umfeld, sollen Fahrzeuge völlig fahrerlos ihren Weg finden.

http://pressroom.lexus.com/releases/toy ... +dec19.htm

During the press conference at Mandalay Bay on Monday, Jan. 7, 2013 at 11 a.m. PST, Lexus Group Vice President and General Manager Mark Templin will discuss the North American based program, designed to explore the use of autonomous technologies and high-level driver assistance systems related to TMC’s Integrated Safety Management Concept.

http://www.bosch-presse.de/presseforum/ ... &tk_id=108

Lange Zeit war die automatische Unterstützung jedoch nur Fahrern von Oberklasse-Modellen vorbehalten. Jetzt drängt die Technik auch in Fahrzeuge der Kompaktklasse. Beispielhaft hierfür ist der neue Volkswagen Golf, für den Bosch die erforderlichen Radar- und Videosensoren liefert.

Solche Fahrzeuge sind gar nicht von der bloßen Sicht abhängig - die können auch auf andere Sensoren zurückgreifen.
Insgesamt werden diese Fahrzeuge diese Probleme irgendwann besser handeln können, als Menschen. Sicher nicht heute oder morgen - aber irgendwann sicher.
(ich bin übrigens in einer kleinen Kurstadt aufgewachsen)

[Thomas I]

Solche Fahrzeuge sind gar nicht von der bloßen Sicht abhängig - die können auch auf andere Sensoren zurückgreifen.
Insgesamt werden diese Fahrzeuge diese Probleme irgendwann besser handeln können, als Menschen. Sicher nicht heute oder morgen - aber irgendwann sicher.
(ich bin übrigens in einer kleinen Kurstadt aufgewachsen)

Auf der italienischen A3 war im Tunnelstaub auch BMWs Night Vision machtlos...
Wo keine Sicht ist, sehen auch Sensoren nichts. Es sei denn du möchtest die Autos jetzt aufrüsten wie ein Spionage-U-Boot - nur das ist dann auf lange Sicht wohl kaum bezahlbar für die Masse.
Ein Selbstfahrauto wäre im ersten Tunnel der ital. A3 einfach stehengeblieben nach der programmierten Logik Null Sicht = 0 km/h.
Ein Mensch kann hier immernoch das Risiko besser und flexibler einschätzen und kriecht dann halt mit 10 - 20km/h weiter weil er weiß das ein Auffahrunfall mit dem Tempo zwar auch ärgerlich aber kaum für ihn gefährlich ist...

[Sri Aurobindo]

Auf der italienischen A3 war im Tunnelstaub auch BMWs Night Vision machtlos...
Wo keine Sicht ist, sehen auch Sensoren nichts. Es sei denn du möchtest die Autos jetzt aufrüsten wie ein Spionage-U-Boot - nur das ist dann auf lange Sicht wohl kaum bezahlbar für die Masse.
Ein Selbstfahrauto wäre im ersten Tunnel der ital. A3 einfach stehengeblieben nach der programmierten Logik Null Sicht = 0 km/h.
Ein Mensch kann hier immernoch das Risiko besser und flexibler einschätzen und kriecht dann halt mit 10 - 20km/h weiter weil er weiß das ein Auffahrunfall mit dem Tempo zwar auch ärgerlich aber kaum für ihn gefährlich ist...

Nun ich weiß zwar nicht genau, welche Sensoren an Board sind, aber ich gehe davon aus, dass hier nicht lediglich auf Sicht vertraut wird.

Google's robotic test cars have about $150,000 in equipment including a $70,000 LIDAR (laser radar) system.[20] The range finder mounted on the top is a Velodyne 64-beam laser.[21]

Darüber hinaus können Infrarot-Sensoren verwendet werden und anderes - also da gibt es schon eine Menge Möglichkeiten.
Der Mensch ist sehr auf wenige Sinnesdaten beschränkt. Solche intelligenten Systeme sind weit weniger beschränkt.

Und vor allem - diese Systeme werden von Generation zu Generation leistungsfähiger.
Menschliche Fahrer hingegen nicht!

Da ist ein Bild, wo die Sonsoren beschrieben werden!
http://www.mechanicalengineeringblog.co ... rless-car/

-laser sensors
-cameras
-radars
-ultrasonic sensors
-GPS, etc.

LIDAR uses ultraviolet, visible, or near infrared light to image objects and can be used with a wide range of targets, including non-metallic objects, rocks, rain, chemical compounds, aerosols, clouds and even single molecules. A narrow laser beam can be used to map physical features with very high resolution.

Mit diesem Equipment ist die Fahrt durch den Tunnel gewiss kein Problem.

[Sri Aurobindo]

Man muss sich nur die Welt vorstellen, wenn in den Städten überall solche google-cars herumfahren.

Die Datenfülle, die hier gesammelt wird, ist enorm.

Google-Street-View könnte dann immer höchst aktuelle Bilder, sowie Infrarot-Bilder (usw.) darstellen.
Das ist eine ganz neue Qualität, die hier entstehen wird.

Ich bin auf den Aufschrei in Deutschland gespannt, der folgen wird.
Hier hat man ja schon mit dem klassischen streetview Probleme, wie keine andere Nation.

Aber wenn es dann da ist, wird man wieder erschrocken sein und sagen - das ist ja für uns alle Neuland - das konnte ja kein Mensch vorher ahnen!

[Thomas I]

Man muss sich nur die Welt vorstellen, wenn in den Städten überall solche google-cars herumfahren.

Die Datenfülle, die hier gesammelt wird, ist enorm.

Google-Street-View könnte dann immer höchst aktuelle Bilder, sowie Infrarot-Bilder (usw.) darstellen.
Das ist eine ganz neue Qualität, die hier entstehen wird.

"NSA on Wheels" ist nicht was mich begeistern könnte...
Ich lege keinen Wert darauf das Hinz und Kunz schonmal von HinterdemBergistan aus sich vor dem Einbruch in mein Haus mit den Gegebenheiten all zu sehr vertraut machen können...

Nun ich weiß zwar nicht genau, welche Sensoren an Board sind, aber ich gehe davon aus, dass hier nicht lediglich auf Sicht vertraut wird.
"Google's robotic test cars have about $150,000 in equipment including a $70,000 LIDAR (laser radar) system.[20] The range finder mounted on the top is a Velodyne 64-beam laser.[21]" Darüber hinaus können Infrarot-Sensoren verwendet werden und anderes - also da gibt es schon eine Menge Möglichkeiten.
Der Mensch ist sehr auf wenige Sinnesdaten beschränkt. Solche intelligenten Systeme sind weit weniger beschränkt.

Und vor allem - diese Systeme werden von Generation zu Generation leistungsfähiger.
Menschliche Fahrer hingegen nicht!

Da ist ein Bild, wo die Sonsoren beschrieben werden!
http://www.mechanicalengineeringblog.co ... rless-car/




Mit diesem Equipment ist die Fahrt durch den Tunnel gewiss kein Problem.

Und wer kann sich ein 200.000 $-Auto leisten? Das kann nichtmal mein Haushalt und der gehört schon zu den oberen 5% nach Einkommen gerechnet...
Und dass dein Car-Sharing-Modell ökonomisch funktioniert wenn die Anschaffung des Fahrzeuges schon mit über 155.000 EUR zu buche schlägt wage ich zu bezweifeln.
Sicher wird da mit der weiteren Entwicklung ein Preisverfall eintreten, aber selbst wenn die Preise sich da in den nächsten 20 Jahren nach Kaufkraft gerechnet halbieren sind wir immernoch bei Preisen die sich vielleicht die oberen 4 - 5% der einkommenstärksten Haushalte - und das untere Spektrum dieser selbst dann nur mit guter Finanzierung - gerade noch leisten können.

[Welfenprinz]

Ich denke , dass das in der Fläche sehr wohl auf GPS basieren würde(also Lenkung und Routenplanung). Alle Strassen bis ins kleinste Dorf mit Sensortechnik für Begrenzung und Kennung ausrüsten? Das wäre ein erheblicher Kostenaufwand.
Über GPS ist heute schon fast alles für die Navis und Kartographie erfasst , und die Steuerungssystem für die Fahrzeuge selbst kosten nciht die Welt. Eine Lenkhilfe , die im 20 cm -Genauigkeitsbereich arbeitet gibts für unter 2000 €. Und........ es müsste von Anfang an international (mindestens EU) kompatibel sein. Sonst muss man für den Samstagstrip nach Strassburg oder Amsterdam doch wieder selber fahren........ o bwohl man geerade da ja mal ein Gläschen trinken würde.

[Welfenprinz]

Auch das ist natürlich nicht übertragbar , aber ich hab hier mal ein paar Bestimmungen zum Einsatz unbemannter Luftfahrzeuge.

http://www.strassenbau.niedersachsen.de ... psmand=135

"Für die Antragstellung werden folgende Unterlagen benötigt:

formloser Antrag mit den Namen und Anschrift der Steuerer,
....."

Also nicht der Eigentümer (allein) ist zulassungsantragsverpflichtet.

"Für das UAS muss eine Haftpflichtversicherung nach den Vorschriften gemäß § 33 ff. Luftverkehrsgesetz (Haftungshöchstbetrag § 37 Abs. 1a) in Verbindung mit § 101 ff. Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO) abgeschlossen sein. Ein entsprechender Versicherungsnachweis ist bei Antragsstellung vorzulegen"

war klar, ist hier ja auch schon besprochen worden.

"Eine Anerkennung allgemeiner Aufstiegserlaubnisse anderer Bundesländer findet in Niedersachsen nicht statt."

Das ist, wie schon erwähnt, natürlich scheisse.

"Der Erlaubnisinhaber hat einen Nachweis über den Einsatz "

Dokumentationspflicht, Fahrtenschreiber/Borcomputer

"Die Allgemeinerlaubnis berechtigt nicht zum Überfliegen von:

Menschenansammlungen,
......"

Sicherlich für die Anfangszeit der unbemannten Autos eine sehr wahrscheinliche Variante, dass ihr Einsatz nicht überall und zeitlich durchgehend erlaubt werden wird.

[Sri Aurobindo]

Ich denke , dass das in der Fläche sehr wohl auf GPS basieren würde(also Lenkung und Routenplanung). Alle Strassen bis ins kleinste Dorf mit Sensortechnik für Begrenzung und Kennung ausrüsten? Das wäre ein erheblicher Kostenaufwand.
Über GPS ist heute schon fast alles für die Navis und Kartographie erfasst , und die Steuerungssystem für die Fahrzeuge selbst kosten nciht die Welt. Eine Lenkhilfe , die im 20 cm -Genauigkeitsbereich arbeitet gibts für unter 2000 €. Und........ es müsste von Anfang an international (mindestens EU) kompatibel sein. Sonst muss man für den Samstagstrip nach Strassburg oder Amsterdam doch wieder selber fahren........ o bwohl man geerade da ja mal ein Gläschen trinken würde.

Nein - guck Dir doch mal die Beschreibung des google-car an:
http://www.mechanicalengineeringblog.co ... rless-car/

GPS dient hier lediglich der Routenplanung. Der Rest geschieht über andere Sensoren
(Kameras, Infrarot, Ultraschall, Laser, Radar) ... google arbeitet intensiv und sehr erfolgreich an diesem Thema

[Sri Aurobindo]

"NSA on Wheels" ist nicht was mich begeistern könnte...
Ich lege keinen Wert darauf das Hinz und Kunz schonmal von HinterdemBergistan aus sich vor dem Einbruch in mein Haus mit den Gegebenheiten all zu sehr vertraut machen können...

Darum geht es doch aber nicht wirklich - ich denke das ist einfach eine Sache der Gewohnheit. Eine Generation später ist das das gewöhnlichste der Welt. Ich hatte bzgl. solcher und ähnlicher moralischer Einwände hier bereits ein Thema eröffnet: "Biotech - moralische Bedenken sterben mit den Generationen!" http://politik-forum.eu/viewtopic.php?f=41&t=36718

Mit der Gewohnheit der Menschen - mit den neuen Generationen, die mit neuen technischen Möglichkeiten groß werden, verlieren solche "Ängste" an Bedeutung.

Und wer kann sich ein 200.000 $-Auto leisten?

Das ist bloß Technologie - die wird regelmäßig günstiger.
Rechner, die vor 20 Jahren Millionen Euro werten waren, trägt man heute als smartphone mit sich herum
(bzw. sind die smartphones sogar leistungsfähiger)

Sobald hier Serienreife erreicht wird, werden diese Systeme erschwinglich.
http://www.lvz-online.de/ratgeber/ratge ... 47418.html

Der Traum vom Autopiloten im Wagen wird immer konkreter. Fraglich ist weniger die technische Machbarkeit, sondern eher das Tempo, mit dem Teile der Fahrerassistenz in die Mittelklasse kommen - und damit billig genug werden, um das ganze Thema zu beflügeln.

Das ist gerade das heiße Thema der Autobauer - wie bekommt man diese Systeme schnell in den Massenmarkt, damit sie bezahlbar werden.

Man hat den Willen, diese Systeme selbst in die Mittelklasse einzuführen.
Daran wird gearbeitet - man sagt, es ist lediglich eine Frage der Zeit!

Und natürlich können geteilte Fahrzeuge wesentlich teurer sein. Wenn auf ein Fahrzeug statistisch etwa 20 Nutzer kommen, dann zahlt ein Nutzer pro Fahrzeug 10000€ (bei 200000€)
... es ist also deutlich günstiger, als ein eigenes Fahrzeug.