China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

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schokoschendrezki
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 1. Jan 2021, 22:14

Was das "Lieferkettengesetz", Zwangsarbeit und Kinderarbeit im Zusammenhang mit der Politik Chinas anbelangt: Man muss aufpassen und skeptisch bleiben. Darf ich daran erinnern, dass die sogenannte "Kongo-Konferenz" 1884 in Berlin und die dort beschlossene "Kongoakte" nach außen hin das Ziel verfolgte, in Afrika vor allem die Sklaverei abzuschaffen, das Prinzip "Handelsfreiheit" durchzusetzen und ganz allgemein dem afrikanischen Kontinent die Werte des christlich-abendländischen Kulturkreises zu vermitteln. Realiter führte dieser "Kongokongress" aber unter anderem dazu, dass sich das belgische Köngishaus weite Gebiete der Kongoregion als Privatbesitz aneignete und dort ein Regime führte, dass grausamer noch als jede traditionelle Sklavenhalterei war. Ich will dem luxemburgischen Außenminister nicht unterstellen, dass er - wie der belgische König im Kongo - irgendwann mal Han-Chinesen, die gegen ein Lieferkettengesetz verstoßen, die Hände abhacken lässt. Aber Interessen verfolgt er mit seinem Eintreten dafür selbstverständlich. Na was denn sonst! Interessen, die mit Kinderarbeit und Zwangsarbeit nix zu tun haben.

Es gibt einen anderen, allerdings mühsameren Weg für Europäer, dagegen vorzugehen: Den großen globalen Unternehmen die Marktmacht und sozusagen das Vorgaberecht in der weltweiten ökonomischen Entwicklung zu entziehen. Die Lieferketten für ein Iphone oder ein modernes digitalisiertes Auto von der Montage bis hinunter zur Förderung von Coltan oder seltenen Erden zu verfolgen ist inzwischen so gut wie unmöglich. Es ist übrigens kein chinesisches sondern vor allem ein deutsches und ein großes schweizerisches Unternehmen, die die Gewinnung von Coltan in Zentralafrika betreiben. Man wird niemals beides haben können: Ein ungehindertes Wirtschaftswachstum, Wohlstand, Konsum wie in den 60er Jahren und gleichzeitig Menschenrechte, soziale Gerechtigkeit und Humanismus weltweit. Darüber sollte man sich im klaren sein.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Sa 2. Jan 2021, 06:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jan 2021, 16:58)

Warum ich das glaube? Schau: "Ein Schiff wird kommen" ... ein ursprünglich griechischer Schlager ... in unzähligen Versionen von Lale Andersen über Nana Mouskouri bis Andrea Berg. Ein Schiff wird kommen, in den Hafen von Piräus. Er handelt letztlich von der Sehnsucht der westeuropäischen Nachrkriegsgesellschaft nach Erlösung und Wohlstand, verkörpert in einer Hafen-Prostituierten. So. Und das Schiff ist gekommen. Bzw. Die Schiffe sind gekommen. Einer der umschlagmäßiig und passagiermäßig größten Häfen Europas ist seit 2009 mehrheitlich in der Hand eines chinesischen Staatsunternehmens. Und in den angelandeten Containern werden unfassbare Mengen von Mobiltelefonen, Kinderspielzeug und Staubsaugern angeliefert. Jetzt sage mir mal, was an dem Gedanken, dass diese ursprüngliche Sehnsucht der Westeuropäer nach Erlösung und Wohlstand nix mit dem chinesischen Gesellschaftsmodell zu tun hat, so ungewöhnlich sein soll. Die in Westeuropa, die sich statt für Mobiltelefone für die Demokratiekonzepte in Taiwan oder HongKong interessieren, bilden eigentlich eine mehr und mehr marginale Minderheit.


Und die Schiffe beladen mit Containern aus der PRC wuerden auch nach Piraeus kommen wenn dieser Hafen in US Besitz waere und die Container mit Guetern aus der PRC landen auch in NY, Sydney, hamburg, Rotterdam usw usw. Ab genauso landen Container mit Guetern aus alle Welt in Shanghai, HongKong und sonst wo. Aber es landen auch Container aus Sued Korea, Indien, Japan, USA, Australien, der EU usw in allen Haefen dieser Welt.

Das ist globaler Handel und hat nichts mit einem Gesellschaftssystem zu tun. Da koenntest du auch behaupten die chinesische Bevoelkerung wuerde sich am westlichen Wohlstandsmodell orientieren. Die fahren gerne BMW und Mercedes made in Germany, staubsaugen mit Miele oder Dyson, trinken franzoesischen Champus und quasseln in I-Phones.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Sa 2. Jan 2021, 06:07

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jan 2021, 22:14)

Was das "Lieferkettengesetz", Zwangsarbeit und Kinderarbeit im Zusammenhang mit der Politik Chinas anbelangt: Man muss aufpassen und skeptisch bleiben. Darf ich daran erinnern, dass die sogenannte "Kongo-Konferenz" 1884 in Berlin und die dort beschlossene "Kongoakte" nach außen hin das Ziel verfolgte, in Afrika........


Du lebst in der Vergangenheit inzwichen haben wir 2021. Seit 1884 hat sich die Welt grundaestzlich geaendert.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 2. Jan 2021, 10:09

Hier droht das nächste Menschenrechtsdesaster, wenn ein weiteres Volk gegen seinen Willen mit dem rotchinesischen Gesellschaftsmodell "beglückt" werden sollte: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 21ec635f01
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Sa 2. Jan 2021, 10:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jan 2021, 10:09)

Hier droht das nächste Menschenrechtsdesaster, wenn ein weiteres Volk gegen seinen Willen mit dem rotchinesischen Gesellschaftsmodell "beglückt" werden sollte: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 21ec635f01


So ist es, erst Tibet und jetzt Buthan .

Es geht nicht um ein Gesellschaftsmodell sondern brutale Machtpolitik der Han Chinesen, die ihre Nachbarlaender unterjochen wollen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 2. Jan 2021, 12:18

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(02 Jan 2021, 06:05)

Und die Schiffe beladen mit Containern aus der PRC wuerden auch nach Piraeus kommen wenn dieser Hafen in US Besitz waere und die Container mit Guetern aus der PRC landen auch in NY, Sydney, hamburg, Rotterdam usw usw. Ab genauso landen Container mit Guetern aus alle Welt in Shanghai, HongKong und sonst wo. Aber es landen auch Container aus Sued Korea, Indien, Japan, USA, Australien, der EU usw in allen Haefen dieser Welt.

Das ist globaler Handel und hat nichts mit einem Gesellschaftssystem zu tun. Da koenntest du auch behaupten die chinesische Bevoelkerung wuerde sich am westlichen Wohlstandsmodell orientieren. Die fahren gerne BMW und Mercedes made in Germany, staubsaugen mit Miele oder Dyson, trinken franzoesischen Champus und quasseln in I-Phones.


Das geht doch gar nicht. Wie kann Handel und Wirtschaft nichts mit dem Gesellschaftssystem zu tun haben? Das Gesellschaftssystem als reales Phänomen, nicht als Ideologie, rekrutiert sich, bildet sich ganz wesentlich auch aus Handel und Wirtschaft. Ich hatte unlängst einen Disput zu dieser grundsätzlichen Frage mit einem anderen Forenteilnehmer. An der Grenze von Bayern zu Thüringen würde man die unterschiedlichen Ideologien noch immer in der Form sehen, dass auf der einen Seite kleinteilige Agrarwirtschaft und auf der anderen Seite die Folge (zwangs)kollektivierter Landwirtschaft sichtbar seien. Nur mal so nebenbei: Mit dem großen Rückversicherer "Münchner Rück" sitzt eine der größten Aufkäufer von Agrarflächen in MVP, Brandenburg, dem Baltikum und anderen Regionen mitten in Bayerns Hauptstadt. Mit der Folge dass die dortige bäuerliche, kleinteilige Agrarwirtschaft den Bach heruntergeht. Es wäre von daher nicht ganz falsch Bayern ein ideologisches Zentrum der großflächigen Landwirtschaft zu nennen. Es ist aber auch nicht ganz richtig. In Wirklichkeit nimmt die Münchner Rück einfach ihre eigenen Interessen, die ihrer Eigentümer und die ihrer Kunden wahr. Sowie die Gelegenheiten, die sich z.B. aus dem EU-Anschluss der baltischen Staaten ergeben. Ebenso hat die großflächige Massentierhaltung in Niedersachsen u.a. etwas mit den Interessen der Handelsgesellschaften und Hafenbetreiber an der Nordsee und den Interessen der Großplantageneigentümer in Südamerika etwas zu tun.
Genau wie sich auch die nach wie vor im bundesweiten Vergleich kleinteilige bayerische Landwirtschaft auf das Wirksamwerden von Interessenswahrnehmung einzelner Akteure zurückführen lässt. Bis ins 19. Jahrhundert. Bauernverbände sorgten nämlich dort für einen Staatsprotektionismus z.B. in Form von Einfuhrzöllen zum Schutz der bäuerlichen Landwirtschaft. Will man die politischen Verhältnisse analysieren, muss man diese politischen Interessenslagen analysieren. Geschichten, Ideologien sind im Laufe der Zeit entstanden, bemänteln all dies nur und sind letztendlich für die Dummen gemacht. Die "Kaufmannstradition der Hansestädte" oder, ich weiß nicht, die Käsewerbung aus dem Allgäu mit glücklichen Kühen. Auch die schreckliche Kulturrevolution Maos war für die Dummen unter der Jugend gemacht, die ihre Eltern und Verwandten denunzierten. Alle Analysen dazu kommen zu dem Schluss, dass hinter diesem vordergründig als "Kampf gegen bürgerlich-kapitalistische Inflitrierung" geführte Aktion nix, absolut nix als eine eingefädelte Aktion zur Machtrettung Maos und seiner Leute im obersten Staatsapparat stand. Seine Machtposition war gefährdet. Nix sonst!
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon DevilsNeverCry » Sa 2. Jan 2021, 12:48

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(30 Dec 2020, 01:02)

Warum die Russen unbeliebt sind?

Gute Frage. Asiaten empfinden sie als laut und grob und respektlos gegeueber ihren Kulturen. Das sind die Vibes die von meinen Freunden aus der Region bekomme.



Aha, gut zu wissen. Na ja ich war bisher nur in Thailand - Bangkok und Samet Inseln. Die einzigen die mir grölend aufgefallen sind waren die Chinesen auf den Samet Inseln - Party durch die Nacht :D Die Russen waren mir immer in Familien begegnet und das meist friedlich. Aber ein Besuch meinerseits reicht nicht aus um das zu beurteilen. ;) Zumal ich die ganzen Nachbarländer (Kambodscha, Laos, Vietnam etc.) noch nie gesehen habe.


Tibet ist kein Thema mehr fuer Peking, das hat man unter Kontrolle und die Uighur werden radikal unterdrueckt und da von ihren moslemischen Glaubensbruedern im Stich gelassen, stellen sie kein so grosses Problem fuer China da. Es sind lediglich Staaten wie Australien, die sich fuer die Uighur einsetzen und dafuer mit wirtschaftlichen Sanktionen on Peking bestraft werden. Die USA und andere Laender setzten sich fuer Hong Kong und Taiwan ein, weil sie erstens wirtschaftliche Interessen in diesen Regionen haben und an freiheitlichen Gesellschaften interessiert sind.


Gut, Tibet stellt so lange eine Gefahr dar so lange die Bevölkerung über ein eigenes Nationalbewusstsein verfügt. Aber Beijing arbeitet ja daran. Dann werden die Tibeter langfristig genauso assimiliert wie die Mongolen aus der inneren Mongolei. Bei den Uiguren gestaltet sich das deutlich schwieriger wie man an den Straflagern erkennen kann. Ich habe aber Zweifel das so etwas Erfolg haben wird. Wie will den Beijing es den Menschen verbieten den Islam in den eigenen Vier Wänden zu praktizieren? Durch Umerziehungslager wird man einem Menschen nur schwer seine Identität rauben können. Ob man deswegen auf Sterilisation zurückgreift?

Das mit Taiwan und Hong Kong stimmt natürlich.


Wohl kaum! Die Straits of Malacca sind wirtschaftlich und strategisch fuer die Anreiner Staaten, insbsondere Malaysia, Singapore und Indonesien, sowie fuer Australien, Neuseeland, Japan usw wesentlich wichtiger als fuer China. Aber ich brueste mich nicht damit ein Militaerstratege zu sein. Aber als jemand der in International Business graduiert hat, kenne ich mich mit Wirtschaftsgeographie ein wenig aus. ;)


Ich habe mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt. Es ging um die Ein- und Ausfahrt zu der Straße von Malakka. Mit den Andaman und Nicobar Inselkette können die Inder die Zu- und Ausfahrt kontrollieren. Hier ein kurzes Video dazu - ab 06.31: https://www.youtube.com/watch?v=tGn8FPd9bSI&t=432s

Die Frage wird sein ob Inder hier Australien und die USA teilhaben lassen. Ich gehe davon aus das Indien das versuchen wird selbst zu stemmen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 2. Jan 2021, 13:16

DevilsNeverCry hat geschrieben:(02 Jan 2021, 12:48)

Durch Umerziehungslager wird man einem Menschen nur schwer seine Identität rauben können.

Hier kannst du dir einen Eindruck verschaffen, wie das abläuft: https://projekte.sueddeutsche.de/artike ... s-e185468/
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 2. Jan 2021, 13:24

DevilsNeverCry hat geschrieben:(02 Jan 2021, 12:48)

Mit den Andaman und Nicobar Inselkette können die Inder die Zu- und Ausfahrt kontrollieren.

Dem könnte man mit Nutzung der Sundastrasse entgehen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 2. Jan 2021, 15:48

DevilsNeverCry hat geschrieben:(02 Jan 2021, 12:48)

Aha, gut zu wissen. Na ja ich war bisher nur in Thailand - Bangkok und Samet Inseln. Die einzigen die mir grölend aufgefallen sind waren die Chinesen auf den Samet Inseln - Party durch die Nacht :D Die Russen waren mir immer in Familien begegnet und das meist friedlich. Aber ein Besuch meinerseits reicht nicht aus um das zu beurteilen. ;) Zumal ich die ganzen Nachbarländer (Kambodscha, Laos, Vietnam etc.) noch nie gesehen habe.


Es reicht nicht nur ein Besuch nicht aus. Auch einem Laien auf dem Gebiet der Statistik müsste klar sein, dass negative "Vibes" beim Wahrnehmen des Sozialverhaltens in der Regel einen extremen Bias aufweisen. Wie sich etwa Rumänen in Deutschland verhalten ... das wissen die meisten Menschen gar nicht. Weil ein rumänischer Chirurg oder eine rumänische Krankenschwester, ein Student, ein IT-Fachmensch in der Öffentlichkeit ohne Nachfragen gar nicht sichtbar sind. Der Wahrnehmung eines auffälligen Verhaltens steht nicht gleichermaßen die Wahrnehmung eines unauffälligen Verhaltens gegenüber. Selbst die Methoden bei statistischen Befragungen oder sonstwie erhobenen Daten müssen erstmal sehr skeptisch gesehen werden.

Die Evolution fährt vermutlich klar einen Kurs der Minimierung des maximalen Risikos und weniger einen der Maximierung des minimalen Gewinns. Warnsignale sind überdeutlich hervorgehoben. Gewinnanzeichen eher unauffällig. "Bitterer Geschmack" z.B. ist klar als "potenziell giftig" gekennzeichnet. Darauf, dass verschiedene bittere Kräuter als Arzneien verwendbar sind, muss man erst mal kommen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon roli » Sa 2. Jan 2021, 18:14

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 17:45)

Das steht im verlinkten Artikel.
Verbrechen gegen das Lieferkettengesetz sind offenkundig? Oder meinen sie andere Verbrechen?


Allgemein. Die sind fast in allen Himmelsrichtungen diesbezüglich aktiv.
Sogar im Innern bezüglich Überwachung, Bevormundung und Bestrafung. Legal wären diese Vorgehensweisen bei uns nicht.
Im Norden bzw. Nord-Westen bzgl. Moslems.
Im Westen Nepal.
Im Süden Hongkong.
Im Osten Taiwan.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 2. Jan 2021, 19:33

roli hat geschrieben:(02 Jan 2021, 18:14)

Allgemein. Die sind fast in allen Himmelsrichtungen diesbezüglich aktiv.
Sogar im Innern bezüglich Überwachung, Bevormundung und Bestrafung. Legal wären diese Vorgehensweisen bei uns nicht.
Im Norden bzw. Nord-Westen bzgl. Moslems.
Im Westen Nepal.
Im Süden Hongkong.
Im Osten Taiwan.


Das Problem ist, dass solche Autokratien des 21. Jahrhunderts mindestens bei einer relativen Mehrheit nicht als Massenunterdrückung empfunden werden - auch wenn sie es realiter sind - sondern als Konsensgemeinschaft, als Realisierung irgendeines "Volkswillens". Auch wenn dieser "Volkswillen" eigentlich vor allem aus Erzählungen besteht, die eben auf Resonanz stoßen.

Das vielleicht noch größere Problem: In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts formulierte man die Reaktion auf die Dinge wie die obengenannten irgendwie so: Die internationale Staatengemeinschaft verurteilt das Vorgehen der chinesischen Behörden. Eine solche "internationale Staatengemeinschaft" gibt es vielleicht noch formell, aber nicht wirklich als sozusagen globales Gewissen. Es gibt Zweckbündnisse und Gelegenheitsdeals. Wenn es dem (noch) amtierenden US-Präsidenten opportun erscheint, geht er auch ein Bǘndnis mit Nordkorea ein. Während die Stadt Prag - in Kontrast zur Regierungspolitik des Landes und zum Ärger Chinas - ein Bündnis mit Taiwans Hauptstadt Taipeh abschließt. Die Weltgesellschaft formiert sich neu. Nicht als "internationale Staatengemeinschaft" oder Wertegemeinschaft wie EU, NATO, Ostblock entlang von Nationen sondern übergreifend und global als Gemeinschaft der sozialen Gruppen mit vergleichbaren Werten und Lebenswelten.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » So 3. Jan 2021, 01:47

DevilsNeverCry hat geschrieben:(02 Jan 2021, 12:48)

Aha, gut zu wissen. Na ja ich war bisher nur in Thailand - Bangkok und Samet Inseln. Die einzigen die mir grölend aufgefallen sind waren die Chinesen auf den Samet Inseln - Party durch die Nacht :D Die Russen waren mir immer in Familien begegnet und das meist friedlich. Aber ein Besuch meinerseits reicht nicht aus um das zu beurteilen. ;) Zumal ich die ganzen Nachbarländer (Kambodscha, Laos, Vietnam etc.) noch nie gesehen habe.












Nein ein Besuch reicht mit Sicherheit nicht aus.

Die Russen fallen bereits am Suvarnabhumi Airport auf. Laut und pushing in der Reihe fuer Passkontrolle! Moegen die Thais gar nicht. Chinesen hingegen benehmen sich dizipliniert. In Bangkok und Pattaya sind ueberwiegend alleinreisende Russen. Saufen sobald die Bars aufmachen, draenen sich ueber all vor usw. Ballermaenner Suedostasiens koennte man das nennen. In anderen suedostasiatischen Laendern findet man weniger Russen. Malaysia bietet die Unterhaltungsmoeglichkeiten nicht, ingapore zu teuer, Loas, Myanmar etc zu arm und zu schlechte Infrastruktur.

Gut, Tibet stellt so lange eine Gefahr dar so lange die Bevölkerung über ein eigenes Nationalbewusstsein verfügt. Aber Beijing arbeitet ja daran. Dann werden die Tibeter langfristig genauso assimiliert wie die Mongolen aus der inneren Mongolei. Bei den Uiguren gestaltet sich das deutlich schwieriger wie man an den Straflagern erkennen kann. Ich habe aber Zweifel das so etwas Erfolg haben wird. Wie will den Beijing es den Menschen verbieten den Islam in den eigenen Vier Wänden zu praktizieren? Durch Umerziehungslager wird man einem Menschen nur schwer seine Identität rauben können. Ob man deswegen auf Sterilisation zurückgreift?


Tibet ist schon lange assimiliert. Dort sieht man soviele Han Chinesen wie Tibetaner. Polizei, Behoerden etc alles Han Chinesen. Was wir sehen sind "Vorzeige Tibetaner". Die intellektuelle Elite hat das Land schon lange verlassen.

Die Frage wird sein ob Inder hier Australien und die USA teilhaben lassen. Ich gehe davon aus das Indien das versuchen wird selbst zu stemmen.


Australien hat keinerlei Interesse an einer Blockade der Malacca Straits. 100% unseres Benzin, Kerosin etc kommt aus Singaporian Refineries. Aus strategischen Gruenden hat auch die USA kein Interesse daran, noch die Anreiner Staaten und Thailand. Indien hat erst kuerzlich die ersten Seemanoever mit der Australischen Navy abgehalten. Indien braucht den Westen fuer den Absatz seiner Produkte und fuer den Aufstieg zur Wirtschaftsmacht und als Allierte in einem potentiellen Konflikt mit China. Australien insbesondere braucht Indien als alternativen Markt fuer Rohstoffe und Agrarprodukte.

Ich tendiere zu glauben, das China trotz Abhaengigkeit von Middle East Oel, die Malacca Straits sabotieren wuerde, falls es zu einem Konflikt kommt

Lies mal hier!Sinister catch exposes China’s underwater spies on Australia’s doorstep

https://www.news.com.au/technology/inno ... 7bbf443514

Three undersea spy drones have been caught in Indonesian waters. They appear to be a Chinese design, and they were in shipping lanes crucial for Australia’s security.

One was found in the world’s busiest shipping “highway” – the Strait of Malacca between Indonesia and Singapore. Now two have been found near the Sunda and Lombok Straits to Australia’s north.

All are vital – but vulnerable – gateways through which Middle Eastern oil flows to China.

And all are vital – but vulnerable – gateways through which Singaporean refined fuels flow to Australia.
Zuletzt geändert von TheManFromDownUnder am So 3. Jan 2021, 02:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » So 3. Jan 2021, 02:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Jan 2021, 12:18)

Das geht doch gar nicht. Wie kann Handel und Wirtschaft nichts mit dem Gesellschaftssystem zu tun haben? Das Gesellschaftssystem als reales Phänomen, nicht als Ideologie, rekrutiert sich, bildet sich ganz wesentlich auch aus Handel und Wirtschaft. Ich hatte unlängst einen Disput zu dieser grundsätzlichen Frage mit einem anderen Forenteilnehmer. An der Grenze von Bayern zu Thüringen würde man die unterschiedlichen Ideologien noch immer in der Form sehen, dass auf der einen Seite kleinteilige Agrarwirtschaft und auf der anderen Seite die Folge (zwangs)kollektivierter Landwirtschaft sichtbar seien. Nur mal so nebenbei: Mit dem großen Rückversicherer "Münchner Rück" sitzt eine der größten Aufkäufer von Agrarflächen in MVP, Brandenburg, dem Baltikum und anderen Regionen mitten in Bayerns Hauptstadt. Mit der Folge dass die dortige bäuerliche, kleinteilige Agrarwirtschaft den Bach heruntergeht. Es wäre von daher nicht ganz falsch Bayern ein ideologisches Zentrum der großflächigen Landwirtschaft zu nennen. Es ist aber auch nicht ganz richtig. In Wirklichkeit nimmt die Münchner Rück einfach ihre eigenen Interessen, die ihrer Eigentümer und die ihrer Kunden wahr. Sowie die Gelegenheiten, die sich z.B. aus dem EU-Anschluss der baltischen Staaten ergeben. Ebenso hat die großflächige Massentierhaltung in Niedersachsen u.a. etwas mit den Interessen der Handelsgesellschaften und Hafenbetreiber an der Nordsee und den Interessen der Großplantageneigentümer in Südamerika etwas zu tun.
Genau wie sich auch die nach wie vor im bundesweiten Vergleich kleinteilige bayerische Landwirtschaft auf das Wirksamwerden von Interessenswahrnehmung einzelner Akteure zurückführen lässt. Bis ins 19. Jahrhundert. Bauernverbände sorgten nämlich dort für einen Staatsprotektionismus z.B. in Form von Einfuhrzöllen zum Schutz der bäuerlichen Landwirtschaft. Will man die politischen Verhältnisse analysieren, muss man diese politischen Interessenslagen analysieren. Geschichten, Ideologien sind im Laufe der Zeit entstanden, bemänteln all dies nur und sind letztendlich für die Dummen gemacht. Die "Kaufmannstradition der Hansestädte" oder, ich weiß nicht, die Käsewerbung aus dem Allgäu mit glücklichen Kühen. Auch die schreckliche Kulturrevolution Maos war für die Dummen unter der Jugend gemacht, die ihre Eltern und Verwandten denunzierten. Alle Analysen dazu kommen zu dem Schluss, dass hinter diesem vordergründig als "Kampf gegen bürgerlich-kapitalistische Inflitrierung" geführte Aktion nix, absolut nix als eine eingefädelte Aktion zur Machtrettung Maos und seiner Leute im obersten Staatsapparat stand. Seine Machtposition war gefährdet. Nix sonst!


Du bist mit deiner Argumentation "all over the place", von Landwirtschaft in Bayern, ueber Rueckversicherung, Hansestaedte und Kaufmannstradition bis hin zu Plantagenbesitzer in Suedamerika und die Gruende fuer Mao's cultural revolution.

Aber nichts in deiner Argumentation ist ueberzeugend das wir im Westen das chinesische Gesellschafts Modell anstreben. Es ist doch eher so das die PRC nach Mao sich die Rosinen aus dem "kapitalistischen Wirtschaftsprinzip" gepickt hat ohne eine freie Martwirtschaft zu sein und mit dem Ziel auf Expansionismus, Einlussnahme durch Erpressung und mit einer unglaublichen Sophistication die eigene Bevoelkerung unter kommunistischen Doktrinen zu unterdruecken und jeden Dissent mit Hilfe von strikter Ueberwachung in allen Lebensbereichen zu ersticken.

Und ueberlege, selbst Billionaire verschwinden wenn sie Mister Xi und Konsorten kritisieren

Mystery as Chinese billionaire Jack Ma disappears from his own reality show after criticising regime

https://www.news.com.au/world/asia/myst ... 5a9742ab47

Trump haette liebend gerne das Gleiche mit George Soros von Amazon gemacht aber das ist nun mal der feine Unterschied! Xi kann und Trump nicht
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » So 3. Jan 2021, 10:47

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(03 Jan 2021, 02:00)

Aber nichts in deiner Argumentation ist ueberzeugend das wir im Westen das chinesische Gesellschafts Modell anstreben.

Kein vernünftig denkender Mensch, der jetzt in einer freien Demokratie lebt, will in so einem brutalen Überwachungs- und Spitzelstaat leben.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon roli » So 3. Jan 2021, 10:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Jan 2021, 19:33)

Das Problem ist, dass solche Autokratien des 21. Jahrhunderts mindestens bei einer relativen Mehrheit nicht als Massenunterdrückung empfunden werden - auch wenn sie es realiter sind - sondern als Konsensgemeinschaft, als Realisierung irgendeines "Volkswillens". Auch wenn dieser "Volkswillen" eigentlich vor allem aus Erzählungen besteht, die eben auf Resonanz stoßen.

Das vielleicht noch größere Problem: In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts formulierte man die Reaktion auf die Dinge wie die obengenannten irgendwie so: Die internationale Staatengemeinschaft verurteilt das Vorgehen der chinesischen Behörden. Eine solche "internationale Staatengemeinschaft" gibt es vielleicht noch formell, aber nicht wirklich als sozusagen globales Gewissen. Es gibt Zweckbündnisse und Gelegenheitsdeals. Wenn es dem (noch) amtierenden US-Präsidenten opportun erscheint, geht er auch ein Bǘndnis mit Nordkorea ein. Während die Stadt Prag - in Kontrast zur Regierungspolitik des Landes und zum Ärger Chinas - ein Bündnis mit Taiwans Hauptstadt Taipeh abschließt. Die Weltgesellschaft formiert sich neu. Nicht als "internationale Staatengemeinschaft" oder Wertegemeinschaft wie EU, NATO, Ostblock entlang von Nationen sondern übergreifend und global als Gemeinschaft der sozialen Gruppen mit vergleichbaren Werten und Lebenswelten.



SIcher. Aber das sehe ich nicht als Fortschritt an. Alleine um die Armut in der dritten Welt zu bekämpfen (auch zur Vermeidung weiterer Flüchtlingsströme) wäre ein gemeinsames Vorgehen (z.B. UN) eher zielführend. Bezieht sich auch auf den Umweltschutz. Für mich ist diese Entwicklung ein deutlcihes Indiz, daß Egoismus, Heuchlerei und Ignoranz beim Homo Sapiens eher vorhanden sind, als Humanität, Nächstenliebe, Rücksicht und Toleranz. Letztere Tugenden sind ohnehin generell beim Menschen eher selten anzutreffen. Sonst gäbs ja auch keine Konfilkte auf unserer Erde und wir als Spezies wären schon ein Stück weiter entwickelt. Tja. Was mich dann stört, ist diese Gutmenschenhysterie z.B. bei den Grünen, die überhaupt nicht dem tatsächlichen Bild der Menschheit entspricht.
Wie schon mal erwähnt, man sanktioniert Russland und macht mit anderen Verbrecherregimen Geschäfte. Aber. Ist halt typisch.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » So 3. Jan 2021, 14:06

roli hat geschrieben:(03 Jan 2021, 10:50)

SIcher. Aber das sehe ich nicht als Fortschritt an. Alleine um die Armut in der dritten Welt zu bekämpfen (auch zur Vermeidung weiterer Flüchtlingsströme) wäre ein gemeinsames Vorgehen (z.B. UN) eher zielführend. Bezieht sich auch auf den Umweltschutz. Für mich ist diese Entwicklung ein deutlcihes Indiz, daß Egoismus, Heuchlerei und Ignoranz beim Homo Sapiens eher vorhanden sind, als Humanität, Nächstenliebe, Rücksicht und Toleranz. Letztere Tugenden sind ohnehin generell beim Menschen eher selten anzutreffen. Sonst gäbs ja auch keine Konfilkte auf unserer Erde und wir als Spezies wären schon ein Stück weiter entwickelt. Tja. Was mich dann stört, ist diese Gutmenschenhysterie z.B. bei den Grünen, die überhaupt nicht dem tatsächlichen Bild der Menschheit entspricht.
Wie schon mal erwähnt, man sanktioniert Russland und macht mit anderen Verbrecherregimen Geschäfte. Aber. Ist halt typisch.

Man - wer auch immer damit gemeint ist - sanktioniert Russland nicht nur sondern macht auch mit diesem Land - und zwar sehr umfangreiche - Geschäfte. Ein deutscher Ex-Bundeskanzler ist meines Wissens nach wie vor Aufsrichtsratsvorsitzender der North Stream AG wie auch des bedeutenden russischen Mineralölunternehmens Rosneft. Das bitte noch mal in Ruhe zu Gemüte führen.

Egoismus, Heuchlerei und Ignoranz sind anthropologische Zuschreibungen, Menscheneigenschaften, die sich nicht ohne weiteres auf politische Gebilde übertragen lassen.

Ich sehe das Verständnis-Problem darin, dass man im Gefolge des idealistischen Hegelschen Geschichtsverständnisses meint, der Gang der Geschichte bestehe darin, dass da irgendein Geist waltet. Ein positiver, dem Weltgeist anverwandter oder auch ein negativer wie etwa der Geist der kommunistischen Ideologien. Statt einfach ersteinmal den realen Vollzug der politischen Entwicklung zu analysieren. Indem man Kräfteverhältnisse, Interessenslagen und Gelegenheiten betrachtet.

In Deutschland hat das Tradition, aber auch Macron sieht sich ja als bekennender Hegelianer als eine Art Ausgießung eines positiven Geschichtsgeists. In dem Fall des Geists der europäischen Einigung unter französischer Führung. Ganz anders die Briten. Es gibt in England vermutlich keinen Fischmarkt mehr, auf dem sich Boris Johnson nicht mit irgendeinem großen Kabeljau hat ablichten lassen. Hier heißt die Ideologie: Wiedererlangung der Souveänität Großbritanniens und Wiedererrichtung von Splendid Isolation. Die politischen Verhältnisse analytisch betrachten heißt für mich in dem Fall, zu fragen, welche Bedeutung die Fischereirechte denn für die Bewohner UKs und für das Gesamtsozialprodukt und die Lebensverhältnisse dort denn tatsächlich und real haben. Sage mir an diesem Beispiel keiner, dass Ideologien nicht Erzählungen für die Dummköpfe sind.

Apropos Fische. Das Vorschieben von Ideologien und Erzählungen bei Macron oder Johnson sind kleine Fische im Vergleich zum Opportunismus und zur gewissermaßen kalkulierten Ideologieproduktion zum Zwecke des Machterhalts im Falle der chinesischen kommunistischen Partei und des ganzen Apparats aus Staats- und Wirtschaftselite.

Eine solche Betrachtungsweise widerspricht nicht der Möglichkeit einer moralischen Beurteilung von Phänomenen wie Kinderarbeit oder Zwangsarbeit.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mo 4. Jan 2021, 10:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Jan 2021, 10:47)

Kein vernünftig denkender Mensch, der jetzt in einer freien Demokratie lebt, will in so einem brutalen Überwachungs- und Spitzelstaat leben.


Das ist fuer dich und auch fuer mich klar, aber anscheinend nicht fuer einen Mitforisten, deshalb haben wir hier diese Diskussion
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mo 4. Jan 2021, 10:25

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Jan 2021, 14:06)

Man - wer auch immer damit gemeint ist - sanktioniert Russland nicht nur sondern macht auch mit diesem Land - und zwar sehr umfangreiche - Geschäfte. Ein deutscher Ex-Bundeskanzler ist meines Wissens nach wie vor Aufsrichtsratsvorsitzender der North Stream AG wie auch des bedeutenden russischen Mineralölunternehmens Rosneft. Das bitte noch mal in Ruhe zu Gemüte führen.

Egoismus, Heuchlerei und Ignoranz sind anthropologische Zuschreibungen, Menscheneigenschaften, die sich nicht ohne weiteres auf politische Gebilde übertragen lassen.

Ich sehe das Verständnis-Problem darin, dass man im Gefolge des idealistischen Hegelschen Geschichtsverständnisses meint, der Gang der Geschichte bestehe darin, dass da irgendein Geist waltet. Ein positiver, dem Weltgeist anverwandter oder auch ein negativer wie etwa der Geist der kommunistischen Ideologien. Statt einfach ersteinmal den realen Vollzug der politischen Entwicklung zu analysieren. Indem man Kräfteverhältnisse, Interessenslagen und Gelegenheiten betrachtet.

In Deutschland hat das Tradition, aber auch Macron sieht sich ja als bekennender Hegelianer als eine Art Ausgießung eines positiven Geschichtsgeists. In dem Fall des Geists der europäischen Einigung unter französischer Führung. Ganz anders die Briten. Es gibt in England vermutlich keinen Fischmarkt mehr, auf dem sich Boris Johnson nicht mit irgendeinem großen Kabeljau hat ablichten lassen. Hier heißt die Ideologie: Wiedererlangung der Souveänität Großbritanniens und Wiedererrichtung von Splendid Isolation. Die politischen Verhältnisse analytisch betrachten heißt für mich in dem Fall, zu fragen, welche Bedeutung die Fischereirechte denn für die Bewohner UKs und für das Gesamtsozialprodukt und die Lebensverhältnisse dort denn tatsächlich und real haben. Sage mir an diesem Beispiel keiner, dass Ideologien nicht Erzählungen für die Dummköpfe sind.

Apropos Fische. Das Vorschieben von Ideologien und Erzählungen bei Macron oder Johnson sind kleine Fische im Vergleich zum Opportunismus und zur gewissermaßen kalkulierten Ideologieproduktion zum Zwecke des Machterhalts im Falle der chinesischen kommunistischen Partei und des ganzen Apparats aus Staats- und Wirtschaftselite.

Eine solche Betrachtungsweise widerspricht nicht der Möglichkeit einer moralischen Beurteilung von Phänomenen wie Kinderarbeit oder Zwangsarbeit.


All over the place! Du verrrennst dich immer mehr in deinem ideologischen Gestruepp ohne irgendwas zum Thema zu bringen.

Von Paris nach London, zu europaeischen Fischen, zurueck zu Kinderarbeit, Zwangsarbeit mit Umweg ueber Moskau nach Peking. Na wenigstens Peking. Das passt zum Strang China.....
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Di 5. Jan 2021, 00:46

Auch von Billionaeren wird in der PRC Regimetreue eingefordert.

https://www.news.com.au/finance/work/le ... a9610dc123

How billionaire businessman Jack Ma enraged China before vanishing from public stage
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