Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt sein?

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Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt sein?

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Zed
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Zed »

Jekyll » Sa 21. Jul 2012, 20:10 hat geschrieben:Ist meine Reaktion nicht angemessen auf diese extrem überzogene (man könnte auch polemische sagen) Formulierung des Herrn Weltregierung "Männer sind vogelfrei"?
Du kannst ja die Aussage an sich auch gerne konkret kritisieren, jedoch solltest du dann nicht einen solch allgemein formulierten Vorwurf wie "Wusste ich doch, dass das mit dem "Wohl des Kindes" nur vorgeschoben war" in den Raum stellen. Hilft ungemein, um eine sachliche Debatte zu ermöglichen.
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Jekyll
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Jekyll »

Zed » Sa 21. Jul 2012, 20:59 hat geschrieben:
Ja, ein kurzer Blick auf meinen letzten Beitrag hätte genügt. :)

Hier noch einmal zur Verdeutlichung für dich:
"Interessant, wie bei vergleichbaren Formen (bzw. sogar wesentlich harmloseren Formen) der weiblichen Beschneidung die vielfach von Kritikern des Urteils geforderte Kompromissbereitschaft anscheinend sehr schnell an ihre Grenzen stößt. :rolleyes:
Nochmal, es geht hierbei um vergleichbare Formen der weiblichen Beschneidung. Warum wird hier so ungerecht zwischen den Geschlechtern differenziert?
"

Das ist leicht beantwortet: Ich unterscheide gar nicht zwischen den Geschlechtern, weder gerecht noch ungerecht. Mir geht es einzig und allein um eine rein pragmatische Lösung, die frei von jeglichen ideologischen Betrachtungsweisen ist. Mit anderen Worten: Wenn es hier in Deutschland bei den Juden und Moslems eine vergleichbare (oder gar harmlosere) Form der Mädchenbeschneidung gäbe, die genauso tief und fest im religiös-kulturellen Identität der Gläubigen verankert wäre, hätte ich mich auch in diesem Falle für eine Legalisierung und gegen eine Kriminalisierung und Verächtlichmachung der Betroffenen ausgesprochen.

(Ich weiß gar nicht, wie mein Name überhaupt in diese Liste der üblichen Verdächtigen gekommen ist. Muss wohl ein Versehen gewesen sein.)
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von Grimm
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von von Grimm »

Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:06 hat geschrieben:
Mit den Grünen und Co. meine ich die ganzen Genderfanatiker. Ob die nun meiner Meinung sind ist mir relativ egal.

Naja, es ist ein nicht bindendes Urteil eines Landgerichtes, da kann noch viel passieren. Und jetzt denken ich mal ein wenig weiter. Also was werden wohl Juden und Moslems machen, die ihr Kind unbedingt beschneiden lassen wollen? Meinst du das da mehr auf das Kindeswohl geachtet wird? Da ist es doch besser, die führen das hier durch und werden kontrolliert.
Wo steht geschrieben, dass eine Körperverletzung an Schutzbefohlenen, selbst begangen, oder wissentlich gefördert von einem deutschen Staatsbürger, im Ausland, in Deutschland nicht bestraft wird?
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Helmuth_123
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Helmuth_123 »

von Grimm » Sa 21. Jul 2012, 20:22 hat geschrieben:
Wo steht geschrieben, dass eine Körperverletzung an Schutzbefohlenen, selbst begangen, oder wissentlich gefördert von einem deutschen Staatsbürger, im Ausland, in Deutschland nicht bestraft wird?
Denkst du wirklich, die werden das laut rumposaunen?
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Helmuth_123
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Helmuth_123 »

Issomad » Sa 21. Jul 2012, 20:14 hat geschrieben:Ich bin gegen grundsätzliche Beschneidungen aus religiösen Gründen (wenn medizinische Gründe vorliegen, ist es o.k.).

Die Religion darf in unserem Land nicht über die Menschenrechte gestellt werden !!

Ich bin aber der Meinung, dass z.B. ein 12jähriger durchaus aus freien Stücken darüber entscheiden dürfen sollte ...
In dreihundert Jahren, werden die Menschenrechte durch ein neues Konstrukt abgelößt und dann wird man sagen, die Menschenrechte dürfen nicht höher stehen, als dieses neue Konstrukt. Inwiefern verstößt die Beschneidung des Jungen geegn die Menschenrechte?
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Jekyll
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Jekyll »

Zed » Sa 21. Jul 2012, 21:19 hat geschrieben:
Du kannst ja die Aussage an sich auch gerne konkret kritisieren, jedoch solltest du dann nicht einen solch allgemein formulierten Vorwurf wie "Wusste ich doch, dass das mit dem "Wohl des Kindes" nur vorgeschoben war" in den Raum stellen. Hilft ungemein, um eine sachliche Debatte zu ermöglichen.
Wenn es dir so sehr um eine sachliche Debatte gelegen ist, hättest du dann nicht auch Weltregierungs alberne (und gar nicht so sachliche) Bemerkung kritisieren sollen?

Im Übrigen wird der Threadersteller in dem anderen Beschneidungs-Strang, Dampflok nämlich, tatsächlich von solchen Gelüsten geleitet (Benachteiligung von Männern). So ganz abwegig ist meine kritische Anmerkung also nicht. Wie ich schon anderswo schieb: Hier kocht jeder sein eigenes Süppchen - und mir scheint, es gibt viele "Köche" hier, die die Beschneidungs-Thematik verderben könnten (allen voran unsere Xenophoben a la schelm und riverpirate).
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Athos
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Athos »

Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:06 hat geschrieben:
Mit den Grünen und Co. meine ich die ganzen Genderfanatiker. Ob die nun meiner Meinung sind ist mir relativ egal.

Naja, es ist ein nicht bindendes Urteil eines Landgerichtes, ...
Das letztinstanzliche Urteil eines Land!!!gerichts als nicht bindend zu betrachten ist entweder mutig oder dumm. Chapeau!

:D

Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:06 hat geschrieben: da kann noch viel passieren. Und jetzt denken ich mal ein wenig weiter. Also was werden wohl Juden und Moslems machen, die ihr Kind unbedingt beschneiden lassen wollen? Meinst du das da mehr auf das Kindeswohl geachtet wird?
Falsch. Wie Personen gängige Rechtsprechung zu umgehen gedenken, ist nicht Sache der Judikative, sondern Sache der Ermittlungsbehörden.


Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:06 hat geschrieben: Da ist es doch besser, die führen das hier durch und werden kontrolliert.
Nochmal falsch. Besser ist es, sich an die Gesetze zu halten und diesen 3000 Jahre alten Humbug zu unterlassen. Ansonsten ist man eben ein Fall für Polizei und Staatsanwaltschaft.
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von Grimm
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von von Grimm »

Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 21:24 hat geschrieben:
Denkst du wirklich, die werden das laut rumposaunen?
Wie schon geschrieben, gibt es in Deutschland Gesundheitsvorsorgeuntersuchungen für Kinder, die Pflicht sind.
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Cerberus
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Cerberus »

Jekyll » Sa 21. Jul 2012, 19:56 hat geschrieben: :D :D :D

Cerberus, du geifernder Höllenhund, du machst deinen Avatar alle Ehre.
Ja, Sie Jekyll, sie "more human than human" Sie - nichts anderes schreiben Sie hier, nichts anderes lese ich von Ihnen. Dass Sie darüber noch lachen können und Ihren erbärmlichen Slogan "more human than human" noch immer nicht korrigiert haben, indem Sie das "more" mit "less" ersetzen, lässt abermals nur das von Ihnen durch, was ich lediglich in richtige Worte gefasst habe. Eine Schande sondergleichen was Sie und Ihre Kollegen hier abliefern - und sicher unter keinen Umständen, für einen "Menschen", der Diskussion wert, wenn er auch nur im Ansatz mit "Humanität" in Verbindung gebracht werden wollte.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
Zed
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Zed »

Jekyll » Sa 21. Jul 2012, 20:21 hat geschrieben:"Interessant, wie bei vergleichbaren Formen (bzw. sogar wesentlich harmloseren Formen) der weiblichen Beschneidung die vielfach von Kritikern des Urteils geforderte Kompromissbereitschaft anscheinend sehr schnell an ihre Grenzen stößt. :rolleyes:
Nochmal, es geht hierbei um vergleichbare Formen der weiblichen Beschneidung. Warum wird hier so ungerecht zwischen den Geschlechtern differenziert?
"

Das ist leicht beantwortet: Ich unterscheide gar nicht zwischen den Geschlechtern, weder gerecht noch ungerecht. Mir geht es einzig und allein um eine rein pragmatische Lösung, die frei von jeglichen ideologischen Betrachtungsweisen ist. Mit anderen Worten: Wenn es hier in Deutschland bei den Juden und Moslems eine vergleichbare (oder gar harmlosere) Form der Mädchenbeschneidung gäbe, die genauso tief und fest im religiös-kulturellen Identität der Gläubigen verankert wäre, hätte ich mich auch in diesem Falle für eine Legalisierung und gegen eine Kriminalisierung und Verächtlichmachung der Betroffenen ausgesprochen.

(Ich weiß gar nicht, wie mein Name überhaupt in diese Liste der üblichen Verdächtigen gekommen ist. Muss wohl ein Versehen gewesen sein.)

Demzufolge muss den Betroffenen auch eine straffreihe (zumindest vergleichbare) Form der weiblichen Beschneidung möglich sein.
Komisch ist dann nur, dass die weibliche Beschneidung in jeglicher Form laut Aussagen diverser Politiker ausdrücklich nicht toleriert wird/werden soll.
Das stellt einen klaren Verstoß gegen das Gleichheitsgebot dar.
Zuletzt geändert von Zed am So 22. Jul 2012, 04:33, insgesamt 1-mal geändert.
Issomad

Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Issomad »

Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 20:25 hat geschrieben:
In dreihundert Jahren, werden die Menschenrechte durch ein neues Konstrukt abgelößt und dann wird man sagen, die Menschenrechte dürfen nicht höher stehen, als dieses neue Konstrukt. Inwiefern verstößt die Beschneidung des Jungen geegn die Menschenrechte?
Artikel 3
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

Artikel 18
Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Artikel 30
Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat.

-------------------------------------------------
Artikel 3 beinhaltet auch die Wahrung der Unversehrtheit der Person. Niemand wird wohl bestreiten, dass die Beschneidung das Leben eines Menschen beeinträchtigt ...

Nach Artkel 18 dürfte man sogar seinen Kindern eine Religion gar nicht aufzwingen ...
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Cerberus
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Cerberus »

Zed » Sa 21. Jul 2012, 20:37 hat geschrieben:

Demzufolge muss den Betroffenen auch eine straffreihe (zumindest vergleichbare) Form der weiblichen Beschneidung möglich sein.
Komisch ist dann nur, dass die weibliche Beschneidung in jeglicher Form laut Aussagen diverser Politiker ausdrücklich nicht tolleriert wird/werden soll.
Das stellt einen klaren Verstoß gegen das Gleichheitsgebot dar.
Wenn schon das Recht auf Unversehrtheit (gerade noch bei Kindern-Säuglingen!) keinen Wert mehr hat, was sollte da noch dieses Gleichheitsgesetz wert sein, wenn das doch eh schon nie wirklich für Männer die gleiche Geltung hatte wie für Frauen? Oder wie war das mit der Wehrpflicht?
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Neandertaler »

pikant » Fr 20. Jul 2012, 18:30 hat geschrieben: ich finde es schon bedauerlich, dass man ein judenfreies Deutschland in Kauf nimmt nur weil man gegen eine Beschneidung von einer Vorheit bei dieser Gruppe ist
Du kannst aufhören in blinder Naivität zu hyperventilieren. Ein Beschneidungsverbot an Kleinkinder würde sicher nicht zu einen Juden freien Deutschland führen
man treibt die Juden in die Illigalitaet
Nein hör auf zu hyperventilieren
und wundert sich dann, wenn die Beschneidung nicht sachgercht durchgefuehrt wuerde und Folgeschaeden entstehen
Was ist eine sachgerechte Beschneidung?
der normale deutsche Buerger ohne juedischen Glauben ist doch von dieser Beschneidung null betroffen!
a) Ich bin auch nicht betroffen wen eine drogensüchtige ihre Kinder verhungern lässt also Wegschauen, Jugendamt abschaffen?
b) Das ist wohl der Unterschied zwischen uns, für mich kann auch ein Moslem (oder Jude) normaler deutscher Bürger sein. Ich kann doch nicht laut aufschreien wenn etwas Kevin oder Friedrich passiert und nur mit der Achsel zucken wenn das Mehmet zustösst.
hier steh ich nun und kann nicht anders...
Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 20:06 hat geschrieben: Naja, es ist ein nicht bindendes Urteil eines Landgerichtes, da kann noch viel passieren. Und jetzt denken ich mal ein wenig weiter. Also was werden wohl Juden und Moslems machen, die ihr Kind unbedingt beschneiden lassen wollen? Meinst du das da mehr auf das Kindeswohl geachtet wird? Da ist es doch besser, die führen das hier durch und werden kontrolliert.
Du glaubst die sind so kaputt das sie das dann mit ner rostigen Nagelschere im Hinterhof machen? Das bezweifele ich stark die lieben ihre Kinder auch.

Sie werden zwischen den drei Optionen wählen: auf später verschieben, im Ausland machen lassen, oder sein lassen.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Athos
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Athos »

Neandertaler » Sa 21. Jul 2012, 22:15 hat geschrieben: Du glaubst die sind so kaputt das sie das dann mit ner rostigen Nagelschere im Hinterhof machen?
Ich hätte auch nicht geglaubt, dass jemand so kaputt ist, dass er einen schmutzigen alten Mann am frisch verstümmelten Penis seines Sohnes lutschen lässt.

So. Und jetzt google mal "metzitzah b peh".

http://neorevivalist.files.wordpress.co ... .jpg?w=510
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von riverpirate »

Issomad » Sa 21. Jul 2012, 20:14 hat geschrieben:Ich bin gegen grundsätzliche Beschneidungen aus religiösen Gründen (wenn medizinische Gründe vorliegen, ist es o.k.).

Die Religion darf in unserem Land nicht über die Menschenrechte gestellt werden !!

Ich bin aber der Meinung, dass z.B. ein 12jähriger durchaus aus freien Stücken darüber entscheiden dürfen sollte ...
Dieser Auffassung sind alle Beschneidungsgegner! 8ob 12 oder 14 oder 16 kann diskutiert werden)
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Helmuth_123 »

riverpirate » Sa 21. Jul 2012, 22:56 hat geschrieben: Dieser Auffassung sind alle Beschneidungsgegner! 8ob 12 oder 14 oder 16 kann diskutiert werden)
In diesen Alter wird man wohl nicht für Beschneidungen zu begeistern sein. Wenn man das alos Baby macht gibt es keine Erinnerungen an die Prozedur. Also was spricht dagegen? Die Religionsfreihet wird durch das Verbot eingeschränkt. Die körperliche Unversehrheit wird zwar angegriffen, das aber mit Einwilligung, damit ist das hinfällig. Die im Fall aufgetretenen Probleme beruhen auf einer Nachblutung, die normal ist und auf einer hysterischen Mutter, die kaum Deutsch konnte. Der Arzt hat sich nicht zu Schulden kommen lassen und medizinisch völlig korrekt gehandelt. Es gibt bei diesen kleinen Eingriff kaum Komplikationen. ich wiederhole mich, was spricht dagegen? Und eine weitere wichtge Frage ist, was soll mit diesen Verbot erreicht werden?

P.S. http://www.zeit.de/2012/29/Beschneidung
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von USA TOMORROW »

Athos » 21. Jul 2012, 21:27 hat geschrieben:
Das letztinstanzliche Urteil eines Land!!!gerichts als nicht bindend zu betrachten ist entweder mutig oder dumm. Chapeau!

:D
Es ist bindend für den verhandelten Fall. Mehr aber auch nicht.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."

Professor Micheline Matthews-Roth
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Athos »

usaTomorrow » So 22. Jul 2012, 01:03 hat geschrieben: Es ist bindend für den verhandelten Fall. Mehr aber auch nicht.
Ich sprach ja auch ausschließlich von Mut oder Dummheit.

:)
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Helmuth_123
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Helmuth_123 »

Athos » So 22. Jul 2012, 00:00 hat geschrieben: Ich frug Dich weiter oben, ob Deine Meinung zum Thema auf Dummheit oder Mut beruht.

Du hast gerade nachgewiesen: Auf Mut beruht sie nicht.

:)
Okay, ich gebs zu, ich streng mich hier nicht besonders an, aber da muss ich die korrigieren. Du hast gesagt.
Das letztinstanzliche Urteil eines Land!!!gerichts als nicht bindend zu betrachten ist entweder mutig oder dumm. Chapeau!
Zu der Verbindlichkeit dieses Urteils seht ja auch etwas in dem Zeitartikel. Meine Aussage zur Verbindlichkeit dieses Urteils beruht auf den Artikel. Und jetzt kommt als deine Antwort, dass meine gesamte Meinung zum Thema dumm oder mutig sei. Da musst du dich schon konkret entscheiden. Ist nun meine Aussage zur Verbindlichkeit des Urteils dumm bzw. mutig oder zum gesamten Thema. Aber was du für dumm oder mutig hälst, muss nicht mein Maßstab sein und wird es höchstwahrscheinlich auch nicht sein.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Athos »

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 01:23 hat geschrieben:
Okay, ich gebs zu, ich streng mich hier nicht besonders an, aber da muss ich die korrigieren. Du hast gesagt.



Zu der Verbindlichkeit dieses Urteils seht ja auch etwas in dem Zeitartikel. Meine Aussage zur Verbindlichkeit dieses Urteils beruht auf den Artikel. Und jetzt kommt als deine Antwort, dass meine gesamte Meinung zum Thema dumm oder mutig sei. Da musst du dich schon konkret entscheiden. Ist nun meine Aussage zur Verbindlichkeit des Urteils dumm bzw. mutig oder zum gesamten Thema. Aber was du für dumm oder mutig hälst, muss nicht mein Maßstab sein und wird es höchstwahrscheinlich auch nicht sein.
Die Sache ist vergleichsweise einfach. Formaljuristisch ist ein Urteil eines Gerichtes X nicht binden für Gericht Y. Die Wahrscheinlichkeit jedoch, dass ein Gericht vom normativen Charakter des Gerichtsurteils eines anderen Gerichts abweicht, tendiert scharf gegen Null. Ist insgesamt jedenfalls außerordentlich selten. Vor allem bei der vorgegebenen Rechtslage.

Zumal künftige Urteile ja erstinstanzlich zunächst von einem Amtsgericht zu fällen wären.

Entscheidet ein Landgericht letztinstanzlich, wäre mir jedenfalls kein einziger Fall bekannt, in welchem sich ein Amtsrichter dagegen gestellt hätte.
Zuletzt geändert von Athos am So 22. Jul 2012, 01:33, insgesamt 1-mal geändert.
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d'Artagnan
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von d'Artagnan »

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 00:45 hat geschrieben: Die im Fall aufgetretenen Probleme beruhen auf einer Nachblutung, die normal ist und auf einer hysterischen Mutter, die kaum Deutsch konnte.
Der Arzt hat sich nicht zu Schulden kommen lassen und medizinisch völlig korrekt gehandelt.
Dass kein "Behandlungsfehler" vorlag, wird nicht bestritten. Die Komplikation, die aufgetreten ist, war aber keineswegs harmlos:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... nahme.html
"Zehn Tage klinische Behandlung"!!
Es gibt bei diesen kleinen Eingriff kaum Komplikationen. ich wiederhole mich, was spricht dagegen?

Da dieses Märchen hier immer wieder aufgetischt wird, lies bitte mal hier:
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikat ... rkumzision

Es könnte Dir dabei allerdings schlecht werden. :dead:
Worauf ich hinweisen möchte ist v.a. die Komplikationsrate:
Werden späte Komplikationen der Zirkumzision, die sich erst Jahre nach der Operation manifestieren können, mitberücksichtigt, ist die Komplikationsrate signifikant höher.[25][26][27] Prospektive Studien, die auch späte Komplikationen berücksichtigen und Knaben auch einen längeren Zeitraum nach ihrer Zirkumzision untersuchten, nennen Komplikationsraten von 14%[26] bis zu 69%[27].
Selbst wenn es "nur" 14 Prozent wären- das als "kaum" zu bezeichnen ist ja wohl eine Untertreibung, denkst Du nicht?
“Most men would rather deny a hard truth than face it.”
(Ser Barristan)
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Athos »

d'Artagnan » So 22. Jul 2012, 01:32 hat geschrieben:
Dass kein "Behandlungsfehler" vorlag, wird nicht bestritten. Die Komplikation, die aufgetreten ist, war aber keineswegs harmlos:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... nahme.html
"Zehn Tage klinische Behandlung"!!


Da dieses Märchen hier immer wieder aufgetischt wird, lies bitte mal hier:
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikat ... rkumzision

Es könnte Dir dabei allerdings schlecht werden. :dead:
Worauf ich hinweisen möchte ist v.a. die Komplikationsrate:


Selbst wenn es "nur" 14 Prozent wären- das als "kaum" zu bezeichnen ist ja wohl eine Untertreibung, denkst Du nicht?
Eine Komplikationsrate > 5 % gilt in der Medizin (außer bei kurativen Karzinombehandlungen) als inakzeptabel.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von d'Artagnan »

Offener Brief von mehr als 100 Ärzten und Medizinern:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 27590.html
Kernpunkt ist die Abwägung der Grundrechte auf Religionsfreiheit von Erwachsenen mit dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung sowie die Achtung seiner Würde.

In diesem Zusammenhang kann die Religionsfreiheit kein Freibrief zur Anwendung von (sexueller) Gewalt gegenüber nicht einwilligungsfähigen Jungen sein. Dies ist für die Zufügung jeglicher Gewalt im Genitalbereich von Mädchen national und international schon lange Konsens. Hinsichtlich der Durchführung medizinisch nicht notwendiger irreversibler Genitalbeschneidungen von Jungen, verbunden mit hohem Risiko für bleibende genitale Beschädigungen und seelische und sexuelle Beeinträchtigungen, muss die öffentliche Debatte und Wahrnehmung offensichtlich noch weiterentwickelt werden.
(...)
Es herrscht eine bemerkenswerte Verleugnungshaltung und Empathieverweigerung gegenüber den kleinen Jungen, denen durch die genitale Beschneidung erhebliches Leid zugefügt wird. Dieses Leid ist mittlerweile in empirischen Studien ausreichend belegt. Mit religiösen Traditionen oder dem Recht auf Religionsausübung lässt sich dies nicht widerspruchsfrei begründen, zumal die Entwicklung der Kinderrechte in den letzten 300 Jahren in diesem Bereich nicht nur exklusiv den Mädchen zu Gute kommen kann. Denn das wäre mit dem Gleichheitsgrundsatz kaum zu vereinbaren.
Lesenswert!
:thumbup:
Zuletzt geändert von d'Artagnan am So 22. Jul 2012, 01:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Helmuth_123 »

d'Artagnan » So 22. Jul 2012, 00:32 hat geschrieben:
Dass kein "Behandlungsfehler" vorlag, wird nicht bestritten. Die Komplikation, die aufgetreten ist, war aber keineswegs harmlos:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... nahme.html
"Zehn Tage klinische Behandlung"!!


Da dieses Märchen hier immer wieder aufgetischt wird, lies bitte mal hier:
http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikat ... rkumzision

Es könnte Dir dabei allerdings schlecht werden. :dead:
Worauf ich hinweisen möchte ist v.a. die Komplikationsrate:


Selbst wenn es "nur" 14 Prozent wären- das als "kaum" zu bezeichnen ist ja wohl eine Untertreibung, denkst Du nicht?
Die Zahlen mögen alle richtig sein. Aber jetz gehen wir mal von unseren Deutschland zentrierten Blick weg. Die Beschneidung gibt es seit tausenden Jahren. Sie ist in einigen Weltregionen Gang und Gäbe. Ich denke, dass wenn die Komplikationsrate sehr hoch gewesen wäre, man diese Praxis schon längst abgeschafft hätte. Anstatt mich nur auf Studien und Statisktiken zu verlassen, beachte ich auch noch andere Tatsachen.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von d'Artagnan »

Athos » So 22. Jul 2012, 01:36 hat geschrieben:
Eine Komplikationsrate > 5 % gilt in der Medizin (außer bei kurativen Karzinombehandlungen) als inakzeptabel.
Je mehr ich darüber lese, desto mehr wundere ich mich, warum es nicht schon längst eine Debatte darüber gab.
In Holland gab es wohl schon in den 90ern eine solche Diskussion und in Schweden auch, aber ansonsten ist das flächendeckende Schweigen in Europa schon seltsam.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Athos »

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 01:41 hat geschrieben: Anstatt mich nur auf Studien und Statisktiken zu verlassen, beachte ich auch noch andere Tatsachen.
Welche denn?
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Athos »

d'Artagnan » So 22. Jul 2012, 01:42 hat geschrieben:
Je mehr ich darüber lese, desto mehr wundere ich mich, warum es nicht schon längst eine Debatte darüber gab.
In Holland gab es wohl schon in den 90ern eine solche Diskussion und in Schweden auch, aber ansonsten ist das flächendeckende Schweigen in Europa schon seltsam.
Ich weiß auch nicht so richtig. Ist wohl eher ein Wahrnehmungs- denn ein Wertungsproblem. Und: Es geht halt um de Jodn.

Da muss man aufpassen, was man denkt. Sonst klingelt, ruck zuck, der Staatsanwalt.
Zuletzt geändert von Athos am So 22. Jul 2012, 01:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von d'Artagnan »

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 01:41 hat geschrieben:
Die Zahlen mögen alle richtig sein. Aber jetz gehen wir mal von unseren Deutschland zentrierten Blick weg. Die Beschneidung gibt es seit tausenden Jahren. Sie ist in einigen Weltregionen Gang und Gäbe. Ich denke, dass wenn die Komplikationsrate sehr hoch gewesen wäre, man diese Praxis schon längst abgeschafft hätte.
Sie dürfte früher sicher höher gewesen sein. Allerdings war die Mortalitätsraten an anderen Dingen wohl so groß, dass diese aus religiös verwurzelte Traditionen hervorgerufenen zusätzlichen Gesundheitsrisiken nicht hervorstachen.
Anstatt mich nur auf Studien und Statisktiken zu verlassen, beachte ich auch noch andere Tatsachen.
Beachtest Du auch, dass ein Mann nicht gerade gerne offen über Komplikationen in dieser Körperregion berichten möchte, wenn diese im späteren Alter auftreten?
Also ich vertraue eher Studien als dass ich dem Motto vertraue "Ich kenne niemanden im Bekanntenkreis, der sich beklagt, also dürfte das Risiko minimal sein."
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Helmuth_123 »

Athos » So 22. Jul 2012, 00:43 hat geschrieben: Welche denn?
Zum einen die, dass die Beschneidung eine jahrtausende alte Praxis ist und in einigen Weltregionen über Religionsgrenzen hinweg verbreitet ist. Ich wiederhole mich. Wären wirklich so viele Komplikationen aufgetreten, dann hätte man das schon längst abgeschafft. Und allzu gefährlich kann es ja auch nicht sein, denn woher kommen den dann all die Muslime oder Juden?
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Helmuth_123 »

d'Artagnan » So 22. Jul 2012, 00:49 hat geschrieben: Sie dürfte früher sicher höher gewesen sein. Allerdings war die Mortalitätsraten an anderen Dingen wohl so groß, dass diese aus religiös verwurzelte Traditionen hervorgerufenen zusätzlichen Gesundheitsrisiken nicht hervorstachen.

Beachtest Du auch, dass ein Mann nicht gerade gerne offen über Komplikationen in dieser Körperregion berichten möchte, wenn diese im späteren Alter auftreten?
Also ich vertraue eher Studien als dass ich dem Motto vertraue "Ich kenne niemanden im Bekanntenkreis, der sich beklagt, also dürfte das Risiko minimal sein."
Ja, das beachte ich durchaus. Und lieder habe ich keinen jüdischen oder muslimischen Bekanntenkreis. Ich verlasse mich also auch nicht auf solche Aussagen. Was ich jedoch beachte, ist die Tatsache, dass das eine jahrtausende alte Praxis ist. Die hat anscheinend ganz gut funktioniert, sonst würde es ja nicht so viele Muslime und Juden geben.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von d'Artagnan »

Athos » So 22. Jul 2012, 01:46 hat geschrieben: Ich weiß auch nicht so richtig. Ist wohl eher ein Wahrnehmungs- denn ein Wertungsproblem. Und: Es geht halt um de Jodn.

Da muss man aufpassen, was man denkt. Sonst klingelt, ruck zuck, der Staatsanwalt.
Na, so schlimm ist es wohl nicht. Der Ton macht natürlich die Musik. Man argumentiert doch auf Basis des Grundgesetzes und (objektiv) zu Gunsten der jüdischen Kinder. Man kriegt höchstens medial die Keule an den Kopf - was für Politiker natürlich unangenehm ist.

Dann müssen halt die Leute in Israel den ersten Schritt machen.
Es ist ja nicht so, als ob es dort nicht schon entsprechende Bewegungen gäbe.
Hier kommt einer der israelischen Aktivisten zu Wort:
http://diepresse.com/home/panorama/reli ... freikaufen
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von d'Artagnan »

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 01:57 hat geschrieben:
Ja, das beachte ich durchaus. Und lieder habe ich keinen jüdischen oder muslimischen Bekanntenkreis. Ich verlasse mich also auch nicht auf solche Aussagen. Was ich jedoch beachte, ist die Tatsache, dass das eine jahrtausende alte Praxis ist. Die hat anscheinend ganz gut funktioniert, sonst würde es ja nicht so viele Muslime und Juden geben.
Hier käme jetzt zu anderer Stunde mit Sicherheit der Verweis auf die jahrtausende alte Praxis der Züchtigung als Erziehungsmittel, die auch für Ewigkeiten nicht abgeschafft wurde (und z.T. nicht abgeschafft ist).
Da gab es auch immer das Argument: "Das hat noch keinem geschadet" "Hat doch immer funktioniert" etc.
Aber es ist Nacht und zudem bin ich in zu friedlicher Stimmung.
Gute Nacht, allerseits! :)
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Weltregierung »

Jekyll » Sa 21. Jul 2012, 21:10 hat geschrieben:Ist meine Reaktion nicht angemessen auf diese extrem überzogene (man könnte auch polemische sagen) Formulierung des Herrn Weltregierung "Männer sind vogelfrei"?
Dass Du neuerdings ein Problem mit polemischen Formulierungen hast, wirkt etwas seltsam, wenn man sich mal Deine Beiträge über "Ossis" durchliest.

Aber wie dem auch sei, vom "Wohle des Kindes" habe ich nie etwas geschrieben, darum kann ich das auch nicht vorgeschoben (für was eigentlich?) haben.

Ich habe mich lediglich zu einer zugegebenermaßen überspitzten Aussagen hinreißen lassen, da hier (mal wieder) eine Ungleichbehandlung von Männern und Frauen stattfindet. Ich hoffe, Du kommst darüber weg. :)
ich sprenge eure demo und es regnet hackepeter
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Zed »

Weltregierung » So 22. Jul 2012, 02:28 hat geschrieben:
Dass Du neuerdings ein Problem mit polemischen Formulierungen hast, wirkt etwas seltsam, wenn man sich mal Deine Beiträge über "Ossis" durchliest.

Aber wie dem auch sei, vom "Wohle des Kindes" habe ich nie etwas geschrieben, darum kann ich das auch nicht vorgeschoben (für was eigentlich?) haben.

Ich habe mich lediglich zu einer zugegebenermaßen überspitzten Aussagen hinreißen lassen, da hier (mal wieder) eine Ungleichbehandlung von Männern und Frauen stattfindet. Ich hoffe, Du kommst darüber weg. :)

So habe ich die Aussage auch aufgefasst, als eine überspitzte Darlegung der Ungleichbehandlung innnerhalb einiger Bereiche. Mitunter auch deshalb der explizite Einwand gegenüber Jekylls Vorwurf.
Um zurück auf das Thema zu kommen: Eine ungleiche Behandlung bezüglich der Geschlechter (noch mal um sicherzugehen: bei einer vergleichbaren Beschneidungsform!) lässt sich ja wohl in jenem Fall in keinster Weise rechtfertigen.
Zuletzt geändert von Zed am So 22. Jul 2012, 04:43, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Zed »

Was ich jedoch beachte, ist die Tatsache, dass das eine jahrtausende alte Praxis ist. Die hat anscheinend ganz gut funktioniert, sonst würde es ja nicht so viele Muslime und Juden geben.
Merken Sie überhaupt noch, dass sich mit dieser Aussage beispielsweise jegliche barbarische Akte wie Ehrenmord, öffentliche Steinigungen oder gar Hexenverbrennungen rechtfertigen lassen würden?
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Zed »

Jekyll » Sa 21. Jul 2012, 20:27 hat geschrieben:Wenn es dir so sehr um eine sachliche Debatte gelegen ist, hättest du dann nicht auch Weltregierungs alberne (und gar nicht so sachliche) Bemerkung kritisieren sollen?

Im Übrigen wird der Threadersteller in dem anderen Beschneidungs-Strang, Dampflok nämlich, tatsächlich von solchen Gelüsten geleitet (Benachteiligung von Männern). So ganz abwegig ist meine kritische Anmerkung also nicht. Wie ich schon anderswo schieb: Hier kocht jeder sein eigenes Süppchen - und mir scheint, es gibt viele "Köche" hier, die die Beschneidungs-Thematik verderben könnten (allen voran unsere Xenophoben a la schelm und riverpirate).

Klar hätte ich das können, aber es kommt halt auf die Interpretation an und die habe ich ja soeben dargestellt.
Mir ist aufgefallen, dass Dampflok einige (im Gesamtkontext gesehen wenige) Male die Ungleichbehandlung der Geschlechter thematisiert hat, jedoch standen jene wenige Beiträge in keinem Vergleich zu seinen allgemein dargelegten Argumenten. Von daher würde ich eher davon ausgehen, dass er lediglich einen (für ihn wahrscheinlich sehr bedeutsamen) Punkt in die Debatte einbringen wollte.
Ganz davon ab, ist es nicht völlig irrelevant über die möglichen "Beweggründe" von Befürwortern des kölner Urteils zu spekulieren? Die sind vollkommen belanglos, wenn man sich einer sachlich und objektiv betrachteten Debatte widmen möchte.
Selbst wenn das Urteil in mancher Hinsicht eventuell mit "xenophoben" Ansichten korreliert, so kann dies doch keinen Grund für eine Tabuisierung der Thematik darstellen.
Zuletzt geändert von Zed am So 22. Jul 2012, 05:17, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von MikeRosoft »

Hergaden » Sa 21. Jul 2012, 16:45 hat geschrieben:

Moslem`s und Juden versuchen mit der "Beschneidungsfreiheit" unser GG zu unterlaufen um sich Sonderrechte mit religöser Tradition argumentativ zu ergaunern. Religion ist Privatsache und das private Leben steht unter dem GG. Eine Religion, die vielleicht noch aufkommt, könnte mit diesem Argument auch Beinamputationen durchführen, ist Tradition und gehört zu Religion. In einer aufgeklärten Welt gehört Religion einfach verboten, es würde vieles im Zusammenleben vereinfachen, ja sogar Integrationsfördend!
Jetzt müßtest du nur noch erklären wie bei einer Religion die vielleicht noch aufkommt, irgendetwas Tradition sein kann.

Hast du eigentlich schonmal bedacht wieviele Menschen auf dieser Welt religiös sind und was soll das für eine aufgeklärte Welt sein, in der einfach etwas verboten werden soll. Etwas, was für Milliarden Menschen auf dieser Welt sehr wichtig ist.
Doch auch aus einer anderen Richtung kommen intolerante Aussagen: Manche der Kritiker würden am liebsten alles Religiöse aus dem öffentlichen Leben verbannen: nicht nur Islam und Judentum, auch das Christentum. Sie verweisen dabei auf die Werte der Aufklärung, ignorieren aber, dass diese nicht nur die Rolle der Geistlichkeit zurückdrängte und eine Trennung von Staat und Religion hervorbrachte, sondern auch das Recht auf freie Religionsausübung. Das heißt, die Erben der Aufklärung müssen aushalten können, dass andere Menschen Religionen und Bräuchen anhängen, die ihnen bizarr und unsinnig erscheinen. Und dass diese Menschen ihre Überzeugungen an ihre Kinder weitergeben dürfen.

http://www.badische-zeitung.de/kommenta ... 49669.html
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von MikeRosoft »

Zed » So 22. Jul 2012, 03:24 hat geschrieben:

So habe ich die Aussage auch aufgefasst, als eine überspitzte Darlegung der Ungleichbehandlung innnerhalb einiger Bereiche. Mitunter auch deshalb der explizite Einwand gegenüber Jekylls Vorwurf.
Um zurück auf das Thema zu kommen: Eine ungleiche Behandlung bezüglich der Geschlechter (noch mal um sicherzugehen: bei einer vergleichbaren Beschneidungsform!) lässt sich ja wohl in jenem Fall in keinster Weise rechtfertigen.
Ich geh mal davon aus, dass Herr Hans-Jürgen Papier bei Fragen zum Gleichheitsgebot, nicht gerade inkompetent ist.
Der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichtes, Hans-Jürgen Papier, plädierte für ein Gesetz zur Beschneidungslegalisierung. Er halte das Urteil des Kölner Landgerichts zum Beschneidungsverbot für „verfehlt“, sagte Papier FOCUS. Das Gericht habe „sehr verkürzt argumentiert“ und nicht hinreichend berücksichtigt, dass es sich bei der Beschneidung für Juden und Muslime nicht nur um eine Tradition handele, „sondern um einen essentiellen Glaubensinhalt“. Eine Legalisierung hält Papier für notwendig, um Rechtssicherheit zu schaffen. Er mahnt allerdings: „Ein solches Gesetz ist nicht auf die Schnelle zu machen.“

Er rechne mit einer Verfassungsklage gegen das beabsichtigte Gesetz, habe damit aber kein Problem: „Das ist das gute Recht jedes Klägers.“

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 85174.html
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Dampflok »

Helmuth_123 » Sa 21. Jul 2012, 14:00 hat geschrieben:
Jetzt erzähl mir nicht, dass du zu diesen radikalen Gegederen gegangen bist.
Also bisher noch nicht und das wird wohl auch so bleiben. :eek: :)

Alle Menschen sind ungleich, aber die Gesetze müssen schon für Alle gelten.

Die "genderer" auf die Du anspielst wollen ja gar keine Gleichheit, die wollen Frauenprivilegierung und nennen das "Gleichstellung".

Gleiche Rechte: Jeder hat hier das Recht eine Firma zu gründen. Dafür stehe ich.

Gleichstellung: Weil tatsächlich fast nur Männer Firmen gründen, der Chefposten aber so toll ist fordern "genderer" die Hälfte der Chefposten für Frauen. Dafür stehe ich ausdrücklich nicht.
Ja Männer und Frauen sind unterschiedlich und da ändern auch nichts die Wünsche irgendwelcher linker und grüner Genderfanatiker.
Eben-t.

Allerdings ist eine Beschneidung keine ungleiche Naturgegebenheit sondern etwas, das sich religiöse Menschen mal ausgedacht haben. Ob die Christen, Juden oder Wumbatumbas "Recht" haben mit ihrem jeweiligen Gott, wissen wir nicht. Wenn wir also den Muslims und Juden die Beschneidung erlauben, den Wumbatumbas aber nicht, würde man uns eine rassistische Gesetzgebung bei der Religionsausübung vorhalten. Die Rahmenbedingungen müssen schon für alle Religionen gleich sein, nicht der religiöse Inhalt.Einfach erklärt es diese Karikatur:

Hier, die Bilder vom 18. und 19. Juli erklären es ganz gut.

Ungleichbehandlung liegt nicht vor, da Männer nunmal einen Penis mit Vorhaut haben und Frauen nicht. Außerdem hat dieses ganze Gerede von Gleichmacherein nicht in der Religion zu suchen, insbesondere, wenn diese eine der ältesten Religionen ist. Ich verlasse mich lieber auf die jahrtausende alte Erfahrung der Juden, als auf das pseudoliberlae Gequatsche von Grünen und Co.

Die Kritikpunkte kann ich nachvollziehen, aber warum muss man denn das verbieten. Bisher hat es in der überwiegenden Mehrheit der Fälle gut funktioniert. Und viele säkulare Juden regen sich nicht darüber auf, dass sie beschnitten wurden.
Der homosexuelle Volker Beck zitiert im Bundestag das Alte Testament um die Beschneidung zu rechtfertigen.
Er würde auf die Barrikaden gehen, wenn man das selbe Alte Testament an der Stelle zitiert wo Homosexuelle getötet werden müssen weil sie Gott ein Gräuel sind. Daran sollte man erkennen, daß es den Politikern der Einheitsfront (schwarz-rot-gelb-grün) ....tja, worum eigentlich? "Das weiß der Teufel." :eek: Aber klar ist, daß es denen jedenfalls nicht um "Religionsfreiheit" gehen kann.

Der Staat hat ja schon ganz andere, auch christliche, Vorschriften "beschnitten": "Das Weib sei dem Manne untertan": verboten. "Bis daß der Tod Euch scheidet": ungültig. Die oben angemerkte Tötung von Schwulen: verboten, wie auch die körperliche Züchtigung von Kindern.

Alle Religionen mußten sich dem Gesetz unterordnen. Ich sehe keinen Grund, warum für Muslime und Juden jetzt eine Extrawurst gebraten werden soll.


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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Milosevo »

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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von ToughDaddy »

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 00:45 hat geschrieben:
In diesen Alter wird man wohl nicht für Beschneidungen zu begeistern sein. Wenn man das alos Baby macht gibt es keine Erinnerungen an die Prozedur. Also was spricht dagegen? Die Religionsfreihet wird durch das Verbot eingeschränkt. Die körperliche Unversehrheit wird zwar angegriffen, das aber mit Einwilligung, damit ist das hinfällig. Die im Fall aufgetretenen Probleme beruhen auf einer Nachblutung, die normal ist und auf einer hysterischen Mutter, die kaum Deutsch konnte. Der Arzt hat sich nicht zu Schulden kommen lassen und medizinisch völlig korrekt gehandelt. Es gibt bei diesen kleinen Eingriff kaum Komplikationen. ich wiederhole mich, was spricht dagegen? Und eine weitere wichtge Frage ist, was soll mit diesen Verbot erreicht werden?

P.S. http://www.zeit.de/2012/29/Beschneidung
Also Deine Fragen bzw. Deine Behauptungen, wurden schon beantwortet und widerlegt und gehen völlig an der Realiität vorbei.
Aber zumindest setzen sich manche User weiter mutig mit solchem Blödsinn auseinander.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Jekyll »

Athos » So 22. Jul 2012, 01:46 hat geschrieben: Ich weiß auch nicht so richtig. Ist wohl eher ein Wahrnehmungs- denn ein Wertungsproblem. Und: Es geht halt um de Jodn.

Da muss man aufpassen, was man denkt. Sonst klingelt, ruck zuck, der Staatsanwalt.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Athos »

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 01:53 hat geschrieben:
Zum einen die, dass die Beschneidung eine jahrtausende alte Praxis ist und in einigen Weltregionen über Religionsgrenzen hinweg verbreitet ist. Ich wiederhole mich. Wären wirklich so viele Komplikationen aufgetreten, dann hätte man das schon längst abgeschafft. Und allzu gefährlich kann es ja auch nicht sein, denn woher kommen den dann all die Muslime oder Juden?
Dass es eine jahrtausendealte Praxis zweier respektabler Hochkulturen ist, ist ja auch nicht abzuleugnen. Aber nur weil es eine solche ist, muss sie ja im Deutschland des 21. Jahrhunderts nicht richtig sein.

Der Maßstab, der an den Gesamtkontext gelegt wird, ist hier und heute nunmal ein Anderer, als vielleicht noch in den 1970er Jahren oder andernorts. Vor nicht allzulanger Zeit war man ja sogar noch davon überzeugt, das Säuglinge in den ersten Lebenswochen gar keinen Schmerz verspüren. Noch bis in die 1980er jahre wurden Eingriffe an selbigen ohne Betäubung/Narkose durchgeführt. Auf DIE Idee käme heut kein Arzt mehr.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Athos »

Jekyll » So 22. Jul 2012, 11:42 hat geschrieben:Noch so ein "Koch", der sein eigenes Süppchen kocht...
Nein. Ich habe lediglich anmerken wollen, dass eine kritische Haltung zu gewissen Praktiken, in dem Moment wo es sich um solche handelt, die seitens Juden durchgeführt werden oder sogar integraler Bestandteil der jüdischen Religion sind, möglicherweise sehr heikel hätte sein können.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Jekyll »

Zed » So 22. Jul 2012, 04:54 hat geschrieben:Klar hätte ich das können, aber es kommt halt auf die Interpretation an und die habe ich ja soeben dargestellt.
Ja, und du hast offensichtlich interpretiert, dass nicht ein polemischer, unsachlicher Kommentar, sondern die Kritik daran kontraproduktiv ist.
Mir ist aufgefallen, dass Dampflok einige (im Gesamtkontext gesehen wenige) Male die Ungleichbehandlung der Geschlechter thematisiert hat, jedoch standen jene wenige Beiträge in keinem Vergleich zu seinen allgemein dargelegten Argumenten. Von daher würde ich eher davon ausgehen, dass er lediglich einen (für ihn wahrscheinlich sehr bedeutsamen) Punkt in die Debatte einbringen wollte.
Deine Einschätzung kommt einer immensen Untertreibung gleich. Aber du bist ja auch ein Neuling hier.
Ganz davon ab, ist es nicht völlig irrelevant über die möglichen "Beweggründe" von Befürwortern des kölner Urteils zu spekulieren? Die sind vollkommen belanglos, wenn man sich einer sachlich und objektiv betrachteten Debatte widmen möchte.
Das ist aber jetzt logisch inkonsistent: Wenn es sich herausstellt - ja, wenn es sogar ziemlich offenkundig wird -, dass der Diskutant eben nicht sachlich und objektiv ist, weil er etwa generell was gegen Juden, Moslems und Ausländer hat usw., dann kann die Diskussion auch nicht sachlich und objektiv geführt werden. Solche Diskutanten werden für Gegenmeinungen nicht aufgeschlossen sein, sondern sie werden immer stur und blindwütig reagieren und das ganze auch auf emotionaler Weise zum Ausdruck bringen und beispielsweise mit Beleidigungen um sich schmeißen (siehe die Beiträge von riverpirate, schelm oder auch ToughDaddy). Das ist dann keine Diskussion mehr, die sinnvol und zielführend wäre, sondern nur ein Farce.
Zuletzt geändert von Jekyll am So 22. Jul 2012, 12:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Jekyll »

Zed » Sa 21. Jul 2012, 21:37 hat geschrieben:Demzufolge muss den Betroffenen auch eine straffreihe (zumindest vergleichbare) Form der weiblichen Beschneidung möglich sein.
Komisch ist dann nur, dass die weibliche Beschneidung in jeglicher Form laut Aussagen diverser Politiker ausdrücklich nicht toleriert wird/werden soll.
Ja, aber doch nur deshalb, weil ein harmloses Ritzen am Genitalbereich von Mädchen nicht zum integralen, identitätsschaffenden Bestandteil von Millionen Moslems oder Juden gehört.
Das stellt einen klaren Verstoß gegen das Gleichheitsgebot dar.
Offensichtlich denken diese Politiker ebenfalls rein pragmatisch.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von d'Artagnan »

Jekyll hat geschrieben:Ja, aber doch nur deshalb, weil ein harmloses Ritzen am Genitalbereich von Mädchen nicht zum integralen, identitätsschaffenden Bestandteil von Millionen Moslems oder Juden gehört.
"Harmlos" - das sehen andere anders.

Aber meinst Du man soll den rechtlichen Rang einer Religion bzw. religiösen Strömung an der Zahl ihrer Anhänger festmachen?
Davon ist in Art. 4 GG keine Rede.
Selbst wenn eine religiöse Nebensektion des Islam, welche die Mädchenbeschneidung (jetzt "nur" Typ I) als identitästschaffenden Bestandteil sieht, nur ein paar Tausend Anhänger in Deutschland hat, so müsste man diese konsequenterweise gewähren lassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidu ... n_im_Islam

Was nicht heißt, dass FMG (weibliche Beschneidungen) ausschließlich unter Muslimen vorkommen, es gibt sie auch unter Christen (allerdings ohne religiösen Bezug), äthiopischen Juden und unter Animisten.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Gregorius I »

Helmuth_123 » So 22. Jul 2012, 00:57 hat geschrieben:
Ja, das beachte ich durchaus. Und lieder habe ich keinen jüdischen oder muslimischen Bekanntenkreis. Ich verlasse mich also auch nicht auf solche Aussagen. Was ich jedoch beachte, ist die Tatsache, dass das eine jahrtausende alte Praxis ist. Die hat anscheinend ganz gut funktioniert, sonst würde es ja nicht so viele Muslime und Juden geben.

Wurden menschliche Fortschritte nicht gerade auch dadurch erzielt, dass man "alte Zöpfe" irgendwann abgeschnitten hat, weil sie keinerlei Funktionen mehr erfüllten?

Apropos "abgeschnitten": Ob GOTT wirklich jemanden deswegen verdammt, weil er sich die von demselben GOTT gegebene Vorhaut nicht hat abschneiden lassen? Glauben wir heute immer noch in einem aufgeklärten Staate wie Deutschland, dass GOTT dümmer sein könnte als die Menschen und sich von irgendwelchen Vorhäuten beeindrucken ließe?

Bei diesem Problem stehen zwei fundamentale Grundrechte in Konflikt, das der Religionsfreiheit und das der physischen und psychischen Unversehrtheit von Menschen, genauer: von unmündigen Kindern. Niemand will den Gläubigen im Grunde vorschreiben, wie sie ihre Religion zu leben haben. Jedoch findet die Religionsfreiheit immer dort ihre Grenzen, wo sie die physische und psychische Unversehrtheit von Menschen gefährdet. Wir leben nicht vor Jahrtausenden, sondern heute. Also muss auch das heutige Recht gelten. Die Beschneidung soll demzufolge überhaupt nicht abgeschafft werden, diese Prozedur soll nur soweit hinausgeschoben werden, bis die Religionsangehörigen selbstbestimmt entscheiden können, was sie mit sich machen lassen wollen - oder nicht. Das ist schon alles, ein Kompromiss, mit dem jeder leben kann!
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Antonius »

Gregorius I » So 22. Jul 2012, 14:49 hat geschrieben: Wurden menschliche Fortschritte nicht gerade auch dadurch erzielt, dass man "alte Zöpfe" irgendwann abgeschnitten hat, weil sie keinerlei Funktionen mehr erfüllten?

Apropos "abgeschnitten": Ob GOTT wirklich jemanden deswegen verdammt, weil er sich die von demselben GOTT gegebene Vorhaut nicht hat abschneiden lassen? Glauben wir heute immer noch in einem aufgeklärten Staate wie Deutschland, dass GOTT dümmer sein könnte als die Menschen und sich von irgendwelchen Vorhäuten beeindrucken ließe?

Bei diesem Problem stehen zwei fundamentale Grundrechte in Konflikt, das der Religionsfreiheit und das der physischen und psychischen Unversehrtheit von Menschen, genauer: von unmündigen Kindern. Niemand will den Gläubigen im Grunde vorschreiben, wie sie ihre Religion zu leben haben. Jedoch findet die Religionsfreiheit immer dort ihre Grenzen, wo sie die physische und psychische Unversehrtheit von Menschen gefährdet. Wir leben nicht vor Jahrtausenden, sondern heute. Also muss auch das heutige Recht gelten. Die Beschneidung soll demzufolge überhaupt nicht abgeschafft werden, diese Prozedur soll nur soweit hinausgeschoben werden, bis die Religionsangehörigen selbstbestimmt entscheiden können, was sie mit sich machen lassen wollen - oder nicht. Das ist schon alles, ein Kompromiss, mit dem jeder leben kann!
Dem stimme ich uneingeschränkt zu:
Kinder und Minderjährige müssen vor irreversiblen Körperverletzungen geschützt werden.
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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Re: Sollen Beschneidungen aus religiösen Gründen erlaubt se

Beitrag von Gregorius I »

MikeRosoft » So 22. Jul 2012, 07:12 hat geschrieben:
Jetzt müßtest du nur noch erklären wie bei einer Religion die vielleicht noch aufkommt, irgendetwas Tradition sein kann.

Hast du eigentlich schonmal bedacht wieviele Menschen auf dieser Welt religiös sind und was soll das für eine aufgeklärte Welt sein, in der einfach etwas verboten werden soll. Etwas, was für Milliarden Menschen auf dieser Welt sehr wichtig ist.

Sh. Hervorhebung: Diese Aussage ist falsch! Religiös motivierte Beschneidungen von Jungen sollen nicht verboten werden, sondern sie sollen solange aufgeschoben werden, bis der betroffene Junge selbständig urteilen und eine Entscheidung treffen kann. Unser Grundgesetz schützt auf diese Weise sowohl die körperliche Unversehrtheit des Jungen als auch seine Religionsfreiheit, die er mit Erreichen eines bestimmten Alters selbstbestimmt ausüben kann.

In dem Auszug aus der Badischen Zeitung ist eine Bemerkung nur bedingt korrekt: "Das heißt, die Erben der Aufklärung müssen aushalten können, dass andere Menschen Religionen und Bräuchen anhängen, die ihnen bizarr und unsinnig erscheinen." In unserer säkularen Welt kann nicht jede Absonderlichkeit toleriert werden, auch wenn sie religiös begründet wird. Es gibt klare Verfassungsgebote und Menschenrechte, von denen die Religionsfreiheit nur eines ist. Wenn aber die ausgeübte Religionsfreiheit andere Verfassungs- und Menschenrechte einschränkt oder gar außer Kraft setzt, dann muss sehr genau geprüft werden, was tolerierbar, was vielleicht sogar strafbar ist. Auch Toleranz kennt Grenzen!
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