Kriegsschuldfrage erster Weltkrieg

[Talyessin]

Bitte alle Diskussionen über den Beginn des ersten Weltkrieges hier posten.

[vonHeinrich]

Bitte alle Diskussionen über den Beginn des ersten Weltkrieges hier posten.

Wenn Sie gezielt über eine Thematik diskutieren wollen, bitte etwas präzisieren. Vielleicht auch eine kleine These oder Aussage....

[palulu]

Wenn Sie gezielt über eine Thematik diskutieren wollen, bitte etwas präzisieren. Vielleicht auch eine kleine These oder Aussage....

Wie kam es zum 1. Weltkrieg?



- 28. Juni 1914 Attentat auf das österreichische Thronfolgerpaar
- 5. Juli 1914 Blankoscheck: Deutsche Regierung gibt Österreich volle Rückendeckung und Bündnistreue
- 23. Juli Ultimatum an Serbien von Österreich (fast vollkommen darauf eingegangen)
- 28. Juli Österreich erklärt Serbien den Krieg
- 30. Juli russische Mobilmachung
- 31. Juli österreichische Mobilmachung
- 1. August erklärt das Deutsche Reich Russland den Krieg (Russland war nicht bereit die Mobilmachung zu stoppen)
- 3. August erklärt das Deutsche Reich Frankreich den Krieg, da es nicht bereit war „neutral“ zu bleiben, sondern rüstete auf
- 4. August Verletzung der belgischen Neutralität durch deutsche Truppen wegen dem Schlieffen-Plan à Kriegserklärun Großbritanniens an Deutschland


Kriegsschuldfrage:


- Deutschland hat das Ziel Weltmacht zu werden

- Russland wäre in wenigen Jahre zu stark um einen Krieg zu gewinnen

- Das Deutsche Reich wollte den Krieg nicht verhindern

- Serbien konnte Hoheit nicht abgeben

- Österreich wollte das Ultimatum nicht nachgeben

- Russland garantierte für Serbien

- Das Deutsche Reich wollte sich aus den Klammern der Tribleentente befreien à Weltmacht

- Deutschland musste Österreich unterstützen, da es der letzte Verbündetet war

- Österreich drohte auseinander zufallen, Einnahme von Serbien würde Stabilität im Reich bedeuten



dass die Politik des Deutschen Reiches ebenso wie die der Ententemächte 1914 ausschließlich von Sicherheitsbedürfnis und Gleichgewichtsdenken bestimmt worden sei und Deutschland in einen Verteidigungskrieg hineingezogen, allenfalls zu einem Präventivkrieg gezwungen worden sei.



"die Konzeption eines kalkulierten Risikos zur Durchsetzung machtpolitischer Veränderungen unter Ausnutzung von internationalen Krisensituationen" (Andreas Hillgruber).


Quelle




So was?

[Zeta]

- 28. Juni 1914 Attentat auf das österreichische Thronfolgerpaar
durch einen Bosniacken
- 5. Juli 1914 Blankoscheck: Deutsche Regierung gibt Österreich volle Rückendeckung und Bündnistreue
Ein Fehler wie der Blankoscheck von USA, England und Frankreich ggü. Polen im IIten WK
- 23. Juli Ultimatum an Serbien von Österreich (fast vollkommen darauf eingegangen)
- 28. Juli Österreich erklärt Serbien den Krieg
Oho, dann hat Deutschland ja gar nicht angefangen, na sowas aber auch...
- 30. Juli russische Mobilmachung
- 31. Juli österreichische Mobilmachung
- 1. August erklärt das Deutsche Reich Russland den Krieg (Russland war nicht bereit die Mobilmachung zu stoppen)
- 3. August erklärt das Deutsche Reich Frankreich den Krieg, da es nicht bereit war „neutral“ zu bleiben, sondern rüstete auf
- 4. August Verletzung der belgischen Neutralität durch deutsche Truppen wegen dem Schlieffen-Plan à Kriegserklärun Großbritanniens an Deutschland


Kriegsschuldfrage:


- Deutschland hat das Ziel Weltmacht zu werden

Und England wollte es mit ALLER Macht daran hindern.
- Russland wäre in wenigen Jahre zu stark um einen Krieg zu gewinnen
Was willst mit diesem Gekauderwelsche sagen?

- Das Deutsche Reich wollte den Krieg nicht verhindern

Leider ja - wie fast alle anderen europäischen Staaten

Zeitgenössische Quellen sind sich einig, ein Krieg lag in der Luft, unser damaliger Kaiser hat ihn lieder nicht verhindert, aber die anderen auch nicht. Davon zu sprechen, das D den Krieg angezettelt hat, ist glatte Verdrehung der Tatsachen.
Schuld waren diverse Bündnisse und Freibriefe sowie ein herumtaktieren der Groß- und Mittelmächte.

[petronius]

Zeitgenössische Quellen sind sich einig, ein Krieg lag in der Luft, unser damaliger Kaiser hat ihn lieder nicht verhindert, aber die anderen auch nicht. Davon zu sprechen, das D den Krieg angezettelt hat, ist glatte Verdrehung der Tatsachen.
Schuld waren diverse Bündnisse und Freibriefe sowie ein herumtaktieren der Groß- und Mittelmächte.

nun, österreich-ungarn hätte sich wohl kaum auf das unsinnige ultimatum an serbien und dessen schroffe verfolgung eingelassen, wenn nicht kaiser willem zwo den alten franz joseph praktisch dazu gedrängt hätte. von "leider nicht verhindern" kann kaum die rede sein

es stimmt allerdings schon, daß praktisch alle mächte damals regelrecht kriegsgeil waren

[Zeta]

nun, österreich-ungarn hätte sich wohl kaum auf das unsinnige ultimatum an serbien und dessen schroffe verfolgung eingelassen, wenn nicht kaiser willem zwo den alten franz joseph praktisch dazu gedrängt hätte. von "leider nicht verhindern" kann kaum die rede sein

es stimmt allerdings schon, daß praktisch alle mächte damals regelrecht kriegsgeil waren

Kein Widerspruch.
KEIN WIDERSPRUCH?????
Wer bist du und was hast du mit Petronius gemacht? :rant:

[petronius]

Kein Widerspruch.
KEIN WIDERSPRUCH?????
Wer bist du und was hast du mit Petronius gemacht? :rant:

ach, wenn du genau schaust, hab ich schon eine etwas andere sicht auf 1914 vorgebracht als du

[Talyessin]

ach, wenn du genau schaust, hab ich schon eine etwas andere sicht auf 1914 vorgebracht als du

Das Ultimatum an Serbien war definitiv aus Berlin. Aber die alleinige Schuld ist es nicht. Die Hauptschuld liegt beim Großpreussischen Kaiserreich das sich schickte sich das Deutsche zu nennen.

[Honk_0815]

Das Ultimatum an Serbien war definitiv aus Berlin. Aber die alleinige Schuld ist es nicht. Die Hauptschuld liegt beim Großpreussischen Kaiserreich das sich schickte sich das Deutsche zu nennen.

das ist sehr eindimensional: alle europäischen Mächt waren zu dieser Zeit "auf Krawall gebürstet" um

es mit Georg Schramm zu sagen. Es gab schon vorher Krisen, die nur mit glück nicht zu Kriegen

aussbrachen (Balkanannexionskrise, Marrokokrisen, etc.)

es war einfach eine Zeit in der der Nationalismus gefährliche Züge angenommen hatte, und alle

Beteiligten dachten mann ziehe in einen frisch-fröhlichen Krieg und ist zur Weihnachtsgans wieder

zurück. Und da ja alle zu Weinachten wieder zurück sind ist es natürlich auch leichter einen Krieg zu

riskieren

Und genauso wie alle angefangen haben, haben audch alle verloren, der weise man im allgemeinen

und die deuschen im besonderen.

[Talyessin]

das ist sehr eindimensional: alle europäischen Mächt waren zu dieser Zeit "auf Krawall gebürstet" um

es mit Georg Schramm zu sagen. Es gab schon vorher Krisen, die nur mit glück nicht zu Kriegen

aussbrachen (Balkanannexionskrise, Marrokokrisen, etc.)

es war einfach eine Zeit in der der Nationalismus gefährliche Züge angenommen hatte, und alle

Beteiligten dachten mann ziehe in einen frisch-fröhlichen Krieg und ist zur Weihnachtsgans wieder

zurück. Und da ja alle zu Weinachten wieder zurück sind ist es natürlich auch leichter einen Krieg zu

riskieren

Und genauso wie alle angefangen haben, haben audch alle verloren, der weise man im allgemeinen

und die deuschen im besonderen.

Sicherlich gab es davor auch Krisen. 1913 die Albanienkrise. Aber erst durch Sarajewo hat Crazy Willi gemeint, den alten Franz in was reinzuziehen - gedacht hatte er aber mit Sicherheit nicht an 1918

[ToughDaddy]

Sicherlich gab es davor auch Krisen. 1913 die Albanienkrise. Aber erst durch Sarajewo hat Crazy Willi gemeint, den alten Franz in was reinzuziehen - gedacht hatte er aber mit Sicherheit nicht an 1918

Man spricht nicht umsonst vom Pulverfass zu dieser Zeit. Alle Großmächte waren bereit für einen Krieg und wollten auch einen Krieg. Am Ende war es eben praktisch, dass es in Deutschland noch zu einer Revolution kam und man sich dann zum Sieger gröhnen konnte.
Als nach Jahren gegenseitiger imperialistischer Politik, die von Rivalität, Bündnissen, Aufrüstung und Krisen gekennzeichnet war, bedurfte es nur eines Funken, um das Pulverfass in die Luft zu jagen. Dieser Funke war die Ermordung des österreichischen Thronfolgers Franz Ferdinand und seiner Frau durch einen serbischen Attentäter am 28. Juni 1914. Bereits am 1. August rollten die ersten Truppentransporte aller Kriegs teilnehmender Staaten an die Fronten.

[Honk_0815]

Man spricht nicht umsonst vom Pulverfass zu dieser Zeit. Alle Großmächte waren bereit für einen Krieg und wollten auch einen Krieg. Am Ende war es eben praktisch, dass es in Deutschland noch zu einer Revolution kam und man sich dann zum Sieger gröhnen konnte.
Als nach Jahren gegenseitiger imperialistischer Politik, die von Rivalität, Bündnissen, Aufrüstung und Krisen gekennzeichnet war, bedurfte es nur eines Funken, um das Pulverfass in die Luft zu jagen. Dieser Funke war die Ermordung des österreichischen Thronfolgers Franz Ferdinand und seiner Frau durch einen serbischen Attentäter am 28. Juni 1914. Bereits am 1. August rollten die ersten Truppentransporte aller Kriegs teilnehmender Staaten an die Fronten.

Sehr richtig. Aus diesen Gründen kann man m. E. auch nicht von einer alleinigen Kriegsschuld Deutschlands sprechen, ganz im Gegensatz zum 2. WK. Es war halt der letzte Imperiale Krieg in Europa. ZU dieser Zuweisung von Schuld kam es ja auch nur weil a) solch entsetzliche Verluste mit sich brachte, b) und die alte Ordnung in Europa zerstörte. Und da musste halt ein Schuldiger gefunden werden und das war halt der Verlierer. Hätten wir gewonnen wäre hätte halt die Entente die Schuld anerkennen müssen.

[Talyessin]

Sehr richtig. Aus diesen Gründen kann man m. E. auch nicht von einer alleinigen Kriegsschuld Deutschlands sprechen, ganz im Gegensatz zum 2. WK. Es war halt der letzte Imperiale Krieg in Europa. ZU dieser Zuweisung von Schuld kam es ja auch nur weil a) solch entsetzliche Verluste mit sich brachte, b) und die alte Ordnung in Europa zerstörte. Und da musste halt ein Schuldiger gefunden werden und das war halt der Verlierer. Hätten wir gewonnen wäre hätte halt die Entente die Schuld anerkennen müssen.

Alleinschuld ist sicher falsch. Hauptschuld dagegen nicht. Kriegstreiber war nunmal CrazyWilli.

[Honk_0815]

Alleinschuld ist sicher falsch. Hauptschuld dagegen nicht. Kriegstreiber war nunmal CrazyWilli.

Nein, da muß ich ihnen wiedersprechen.

Hauptschuld ist in diesem Zusammenhang m. E. nichts weiter als einen Ummäntelung für Alleinschuld.

Es ist vielleicht richtig das sich Wilhlem II. sich nicht richtig verhalten hat, aber er war es nicht

alleine. Natürlich kann das auch keine Argument sein, was ich damit ausdrücken will ist das es

der Zeitgeist war, der diesen Krieg auslöste. Und dieser Nationalismus ist in allen Europäischen

Länder gefahren wurde, deshalb ist jeder so sehr schuld wie der andere.

Ich halte es bei der Betrachtung zu kurzsichtig nur die Ursachen zu betrachten, die direkt den

Krieg auslösten, man muß schon die davor liegenden Ereignisse betrachten die zu dieser

Situation führten.

[Zeta]

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/12/26/vergesst die Briten nicht, die den Kontinent aufmischen und Konkurrenz aus dem Weg räumen wollten.
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/17/33/Ohne ihn hier wäre es auch nicht zum IIten WK gekommen.

[Talyessin]

Nein, da muß ich ihnen wiedersprechen.

Hauptschuld ist in diesem Zusammenhang m. E. nichts weiter als einen Ummäntelung für Alleinschuld.

Es ist vielleicht richtig das sich Wilhlem II. sich nicht richtig verhalten hat, aber er war es nicht

alleine. Natürlich kann das auch keine Argument sein, was ich damit ausdrücken will ist das es

der Zeitgeist war, der diesen Krieg auslöste. Und dieser Nationalismus ist in allen Europäischen

Länder gefahren wurde, deshalb ist jeder so sehr schuld wie der andere.

Ich halte es bei der Betrachtung zu kurzsichtig nur die Ursachen zu betrachten, die direkt den

Krieg auslösten, man muß schon die davor liegenden Ereignisse betrachten die zu dieser

Situation führten.

Nun, ich neige nicht dazu, jemanden voll oder unschuldig zu sprechen, aber die aktuelle Historie spricht von einer Hauptschuld. Und zwar wirklich als Abgrenzung zur Alleinschuld, die sich ja im Vertrag zu Versailles wiederspiegelt.

[Talyessin]

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/12/26/vergesst die Briten nicht, die den Kontinent aufmischen und Konkurrenz aus dem Weg räumen wollten.
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/17/33/Ohne ihn hier wäre es auch nicht zum IIten WK gekommen.

Bitte liebe Zeta, bleibe doch bei den Fakten und komm nicht mit dieser Revisionistenquelle.....

[Honk_0815]

Nun, ich neige nicht dazu, jemanden voll oder unschuldig zu sprechen, aber die aktuelle Historie spricht von einer Hauptschuld. Und zwar wirklich als Abgrenzung zur Alleinschuld, die sich ja im Vertrag zu Versailles wiederspiegelt.

die aktuelle Historie..... da bin ich immer etwas kritisch.

Auch wenn ich den Fachleuten wiederspreche, bleibe ich doch bei "meiner" Interpretation.

Vorallem wenn Sie unter aktuelle Historie solche Leute wie Guido Knopp subsummieren.

(Vermutung)

[Zeta]

Bitte liebe Zeta, bleibe doch bei den Fakten und komm nicht mit dieser Revisionistenquelle.....

Nun, es sind Fakten. Widerlege sie doch.

[Talyessin]

Nun, es sind Fakten. Widerlege sie doch.

Der Ball liegt bei dir. Du stellst hier Behauptungen auf, nicht ich. Beweispflicht bei dir.

*und mach dir bitte nen anständigen Weihnachtsavatar !!

[Zeta]

Der Ball liegt bei dir. Du stellst hier Behauptungen auf, nicht ich. Beweispflicht bei dir.

Nö, ich habe die eine Quelle zur Ergänzung genannt. Deutschalnd hat auch seine Schuld, aber die anderen darf man nicht unterschätzen. Beschäftige dich mal damit.

[Talyessin]

Nö, ich habe die eine Quelle zur Ergänzung genannt. Deutschalnd hat auch seine Schuld, aber die anderen darf man nicht unterschätzen. Beschäftige dich mal damit.

Du hast eine nicht geschichtsfähige Quelle genannt - und weiter?

[ToughDaddy]

Du hast eine nicht geschichtsfähige Quelle genannt - und weiter?

Und was hälst von meiner Quelle?

[Talyessin]

Und was hälst von meiner Quelle?

?? Vielleicht mal pürüfen, wer dieser Lothar Meinerzhagen ist, aber es scheint ja nichts wildes gemeldet zu sein, ausser Sachen, die man eh schon weis.

[ToughDaddy]

?? Vielleicht mal pürüfen, wer dieser Lothar Meinerzhagen ist, aber es scheint ja nichts wildes gemeldet zu sein, ausser Sachen, die man eh schon weis.

Naja somit kann man auch nicht von Hauptschuld sprechen. Die haben sich doch alle gemeinsam hochgeschaukelt.

[Fire81]

Alleinschuld ist sicher falsch. Hauptschuld dagegen nicht. Kriegstreiber war nunmal CrazyWilli.

Ich denke das siehst du zu einfach, sicher er war ein Grossmaul und die Flotte hat den Kontinent destabilisiert. Das hat die Engländer Richtung Frankreich getrieben. Ein wichtigen Anteil haben die Japaner gehabt die haben aber gar keine Schuld. England und Russland duellierten sich im Great Game. Das direkte Produkt davon ist Afghanistan. In China erlitt Russland eine verherende Niederlage gegen Japan. Damit waren die russischen Grenzen in Asien fest geschrieben. In der Folge wendete sich Russland Richtung Europa und Kleinasien. Das Osmanische Reich existierte blos noch weil sich die Grossmächte nicht über die Beute einig wurden. Jetzt hatte man die Situation das sich auf dem kleinen Balkan Österreich-Ungarn, Russland und England drängten. England hier nur indirekt aber es war ein Grundkonstante in der englischen Politik Russland den offenen Seeweg auf den Atlantik und ins Mittelmeer zuverweigern.

Deutschland hat bis hier hin nicht ein einziges mal mit gezündelt. Der Flottenbau war nun noch ein zusätzliche Belastung die das System nicht mehr ausgehalten hat. Die Flotte war ein reines Status Symbol für sich genommen eigentlich nicht besonders wichtig.
Von einer Hauptschuld zu sprechen finde ich hier reichlich gewagt. Das ist so als würde man unter nicht Beachtung der Sicherheitsvorschriften Sprengstoff auftürmen und irgendjemand schmeisst eine Zigarette weg und es explodiert. Der Raucher hat sicher auch eine Schuld aber mit Sicherheit nicht die Hauptschuld.


PS: Ist eigentlich jemanden mal aufgefallen das alle grossen Krisenzonen der Welt im ehemaligen Kolonialreichen sind, die sich nicht selten an den willkürlich gezogenen Grenzen entzünden ?

[Talyessin]

Naja somit kann man auch nicht von Hauptschuld sprechen. Die haben sich doch alle gemeinsam hochgeschaukelt.

Gegen das allgemeine Hochgeschaukel hab ich nichts gesagt. Aber, und das ist festzuhalten, war es Berlin das Wien zu einem Ultimatum getrieben hat, das Belgrad unmöglich realisieren konnte.

[petronius]

Gegen das allgemeine Hochgeschaukel hab ich nichts gesagt. Aber, und das ist festzuhalten, war es Berlin das Wien zu einem Ultimatum getrieben hat, das Belgrad unmöglich realisieren konnte.

so ist es und genau das ist der punkt

viele waren damals geradezu kriegsgeil, aber wien im kielwasser des berliner flaggschiffs hat den funken gezündet, der das pulverfaß explodieren ließ

[Talyessin]

so ist es und genau das ist der punkt

viele waren damals geradezu kriegsgeil, aber wien im kielwasser des berliner flaggschiffs hat den funken gezündet, der das pulverfaß explodieren ließ

Wobei das Alter von KFJ schon so weit war, das er dem Geflüster seiner Berater mehr vertraut hat als seinem eigenen politischen Instikt, der dieses Riesenreich des politischen Absurtismus 40 Jahre lang aus allen Widrigkeiten rausgehalten hat.

[Wladiwostok]

Bitte liebe Zeta, bleibe doch bei den Fakten und komm nicht mit dieser Revisionistenquelle.....

Revisonistenquelle hin oder her, dennoch läßt sich kaum abstreiten, dass die Härten und zwangsläufigen Fehler des Versailler Vetrages jenen aggressiven nationalistischen Kräften, die auf Revision aus waren, offene Türen einrennen ließ (in ganz Europa sprossen nationalistisch-autoritäre Regime wie Pilze aus dem Boden). Besonders in Deutschland tat sich eine NSDAP mitsamt Dunstkreis sehr leicht, mit der Anprangerung der aufgezwungenen "Alleinschuld" (Art. 231) allgemein zu punkten.


"„Wenn die Alliierten mir ein einziges Mal entgegengekommen wären, hätte ich das Volk hinter mich gebracht, ja, noch heute könnte ich es hinter mich bringen. Aber sie haben mir nichts gegeben und die geringfügigen Konzessionen, die sie gemacht haben, sind immer zu spät gekommen. So bleibt uns nichts anderes als die brutale Gewalt. Die Zukunft liegt in der Hand der neuen Generation, und diese, die deutsche Jugend, die wir für den Frieden und Wiederaufbau hätten gewinnen können, haben wir verloren. Hierin liegt meine Tragödie und ihr, der Alliierten, Verbrechen.“
– Stresemann: kurz vor seinem Tode zu dem Diplomaten Sir Albert Bruce Lockhart

http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Stresemann

Ich kann den Alliierten das natürlich auch nicht so richtig verübeln, immerhin waren sie auch lange genug auf dem Zahnfleisch gegangen und brauchten dringend das Geld...Wenn dieser katastrophale Krieg schon keine Gewinner hatte, so mussten doch wenigstens die "Sieger" und die "Verlierer" feststehen. Ausserdem hatte Deutschland - wenn auch nicht alleine am Ausbruch schuld - während des Verlaufs genug Angriffsfläche für spätere Schuldzuweisungen geboten mit der Verletzung der belgischen Neutralität, mit der Ausweitung auf einen uneiengeschränkten U-Boot-Krieg und mit dem faktischen Ersteinsatz von Gas...
Faktoren, die man nicht unterschätzen sollte, da sie die moralische Verteidigung, die eine Stigmatisierung zur Alleinschuld abwenden sollte, nicht gerade leichter machen.

[Gert]

Mich wundert es immer wieder mit welcher Festigkeit wir in Deutschland alles tun, um selbst an allem möglichen Unbillen der Weltgeschichte schuld zu sein.
Seit der deutsch - französischen Krieg war Frankreich sauer - man hatte ja nicht nur den Krieg, sondern Elsass - Lothringen verloren. Von daher waren die Franzosen nur zu bereit, einen Waffengang zu wagen.
Die Britten fühlten sich durch Wilhelms Flottenbau brüskiert (und von seinem nicht eben tollen Verhalten gegenüber seinem lieben Vetter auf dem brittischen Thron). Außerdem war ihnen das kleine Kolonialreich Deutschlands nicht eben genehm.
Russland versuchte mit militärischem "Erfolg" seine inneren Probleme zu kompensieren, warum ich Erfolg in Klammern gesetzt habe, dürfte deutlich sein. Aber gerade dort war die s.g. "panslavistische Fraktion" durchaus so stark, um über den Serben einen Schutzschirm auszubreiten.
Wilhelm selbst hat, wie es seine Art war, schwadroniert, und dann plötzlich wurde Ernst draus. Der Schliefenplan war nicht ganz schlecht, aber er lief nicht hundert pro so ab, wie vorgesehen und er hätte mehr Kräfte vorausgesetzt, um wirklich erfolgreich zu sein.
Schuld? Letztlich alle, die auf einer nationalistischen Welle schwammen.
Nur das eben jene, die so laut von einem schnellen Krieg tönten, vergessen hatten, das die neuen technischen Möglichkeiten einen solchen Krieg ilusorisch erscheinen lassen mussten.
Hatte es sich schon im deutsch - französischen Krieg gezeigt, das eine neue Technik dabei war, aus dem, was man bisher kannte, eine Knochenmühle zu machen - Mars la tour zeigt, das die Zeit der Kavalerie als Ramme, um die Fronten aufzubrechen, vorbei war - so wurden durch die Einführung des Maschienengewehres die Möglichkeiten der Abwehr von Infantrieangriffen noch erhöht.
Die Wirkung von diesen modernen Waffen war während des Mahdi - Aufstandes durchaus zu erkennen - wenn man nicht davon ausgegangen wäre, das man es dort ja nur mit "Wilden" zu tun hat.
Schuld? Nicht nur in Deutschland erhoffte man sich von einem Krieg quasi ein "reinigendes gewitter" das auch alte Strukturen wegwischen würde.
Am Ende wurde Deutschland schuldig gesprochen und DAS kam in die Geschichtsbücher. Aber Deutschlands Schuld liegt vermutlich sehr im Auge des jeweiligen Betrachters.
Manchmal frage ich mich, um diese Diskussion nur geführt wird, damit wir auch ja nicht ein Fünkchen Tradition in unserem land haben, das vor 45 angesiedelt ist.
Als ich zu Beginn dieses Jahres in edinburgh war, habe ich wieder mal die Museen in der Burg besucht. Wie stolz die Menschen dort auf ihre "Greys" sind! Dort wird eine ungebrochene Tradition gepflegt und es gilt bei sehr vielen immer noch: Recht oder Unrecht - es ist mein Vaterland.

[ahoops]

Gegen das allgemeine Hochgeschaukel hab ich nichts gesagt. Aber, und das ist festzuhalten, war es Berlin das Wien zu einem Ultimatum getrieben hat, das Belgrad unmöglich realisieren konnte.

Berlin hat Wien zu überhaupt nichts getrieben. Das bescheuerte Ultimatum gegen Serbien ist ganz allein auf dem Mist der Österreicher gewachsen, Wilhelm hat sich da nicht reingemischt. Das DR hat lediglich Rückendeckung versprochen - der sog. Blankoscheck.
Das war schon in der Bosnienkrise so gewesen, Wilhelm war sauer, weil Österreich seine Türkeipolitik torpediert hat, indem es die türkische Provinz Bosnien annektiert hat.

1914 wurden die Deutschen zumindest im vorhinein informiert. Allerdings nahmen sie an, dass die Österreicher einen schnellen Schlag führen würden, so dass ein europäischer Krieg nicht zu befürchten war. Die Österreicher haben die Sache dann verschleppt und sich noch dazu so ungeschickt angestellt, dass eine Eskalation unvermeidlich war.
Für Wilhelm entfiel mit der teilweisen Annahme des Ultimatums jeder Kriegsgrund, Österreich war aber entschlossen die Sache durchzuziehen.
Nach der österreichischen Kriegserklärung an Serbien versuchte Bethmann Hollweg auf Anweisung Wilhelms, den britischen "Halt-in-Belgrad" Plan durchzusetzen. Er stellte den Österreichern dringend und nachdrücklich anheim, die britische Vermittlung anzunehmen, ja er drohte sogar mit der Rücknahmen des Blankoschecks, dem Entzug der Unterstützung:
"Wir müssen es ablehnen, uns von Wien leichtfertig und ohne Beachtung unserer Ratschläge in einen Weltbrand hineinziehen zu lassen."
Vergebens. Die Österreicher waren fest entschlossen Serbien zu zerschlagen.
Nicht Wilhelm hat den alten Franz-Joseph in etwas "hineingezogen" sondern es war genau umgekehrt. Der Kriegstreiber saß in Wien. Nicht der erste Krieg den Franz-Joseph angefangen und verloren hat, aber der letzte.
Quelle: http://www.erster-weltkrieg.com/dokumen ... /04_02.htm

Hauptschuldige am 1.WK waren Österreich-Ungarn und Rußland, die ihren Dauerkonflikt um den Balkan 1914 bis zum europäischen Krieg hochgeschaukelt haben. Deutschland und Frankreich wurden von ihren jeweiligen Verbündeten mit hineingezogen. Wobei ihre Mitschuld darin beseht, dass sie ihre Verbündeten nicht rechtzeitig zurückgehalten haben.

[lostsoul]

Mich wundert es immer wieder mit welcher Festigkeit wir in Deutschland alles tun, um selbst an allem möglichen Unbillen der Weltgeschichte schuld zu sein.

weil die nachkriegsgenerationen so erzogen wurden. ihnen wurde eingetrichtert, dass preußen ein militaristisches monstrum gewesen sei und deutschland für alles übel im frühen 20. jhd. verantwortlich sei. das bekommst du aus den leuten im gesetzteren alter einfach nicht mehr raus.

Seit der deutsch - französischen Krieg war Frankreich sauer

und da wir grad dabei sind, traditionell wird in der geschichtswissenschaft doch wohl der angreifer zuerst genannt. es war demnach der französisch-deutsche krieg. der brave deutsche nennt es aber fleißig anders und impliziert so einen anderen geschichtsablauf.

[Talyessin]

und da wir grad dabei sind, traditionell wird in der geschichtswissenschaft doch wohl der angreifer zuerst genannt. es war demnach der französisch-deutsche krieg. der brave deutsche nennt es aber fleißig anders und impliziert so einen anderen geschichtsablauf.

Das obliegt der Tatsache, das der Agressor hier als erstes genannt wird. :hat:

[Honk_0815]

Das obliegt der Tatsache, das der Agressor hier als erstes genannt wird. :hat:

Und wieder mal ne 6 in Geschichte. :comfort: Es steht ja sogar bei Wikipedia das Frankreich Preußen den Krieg erklärt hat.

Wenn Sie mir jetzt mit der Emser Depesche kommen: Das läuft schlicht unter Pech gehabt. Napoleon III hätte ja nicht über

das Stöckchen springen müssen.

Aber es kann ja nicht sein was nicht sein darf.

Aber naja "Der Ossi ist schlau und stellt sich dumm, beim Wessi ist es anders rum", wzbw.

Schöne grüße aus der schönsten Stadt Deutschlands, Dresden :hat:

[Talyessin]

Und wieder mal ne 6 in Geschichte. :comfort: Es steht ja sogar bei Wikipedia das Frankreich Preußen den Krieg erklärt hat.

Wenn Sie mir jetzt mit der Emser Depesche kommen: Das läuft schlicht unter Pech gehabt. Napoleon III hätte ja nicht über

das Stöckchen springen müssen.

Aber es kann ja nicht sein was nicht sein darf.

Aber naja "Der Ossi ist schlau und stellt sich dumm, beim Wessi ist es anders rum", wzbw.

Schöne grüße aus der schönsten Stadt Deutschlands, Dresden :hat:

Doch, die Emser Depesche ist ausschlaggebend. Agressor Preussen. ( Es müsste korrekterweise Preussisch-Französischer Krieg heissen ).
Sowas aber auch. Da wollte doch der Gebietsgeile Borussenkanzler und Junker Bismarck doch glatt, das ihm jemand den Krieg erklären muss, damit er die Süddeutschen Staaten durch das Schutz und Trutz Bündniss heimlich annektieren kann.

Selber 6 - setzen.

[Honk_0815]

Doch, die Emser Depesche ist ausschlaggebend. Agressor Preussen. ( Es müsste korrekterweise Preussisch-Französischer Krieg heissen ).
Sowas aber auch. Da wollte doch der Gebietsgeile Borussenkanzler und Junker Bismarck doch glatt, das ihm jemand den Krieg erklären muss, damit er die Süddeutschen Staaten durch das Schutz und Trutz Bündniss heimlich annektieren kann.

Selber 6 - setzen.

Na dann erklären Sie mir doch warum Napoleon III darauf einging!? Dinge wie die Emser Depesche sind, waren und werden

immer probate Mittel der Politik sein.

Der liebe Landesvater Bayerns, Ludwig II, hatte, genau wie z.B. Sachsen, sich im Deutschen Krieg

einfach für die falsche Seite eintschieden, nämlich für die Verliererseite, und dann den letzten Rest Souveränität für

Neuschwanstein verscheuert. Von daher: selber schuld.

P.S. Ich kann ja verstehen das es Sie wurmt in der BRD zu leben, aber das wird auch nicht besser in dem Sie die

Geschichte so uminterpretieren das Sie ihnen in Kram passt und nur die Preußen die Bösen Buben waren.

[Talyessin]

Na dann erklären Sie mir doch warum Napoleon III darauf einging!? Dinge wie die Emser Depesche sind, waren und werden

immer probate Mittel der Politik sein.

Der liebe Landesvater Bayerns, Ludwig II, hatte, genau wie z.B. Sachsen, sich im Deutschen Krieg

einfach für die falsche Seite eintschieden, nämlich für die Verliererseite, und dann den letzten Rest Souveränität für

Neuschwanstein verscheuert. Von daher: selber schuld.

P.S. Ich kann ja verstehen das es Sie wurmt in der BRD zu leben, aber das wird auch nicht besser in dem Sie die

Geschichte so uminterpretieren das Sie ihnen in Kram passt und nur die Preußen die Bösen Buben waren.

Niemand interpretiert die Geschichte um. Bismarck musst N III soweit bringen, das er den Krieg erklärt, damit dieses blöde Bündniss klappt und die Süddeutschen in die "Kleindeutsche" Lösung zu zwingen ( nachdem er ja eh schon den Deutschen Bund zerstört hatte ).

Es ist übrigens leicht, selbst einen nicht verrückten König, zu sowas zu zwingen, wenn man kurz vor Bamberg die Truppen in Stellung bring.

Und wer selber nicht erkennt, das Bismarcks Politik Deutschland in die Scheisse geführt hat, ist ein Ignorant der Tatsachen. Tut mir leid.

[ahoops]

Also, dass in der Geschichtswissenschaft immer der Angreifer/Aggressor zuerst genannt wird, höre ich hier zum ersten mal. Woran macht man das fest, an der Kriegserklärung? Den Spanisch-Amerikanischen Krieg haben jedenfalls die Amis vom Zaun gebrochen.

[lostsoul]

Das obliegt der Tatsache, das der Agressor hier als erstes genannt wird. :hat:

gernau das habe ich doch. der angreifer war hier der agressor. das preußen frankreich provoziert hat ist irrelevant, niemand hat frankreich gezwungen sich in die deutsch-spanische politik einzumischen und erst recht nicht den krieg zu erklären.

@ahoops: ja, das wird an der kriegserklärung festgemacht.

spanien hat am 23. april den krieg erklärt und die usa erst am 25. april. es entspricht wohl nicht den gepflogenheiten der usa offen den krieg zu erklären bevor sie aktiv werden. vom zaun gebrochen und erklärt sind ja zwei verschiedene dinge.

[Talyessin]

gernau das habe ich doch. der angreifer war hier der agressor. das preußen frankreich provoziert hat ist irrelevant, niemand hat frankreich gezwungen sich in die deutsch-spanische politik einzumischen und erst recht nicht den krieg zu erklären.

Deutsch-Französischer Krieg. Der Aggressor zuerst. Und Bismarck wusste genau was er tat.

[lostsoul]

Der Aggressor zuerst.

und damit frankreich! bismarck hat frankreich mitnichten mit krieg gedroht oder sonstwie bedroht. das gegenteil ist der fall, frankreich hat den preußen von anfang an ein ultimatum gestellt und ist somit eindeutig aggressor gewesen. französisch-deutscher krieg.

[Talyessin]

und damit frankreich! bismarck hat frankreich mitnichten mit krieg gedroht oder sonstwie bedroht. das gegenteil ist der fall, frankreich hat den preußen von anfang an ein ultimatum gestellt und ist somit eindeutig aggressor gewesen. französisch-deutscher krieg.

Emser Depesche..... :comfort:

[lostsoul]

Emser Depesche..... :comfort:

eine provokation die nur dem französischen ultimatum folgte.

[Talyessin]

eine provokation die nur dem französischen ultimatum folgte.

Nein, eine bewusste Provokation schon im Vorfeld. Bismarck brauchte diesen Krieg, sonst wäre Süddeutschland nicht mitgegangen in sein Preussisches Kaiserreich.

[ahoops]

@ahoops: ja, das wird an der kriegserklärung festgemacht.

Müsste dann der Russisch-Japanische Krieg nicht umgekehrt heißen?

[Johnkiwi]

Also beim WW I ist aus meiner Sicht Garnichts sicher wer angefangen hat

Die Preußen die Österreicher oder doch die Beschauerten Serben oder doch wer anderes

[Talyessin]

Also beim WW I ist aus meiner Sicht Garnichts sicher wer angefangen hat

Die Preußen die Österreicher oder doch die Beschauerten Serben oder doch wer anderes

Die Serben nicht. Am Balkan hat es damals die ganze Zeit gekriselt, das Attentat auf FF war nur ein weiterer Punkt seit 1910.

[ahoops]

Die Serben nicht. Am Balkan hat es damals die ganze Zeit gekriselt, das Attentat auf FF war nur ein weiterer Punkt seit 1910.

Das kommt drauf an, wie man bewertet. Das Attentat wurde vom serbischen Geheimdienst geplant und durchgeführt. Der serbische Regierungschef wusste davon, hat aber nichts unternommen, es zu verhindern. Den Taliban hat man aus weit weniger einen Strick gedreht.

Natürlich hatte Österreich schon länger auf eine günstige Gelegenheit gewartet, Serbien den Gar auszumachen. Serbien hat sie 1914 dann geliefert.

[Talyessin]

Das kommt drauf an, wie man bewertet. Das Attentat wurde vom serbischen Geheimdienst geplant und durchgeführt. Der serbische Regierungschef wusste davon, hat aber nichts unternommen, es zu verhindern. Den Taliban hat man aus weit weniger einen Strick gedreht.

Natürlich hatte Österreich schon länger auf eine günstige Gelegenheit gewartet, Serbien den Gar auszumachen. Serbien hat sie 1914 dann geliefert.

Da hat es viel bessere Möglichkeiten in der Vergangenheit gegeben. Albanienkrise zum Beispiel.
Aber hast du für das Mitwissen der serbischen Regierung Quellen bei der Hand?