Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 15:41
Benutzertitel: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon ToughDaddy » Fr 1. Mär 2013, 11:15

Gutmensch » Fr 1. Mär 2013, 11:03 hat geschrieben:

Also, Sie wissen nichts, ok.


Doch. Du kannst Dich nur mal wieder nicht erinnern. :D
Clark

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Clark » Fr 1. Mär 2013, 11:21

Gutmensch » Fr 1. Mär 2013, 10:52 hat geschrieben:

Nicht leer aber sehr dünn besiedelt. Die großen Einwanderungswellen kamen gegen Ende des 19. Jht. und zu Anfang bis Mitte des 20. Jahrhunderts.
....

Sie meinen die Einwanderungswellen von Juden, die aus Europa und Russland emmigrierten?
pittbull

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon pittbull » Fr 1. Mär 2013, 11:26

***
Zuletzt geändert von Mind-X am Fr 1. Mär 2013, 11:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: ad personam
Benutzeravatar
Gutmensch
Beiträge: 6349
Registriert: Mi 28. Jul 2010, 13:26
Benutzertitel: Wahrheitsuchend
Wohnort: Lichtenberg

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Gutmensch » Fr 1. Mär 2013, 11:27

Clark » Fr 1. Mär 2013, 12:21 hat geschrieben:Sie meinen die Einwanderungswellen von Juden, die aus Europa und Russland emmigrierten?



Ja und die Einwanderung von Arabern aus den umliegenden Staaten sowie den vertriebenen Juden aus arabisch- und nord-afrikanisch-islamischen Ländern.
the NSA is watching you! :D
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: So 1. Jun 2008, 22:32
Benutzertitel: Nil admirari

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Wasteland » Fr 1. Mär 2013, 13:06

Gutmensch » Do 28. Feb 2013, 18:06 hat geschrieben:
Ich habe die Quelle nicht. Daher bezweifele ich das Zitat aber ich sage nicht, dass es unmöglich ist, dass Ben Gurion aus falsch verstandener Diplomatie die Araber als Besitzer Palästinas kürte obwohl sie es nie waren.


Was heisst kürte. Er beschrieb ja lediglich die realen demographischen Verhältnisse vor Beginn der Zuwanderung der zionistischen Siedler und verstand warum die Araber sich als verdrängt sehen würden und weshalb man eine starke Armee brauche um den Zustand zu halten und die Heimstätte zu schaffen.

Gutmensch » Do 28. Feb 2013, 18:06 hat geschrieben:Was nützt es dem Gründer Israels, wenn seine Worte dazu benutzt werden die Angriffe auf Israel auf alle Zeit zu legitimieren, wie Sie es tun?


Es ist ja kein Angriff, sondern de facto nur eine Darstellung der Ursachen des Konfliktes in Prosa ausgedrückt, durch einen der Gründer Israels selber.
Ben Gurion konnte ja nicht ahnen das so eine Prosa-Aussage die späteren Erzählungen über all die Umstände, in ein merkwürdiges Licht stellen würde.
Das der Antisemitismus Ursache des Konfliktes sein sollte, darauf wäre damals wohl niemand gekommen.
Ich finde es nicht verwunderlich das damals so offen über die Ursachen des Konfliktes gesprochen wurde, denn moralische Aspekte waren nebensächlic. Es ging ja nicht darum ein Wohlfühl-Kibbuz für Abenteutertouristen zu errichten sondern eine sichere Zufluchtsstätte für Juden aus aller Welt, die gerade den Holocaust zu verkraften hatten und die vorherige jahrhundertelange Verfolgung und Unterdrückung in Europa.
Da war alles recht und das kann ich sogar sehr gut verstehen, ich hätte es nicht anders gemacht.


Gutmensch » Do 28. Feb 2013, 18:06 hat geschrieben:Es ist nicht klug Krieg zu schüren und die Vernichtung eines Volkes zu rechtfertigen, weil ein anderes angeblich dessen Land geklaut haben soll (was nicht stimmt).


Wo kommt jetzt das mit der Vernichtung des Volkes her? Die Araber sahen sich halt ihrer Heimat beraubt und fanden es inakzeptabel das die Briten über ihre Köpfe hinweg Land verteilen. Daher werden sie das auch niemals akzeptieren.
Politisches Tagesgeschäft, denn wenn man sich so die Akzeptanz von UN Resolutionen ansieht, dann fällt einem auf, das es viele Staaten/Völker gibt die nur solche akzeptieren die ihnen nicht schaden.
Ob man die Begründung der Araber nun teilt oder nicht, die Gründungsväter Israels wussten das sie einen Teil der Araber vertreiben mussten sollte ihr Traum wahr werden, das war eben politisches Kalkül und die Araber haben dasselbe versucht und möglichst viel Unruhe gestiftet. Das versuchen sie noch heute und es wird auch immer so bleiben, denn der Status quo hat nach wie vor, seit der UN Resolution der Briten, keine Akzeptanz bei ihnen. Warum auch?


Gutmensch » Do 28. Feb 2013, 18:06 hat geschrieben:Er war aber sehr klug, wie Sie sagen und deswegen hat er folgendes gesagt (Diese Rede wurde aufgezeichnet, aufgeschrieben und protokolliert, sie besteht aus echten Zitaten):


Wir appellieren an die Vereinten Nationen, dem jüdischen Volk im Aufbau seines Staates zu helfen und es in die Familie der Völker aufzunehmen. Inmitten einer mutwilligen Aggression rufen wir die arabischen Einwohner Israels auf, zu den Wegen des Friedens zurückzukehren und teilzuhaben an der Entwicklung des Staates mit vollen und gleichen Bürgerrechten und gebührender Vertretung in allen seinen Institutionen provisorischer oder permanenter Art. Wir bieten Frieden und Freundschaft allen Nachbarstaaten und ihren Völkern und laden sie ein, mit der unabhängigen Jüdischen Nation zum Wohl aller zusammenzuarbeiten. Der Staat Israel ist bereit, seinen Teil zum friedlichen Fortschritt und zum Wiederaufbau des Mittleren Ostens beizutragen.
Wir rufen das jüdische Volk in der ganzen Welt auf, uns in den Aufgaben der Einwanderung und des Aufbaus zu unterstützen und an unserer Seite zu stehen im Kampf um die Erfüllung des Traums von Generationen von der Erlösung Israels.
Im Vertrauen auf Gott setzen wir unsere Hand an diese Deklaration in dieser Sitzung des provisorischen Staatskonzils auf dem Boden des Heimatlandes in der Stadt Tel Aviv, an diesem Vorabend des Sabbat, am Fünften des Monats Ijjar 5708, dem 14. Mai 1948.

http://www.bpb.de/internationales/asien ... tes-israel

Die Antwort der Araber auf diesen klugen Mann war leider nur Gewalt und Krieg. :|


Und er hat auch genau verstanden warum dies so sein wird.

Zu seinem Freund Goldmann:

"Ich verstehe Ihren Optimismus nicht", entgegnete er 1956 Nahum Goldmann, dem damaligen Kopf des Jüdischen Weltkongresses. "Warum sollten die Araber Frieden schließen?"


Klick
Zuletzt geändert von Wasteland am Fr 1. Mär 2013, 13:30, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
ToughDaddy
Beiträge: 36973
Registriert: Mi 18. Jun 2008, 15:41
Benutzertitel: Live long and prosper
Wohnort: Genau da

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon ToughDaddy » Fr 1. Mär 2013, 13:27

Bei der Rede zur UN sieht man genau, wie geschickt man etwas nur verpacken muss, dann sieht auch ein Vertreiber mit Rassismusgefühlen nach einem Friedensengel aus.
Benutzeravatar
derkleine
Beiträge: 1685
Registriert: So 22. Jul 2012, 21:00

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon derkleine » Fr 1. Mär 2013, 14:15

Ich würde es nicht Antisemitismus nennen.
Wie würden wir wohl reagieren wenn man uns Land klauen würde?
Remember, remember the Fifth of November.
Benutzeravatar
Liegestuhl
Beiträge: 36206
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 11:04
Benutzertitel: Herzls Helfer
Wohnort: אולדנבורג

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Liegestuhl » Fr 1. Mär 2013, 14:20

derkleine » Fr 1. Mär 2013, 14:15 hat geschrieben:Ich würde es nicht Antisemitismus nennen.
Wie würden wir wohl reagieren wenn man uns Land klauen würde?


Du meinst, sowas rechtfertigt Rassismus?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Benutzeravatar
Gutmensch
Beiträge: 6349
Registriert: Mi 28. Jul 2010, 13:26
Benutzertitel: Wahrheitsuchend
Wohnort: Lichtenberg

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Gutmensch » Fr 1. Mär 2013, 15:05

Wasteland » Fr 1. Mär 2013, 14:06 hat geschrieben:
Was heisst kürte. Er beschrieb ja lediglich die realen demographischen Verhältnisse vor Beginn der Zuwanderung der zionistischen Siedler und verstand warum die Araber sich als verdrängt sehen würden und weshalb man eine starke Armee brauche um den Zustand zu halten und die Heimstätte zu schaffen.



Der Inhalt des angeblichen Zitats sagt eigentlich nichts über demographische Strukturen aus, es stellt den Besitz des gesamten Landes -ohne Nachweis- als das von Arabern fest. Da das Land aber nicht den Arabern gehörte und heute auch nicht gehört, drückt die Aussage des Zitats in seiner Pauschalität allenfalls eine Wunschvorstellung aus arabischer Seite aus. Hilfreich sind diese angeblichen Zitate von Satzfragmenten, die irgendwo nachts irgendwer gehört haben will, nicht. Sie eignen sich aber vorzüglich zur Delegitimation Israels unter Missbrauch der prominentesten jüdischen Stimme.


Es ist ja kein Angriff, sondern de facto nur eine Darstellung der Ursachen des Konfliktes in Prosa ausgedrückt, durch einen der Gründer Israels selber.


Mit diesem angeblichen Zitat rechtfertigt Ben Gurion jeden Angriff auf Israel als Akt der Befreiung. Darin ist keine Prosa enthalten.


Ben Gurion konnte ja nicht ahnen das so eine Prosa-Aussage die späteren Erzählungen über all die Umstände, in ein merkwürdiges Licht stellen würde.


Er konnte nicht ahnen, was alles für "Zitate" nach seinem Tod im Umlauf kommen würden von Gesprächen, die spät abends unter vier Augen abgelaufen sein sollen. Mit Antisemitismus hat das natürlich alles nichts zu tun aber merkwürdig ist es schon, wie angebliche Satzfragmente, die sicherlich einen festen Kontext hatten so selbstverständlich pauschal und generalisierend heute uminterpretiert werden.


Das der Antisemitismus Ursache des Konfliktes sein sollte, darauf wäre damals wohl niemand gekommen.


Damals wie heute ist der Antisemitismus eine der Hauptursachen für den Konflikt, der sicherlich auch Zulauf infolge der verlorenen Kriegen der Araber erhielt. Dennoch war Antisemitismus immer eine der Lokomotiven gewaltsamer Auseinandersetzungen schon vor Gründung des Staates Israel und auch in Nahost. Damalige Palästinenserführer wie der Mufti von Jerusalem waren durch und durch antisemitisch, sie hetzten und verbreiteten ihre Verschwörungstheorien um Krieg, Pogrome und Terror gegen Juden zu schüren. Der Mufti war Befürworter des Genozids an den Juden.
Es ist kein Zufall, dass das Interesse für Israel, ob politisch oder medial weit überbewertet ist, vor Allem in Europa, der Wiege des Antisemitismus und in islamischen Ländern.
Feindbilder mobilisieren und echauffieren.

Ich finde es nicht verwunderlich das damals so offen über die Ursachen des Konfliktes gesprochen wurde, denn moralische Aspekte waren nebensächlic.


Ich glaube dass Ben Gurion, falls das Zitat tatsächlich so gefallen sein soll, sich sicherlich auf die Araber bezog, die vom Staatsgebiet Israels während des Unabhängigkeitskriegs 1948 physisch vertrieben wurden und Besitz hinterließen. Diese Vertriebenen würden sich selbstverständlich zur Wehr setzen, um ihren Besitz zurück zu erhalten. Ich glaube aber nicht, dass er Israels Konstitution als einen kolonialen Akt deklarieren wollte, wie seine angeblichen Worte heute von Antizionisten und Antisemiten (um)interpretiert werden.
Ben Gurion hätte die Staatsgründung nicht vollzogen, wenn er gewusst hätte, seine Zielsetzung sei völkerrechtlich und grundsätzlich Unrecht.

Es ging ja nicht darum ein Wohlfühl-Kibbuz für Abenteutertouristen zu errichten sondern eine sichere Zufluchtsstätte für Juden aus aller Welt, die gerade den Holocaust zu verkraften hatten und die vorherige jahrhundertelange Verfolgung und Unterdrückung in Europa.
Da war alles recht und das kann ich sogar sehr gut verstehen, ich hätte es nicht anders gemacht.


Richtig, darum ging es den Juden und sie beabsichtigten weder damals noch heute einen Staat auf Unrecht aufzubauen. Sie sahen, dass der Zeitpunkt günstig war einen eigenen Staat auf ehemals jüdischem Gebiet zu errichten und suchten um eine völkerrechtlich, legale Form der Umsetzung. Dieser Vorgang dauerte fast 50 Jahre und mündete in der Errichtung eines völkerrechtlich vollkommen legalen, jüdischen Staates Israel.


Wo kommt jetzt das mit der Vernichtung des Volkes her? Die Araber sahen sich halt ihrer Heimat beraubt und fanden es inakzeptabel das die Briten über ihre Köpfe hinweg Land verteilen. Daher werden sie das auch niemals akzeptieren.


Sie müssen es akzeptieren, da ihnen keine Heimat geraubt wurde, jedenfalls nicht der überwiegenden Mehrheit. Nur die damaligen Flüchtlingen, die Besitz hinterließen, haben Besitz verloren aber nicht die Heimat.

Politisches Tagesgeschäft, denn wenn man sich so die Akzeptanz von UN Resolutionen ansieht, dann fällt einem auf, das es viele Staaten/Völker gibt die nur solche akzeptieren die ihnen nicht schaden.


Es gibt nur solche Staaten und Völker.


Ob man die Begründung der Araber nun teilt oder nicht, die Grünsungsväter Israels wussten das sie einen Teil der Araber vertreiben mussten sollte ihr Traum wahr werden, das war eben politisches Kalkül und die Araber haben dasselbe versucht und möglichst viel Unruhe gestiftet.


Das glaube ich nicht. Sie dachten eher, dass sie einen Staat gemeinsam mit den Menschen vor Ort gründen würden. Es gelang nicht für alle.

Das versuchen sie noch heute und es wird auch immer so bleiben, denn der Status quo hat nach wie vor, seit der UN Resolution der Briten keine Akzeptanz bei ihnen. Warum auch?


Um endlich in Frieden zu leben? Die tatsächlich infolge der Kriege Vertriebenen werden sonst nie entschädigt und die anderen Nachkommen von Ägyptern, Libanesen, Syrern werden weiterhin in Camps vor sich hin vegetieren und sich einbilden von irgendwo geflüchtet zu sein, was aber nur eine Fatah Morgana ist. Irgendwann müssen sie einsehen, dass man nicht Landbesitzer Israels ist, bloß weil man sich zu Arabern oder Moslems zählt.


Und er hat auch genau verstanden warum dies so sein wird.

Zu seinem Freund Goldmann:

"Ich verstehe Ihren Optimismus nicht", entgegnete er 1956 Nahum Goldmann, dem damaligen Kopf des Jüdischen Weltkongresses. "Warum sollten die Araber Frieden schließen?"

Klick


Satzfragmente, die nichts aussagen, denn wir schreiben das Jahr 2013. Wir kennen zudem den Kontext der Aussage nicht und wir wissen auch nicht, ob die Aussage überhaupt so gefalllen ist. Ganz abgesehen davon ist es egal was Ben Gurion vor 40 Jahren beiläufig zu damaligen Konflikten gesagt haben soll.
Der Revanchismus, die Suche nach Satzfragmenten und die Verdrehung von Abläufen sind nur dazu geeignet einen Konflikt auf Ewigkeiten hinaus zu dehnen.

Um die Zukunft zu gestalten, muß man die Gegenwart nutzen und die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen. Der ewige Kampf gegen Israel aufgrund eines inhärent panarabisch/-islamischen Anspruchs, wird den Kriegszustand aufrecht erhalten. Das wird aber meiner Meinung nach nicht so bleiben. Religion und Panarabismus werden auf Dauer an Einfluss und Überzeugungskraft verlieren daraus erwächst die Fähigkeit Frieden mit den Nachbarn zu schließen.
Zuletzt geändert von Gutmensch am Fr 1. Mär 2013, 15:11, insgesamt 2-mal geändert.
the NSA is watching you! :D
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 5443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 14:00

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Zunder » Fr 1. Mär 2013, 22:42

Wasteland » Do 28. Feb 2013, 16:29 hat geschrieben:Das Argument ist schon bei dem ersten Zitat recht schwach, da du der einzige bist der die Authenzität anzweifelt.

Die Authentizität dieses Zitates braucht man gar nicht anzuzweifeln. Daß es nicht authentisch ist, ist eine Tatsache. Die Quelle ist nunmal Nahum Goldmann und nicht David Ben Gurion, der es weder bestätigt noch dementiert hat - und es auch gar nicht konnte. Und da es aus einem nächtlichen Vier-Augen-Gespräch stammt, gibt es auch keinen Dritten, der es bestätigen oder dementieren könnte.

Das bedeutet nicht, daß es notwendigerweise falsch sein muß. Es bedeutet aber, daß es vollkommen wertlos ist, wenn man ernsthaft diskutieren will.

Zum anderen sind nächtliche Gespräche am Küchentisch, zumal zwischen zwei notorischen Rechthabern, nicht unbedingt geeignet, aus stimmungsabhängigen Äußerungen ein politisches Credo abzuleiten.
Wasteland » Do 28. Feb 2013, 16:29 hat geschrieben:Wenn Goldmann Anlass gehabt hätte zu lügen (was ich nicht glaube), dann wäre das naheliegendste gewesen das er das Zitat unterschlagen hätte, denn nützen tut es ihm nicht, eher im Gegenteil.
Logisch.

Das nicht logisch.
Wenn du das Buch von Goldmann gelesen hättest, wärst du auf einen selbstgefälligen Großdurchblicker gestoßen, der gegenüber Ben Gurion immer schon im Recht war.
Nahum Goldmann hat sich stets für eine Verständigung mit den Arabern ausgesprochen, unabhängig davon, ob es dafür irgendeine auch nur halbwegs realistische Möglichkeit gab.
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 5443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 14:00

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Zunder » Sa 2. Mär 2013, 17:55

Ein Zitat zu der immer wieder aufgestellten Behauptung, daß die Judenfeindschaft im Islam ein Import aus Europa gewesen sei:

"Ab Ende des 18. und während des 19. Jahrhunderts wurden Vertreibung, Ausbrüche von Gewalt auf den Straßen und auch Massaker immer häufiger. Zwischen 1770 und 1786 wurden die Juden aus Dschidda verjagt, woraufhin die meisten in den Jemen flüchteten. Im marokkanischen Tetuan fand 1790 ein Judenmassaker statt und 1828 eines in Bagdad. Im Jahre 1834 begann in Safed eine Serie von Gewalttätigkeiten und Plünderungen. Im persischen Mesched kam es 1839 zu einem Massenmord an Juden, gefolgt von Zwangsbekehrung der Überlebenden, und 1867 gab es ein Judenmassaker in Baboe."

Bernard Lewis: Die Juden in der islamischen Welt. Vom frühen Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert. Seite 151
Esok
Beiträge: 349
Registriert: Fr 30. Nov 2012, 10:44

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Esok » Sa 2. Mär 2013, 19:59

Gutmensch » Fr 1. Mär 2013, 10:37 hat geschrieben:Wenn das so ist, dann hätten die Juden die älteren Rechte. Erst haben die Römer das Gebiet in Beschlag genommen, später die Muslime.

Was für ältere Rechte?. Das Völkerrecht leitet sich vom heutigen Verständnis eines friedlichen Zusammenlebens ab und beschäftigt sich auch mit der heute lebenden und lebendigen Bevölkerung. Hälst du es für realistisch, wenn jeder sich auf Jahrtausende alte Geschichten beruft, um Grenzen festzulegen oder gar deswegen Menschen aus ihren Häusern vertreibt?.
Mit dünn und dick ist nicht die physische Konstitution der Menschen gemeint gewesen sondern die Bevölkerungsdichte. Aber Sie haben Recht, über Jahrhunderte blieb die Population mehr oder weniger konstant auf extrem niedrigem Niveau.

Mit dick und dünn wollte ich mich über die gebetsmühlenartige Wiederholung einer dünnen Besiedlung lustig machen. Wozu sollte ich ihre Physis erwähnen?. Es tut nichts zur Sache, wenn die damaligen Menschen fett oder dürr waren.
Nein, ich habe nichts von konstantem und "extrem niedrigem" Niveau gesagt.
Ich kenne deine "Quellen". Der Bericht von Mark Twain ist nur die eine Seite der Medaille. Seine Beschreibungen der fruchtbaren Gegend wird einfach verschwiegen und nicht zittiert.
Der Hamas Heini redet von Verwandtschaft und Wurzeln in der Gegend, bevor es also die Grenzen überhaupt gab, gemeint ist das im Kontext zu den Wurzeln der Zionisten, nämlich ein anderes Kontinent.
Ich kann auch leicht diese Quellen auseinander nehmen und gegenteilige besorgen, zB. Aussagen von damaligen Zionisten, die gar kein fruchtbares Land kaufen konnten, weil alles besetzt war.
Zahlen und Schätzungen der Bevölkerung und Einwanderung gibt es, von den Osmanen und Engländern verfasst.
Im Grunde ist das auch nicht der Punkt. Weisst du, warum man sich um "Fragmente und Zitate bemüht, die in einem anderen Kontext gefallen sind", wie du die Zitate von Ben Gurion kritisiert hast?, weil Palästina mehrheitlich von Arabern bewohnt war, die vertrieben wurden, um den Staat Israel zu gründen, und zwar durch einen Teilungsplan, der über die Köpfe der Bevölkerung entschieden wurde, also redet man diese unangenehme Tatsache klein: ach es sind doch alles wurzellose Einwanderer, es lebte im Land sogut wie niemand, dabei sprechen sogar Pflanzen und Steine eine andere Sprache: 500 verlassene Dörfer während des 48er Krieges, oder die Jahrhunderte alten Olivenhaine, die von den Siedlern heute abgefackelt werden.
Vielleicht stimmt das Zitat von Ben Gurion nicht, aber auch das ist unwichtig, denn es drückt das aus, wie es die Araber sahen und es ist ein fester Bestandteil des Konflikts, ob die damaligen Zionisten dessen nun bewusst waren oder nicht.

Wie ich schon mal geschrieben habe und du ignoriert hast: wenn man die russischen Juden mit Chinesen austauscht, dann kommt dasselbe dabei raus. Beide kannten die Bräuche und Kultur in der Gegend nicht, konnten nicht mit der einheimischen Bevölkerung reden und mussten also als Fremde und Eindringlinge betrachtet werden. Sie haben nicht Wohlstand, High tech und Arbeit ins Land gebracht, wie von der zionistischen Propaganda gerne behauptet wird, sondern die Feldarbeiter nach Hause geschickt, nachdem sie das Land gekauft haben. Da sind Feindseligkeiten vorprogrammiert. Von daher ergibt der Antisemitismus als Ursache keinen Sinn, zumal die Juden bis dahin und im Züge der 2 Weltkriege eher von Europa in die arabischen Länder geflüchtet sind. Du gehst einfach davon aus, dass es den Antisemitimus überall und jederzeit gibt.
Diese Aspekte blendet man gerne aus, wenn es um den Konflikt und die Ursprünge des arabischen Antisemitismus geht.
Greifen wir nochmal die Chinesen auf, denn irgendwelche Antis gibt es bei denen nicht: ist es realistisch, dass die arabische Bevölkerung eine Teilung des Landes begrüssen und in einem für sie kulturell fremden Teil leben wollen?. Wäre der Konflikt ohne Juden anders verlaufen?.
Ich bin auch der Meinung, dass egal was Israel macht: die Feindschaft drumherum wird nicht einfach verschwinden. Man kann höchstens und sollte auch den Palis ein Stück Land geben und die Menschen werden sich mit der Zeit dran gewöhnen. Irgendwann kehrt Ruhe ein, aber so wie es gerade ist, werden beide Seiten nur weiter radikalisiert.
Das sind sie auch, weshalb sie dort entweder vertrieben wurden oder flüchten mussten.

Wir reden doch von der Hamas. Was haben die während der isralisch/arabischen Kriege vertriebenen Juden damit zu tun?. Bitte nichts verdrehen. Ich wiederhole gerne das Argument: wenn Hamas alle Juden ausrotten will, warum werden Anschläge auf Israelis und nicht auf anderswo lebenden Juden verübt?. Wieso leben Juden im Nachbarland Libanon neben der radikalen Hezbollah?.
Und der Holocaustleugner Abbas verbietet Juden den Landerwerb in Palästina unter Todesstrafe. Seine Zielsetzung ist ein judenreines Palästina.

Die Todesstrafe ist mir neu. Naja, vielleicht will er nicht, dass die Nummer mit Israel/Palästina wiederholt wird?. In Israel ist es Palis übrigens auch nicht erlaubt Land zu erwerben, genau genommen niemandem ohne israelischen Pass. Vielleicht aus demselben Grund?. Der Jüdische Nationalfond vergibt Land nur an Juden.
Es gibt keine zionistische Propaganda außer in den Köpfen von paranoiden Antisemiten, die den Juden alles zutrauen und überall deren Macht in Medien, Finanz und Politik verortet wissen wollen. Auch A. Hitler hat in seinem Wahn so gedacht und es auch fest geglaubt.

Ich bin auch kein Freund von Verschwörungen. Mit zionistischer Propaganda sind diese nicht gemeint, sondern die typische, israelische Rhetorik, die jedem auffält, wenn er sich mit dem Thema beschäftigt. Ich befriedige meine Neugierde von der Quelle: arabischen Seiten wie Al Jazeera, oder israelischen wie Haaretz oder J-post. Auf letzteren liest man oft Verpackungen von Begriffen und Worthülsen, die was bestimmtes suggerieren sollen, obwohl das Gesagte das Gegenteil beschreibt. Pallywood ist ohnehin durchsichtig und eine billige Produktion, die israelische Seite aber macht das auf eine Art, die mir sauer aufstößt. Ich komme mir für dumm verkauft vor, wie bei den "umstrittenen" Gebieten, oder vielen Aussagen von Netanyahu.
Aber die Araber waren auch Einwanderer aus Syrien, Libanon, Ägypten, Saudi Arabien uv.m. Ist das nicht auch Kolonialismus?

Auch wenn sie es wären, wäre das kein Kolonialismus. Gerade die prozionistische Seite wird nicht müde zu wiederholen, dass die Palis sich von den anderen Arabern in nichts unterscheiden. Ein deutscher kann keine "Kolonie" in Deutschland gründen, genau sowenig wie ein Araber ein von Arabern bewohntes Land "kolonialisieren" kann.
Als Kolonialismus bezeichnet man eine Herrschaftsbeziehung zwischen Kollektiven, in der die zentralen Entscheidungen über das Leben der Kolonisierten durch eine kulturell verschiedene und nicht anpassungswillige Minderheit von Kolonialherren unter hauptsächlicher Bezugnahme auf deren Interessen beschlossen werden.

Die Gleichsetzung von Zionismus und Kolonialismus geht mir zu weit, da viele Flüchtlinge dem Tode entronnen sind und einfach nur einen Platz zum leben suchten, auf der anderen arabischen Seite interessiert das aber nicht. Auch der UN-Teilungsplan sah in den israelischen Gebieten einen beinah 50%igen arabischen Anteil vor, obwohl dieser Anteil es nicht wollte.
Ich wiederhole mich: wären es arabische Juden gewesen, die gegen die Briten und Araber gekämpft haben, und einen eigenen Staat gegründet haben, dann wäre der Konflikt längst vorbei. Da würde nicht mal bei den heutigen Siedlungen das Wort Landraub fallen können.
Wenn Sie das Wort lesen, reagieren Sie über. Wenn Sie sich damit identifizieren, wie ein Antisemit denkt, dann überlegen Sie, was Sie ändern könnten. Ich wies Sie drauf hin, dass es antisemitisch ist, wenn man den Juden auch noch die Schuld dafür aufbrummt für die Existenz des Antisemitismus verantwortich zu sein. Sie schrieben, der Antisemitismus sei eine Reaktion auf das Verhalten der Juden in Israel.

Mich interessieren keine Definitionen oder Regeln, wie man Antisemitismus kategorisiert oder wie eine Krankheit diagnostiziert. Genau genommen verstehe ich darunter nur Feindschaft gegenüber Juden, und ich finde alleine die Vorstellung von einer Feindschaft gegenüber einen Menschen, weil er bloss geboren wurde, einfach absurd. Weder will ich nach Geburt und/oder Aussehen beurteilt werden, noch mache ich das bei anderen. Da macht ja Islamophobie oder Verallgemeinerung mehr Sinn, denn wenigstens kann man diese mit Gedanken oder Erlebnissen begründen, also beschäftige ich mich nicht mal großartig mit Antisemitismus, lese davon aber in diesem Forum ständig: Antisemiten denken dies, Antisemiten schreiben das, als ob Antisemitismus 42 wäre. Mir ist es völlig schnurz was sie tun. Antworte auf meine Argumente mit Argumenten oder schreib nichts dazu.
Zuletzt geändert von Esok am Sa 2. Mär 2013, 20:24, insgesamt 3-mal geändert.
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: So 1. Jun 2008, 22:32
Benutzertitel: Nil admirari

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Wasteland » So 3. Mär 2013, 15:24

Zunder » Fr 1. Mär 2013, 23:42 hat geschrieben:Die Authentizität dieses Zitates braucht man gar nicht anzuzweifeln. Daß es nicht authentisch ist, ist eine Tatsache. Die Quelle ist nunmal Nahum Goldmann und nicht David Ben Gurion, der es weder bestätigt noch dementiert hat - und es auch gar nicht konnte. Und da es aus einem nächtlichen Vier-Augen-Gespräch stammt, gibt es auch keinen Dritten, der es bestätigen oder dementieren könnte.

Das bedeutet nicht, daß es notwendigerweise falsch sein muß. Es bedeutet aber, daß es vollkommen wertlos ist, wenn man ernsthaft diskutieren will.


Ich habe nach wie vor keinen Anlass zu glauben das Goldmann dieses Zitat gefälscht hat, passt es sich doch nahtlos ein in andere Aussagen die Ben Gurion getroffen hat.
Ich hatte eigentlich auch nicht vor so einen intensiven Streit über diese Zitate loszubrechen, mir ging es eher darum das es aus meiner Sicht die Natur und die Ursachen des Konfliktes in aller Kürze bündig zusammenfasst, es könnte auch vom Weihnachtsmann kommen und wäre immernoch der Fall.
Ich weiss nicht ob du den gesamten Verlauf der Diskussion verfolgt hast, daher lege ich dir das nochmal dar.
Mir ging es darumdas aus Sicht der Araber die Israelis/Zionisten Eindringlinge/Landräuber/Kolonialherren sind und das dies von einigen der ersten israelischen Persönlichkeiten auch verstanden wurde und die Politik daran ausgerichtet wurde.
Das ist auch der Grund warum es in der arabischen Öffentlichkeit keinerlei Basis für eine friedliche Einigung gibt und der Konflikt dort unten nicht lösbar ist.
Aus israelischer Sicht hat man das getan was nötig war um die notwendige Heimstätte zu errichten und ich würde es nicht anders machen.
Ich sehe da zwei Seiten, die aus meiner Sicht teils legitime, teils illegitime Interessen vertreten und kann daher beidem etwas abempfinden.

Zunder » Fr 1. Mär 2013, 23:42 hat geschrieben:Zum anderen sind nächtliche Gespräche am Küchentisch, zumal zwischen zwei notorischen Rechthabern, nicht unbedingt geeignet, aus stimmungsabhängigen Äußerungen ein politisches Credo abzuleiten.


Es ging auch weniger um ein politisches Credo, als mehr um eine realistische Einschätzung der Haltung der Gegenseite und warum kein Frieden zu erwarten ist.
Die Haltung der Araber ist so unnormal nicht, deutet man sie vor dem Hintergrund, das die Israelis als Eindringlinge gewertet werden. Ob das nun so ist oder nicht vermag ich aufgrund der komplexen Lage nicht letztgültig entscheiden, aber ich denke man sollte sich irgendwie im hier und jetzt friedlich einigen.
Das aber wird nicht geschehen, weil beide Seiten dazu weder willens, noch in der Lage sind. Das war mein ursprünglicher Punkt.
Der Antisemitismus erschwert das ganz natürlich noch erheblich, kommt aber als Ursache für den Konflikt nicht in Frage.

Zunder » Fr 1. Mär 2013, 23:42 hat geschrieben:Das nicht logisch.
Wenn du das Buch von Goldmann gelesen hättest, wärst du auf einen selbstgefälligen Großdurchblicker gestoßen, der gegenüber Ben Gurion immer schon im Recht war.
Nahum Goldmann hat sich stets für eine Verständigung mit den Arabern ausgesprochen, unabhängig davon, ob es dafür irgendeine auch nur halbwegs realistische Möglichkeit gab.


Eben und Ben Gurion war ein Pragmatiker, dem die Aussenwirkung seines Handelns relativ egal war, solange das Ziel, die Errichtung der sicheren Heimstätte für die Juden erreicht werden würde.
Er scherte sich ganz offensichtlich nicht um verklausulierte Rechtfertigungsarien oder optimistische Friedensillusionen, im Gegensatz zu Goldmann, der ja noch bis zuletzt dieser Illusion verfallen war.


Zunder » Sa 2. Mär 2013, 18:55 hat geschrieben:Ein
Zitat zu der immer wieder aufgestellten Behauptung, daß die Judenfeindschaft im Islam ein Import aus Europa gewesen sei:

"Ab Ende des 18. und während des 19. Jahrhunderts wurden Vertreibung, Ausbrüche von Gewalt auf den Straßen und auch Massaker immer häufiger. Zwischen 1770 und 1786 wurden die Juden aus Dschidda verjagt, woraufhin die meisten in den Jemen flüchteten. Im marokkanischen Tetuan fand 1790 ein Judenmassaker statt und 1828 eines in Bagdad. Im Jahre 1834 begann in Safed eine Serie von Gewalttätigkeiten und Plünderungen. Im persischen Mesched kam es 1839 zu einem Massenmord an Juden, gefolgt von Zwangsbekehrung der Überlebenden, und 1867 gab es ein Judenmassaker in Baboe."

Bernard Lewis: Die Juden in der islamischen Welt. Vom frühen Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert. Seite 151


Bernard Lewis ist einer der wichtigsten Bezugspunkte im Studium der Islamwissenschaften, seine Werke sind von zentraler Bedeutung und man wird damit ständig konfrontiert.
Bernard Lewis hat sich naturgemäss dem Verhältnis zwischen Muslimen und Juden speziell gewidmet und zeichnet da durchaus ein sehr differenziertes Bild.
Das hat ihm ja auch schon von antideutscher Seite diverse Schmähnamen wie "Hofjuden der Muslime", "Quasimam" und "Spitzenkraft" unter "Dialogbetrügern" eingetragen. Andere werfen ihm vor neokonservativ und Bushnah zu sein.
Jemand der so zwischen den Fronten tanzt ist in der Regel seriös und hat richtige Dinge gesagt die alle Seiten nicht hören wollen.

Der Islamkritiker Hans-Peter Raddatz ist ein ehrenwerter Mann, aber er hat leider ein ziemlich konfuses Buch geschrieben. Er will eine wichtige These des Orientalisten Bernard Lewis aus ihren Angeln heben, die er gar nicht referiert, weil er zu sehr damit beschäftigt ist, Lewis als "Hofjuden" der Muslime zu beschimpfen.


http://www.welt.de/welt_print/article10 ... tisch.html

Ich glaube hier wird gegen eine These gearbeitet die so gar nicht existiert: Das Verhältnis der Muslime und Juden sei immer gut und friedfertig gewesen.
Das ist natürlich Unsinn. Aber wie Lewis sagt, hatten die Muslime immer eine Position der Stärke gegenüber den Juden, die von Marginalisierung bis hin zu Patronage alle Facetten beinhaltete:

Warum lebten etwa die griechischen Juden unter der Osmanenherrschaft relativ sicher, wenn der Islam dermaßen mörderisch ist? Und warum hat man sie gnadenlos verfolgt, als die Griechen ihren christlichen Nationalstaat gründeten?


Auch, so sagt er, mussten die Muslime ihren Verschwörungsunsinn importieren. Sie hatten einfach kein derartiges Theoriegerüst entwickelt.
Für die Muslime waren die Juden traditionell einfach nur eine Religion unter vielen auf die sie trafen mit der es Austausch, aber auch Konflikte gab, aber sie waren kein sagenumwobenes Verschwörervolk das nur da ist um Unheil zu stiften. Letztere Sichtweise kennzeichnet den Antisemitismus, den man auch dort heute teilweise übernommen hat.
Ersteres ist eine Konstellation die zwischen allen Völkern der Welt vorkommt. Das Antisemitismus in Nahost ist zum Ende des 19. und im Verlauf des 20. Jahrhunderts importiert worden.
Konflikte zwischen Juden und Muslimen sind älter als das, was einen Erwartungswert darstellt.
Mit dem Antisemitismus hat zweiteres aber nichts zu tun, ebensowenig wie der Nahostkonflikt, was wiederrum meine ursprüngliche These darstellt.
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 15111
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:27
Benutzertitel: hält sich im Hintergrund

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Platon » Di 5. Mär 2013, 14:58

Zunder » Sa 2. Mär 2013, 17:55 hat geschrieben:Ein Zitat zu der immer wieder aufgestellten Behauptung, daß die Judenfeindschaft im Islam ein Import aus Europa gewesen sei:

"Ab Ende des 18. und während des 19. Jahrhunderts wurden Vertreibung, Ausbrüche von Gewalt auf den Straßen und auch Massaker immer häufiger. Zwischen 1770 und 1786 wurden die Juden aus Dschidda verjagt, woraufhin die meisten in den Jemen flüchteten. Im marokkanischen Tetuan fand 1790 ein Judenmassaker statt und 1828 eines in Bagdad. Im Jahre 1834 begann in Safed eine Serie von Gewalttätigkeiten und Plünderungen. Im persischen Mesched kam es 1839 zu einem Massenmord an Juden, gefolgt von Zwangsbekehrung der Überlebenden, und 1867 gab es ein Judenmassaker in Baboe."

Bernard Lewis: Die Juden in der islamischen Welt. Vom frühen Mittelalter bis ins 20. Jahrhundert. Seite 151

Die Frage ist halt ob diese Ausbrüche dadurch zustande kamen, dass diese Leute Juden waren oder vielmehr weil es Nicht-Muslime waren, welche als potenziell schutzlose Ziele von der Mehrheitsgesellschaft drangsaliert oder eben episodisch auch massakriert wurden.

Das entscheidende ist, dass in den letzten 150 Jahren (erstmals Damaskus-Affäre 1840) die europäische und teilweise sogar christliche Judenfeindschaft importiert wurde inklusive Ritualmorde, jüdische Weltverschwörung etc.
Die ersten Träger dieses Antisemitismus waren christliche Araber, welche vom modernen Antisemitismus der zeitgenössischen Europäer haben anstecken lassen und Klassiker aus dem englischen, deutschen und französischem übersetzt haben.
Diese Thesen begannen dann im Zuge der Jungtürkenrevolution (1906), der zunehmenden zionistischen Besiedlung und den arabischen Aufständen gegen die Besiedlung (1921 und 1929 sowie zwischen 1936-1939) auch vermehrt auf die ansässige arabische Bevölkerung überzugreifen. Wobei es natürlich immer auch Gegenstimmen gab und zum damaligen Zeitpunkt kein antisemitischer und nicht einmal antizionistischer Konsens geherrscht hat.
Nach den Kriegen 1948 und 1952 änderte sich das und antisemitische Texte wie die Protokolle der Weisen von Zion wurden ins arabische übersetzt und finden weite Verbreitung bzw. auch Akzeptanz in der Gesellschaft und gerade unter Politikern.
Heutzutage ist es de facto ein Tabu sich in der arabisch-persischen Welt prozionistisch zu äußern.

Ein weiterer Impuls hat es dann später durch die Sowjetunion gegeben, deren linker Antizionismus, mit antisemitischen Denkfiguren durchsetzt, ebenfalls rezipiert wurde. Die Vorstellung der Zionismus sei Rassismus oder der Zionismus Nazismus, geht wohl auf diesen Ideologieimport zurück. Die kürzlich diskutierten Aussagen von Erdogan gehen auch ein wenig in diese Richtung.
Das führt dann auch zu makaberen Volten, wenn man einerseits Verbrechen des Nationalsozialismus relativiert um im nächsten Satz dann den Zionisten vorzuwerfen sie seien wie die Nazis.

Das islamistische Millieu, welches in den 1970ern nach der vernichtenden Niederlage immer mehr an Einfluss gewann, allerdings gerade beim Thema Israel sehr vieles vom arabischen Nationalismus übernahm bzw. nie anderes behauptet hatte, hat dann noch einem aus dem Koran entnommenen Antisemitismus und Antijudaismus zu diesem Konglomerat antijüdischer und antizionistischer Vorstellungen beigetragen. Siehe die kürzlich wieder entdeckten Aussagen von Mursi die Zionisten/die Juden seien Abkömmlinge von Affen und Schweinen - Bezeichnungen die man aus entsprechenden Versen aus dem Koran in Bezug auf die Juden entnommen hat.

Ein weiterer Fall wo dieses Muster des Ideologieimports zu finden war, war übrigens bei Achmadinejad, welcher den deutschen Sekundären Antisemitismus der Schuldabwehr und des Schlussstrich-ziehens übernommen hatte, sehr wahrscheinlich durch Kontakte seines Umfelds mit dem deutschen Rechtsradikalen Millieu.
http://www.youtube.com/watch?v=_mMVi_Cty2Y

Der Knackpunkt ist nun dieses Neue an der Judenfeindschaft zu erkennen und somit die Gegenthese, es würde eine ahistorische Judenfeindschaft im Islam von Mohammed bis Bin Laden geben, welche in modernen Zeiten lediglich neue Formen angenommen hat, zu wiederlegen, indem man das Aufkommen der aktuellen Judenfeindschaft auf den Nahost-Konflikt (der auch nicht im Jahre 1948 sondern weit früher begann), und die damit verbundenen Ideologieimporte und das Neuformulieren religiöser Argumente, bezieht. (wobei ich als Überbegriff für die arabische Rezeption des Nahost-Konflikts, ganz besonders für Leute außerhalb Palästinas, bzw. die Verwendung antisemitischer Thesen in diesem wie weiteren Zusammenhängen noch den Antikolonialismus als den über alles thronenden Dispositiv hinzufügen würde)
Das von dir zitierte Buch von Bernard Lewis gilt übrigens als der Kronzeuge für die Aussage, dass es keinen durchgehenden Judenhass - der möglicherweise mit dem Zuständen in Europa vergleichbar sei - in der islamischen Welt gegeben hat.
Zuletzt geändert von Platon am Di 5. Mär 2013, 15:12, insgesamt 5-mal geändert.
Bukowski

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Bukowski » Di 5. Mär 2013, 15:11

Platon » Di 5. Mär 2013, 14:58 hat geschrieben:[quote="[url=http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p=1867128#p1867128]
Das von dir zitierte Buch von Bernard Lewis gilt übrigens als der Kronzeuge für die Aussage, dass es keinen durchgehenden Judenhass - der möglicherweise mit dem Zuständen in Europa vergleichbar sei - in der islamischen Welt gegeben hat.


Ich muß noch einmal insistieren: Küntzel sagt nichts anderes.

http://www.matthiaskuentzel.de/contents ... mus-schuld
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 15111
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:27
Benutzertitel: hält sich im Hintergrund

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Platon » Di 5. Mär 2013, 15:20

Bukowski » Di 5. Mär 2013, 15:11 hat geschrieben:
Ich muß noch einmal insistieren: Küntzel sagt nichts anderes.

http://www.matthiaskuentzel.de/contents ... mus-schuld

Würde ich auch nicht behaupten. Die These eines quasi zeitlosen islamischen Antisemitismus stammt von Anderen. Ich habe übrigens sein Buch (Djihad und Judenhass sowie Islamischer Antisemitismus und deutsche Politik (oder so) vorliegen) und werde es demnächst lesen. Habe aber vorher andere Sachen zum Thema gelesen, wie aus obigem Beitrag vielleicht deutlich wird.

Die kontroverse These bei Kuentzel ist ja, dass der arabische Antisemitismus nicht mit dem Nahost-Konflikt sondern mit Antimodernismus und mit nationalsozialistischer Propaganda zusammenhängt und als solcher den Nahost-Konflikt erst hervorgebracht hat.
Und das ist halt doch eine These, die er so weit ich es bisher gesehen habe exklusiv vertritt.
Zuletzt geändert von Platon am Di 5. Mär 2013, 15:22, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Gutmensch
Beiträge: 6349
Registriert: Mi 28. Jul 2010, 13:26
Benutzertitel: Wahrheitsuchend
Wohnort: Lichtenberg

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Gutmensch » Di 5. Mär 2013, 15:38

Platon » Di 5. Mär 2013, 16:20 hat geschrieben:Würde ich auch nicht behaupten. Die These eines quasi zeitlosen islamischen Antisemitismus stammt von Anderen. Ich habe übrigens sein Buch (Djihad und Judenhass sowie Islamischer Antisemitismus und deutsche Politik (oder so) vorliegen) und werde es demnächst lesen. Habe aber vorher andere Sachen zum Thema gelesen, wie aus obigem Beitrag vielleicht deutlich wird.

Die kontroverse These bei Kuentzel ist ja, dass der arabische Antisemitismus nicht mit dem Nahost-Konflikt sondern mit Antimodernismus und mit nationalsozialistischer Propaganda zusammenhängt und als solcher den Nahost-Konflikt erst hervorgebracht hat.
Und das ist halt doch eine These, die er so weit ich es bisher gesehen habe exklusiv vertritt.



Küntzel räumt dem Nahostkonflikt durchaus einen Stellenwert ein, er macht ihn aber nicht als alleinige Ursache für den arabischen Antisemitismus fest. Er zeigt die Wesensverwandschaft mit dem europäischen Antisemitismus auf.
the NSA is watching you! :D
Bukowski

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Bukowski » Di 5. Mär 2013, 15:56

Platon » Di 5. Mär 2013, 15:20 hat geschrieben:Würde ich auch nicht behaupten. Die These eines quasi zeitlosen islamischen Antisemitismus stammt von Anderen. Ich habe übrigens sein Buch (Djihad und Judenhass sowie Islamischer Antisemitismus und deutsche Politik (oder so) vorliegen) und werde es demnächst lesen. Habe aber vorher andere Sachen zum Thema gelesen, wie aus obigem Beitrag vielleicht deutlich wird.

Die kontroverse These bei Kuentzel ist ja, dass der arabische Antisemitismus nicht mit dem Nahost-Konflikt sondern mit Antimodernismus und mit nationalsozialistischer Propaganda zusammenhängt und als solcher den Nahost-Konflikt erst hervorgebracht hat.
Und das ist halt doch eine These, die er so weit ich es bisher gesehen habe exklusiv vertritt.


Nein! Das sagt er so nicht.
Er belegt nur, dass der islamistische Judenhass keine Folge des Nahost-Konfliktes war, sondern schon vorher virulent. Natürlich wurde er dadurch angeheizt, wie er hier schreibt:
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2004/02/21/a0270
Die Protokolle der Weisen von Zion (1920 in arabischer Übersetzung im Umlauf) SIND ja Verbindung zwischen Antimoderne und Antisemitismus.

In diese Gemengelage griffen die nationalsozialistischen Propagandisten von außen ein. Sie nutzten den Palästinakonflikt als Vehikel, um ihren Judenhass größtmöglich zu verbreiten und arbeiteten hierbei mit der jungen islamistischen Bewegung, die den Zionismus aus religiösen Erwägungen als ihren Todfeind betrachtete, zusammen.

Die suggestive Mixtur aus NS-Losung, Koransure und Zitat aus den “Protokollen der Weisen von Zion”, die die Radioprogramme der Nazis den analphabetisierten Massen seit 1939 zuteilwerden ließen, verfehlte ihre Wirkung nicht. Allmählich begann ein relevanter Teil der arabischen Welt den Nahostkonflikt durch eine antisemitische Brille zu betrachten.

Es war, um Jean-Paul Sartres “Betrachtungen zur Judenfrage” zu paraphrasieren, nicht länger “die Erfahrung, die den Begriff des Juden schaffte.” Stattdessen “fälschte das Vorurteil die Erfahrung.”[20]

Die neue Forschung erlaubt uns zweitens, den neuralgischen Wendepunkt im Nahostkonflikts – die Ereignisse von 1947 und 1948 – neu in den Blick zu nehmen.

Am 29. November 1947 beschlossen die Vereinten Nationen die Zweistaatenlösung für Palästina. Seither führten zunächst arabische Freischärler und später ganze arabische Armeen Krieg, um die Umsetzung des VN-Beschlusses zu verhindern. Nicht die Gründung des jüdischen Staats, wie im Handbuch des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung behauptet, sondern dieser Krieg und die 1949 besiegelte Niederlage der arabischen Armeen lösten die massenhafte Flucht und Vertreibung von Arabern aus Palästina mit all den bekannten Folgen aus.

Wenn aber stimmt, was Hillel Cohen als ein Resultat seiner Studien berichtet, wenn “kaum bezweifelt werden kann, dass die inflexible Haltung des Mufti und dessen Weigerung, irgendeinen Teilungsplan zu akzeptieren die entscheidenden Gründe für den Ausbruch des Krieges von 1948 gewesen sind”[21] und wenn es stimmt, dass eine Mehrheit der palästinensischen Araber diesen Krieg ablehnte, sodass die eigentliche Machtbasis des Mufti die notorisch antisemitische Muslimbruderschaft war – dann verändert auch dies unseren Blick auf den Nahostkonflikt.

Dann nämlich gälte es als erwiesen, dass der Antisemitismus – von den Nazis zwischen 1939 und 1945 systematisch verbreitet und von Amin el-Husseini und der Muslimbruderschaft zwischen 1946 und 1948 weiter geschürt – der Auslöser war, der diese wesentlichste aller Zuspitzungen im Nahostkonflikt provozierte.

Aus beiden Erkenntnissen würde folgen, dass die Politik Israels für diesen Judenhass nur sehr bedingt verantwortlich gemacht werden kann, dass der Antisemitismus in Nahost nicht weniger gefährlich ist, als sein europäischer Vorläufer, und dass, wer den Nahostkonflikt wirklich lösen will, zuerst dieser Ideologie entgegentreten muss.

Verständlicherweise lösten die neuen Publikationen größere internationale Debatten aus, die in den USA selbst so relevante Medien wie die Zeitschrift Foreign Affairs und das Wall Street Journal erreichten.


Der Punkt ist doch, dass weder Judenhass (und man muß auch sagen: der Nationalsozialismuss..) in den arabischen Ländern geächtet sind.
(Die Judenfresser - Kindersendungen des staatlichen Fernsehens arabischer Länder (und besonders von Palästina) usw. muß ich Dir nicht extra verlinken.)
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 15111
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:27
Benutzertitel: hält sich im Hintergrund

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Platon » Mi 6. Mär 2013, 20:55

Bukowski » Di 5. Mär 2013, 15:56 hat geschrieben:Nein! Das sagt er so nicht.
Er belegt nur, dass der islamistische Judenhass keine Folge des Nahost-Konfliktes war, sondern schon vorher virulent. Natürlich wurde er dadurch angeheizt, wie er hier schreibt:
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2004/02/21/a0270
Die Protokolle der Weisen von Zion (1920 in arabischer Übersetzung im Umlauf) SIND ja Verbindung zwischen Antimoderne und Antisemitismus.

Ich habe ihn in diesem Sinne verstanden und meine das auch mal mehr oder weniger so bei ihm gelesen zu haben. Seine Argumentation ist aber in seinem Buch ohnehin weitaus detaillierter als in den meisten der Internettexte.

Die Jahreszahl 1920 stimmt nicht mit dem überein, was ich gelesen. Dort ist von 1934 die Rede als bei einer Konferenz arabischsprachige übersetzungen von der Al-Husseini-Gruppe verteilt wurden. Was nun die Verbindung von Antimoderne und Antisemitismus angeht so fassen das andere das meines Erachtens angemessener, aber dazu an einem anderen Tag mehr.
In diese Gemengelage griffen die nationalsozialistischen Propagandisten von außen ein. Sie nutzten den Palästinakonflikt als Vehikel, um ihren Judenhass größtmöglich zu verbreiten und arbeiteten hierbei mit der jungen islamistischen Bewegung, die den Zionismus aus religiösen Erwägungen als ihren Todfeind betrachtete, zusammen.

Das Problem mit diesem Argument ist, dass es sich angesichts der Forschungslage weder belegen noch wiederlegen lässt. Es gibt keine klaren Erkenntnisse darüber welche Sichtweise in Palästina wirklich von Bedeutung waren. Vielmehr eine Fülle von Forschungsliteratur, welche die Rezeption des Nationalsozialismus etwas anders darstellen. So war sie keineswegs durchweg positiv und auch bei einer positiven Sicht bedeutete das noch nicht zwangsläufig die übernahme des rassistischen Weltbildes. Die Austrahlung des Nationalsozialismus in den 30ern bis Anfang der 40er hatte mehr mit dem Wunsch nach Nationaler Erneuerung, Organisation und Paroli bieten von Frankreich und GB zu tun. (hier widersprechen sich aber die Forscher jeweils, während manche vollständige Anhänger der Nazis sehen, sehen andere nur Äußerlichkeiten)
Die suggestive Mixtur aus NS-Losung, Koransure und Zitat aus den “Protokollen der Weisen von Zion”, die die Radioprogramme der Nazis den analphabetisierten Massen seit 1939 zuteilwerden ließen, verfehlte ihre Wirkung nicht. Allmählich begann ein relevanter Teil der arabischen Welt den Nahostkonflikt durch eine antisemitische Brille zu betrachten.

Die Frage ist halt ob die Nazis wirklich diese zentrale Rolle gespielt haben. Man muss nicht dem Nationalsozialismus anhängen oder von ihm beeinflusst sein, um die Protokolle der Weisen von Zion zu zitieren. Ein Gedanke der Küntzel übrigens auch in seinem Buch nicht kommt. Ein wichtiger Punkt ist da meines Erachtens, dass der arabische Antisemitismus die Juden für gewöhnlich gar nicht als Rasse denkt, weil solches Denken Islamisten wie arabischen Nationalisten und erst recht Marxisten und Liberale absolut fremd ist.
Die Akteure der jüdischen oder zionistischen Weltverschwörung werden durch die Bank weg nicht als Rasse sondern als religiös-politische Gruppe imaginiert. Daran erkennt man schon, dass man nicht einfach etwas übernommen und kopiert sondern aktiv rezipiert hat.
Es war, um Jean-Paul Sartres “Betrachtungen zur Judenfrage” zu paraphrasieren, nicht länger “die Erfahrung, die den Begriff des Juden schaffte.” Stattdessen “fälschte das Vorurteil die Erfahrung.”[20]

Ein ziemlicher Allgemeinplatz wenn es um Vorurteile und den Antisemitismus geht. Die wenigsten würden auch ernsthaft behaupten, dass eine unmittelbare und kausaler Zusammenhang zwischen dem Verhalten des Nahost-Konflikts und der Verbreitung und Legitimation antisemitischer Thesen besteht. Vielmehr ist von einer Entkoppelung der Wahrnehmung und des Geschehens die Rede. Küntzel überbetont allerdings die Rolle des Nationalsozialismus - dazu ist seine Sichtweise auf den Islamismus, den er mit Jihadismus gleichsetzt (zuminidest in seinem Buch 2003), ganz einfach inadäquat. (aber dazu später bei einer ausführlichen Besprechung seines Buches und anderer Forschungsliteratur zum Thema)
Benutzeravatar
Platon
Beiträge: 15111
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:27
Benutzertitel: hält sich im Hintergrund

Re: Zur Geschichte des arabischen Antisemitismus

Beitragvon Platon » So 17. Mär 2013, 16:39

Hier nun einige Texte zum Strangthema. Zunächst über das Buch von Küntzel, dann eine ausführlichere "Geschichte des arabischen Antisemitismus" vor allem auf der Basis von Kiefer und eine Auflistung der Arten wie der arabische Antisemitismus in der (deutschen) Forschung rezipiert wurde. Zum Schluss noch ein Beitrag über die verschiedenen Formen, welche der Antisemitismus in der arabischen Welt annehmen kann, anhand von Beispiel bei MemriTV.

Das Buch von Küntzel – Djihad und Judenhass: vom neuen antijüdischen Krieg - ist zunächst einmal wie alle Bücher aus ihrem zeitgeschichtlichen Kontext zu verstehen. Das Buch wurde 2003 veröffentlicht und steht vor allem unter dem Eindruck des 11ten Septembers und des Kriegs gegen den Terror sowie ganz besonders der zweiten Intifada.
Die Bilder welche Küntzel mit seinem antijüdischen Krieg assoziiert kommen vor allem aus Israel und Palästina. Die heulenden Sirenen eines israelischen Krankenwagen, die zerstörte Front eines Tel Aviver Cafés und zerbrochene Fensterscheiben im Umkreis mehrerer hundert Meter, während in Gaza und dem Westjordanland irgendwo in grün maskierte Hamas-Kämpfer mit Freudenschüssen eine gelungenen Anschlag feiern. Das ist es was Küntzel in seinem Buch verstehen und erklären will. Das ist es, was viele Kritikpunkte zumindest erklärt, wenn man das Buch als Teil der Forschung über den arabischen Antisemitismus liest, denn es geht ihm vor allem um den Terror der Hamas und von Al-Qaida und in diesem Kontext, dann um das was er als die Ursache dieses Terrors sieht: deren Antisemitismus.
In seiner Rezension (ganze Rezension) kritisiert Alexanders Flores, dass Küntzel sich in seinem Buch allein auf die Muslimbrüder konzentriert und dabei ganz besonders alles außer Acht lässt, was mit dem arabischen Nationalismus um Nasser zu tun hat, welcher doch das neue Bild von Israel und den Juden in der arabischen Welt nach 1947 wesentlich geprägt hat.

In diesem Sinne sucht Küntzel in seinem Buch auch nicht wirklich nach den Ursprüngen des arabischen Antisemitismus, sondern nach dem Ursprung des modernen Djihadismus und den Ursprung dessen was er einen neuen antijüdischen Krieg nennt.

Ein weiterer Einfluss auf Küntzel ist sein eigener politischer Standpunkt, welcher irgendwo im linken pro-israelischen Lager anzusiedeln ist – hier im Strang viel das Wort Antideutsche – ich kenne mich aber da nicht wirklich aus und kann das nicht genau einschätzen.
Dazu kommt die Ablehnung der islamwissenschaftlichen Forschung zu diesem Thema, der er unterstellt die Wahrheit über den islamistischen Antisemitismus und allgemein dessen irrationalem und grauenerregendem Weltbild und dazu die Bedeutung des Muftis nicht wahr haben zu wollen. Es ist ein Kuriosum, dass er diesem mutmaßlichen Konsens eine eigene Forschung entgegen stellen will. Vor allem das Buch von Gesinke über den Mufti (klick mich) hat es ihm dabei angetan.

Doch nun zum Buch selbst. Das Buch ist in vier Kapitel und einen Epilog unterteilt. Im ersten Kapitel geht es Küntzel um die Frage wie sich der Antisemitismus von 1925 bis 1945 in Nahost (d.h. vor allem in Ägypten und Palästina) ausbreiten und schließlich den Nahost-Konflikt hervorbringen konnte. Hier finden sich die berühmten Thesen über Moderne und den Mufti, die auch hier schon, anhand von Texten auf seiner Website, ausführlich debattiert wurden. Im zweiten Kapitel geht es um die Wandlungen des ägyptischen Islamismus von Nasser bis zur Gegenwart. Hier wird ein Bild eines Islamismus gezeichnet, den er mit eliminatorischen Antisemitismus und Djihadismus gleichsetzt. Im dritten Kapitel geht es um die Entwicklung in Palästina, die Entstehung von Fatah und PLO, den „Djihad der Hamas“ und schließlich die zweite Intifada.
Im vierten Kapitel werden in ähnlicher Weise die Linien zwischen 11tem September, Muslimbrüder und Bin Laden und dessen antijüdischem Kampf gezogen. Dazu dann ein Epilog über den Mufti und die Deutschen bzw. die Rezeption des Themenkomplex Mufti in Wissenschaft und der Linken. Das habe ich dann aber nur noch überflogen, weil das mit meinem derzeitigen Erkenntnisinteresse nur noch marginal zu tun hat.

Von besonderem Interesse ist also Kapitel 1. Die Muslimbrüder und der Palästinakonflikt.
Die Fragestellung welche Küntzel zu Beginn des Kapitels aufwirft ist, warum Anfang in der ersten Hälfte der 1920er in Ägypten prozionistische Meinungen geäußert wurden, während 1945 antijüdische Progrome wüteten. So am 2. November 1945 zum Jahrestag der Balfour-Erklärung.
Die Ursache hierfür sieht Küntzel vor allem im steigenden Einfluss der Muslimbrüder, der Nationalsozialisten und natürlich in den Tätigkeiten des Mufti al-Husseini und seiner Anhängerschaft.
Der entscheidende Zeitraum wiederum ist den Ausführungen Küntzels zur Folge der arabische Aufstand von 1936 bis 1939. Dieser sorgte für den Aufstieg der Muslimbrüder zur Massenorganisation und zum Beginn des antijüdischen Djihads, welchen al-Banna in seiner modernen Form erfunden hatte und die Durchsetzung islamistisch-antisemitischen Denkens in der Gesellschaft. Die Nationalsozialisten, welche seit ihrer Machtübernahme in der arabischen Welt Anhänger und Nachahmer gefunden hatten (inwieweit das nun wirklich Anhänger waren lässt sich wie bereits ersichtlich durchaus diskutieren), unterstützten nach 1937 den Aufstand der Palästinenser, welcher von al-Husseini in Palästina und den Muslimbrüdern in Ägypten maßgeblich organisiert wurde, mit Waffen und sorgten so für deren Stärkung inklusive ihres antisemitischen Weltbildes. Denn während des Aufstandes wurde auch mit eigenen Gegnern ordentlich aufgeräumt, welche für ein mäßigeres Verhalten gegenüber den Zionisten eintraten. Die Nashashibi-Familie als das hauptsächliche Beispiel.
Dann folgten die Jahre des Mufti im Exil. Zunächst im Irak und schließlich nach Europa und Deutschland, wo er bekanntermaßen sogar mit Hitler zusammen kam und ihn für einen unabhängigen arabischen Staat ohne Zionisten/Juden zu gewinnen hoffte. Die Aufstellung der pro-deutschen Division auf dem Balkan diese Dinge sind ja bekannt.
Nach dem Ende des Krieges kehrte der Mufti nach einigen Wirren zurück nach Nahost wo er zusammen mit den Muslimbrüdern/al-Banna eine Friedenslösung verhinderte und stattdessen den antisemitischen Djihad gegen die Zionisten forcierte. Dies führte dann zum Krieg und der Vertreibung der Palästinenser.

Man erkennt bereits an dieser Zusammenfassung, dass Küntzel nicht eine Erklärung des Antisemitismus sondern des antijüdischen Krieges der Islamisten geben will. Das Hauptargument ist letztlich, dass der Antisemitismus der Djihadisten Schuld hat am Nahost-Konflikt und am 11ten September. Wobei für ihn kein Unterschied zwischen Islamisten und Djihadisten besteht, womit er wohl einer Interpretation von Bassam Tibi folgt.
Er ist der Ansicht, dass nicht der Kolonialismus (also vor allem die Briten und Franzosen) als zentrale Feindbilder der Islamisten (von al-Banna über Qutb, Hamas bis bin Laden) sondern die Juden bzw. chiffriert die Zionisten. Das ist letztlich sein Argument die von ihm beschriebene islamistische Bewegung von al-Banna bis Bin Laden als primär antijüdisch zu verstehen.

Und genau das halte ich für äußerst zweifelhaft bzw. das Ergebnis einer äußerst selektiven Sichtweise. Allein schon bei Sayed Qutb passt das so nicht, wenn man sich anstatt des ständig zitierten Werks „Unser Kampf gegen die Juden“ auch mal sein eigentliches Hauptwerk anschaut. (Ma'alim fi al-Tariq) und dann feststellt, dass keineswegs die Juden sondern allgemein der Westen das zentrale Feindbild darstellt. Juden kommen zwar vor sind aber nicht der Hauptfeind. Küntzel überbetont ganz einfach das antijüdische/antisemitische/antizionistische Element gegenüber antiwestlichen, antiamerikanischen, antibritischen usw. Feindbildern. Und das geht nur, wenn man Texte äußerst selektiv liest. Auch hier mag der Einfluss der historischen Situation der Berichterstattung über die zweite Intifada eine große Rolle spielen.

Will man nun mehr über die Entstehungsgeschichte des Antisemitismus in den arabischen Gesellschaften erfahren so weist das Buch vor allem Lücken auf. Welche Rolle spielten die Nationalsozialisten nun konkret bei der Vermittlung antisemitischen Gedankengutes, wie verbreitet war dieses Denken, welche Rolle spielten nicht-islamistische Antisemiten vor allem die arabischen Nationalisten? Auch seine hier schon besprochenen Ausführungen über den Antimodernismus als Ursache des Antisemitismus findet man nicht ausformuliert.
Das zweite Buch von Küntzel „Islamischer Antisemitismus und deutsche Politik - „Heimliches Einverständnis?““ bietet dann auch wenig neues. Es bereichert das erste Punkt im wesentlichen um die These, dass der Antimodernismus eine prägende Rolle bei der Formulierung eines antisemitischen Weltbildes in Palästina spielte und die Unterstützung der Nazis für die, heute würde man sagen Fundamentalisten, gegen ihre Feinde im arabischen Aufstand 1936-1939 den Sieg eben dieser verursachte und sich somit in der arabischen Welt kein moderner Atatürk und kein säkularisierender Reza Schah durchsetzen konnte. Was natürlich eine schier grenzenlose Überbewertung der eigenen Argumente ist. Dazu die Entdeckung des Radio Zeesen bzw. die Protokolle der Sendungen, welches in verschiedenen Sprachen nationalsozialistische Propaganda in den Orient sendete und viel gehört wurde.
Der Rest ist eine proisraelische Polemik gegen die Medien, die Wissenschaft, die deutsche Politik, welche die Fratze des islamistischen Antisemitismus nicht zur Kenntnis nehmen will, und vor allem gegen die Islamische Republik Iran, welches nach der Wahl von Achmadinejad und seiner Rückkehr zur alten revolutionär-konfrontativen Politik der IRI (antiisraelische Rhetorik, welche teilweise Nähe zu antisemitischen Thesen verriet, die Holocaustleugner-Konferenz usw.) und natürlich dem Atomprogramm in den Fokus der Medien gerückt war. Für Küntzel ist es ausgemacht, dass die IRI als islamistische und damit antisemitische Bewegung die Atombombe haben will um dann damit Israel mittels eines Atomschlags auszulöschen.
Viele der Kapitel des Buches finden sich auf seiner Website, weswegen ich jetzt auf eine Wiedergabe ihres Inhalts verzichten kann.

Zurück zu „35. Israel & Palästina“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste