China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

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schokoschendrezki
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Di 9. Nov 2021, 09:22

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Nov 2021, 10:12)

Deren x86 CPUs befinden sich leistungsmäßig auf dem Stand von 2012 und werden in 16nm gefertigt. TSMC fertig in Massenproduktion bereits in 5nm und Apple und Intel testen schon CPUs in 3nm. Und ja, natürlich ist das eine beachtliche Leistung Rotchinas, aber eben noch weit entfernt vom Spitzenniveau. ...

Auch wenn man natürlich für diese Produktion Spitzeningenieure braucht ... die haben die Chinesen natürlich. Es gibt keinen systemischen Unterschied. Die Chipproduktion und -Entwicklung brauch vor allem viel Geld. Das wird China jetzt hineinbuttern. Dieser Wettlauf wurde ja schon mit dem Wettlauf in der bemannten Raumfahrt nach dem 2. WK verglichen. Und da konnte die damalige UdSSR mithalten.

Ich kann mich sehr genau an das idiotische Unterfangen der Honecker-Klicke erinnern, die DDR zu einem Spitzenland in der "Mirco"-Elektronik machen zu wollen. Da war es jedem Menschen mit auch nur etwas Verstand klar, dass das nix werden wird. Bei China heute sieht das ganz anders aus. Es ist wirklich die Frage, ob es zur Fertigung von Weltspitzenchips eine offene, demokratische, freie, auf Wettbewerb, Parlamentarismus, Pressefreieheit, Gewaltenteilung beruhende Gesellschaft bedarf. Ich meine: Nein! Aber nur darin besteht der Wettbewerbsvorteil des (ehemaligen) Westens.

Was dieses Projekt "Seidenstraße" anbelangt. Ich muss zugeben, dass mir das über Jahre hinweg irgendwie komisch, seltsam und irgendwie unseriös vorkam. "Seidenstraße". Mittlerweile denke ich aber anders darüber. Ich denke mittlerweile auch anders über die Militärdoktrin Chinas. (Obwohl ich so ganz direkt vom Militärischen kaum etwas verstehe). Es heißt immer wieder, China wolle sich militärisch unangreifbar machen. Und ich hab immer so gedacht: Vergleiche mal nur einfach die Zahl der Flugzeugträger Chinas mit der der USA: Ja, aber FLugzeugträger ... das sind doch klassische Offensiv-Waffen. Wer sich "unangreifbar" machen will, braucht keine Flugzeugträger sondern Flugzeugträgerzerstörer. Und die Strategie Chinas ist ganz offensichtlich, die Offensive statt aufs Militärische auf Handel, Export, Finanzen und Wirtschaft zu verlegen. Dabei geht es nicht einfach um irgendeinen "Profit". Den sich irgendwelche Leute mal eben in die Tasche stecken und sich danach ein schönes Leben machen. Nein. Einigen Regionen in Italien oder Griechenland oder Osteuropa geht es darum, langfristig sozusagen bei dem ganz großen Ding dieses Jahrhunderts dabei zu sein. Nichts weniger.

Und ich halte, da magst du sicher völlig anderer Meinung sein, einen grundsätzlichen Wertewandel in Hinsicht auf Wachstum, Wohlstandsökonomie, Verhältnis zu Natur und Umwelt für das eben andere ganz große Ding des Jahrhunderts. Für das es aber eben Demokratie und Meinungsfreheit braucht. Und einen neuen bzw. wiedererwachten Westen. In der Hinsicht wird er der aufstrebenden Supermacht überlegen sein.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Nov 2021, 09:50

Meruem hat geschrieben:(07 Nov 2021, 16:37)

Richtig...

Hier geht es um Rotchina.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Di 9. Nov 2021, 10:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Nov 2021, 09:22)

Es gibt keinen systemischen Unterschied. Die Chipproduktion und -Entwicklung brauch vor allem viel Geld.

Sei mir nicht böse, aber du hast offensichtlich keine Ahnung von dem Thema. Ich bin da auch kein ausgewiesener Experte, weiß aber, dass dieses Problem nicht trivial mit Geld zu lösen ist. Intel hat viele Jahre an ihrem 10nm Prozess geforscht und auch viel Geld investiert, trotzdem hat es lange nicht funktioniert. Hinzu kommt noch, dass ASML ihre EUV-Belichtungsmaschinen nicht nach Rotchina liefern darf, auch darin stecken viele Jahrzehnte Forschung und Innovation, auch aus Deutschland, Zeiss liefert die Lithographie-Optiken.

Dabei geht es nicht einfach um irgendeinen "Profit".

Natürlich nicht. Rotchina will die Länder, die an der neuen Seidenstraße teilnehmen, finanziell abhängig und damit erpressbar machen. Wer bei dem "großen Ding" mitmachen will, der soll das tun, aber nicht nachher angelaufen kommen und heulen, ja.

In der Hinsicht wird er der aufstrebenden Supermacht überlegen sein.

Wird er nicht, wenn er seine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit weg wirft. Ca. 87% der Weltbevölkerung sind ärmer als ein deutscher H4-Empfänger, das sind gewaltig viele Menschen, die sich wirtschaftlich fortentwickeln wollen und müssen und denen Wachstum und Wohlstandsökonomie erstmal wichtiger sind als satten Westlern, die sich ohne jedwede Not in kruden Ideen ergehen. Wie heißt es so schön: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral."
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon peterfarge » Do 11. Nov 2021, 20:09

Ich denke nicht das China isoliert da steht. Thailand richtet sich seit dem Militärputsch 2014 stark nach China aus, weil die USA damals mit der Anerkennung der Generäle zauderten. Die thailändische Wirtschaft ist stark von Chinesen geprägt. Tourismus aus China ist sehr wichtig. Die Waffen (U-Boote, Panzer, etc) werden neuerdings auch zu einem großen Teil aus China gekauft. Ich bin mit einer unpolitischen Thailenerin befreundet. Für sie ist die USA am Taiwan/China Konflikt Schuld. Weil die Thai Medien diese Bild produzieren. Das Taiwan sich gar nicht mit Rot-China vereinen will ist komplett neu für sie, kommt in den Thai Medien die sie konsumiert gar nicht vor. Wenn man die Artikel zu Taiwan bei zB The Nation durchsucht sind da nur wenige die den westlichen Blick wiedergeben (Beispiel). Die meisten Treffer geben die chinesische Sicht wieder. Wenn China jedoch eines Tages zB. Dinge tut die dem Thai Herrscherhaus gefährlich werden wird man natürlich wieder die Nähe zu den USA suchen.

Vietnam fährt denke ich einen ähnlichen Kurs. Wegen Fischerei- und Schiffahrts- und Ressourcenabbaurechte im südchinesischen Meer liegt man mit China über Kreuz, auf der anderen Seite ist China der grösste Handelspartner. Als kommunistische Diktatur kann man jedoch mit keiner substanziellen und langfristigen Unterstützung von Seiten der Demokratien rechnen. Sonst geht es ja gleich los mit Rechte für Oppositionelle, journalistischen Freiheiten, etc und das schwächt die Viet KP. Man kann also nicht auf nur ein Pferd setzten und muss sich mit China auf lange Sicht arrangieren. Vor ein paar Jahren wurden ins Nachbarland geflüchtete Oppositionelle (Vietnamesen?) im Fluss zerstückelt aufgefunden. Zwischen den Diktaturen in Südostasien soll es Auslieferungsabkommen über politische Flüchtlinge geben. China ist den Oligarchen gedanklich näher als Süd Korea oder Japan...

Kambodscha ist praktisch schon von China übernommen: Landbesitz, Wirtschaft, etc. Birma ist eine Militärdiktatur, Laos eine kommunistische Diktatur. Wenn man weiter weg geht sieht das Bild ähnlich aus. Russland, islamischen Staaten, Afrika. Die Oligarchen streben keine Demokratie/Revolution an. Die Demokratien können punktuell mit den Oligarchen gegen China zusammenarbeiten, ein festes Bündnis wird es denke ich nicht geben.

Im Falle Taiwans wäre es am besten man schafft schnellst möglich moderne Antischiffs- und Flugabwehrraketen auf die Insel. Und kommuniziert das dann auch, so dass China nicht erst auf dumme Gedanken kommt. Wenn die Invasion blutig und zum Desaster werden kann werden sie es hoffentlich nicht erst versuchen. Hinsichtlich der Späßchen mit der Luftraumverletzung muss Taiwan auch rote Linien ziehen. Nicht das die taiwanische Luftwaffe mit jeder Micro Aggression Chinas ein Stückchen zurück gedrängt wird und am Ende werfen chinesische Transportmaschinen 100k Fallschirmspringer ab.

Wenn in Taiwan auf absehbare Zeit keine Land zu gewinnen ist widmet sich President Xi vllt anderen Zielen. Die Ungleichen Verträge mit Russland (Wladiwostok) sollen in den chinesischen Medien ab und zu Thema sein. Viele Chinesen leben und arbeiten in Russlands Osten. Es gibt eine riesige unbewachte Grenze. Quasi ein umgekehrtes Ukraine Szenario. Und dieses ganze Geblubber das der Ukraine Konflikt mit Atomwaffen auf beiden Seiten anders ausgegangen wäre halte ich für Träumerei. Man wirft eine Atomwaffe vielleicht auf einen großen Panzerkeil oder einen Flugzeugträger, aber nicht auf die kleinen Kalaschnikow Trupps die zusätzlich noch auf eigenem Staatsgebiet herumkriechen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Fr 12. Nov 2021, 01:52

peterfarge hat geschrieben:(11 Nov 2021, 20:09)

Ich denke nicht das China isoliert da steht. (Fullquote)
.


In Bezug auf Thailand stimmt das nicht ganz.

Die thailaendische Wirtschaft ist zuerst mal sehr stark von Thais gepraegt, zweitens von japanischen (groesster Investor) und koreanischen Firmen und auch von europaeischen Unternehmen wie VW, Mercedes etc. Ford produziert ebenfalls in Thailand. Die RTAF fliegt US Flugzeuge und die USA haben vor ein paar Monaten den Verkauf von Javelin Anti Tank Missiles an Thailand genehmigt. Thailand hat 2020 den Vertrag zum Kauf von chinesischen U-Booten gekuendigt, ebenso ein Infrastruktur Projekt der belt & roads initiative. Thailand ist nicht das einzige Land in der Region das der Belt & Road Initiative den Ruecken zukehrt. Malaysia tat es auch.

Ich habe in der Region gelebt und gearbeitet. Meine (durchaus politischen) Thai Freunde stehen China sehr kritisch gegenueber und verurteilen die Expansionspolitik von Helmsman Xi. Die USA haben allerdings viel Good Will unter Trump verloren. Aber das war weltweit der Fall.

Thais ziehen Touristen aus Europa etc vor. Die geben mehr Geld aus. :D

Ansonsten Zustimmung. Aber nicht vergessen das die PRC der groesste Handelspartner von sehr vielen Staaten weltweit ist. Aber das heisst nicht das man sich deswegen territorialen Anspruechen beugt und nationale Interessen nicht wahrnimmt. Ich denke und bekomme den Eindruck in Gespraechen mit Thais, Malays, singaporians usw das die PRC den Bogen ueberspannt und mehr und mehr als Bedrohung nationaler Souveraenitaet angesehen wird.
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Grund: Vollzitat gekürzt
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Kohlhaas » Fr 12. Nov 2021, 12:53

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Nov 2021, 10:08)

Sei mir nicht böse, aber du hast offensichtlich keine Ahnung von dem Thema. Ich bin da auch kein ausgewiesener Experte, weiß aber, dass dieses Problem nicht trivial mit Geld zu lösen ist.

Das geschilderte Problem gibt es gar nicht. Wenn China Taiwan besetzen sollte, dann ist die moderne Chip-Produktion auf der Insel immer noch intakt und fällt China praktisch "kostenlos" in den Schoß. Auch die Experten, die dort in der Fertigung und Entwicklung tätig sind, sind nach der Eroberung immer noch da und arbeiten sicher weiter. Xi Jinping hat nie angedeutet, dass nach der "Wiedervereinigung" alle Taiwanesen an die Wand gestellt werden sollen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 12. Nov 2021, 16:29

Der Nächste bitte :D Wer meint, die Chipproduktion auf allerhöchstem Niveau wäre gar kein Problem und solche Chipfabriken wären nicht anfällig für Beschädigungen, der soll sich doch mal bitte bei Intel zum Bewerbungsgespräch einladen lassen, das Ganze aber bitte filmen und bei youtube hochladen, wir wollen mitlachen. Danke.
Und klar, die Ingenieure lassen sich einfach von der Roten Flut überrollen, es war schon immer deren Traum dem Marxismus zu dienen :D In Wirklichkeit sitzen die mit ihrer VIP-Green Card ruckzuck in der First Class in Richtung Silicon Valley.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Kohlhaas » Fr 12. Nov 2021, 17:12

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2021, 16:29)

Der Nächste bitte :D Wer meint, die Chipproduktion auf allerhöchstem Niveau wäre gar kein Problem und solche Chipfabriken wären nicht anfällig für Beschädigungen, der soll sich doch mal bitte bei Intel zum Bewerbungsgespräch einladen lassen, das Ganze aber bitte filmen und bei youtube hochladen, wir wollen mitlachen. Danke.
Und klar, die Ingenieure lassen sich einfach von der Roten Flut überrollen, es war schon immer deren Traum dem Marxismus zu dienen :D In Wirklichkeit sitzen die mit ihrer VIP-Green Card ruckzuck in der First Class in Richtung Silicon Valley.

War das für die Menschen in Hong Kong der Traum???

Man kann China alles mögliche vorwerfen, aber gewiss nicht, dass sie bei einer Invasion Taiwans erstmal die ganze Insel plattbomben würden. Da ist auch keine Deindustrialisierung angekündigt worden.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 12. Nov 2021, 17:48

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Nov 2021, 17:12)

War das für die Menschen in Hong Kong der Traum???

Hong Kong wurde militärisch erobert?

Man kann China alles mögliche vorwerfen, aber gewiss nicht, dass sie bei einer Invasion Taiwans erstmal die ganze Insel plattbomben würden.

Na klar, es gibt im Krieg keine Querschläger, keine Stromausfälle, keine Sabotageakte. Vllt. bombardieren auch Südkorea oder Japan die Fabriken, wenn ein Verlust Taiwans zu befürchten steht? Wer weiß.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon DevilsNeverCry » Fr 12. Nov 2021, 19:13



Diesem Videobericht zufolge scheint China seine Seestreitkräfte im hohen Tempo aufzustocken. Evtl. ist es für China sogar besser eine Invasion auf die lange Bank zu schieben, da man dann bessere Chancen hat die Insel zu erobern.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Kohlhaas » Fr 12. Nov 2021, 19:36

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2021, 17:48)

Hong Kong wurde militärisch erobert?

War das die Frage, auf die ich geantwortet haben soll?

Die Menschen in Hong Kong hatten auf jeden Fall so gar keine Lust, unter der Knute der KP Chinas zu leben. Wo befinden sie sich jetzt? Sind die massenweise abgehauen? Sind die Wirtschaftskraft und die wirtschaftlichen Fähigkeiten Hong Kongs vernichtet worden? All das ist nicht passiert. Hong Kong ist genauso leistungsfähig wie es immer war. Jetzt gehört das nur alles der KP Chinas. Genauso wird das mit Taiwan laufen, wenn China die Insel erobern sollte. Zum Beispiel die modernen Chip-Fabriken lösen sich in so einem Fall nicht in Luft auf. Die gehören anschließend einfach nur China.

Na klar, es gibt im Krieg keine Querschläger, keine Stromausfälle, keine Sabotageakte. Vllt. bombardieren auch Südkorea oder Japan die Fabriken, wenn ein Verlust Taiwans zu befürchten steht? Wer weiß.

Genau. Und vielleicht verhindert der Weihnachtsmann den ganzen Konflikt oder die Aliens bringen uns vorher den Weltfrieden.

Bleiben wir doch einfach mal realistisch: China hat bei allem gewalttätigen Erorberungsdrang nicht das Ziel, Taiwan zu vernichten. Und die westlichen Mächte haben nie die Neigung gezeigt, einen Verbündeten zu vernichten bevor der dem Feind "in die Hände fallen" könnte (von marginalen Ausnahmen abgesehen).

Niemand bestreitet, dass eine erfolgreiche Eroberung Taiwans auf der Insel Schäden anrichten würde. Es ist aber trotzdem völlig unsinnig anzunehmen, dass ein Eroberungsversuch Taiwan als rauchende Wüste hinterlassen würde. Das Gegenteil ist der Fall. Taiwan wäre eine richtig fette Beute für China. Diese Beute wird China allerdings - wenn überhaupt! - nur mit größten Verlusten einfahren können. Das wird richtig teuer und das wird von Jahr zu Jahr unwahrscheinlicher.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 12. Nov 2021, 22:43

TSMC wird einen Angriff Rotchinas nicht überstehen, da bin ich sehr sicher.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Sa 13. Nov 2021, 03:56

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:53)

. Xi Jinping hat nie angedeutet, dass nach der "Wiedervereinigung" alle Taiwanesen an die Wand gestellt werden sollen.


Nicht alle aber sehr viele die sich ihm nicht unterjochen wollen
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Sa 13. Nov 2021, 04:01

Kohlhaas hat geschrieben:(12 Nov 2021, 12:53)

Xi Jinping hat nie angedeutet, dass nach der "Wiedervereinigung" alle Taiwanesen an die Wand gestellt werden sollen.


Nicht alle aber sehr viele die sich ihm nicht unterjochen wollen und hoffentlich koennen sich die meisten hochqualifizierten Ingenieure und andere Profesionelle rechtzeitig gen Westen absetzen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Aldus » Sa 13. Nov 2021, 08:00

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Nov 2021, 17:48)
Vllt. bombardieren auch Südkorea oder Japan die Fabriken, wenn ein Verlust Taiwans zu befürchten steht? Wer weiß.

Wenn sie auch nur halbwegs vernünftig sind, werden die USA das tun, sobald sie glauben das es dazu kommen könnte. Dann hätte sich nämlich auch die Frage, ob die Angestellten dort - ob freiwillig oder unter Druck - bereit sind für Rotchina zu arbeiten, erledigt.

Grundsätzlich würde eben sehr viel davon abhängen, wie Taiwan sich verhält - bzw. "schlägt". Kämpfen sie bis zur letzten Patrone, mit allem was sie haben - dann ist es wohl kaum alleine Rotchinas Entscheidung, ob Taiwan als "rauchende Wüste" zurückbleibt. Verbrannte Erde kann immer von beiden Seiten eines Konflikts ausgelöst werden. Und der Gedanke so einen wichtigen Komplex wie TSMC lieber selbst zu sprengen, als ihn einem derart verhassten Feind in die Hände fallen zu lassen, ist ja nun alles andere als abwegig.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon streicher » Fr 19. Nov 2021, 08:53

Neuer Raum für Spannungen: in Litauen hat Taiwan ein eigenes Büro eröffnet. China wütet wegen "extrem ungeheuerlichem Akt"
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Sa 20. Nov 2021, 06:53

streicher hat geschrieben:(19 Nov 2021, 08:53)

Neuer Raum für Spannungen: in Litauen hat Taiwan ein eigenes Büro eröffnet. China wütet wegen "extrem ungeheuerlichem Akt"


Das ist schon einige Monate her und die PRC hat sich inzwichen wieder Australien zugewannt.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Haegar » Mo 22. Nov 2021, 09:37

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(20 Nov 2021, 06:53)

Das ist schon einige Monate her und die PRC hat sich inzwichen wieder Australien zugewannt.


China möchte sich wohl nicht mit der EU anlegen, wenn es sich zu doof mit Litauen verhält.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon TheManFromDownUnder » Mo 22. Nov 2021, 10:32

Haegar hat geschrieben:(22 Nov 2021, 09:37)

China möchte sich wohl nicht mit der EU anlegen, wenn es sich zu doof mit Litauen verhält.


Xi legt sich mit jedem an, auch der EU.

Im Moment aergern wir ihn mehr und das vor seiner Haustuer
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Meruem » Mo 22. Nov 2021, 17:25

Haegar hat geschrieben:(22 Nov 2021, 09:37)

China möchte sich wohl nicht mit der EU anlegen, wenn es sich zu doof mit Litauen verhält.


Als ob Xi eine in sich selbst völlig zerstrittene EU ( siehe die Migrationsfrage siehe Polen und Ungarn) noch ernst nimmt im geopolitischen Konzert der Großen.

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