China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 1. Jan 2021, 15:08

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 14:54)

Dabei werden sinnvollerweise Unternehmen betrachtet und selbstverständlich ist es auch in China Unternehmen möglich sich an den entsprechenden Regelungen zu halten.

Der Fisch stinkt zuerst am Kopf und das sind nicht die Unternehmen.

Nicht die Regierung, sondern die EU schließt mit China ein Handelsabkommen ab.

Die deutsche Regierung hat diesen Pakt mit dem völkermordenden Rotchina vorangetrieben, gegen die Bedenken der anderen Partner in der EU.

Auch China kann nicht einfach tun wozu es Lust hat, bzw muss mit Sanktionen rechnen.

Hahaha, guter Witz. Oder habe ich die Sanktionen wegen der Völkermorde an den Uiguren und Tibetern verpasst? Nein, habe ich nicht, diese Sanktionen gibt es nicht, und falls sich irgendwer in Deutschland mal auch nur ansatzweise mit dem Dalai Lama solidarisiert, folgt auf den Protest Rotchinas sehr schnell der deutsche Kotau.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 1. Jan 2021, 16:09

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Dec 2020, 10:05)

Wer das rotchinesische Gesellschaftsmodell auch nur ansatzweise verlockend findet, kann nicht mehr alle Nadeln am Tannenbaum beisammen haben oder ist ein furchtbarer Misanthrop.

Damit war nicht gemeint, dass es ein allgemeiner Wunsch sei, statt in Bichum oder Leipzig, in China leben zu wollen ...

Die Verlockung des chinesischen Gesellschatsmodells zeigt sich anders. Sie zeigt sich vor allem darin, den im Westen klassichen liberalen Vorrang des Individuums vor der Gemeinschaft zumindest in Frage zu stellen. Die Stichworte heißen "Renaissance der Nation", "Kultur", "Kulturalismus", "Kommunitarismus", "christliches Abendland", "America First", "Brexit" usw. usf.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 1. Jan 2021, 16:23

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Jan 2021, 14:39)

Sagt dir das Lieferkettengesetz was? Lies dich mal ein, da sollen Unternehmen nämlich dazu verpflichtet werden, dass nur noch nach den höchsten moralischen und ethischen Maßstäben produziert wird, selber schließt die Regierung aber mit dem völkermordenden Rotchina einen Handelspakt ab :dead:

Dass der Begriff "Rotchina" wieder aus der historischen Versenkung der 50er Jahre auftaucht ... Einfach mal so ins Blaue spekuliert, würde ich vermuten, dass du dich - bewusst oder unbewusst - nach einer (wieder) bipolaren Welt sehnst. In der man grundsätzlich auf der einen Seite steht und gegen die andere Seite ist. Die wird aber nicht zu haben sein. Ich habe gerade gestern einen großen Teil des Silvesterabends mit einer (real world) politischen Diskussion zu der Frage verbracht, ob politische Konzepte, die auf irgendeine Art von übergreifender Zusammengehörigkeit hinauslaufen, im 21. Jahrhundert noch irgendwie realistisch sind. Das transatlantische Bündnis steht ebenso am Ende wie im Grunde genommen auch mit dem Brexit dieses sogenannte "Westeuropa". Irgendsoetwas wie ein "Osten" ist schon seit längerem zerbrochen und fragmentiert. Alle politischen Akteure spielen mehr und mehr ihr eigenes Spiel. Nicht nur bezogen auf Länderbündnisse. Sondern vor allem auch innrehalb der nationalen Gesellschaften. Städtische gegen ländliche Regionen. Die Frage für mich ist, ob diese Realitäten wirklich grundsätzlich als nur negativ amzusehen sind.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 1. Jan 2021, 16:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jan 2021, 16:09)

Die Verlockung des chinesischen Gesellschatsmodells zeigt sich anders.

Es gibt keine "Verlockung des chinesischen Gesellschaftsmodells" zumindest nicht für Demokraten. Deine Assoziationen anhand von Stichworten sind auch mal wieder an den Haaren herbeigezogen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 1. Jan 2021, 16:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jan 2021, 16:23)

Einfach mal so ins Blaue spekuliert, würde ich vermuten, dass du dich - bewusst oder unbewusst - nach einer (wieder) bipolaren Welt sehnst.

Wieder falsch, ich benutze den Begriff Rotchina um diesen Staat vom anderen China, Taiwan, abzugrenzen.

Das transatlantische Bündnis steht ebenso am Ende wie im Grunde genommen auch mit dem Brexit dieses sogenannte "Westeuropa".

Das halte ich für "wishful thinking" deinerseits.

Die Frage für mich ist, ob diese Realitäten wirklich grundsätzlich als nur negativ amzusehen sind.

Ich persönlich finde das sehr negativ, denn ich bin kein Fan des Nationalismus und davon, Menschen gegeneinander auszuspielen ("Städtische gegen ländliche Regionen.") mich wundert aber, dass du Kosmopolit solche Tendenzen anscheinend als nicht "wirklich grundsätzlich [..] nur negativ" ansiehst.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon roli » Fr 1. Jan 2021, 16:42

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 14:54)

Dabei werden sinnvollerweise Unternehmen betrachtet und selbstverständlich ist es auch in China Unternehmen möglich sich an den entsprechenden Regelungen zu halten. Nicht die Regierung, sondern die EU schließt mit China ein Handelsabkommen ab. Und selbstverständlich ergeben sich dabei auch gegenseitige Abhängigkeiten. Auch China kann nicht einfach tun wozu es Lust hat, bzw muss mit Sanktionen rechnen. Als wirksam werden die sich aber nur erweisen wenn man sich mit den anderen großen Handelspartnern von China abstimmt. Biden ist da ja bereits auf Europa zugegangen. Vielleicht wird ja was draus.


Ja, Biden könnte hier etwas bewirken. Wenn die Europäer mitziehen. Woran ich aber meine Zweifel habe.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon roli » Fr 1. Jan 2021, 16:51

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jan 2021, 16:23)

Dass der Begriff "Rotchina" wieder aus der historischen Versenkung der 50er Jahre auftaucht ... Einfach mal so ins Blaue spekuliert, würde ich vermuten, dass du dich - bewusst oder unbewusst - nach einer (wieder) bipolaren Welt sehnst. In der man grundsätzlich auf der einen Seite steht und gegen die andere Seite ist. Die wird aber nicht zu haben sein. Ich habe gerade gestern einen großen Teil des Silvesterabends mit einer (real world) politischen Diskussion zu der Frage verbracht, ob politische Konzepte, die auf irgendeine Art von übergreifender Zusammengehörigkeit hinauslaufen, im 21. Jahrhundert noch irgendwie realistisch sind. Das transatlantische Bündnis steht ebenso am Ende wie im Grunde genommen auch mit dem Brexit dieses sogenannte "Westeuropa". Irgendsoetwas wie ein "Osten" ist schon seit längerem zerbrochen und fragmentiert. Alle politischen Akteure spielen mehr und mehr ihr eigenes Spiel. Nicht nur bezogen auf Länderbündnisse. Sondern vor allem auch innrehalb der nationalen Gesellschaften. Städtische gegen ländliche Regionen. Die Frage für mich ist, ob diese Realitäten wirklich grundsätzlich als nur negativ amzusehen sind.


Du meinst Protektionismus gegen Globalisierung?
Alles hat seine Vor- und Nachteile. Es kommt wohl auf das richtige Verhältnis, auf die Gewichtung an. Und hier wurden und werden Fehler gemacht.

Trotzdem ist mir aktuell ein fairer Handel mit den USA und England allemal lieber als mit einem System, Welches die Menschenrechte (egal, ob zu Hause oder bei den Nachbarn) derart mit den Füssen tritt.
Und es ist eigentlich egal, ob man dieses System als Rotchinesisch oder Neukapitalistisch oder was auch immer bezeichnet.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 1. Jan 2021, 16:58

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(24 Dec 2020, 03:16)

Nichts ist mit den Folgen von Mao's Great Leap Forward und der Cultural Revolution und deren Folgen zu vergleichen. Die Armut von heute und Ausbeutung der 300 Millionen Migranten Arbeiter mit einer schlimmeren Armut und dem Hungertod von cirka 10 Millionen Chinesen zu relativieren ist schwach.

Masn muss ueberhaupt nichts vergleichen zwichen den USA und China und schon gar nicht die economy. 2 verschiedene Welten in Bezug auf Staatssystem, Geschichte, Entwicklung.

Erstaunlich ist das Mao immer noch einbalsamiert und aufgebahrt ist anstatt irgendwo auf die Muellhalde der Geschichte gekippt und es ist vielsagend das Xi der erste chinesische Despot nach Mao ist der sich als Great Helmsman tituliert.

Genauso schwach ist whataboutism und hahnebuecherne Vergleiche mit der politischen und religioesen Verfolgung der Uighurs und Sklavenhandel im 17 und 18 Jahrhundert in den USA (falls du es nicht bemerkt hast wir sind in 2020) oder die uebliche Anti-Ami Leier mit dem boesen CIA.

Ich kann dir versichern das die Gesellschaften anderer Laender das chinesische Gesellschaftsystem nicht moegen und mit Sicherheit wollen sie keine Vasallen von China sein und von diesem Moloch abhaengig sein. Warum glaubst du gehen die Studenten in HongKong auf die Strasse, warum geht Taiwan seinen eigenen Weg? Wieso soll Konsum mit brutaler Dikatur und Ueberwachungsstaat Hand in Hand gehen.


Warum ich das glaube? Schau: "Ein Schiff wird kommen" ... ein ursprünglich griechischer Schlager ... in unzähligen Versionen von Lale Andersen über Nana Mouskouri bis Andrea Berg. Ein Schiff wird kommen, in den Hafen von Piräus. Er handelt letztlich von der Sehnsucht der westeuropäischen Nachrkriegsgesellschaft nach Erlösung und Wohlstand, verkörpert in einer Hafen-Prostituierten. So. Und das Schiff ist gekommen. Bzw. Die Schiffe sind gekommen. Einer der umschlagmäßiig und passagiermäßig größten Häfen Europas ist seit 2009 mehrheitlich in der Hand eines chinesischen Staatsunternehmens. Und in den angelandeten Containern werden unfassbare Mengen von Mobiltelefonen, Kinderspielzeug und Staubsaugern angeliefert. Jetzt sage mir mal, was an dem Gedanken, dass diese ursprüngliche Sehnsucht der Westeuropäer nach Erlösung und Wohlstand nix mit dem chinesischen Gesellschaftsmodell zu tun hat, so ungewöhnlich sein soll. Die in Westeuropa, die sich statt für Mobiltelefone für die Demokratiekonzepte in Taiwan oder HongKong interessieren, bilden eigentlich eine mehr und mehr marginale Minderheit.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 1. Jan 2021, 17:09

Auf so einen schrägen Gedanken muss man auch erstmal kommen: weil Westeuropäer Smartphones via Piräus aus Rotchina kaufen sehnen sie sich irgendwie nach dem rotchinesischen Gesellschaftsmodell. Dir scheinen die westlichen Gesellschaften nicht besonders zu gefallen und du hast auch keine sonderlich hohe Meinung von ihnen, nur schließe nicht von dir auf den Rest der Menschen im Westen, ich glaube, du bist in der Hinsicht ein ziemlicher Exot.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Orbiter1 » Fr 1. Jan 2021, 17:10

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Jan 2021, 15:08)

Der Fisch stinkt zuerst am Kopf und das sind nicht die Unternehmen.
Sie haben doch das Lieferkettengesetz ins Spiel gebracht. Und das gilt nun einmal für Unternehmen und nicht für Fische oder Regierungen.
Die deutsche Regierung hat diesen Pakt mit dem völkermordenden Rotchina vorangetrieben, gegen die Bedenken der anderen Partner in der EU.
Der Text des Abkommens wird doch erst ausgearbeitet. Genügend Möglichkeiten für alle Partner sich da einzubringen oder das gesamte Abkommen abzulehnen.
Hahaha, guter Witz. Oder habe ich die Sanktionen wegen der Völkermorde an den Uiguren und Tibetern verpasst? Nein, habe ich nicht, diese Sanktionen gibt es nicht, und falls sich irgendwer in Deutschland mal auch nur ansatzweise mit dem Dalai Lama solidarisiert, folgt auf den Protest Rotchinas sehr schnell der deutsche Kotau.
Das Europaparlament hat doch erst vor 2 Wochen aufgefordert mal zu überprüfen ob gegen das Lieferkettengesetz verstoßen wurde und ob es deswegen Anlass für Sanktionen gibt. Wird sicher eine Weile dauern bis da ein Ergebnis vorliegt. https://www.berliner-zeitung.de/news/pa ... -li.126885
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon roli » Fr 1. Jan 2021, 17:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jan 2021, 16:58)

Warum ich das glaube? Schau: "Ein Schiff wird kommen" ... ein ursprünglich griechischer Schlager ... in unzähligen Versionen von Lale Andersen über Nana Mouskouri bis Andrea Berg. Ein Schiff wird kommen, in den Hafen von Piräus. Er handelt letztlich von der Sehnsucht der westeuropäischen Nachrkriegsgesellschaft nach Erlösung und Wohlstand, verkörpert in einer Hafen-Prostituierten. So. Und das Schiff ist gekommen. Bzw. Die Schiffe sind gekommen. Einer der umschlagmäßiig und passagiermäßig größten Häfen Europas ist seit 2009 mehrheitlich in der Hand eines chinesischen Staatsunternehmens. Und in den angelandeten Containern werden unfassbare Mengen von Mobiltelefonen, Kinderspielzeug und Staubsaugern angeliefert. Jetzt sage mir mal, was an dem Gedanken, dass diese ursprüngliche Sehnsucht der Westeuropäer nach Erlösung und Wohlstand nix mit dem chinesischen Gesellschaftsmodell zu tun hat, so ungewöhnlich sein soll. Die in Westeuropa, die sich statt für Mobiltelefone für die Demokratiekonzepte in Taiwan oder HongKong interessieren, bilden eigentlich eine mehr und mehr marginale Minderheit.


Das lässt sich nicht bestreiten und ist ein Beleg dafür, daß niemand die Moralkeule schwingen sollte.
Und als Ergebnis wäre noch zu erwähnen, daß auch deswegen die Sanktionen gegen Russland nicht angemessen sind.
Alles Andere ist Heuchlerei.

Denn:
Wer A sagt, muss auch B sagen.

Generell habe ich bei Übernahmen von Ausländischen Investoren (gut, nicht nur bei Ausländischen) immer ein wenig Bauchschmerzen.
Im bezahlten Fussball immer wieder gut zu sehen, wenn dann die Scheichs auf einmal den Schwanz einziehen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon roli » Fr 1. Jan 2021, 17:14

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 17:10)

Sie haben doch das Lieferkettengesetz ins Spiel gebracht. Und das gilt nun einmal für Unternehmen und nicht für Fische oder Regierungen.
Der Text des Abkommens wird doch erst ausgearbeitet. Genügend Möglichkeiten für alle Partner sich da einzubringen oder das gesamte Abkommen abzulehnen.
Das Europaparlament hat doch erst vor 2 Wochen aufgefordert mal zu überprüfen ob gegen das Lieferkettengesetz verstoßen wurde und ob es deswegen Anlass für Sanktionen gibt. Wird sicher eine Weile dauern bis da ein Ergebnis vorliegt. https://www.berliner-zeitung.de/news/pa ... -li.126885


was will man da denn überprüfen?
Die Verbrechen der Chinesen sind doch offenkundig.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 1. Jan 2021, 17:16

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 17:10)

Und das gilt nun einmal für Unternehmen und nicht für Fische oder Regierungen.

Muss ich das wirklich erklären? Ist es kein Problem, wenn derjenige, der moralisches Handeln einfordert, sich selber unmoralisch verhält?

Genügend Möglichkeiten für alle Partner sich da einzubringen oder das gesamte Abkommen abzulehnen.

Wir werden sehen, was geschieht, Deutschland macht Druck. Und wo sind jetzt die angeblichen Sanktionen gegen Rotchina?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 1. Jan 2021, 17:20

roli hat geschrieben:(01 Jan 2021, 16:51)

Du meinst Protektionismus gegen Globalisierung?
Alles hat seine Vor- und Nachteile. Es kommt wohl auf das richtige Verhältnis, auf die Gewichtung an. Und hier wurden und werden Fehler gemacht.

Trotzdem ist mir aktuell ein fairer Handel mit den USA und England allemal lieber als mit einem System, Welches die Menschenrechte (egal, ob zu Hause oder bei den Nachbarn) derart mit den Füssen tritt.
Und es ist eigentlich egal, ob man dieses System als Rotchinesisch oder Neukapitalistisch oder was auch immer bezeichnet.

Nee. Ich meine vor allem antikonsumistische und antikommunitaristische Bewegungen. Natürlich kann man von Menschen, die zu großen Teilen gerade eben noch Kinder waren, keine fundierten Gesellschaftskonzepte erwarten. Aber in ihrer Radikalität und Entschlossenheit sehe ich in politischen Bewegungen wie FFF zumindest einmal eine notwendige Voraussetzung für Veränderungen zum Besseren gegeben. Wäre ich irgendwie religiös veranlagt, so würde ich sagen: Das Klimaproblem hat uns der liebe Gott als Chance geschickt!
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 1. Jan 2021, 17:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jan 2021, 17:20)

Ich meine vor allem antikonsumistische und antikommunitaristische Bewegungen.

Das sind die Minderheiten.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Orbiter1 » Fr 1. Jan 2021, 17:45

roli hat geschrieben:(01 Jan 2021, 17:14)

was will man da denn überprüfen?
Das steht im verlinkten Artikel.
Die Verbrechen der Chinesen sind doch offenkundig.
Verbrechen gegen das Lieferkettengesetz sind offenkundig? Oder meinen sie andere Verbrechen?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 1. Jan 2021, 17:50

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 17:45)

Verbrechen gegen das Lieferkettengesetz sind offenkundig?

Zwangsarbeit und Kinderarbeit gehen sicherlich nicht mit dem Lieferkettengesetz konform.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Meruem » Fr 1. Jan 2021, 17:53

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jan 2021, 17:20)

Nee. Ich meine vor allem antikonsumistische und antikommunitaristische Bewegungen. Natürlich kann man von Menschen, die zu großen Teilen gerade eben noch Kinder waren, keine fundierten Gesellschaftskonzepte erwarten. Aber in ihrer Radikalität und Entschlossenheit sehe ich in politischen Bewegungen wie FFF zumindest einmal eine notwendige Voraussetzung für Veränderungen zum Besseren gegeben. Wäre ich irgendwie religiös veranlagt, so würde ich sagen: Das Klimaproblem hat uns der liebe Gott als Chance geschickt!


Naja darauf kann man in der Tat nur als Gottgläubiger kommen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Orbiter1 » Fr 1. Jan 2021, 18:16

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Jan 2021, 17:50)

Zwangsarbeit und Kinderarbeit gehen sicherlich nicht mit dem Lieferkettengesetz konform.
Melden Sie sich doch einfach wieder wenn das Lieferkettengesetz verabschiedet und in Kraft getreten ist. Erst dann weiß man was wirklich drin steht und ob es eine Handhabung zur Verhängung von Sanktionen gibt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 1. Jan 2021, 18:54

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Jan 2021, 18:16)

Melden Sie sich doch einfach wieder wenn das Lieferkettengesetz verabschiedet und in Kraft getreten ist.

Ich persönlich finde Zwangsarbeit und Kinderarbeit auch so schlimm genug.
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