Café Kosmos

[Dark Angel]

(10 Oct 2021, 13:26)

Das ist jetzt allein kein Effekt von wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer sondern ein gesamtgesellschaftlicher. Der Fleischkonsum ist schon seit Jahren leicht rückläufig. Was eben das Narrativ aufbricht, Wohlstand ist immer mit Fleischkonsum verbunden. Wenn ein neues Narrativ entsteht, dass Wohlstand mit gesünderen Essen verbunden ist, dann wird sich auch beim Konsum zuerst in den Industrieländern einiges ändern.

https://de.statista.com/infografik/2179 ... utschland/

Bitte nicht ablenken!
Teil deine Aussage im letzten Beitrag war, dass Ernährungsgewohnheiten keine konstante Größe ist, sondern auch Moden ünteliegen (würden).
Und genau darauf bezog sich meine Antwort mit den wohlstandverwöhnten Veganern und Vegetariern.
Vegane und/oder (rein) vegetarische Ernährung IST eine Wohlstands- bzw Luxuserscheinung, die nur möglich ist, wenn ein vielfältiges Angebot an pflanzliches Nahrungsmitteln, aus allen Regionen der Erde, unabhängig von der Jahreszeit verfügbar ist - zuzüglich nicht verzichtbarer Nahrungsergänzungsmittel (Pillen).

Nirgendwo habe ich bestritten, dass sich Ernährungsgewohnheiten ändern und der Fleischkonsum - in den Industrienationen - zurück geht.
Was unter gesunder Ernährungs zu verstehen ist, darüber streiten die Anhänger der verschiedenen "Richtungen". Deren Studien sind selten objektiv und ergebnisoffen - ganz im Gegenteil.
Einigen wir uns darauf, dass eine gesunde Ernährung ausgewogen und abwechslungsreich sein soll(te).

(10 Oct 2021, 13:26)
Ich sprach von Deutschland. In dem Punkt solltest Du die Fakten zur Kenntnis nehmen.

Ich nicht und zwar zu keinem Zeitpunkt!

(10 Oct 2021, 13:26)Verteilung ist immer der Landwirtschaft nachgelagert. Von daher werden wir uns auch global mit der Verteilung beschäftigen müssen.

Wenn es um Nachhaltigkeit geht, müssen sowohl Überproduktion (in den Industrienationen) als auch globale Verteilung auf den Prüfstand.
Die gegenwärtige Praxis ist alles mögliche, aber nicht nachhaltig.

(10 Oct 2021, 13:26)Ich spreche nicht von einer 1:1 Übertragung sondern habe damit gezeigt, dass Wohlstand=Fleischkonsum keine Naturkonstante sondern ein wechselndes Narrativ ist.

Du hast gar nichts gezeigt! Tatsache ist, dass Fleischkonsum ein Zeichen von Wohlstand ist - man muss sich Fleisch leisten können. "Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand" sagt nicht das geringste darüber aus, wie hoch dieser Fleischkonsum ist.
Tatsache ist ebenso, dass der Mensch als Allesfresser, sowohl tierische, wie pflanzliche Nahrung benötigt.

(10 Oct 2021, 13:26)Da sind wir uns doch völlig einig. Aber das wird ohne den Konsumenten nicht möglich sein, von daher muss man auch auf das Konsumverhalten Einfluss nehmen.

So lange die Einflussnahme mittels Aufklärung erfolgt, ist dagegen auch nichts einzuwenden.

(10 Oct 2021, 13:26)Das hat jetzt aber weniger mit Landwirtschaft zu tun, denn wir werben ja keine landwirtschaftlichen Fachkräfte ab.

Doch hat es! Moderne nachhaltige Landwirtschaft funktioniert nicht ohne Chemiker, Biologen, Genetiker etc
Einen Bericht über Forschungen zu nachhaltiger Landwirtschaft habe ich verlinkt.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 15:27)

Bitte nicht ablenken!
Teil deine Aussage im letzten Beitrag war, dass Ernährungsgewohnheiten keine konstante Größe ist, sondern auch Moden ünteliegen (würden).
Und genau darauf bezog sich meine Antwort mit den wohlstandverwöhnten Veganern und Vegetariern.

Das sind nicht nur Veganer und Vegetarier, sondern auch viele mehr, die ihren Fleischkonsum reflektieren und weniger essen oder mehr auf die Herkunft achten.

Du hast gar nichts gezeigt! Tatsache ist, dass Fleischkonsum ein Zeichen von Wohlstand ist - man muss sich Fleisch leisten können. "Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand" sagt nicht das geringste darüber aus, wie hoch dieser Fleischkonsum ist.

Das ist nicht sonderlich logisch, was Du schreibst und geht auch an der Realität vorbei. Erstmal hat sich die Fleischproduktion derart verbilligt, dass Fleisch oft billiger als Obst und Gemüse ist. Man braucht also keinen Wohlstand mehr, um sich in den Industrieländern Fleisch zu leisten. Und nochmal, Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand, ist ein Narrativ, was sich in den Industrieländern geändert hat. Ich habe jetzt auch keine Lust, Fakten immer wieder zu wiederholen, nur weil Du sie abstreitest oder nicht zur Kenntnis nehmen willst. Diese Art der Diskussion langweilt mich derart, dass ich mich schon mal verabschiede, wenn die fehlende Kenntnisnahme auf Deiner Seite so weiter geht.

[Dark Angel]

(09 Oct 2021, 19:47)

Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde.

Achso habe ich ganz vergessen zu fragen: "ein Photon" was soll das eigentlich sein?

[Dark Angel]

(10 Oct 2021, 16:31)

Das sind nicht nur Veganer und Vegetarier, sondern auch viele mehr, die ihren Fleischkonsum reflektieren und weniger essen oder mehr auf die Herkunft achten.

Darum geht es doch gar nicht! Die Veganer und Vegetarier beziehen sich auf deine Aussage, dass Ernährungsgewohnheiten bestimmten Moden/Modererscheinungen unterliegen würden.
Seine Ernährungsgewohnheiten hinterfragen, hat nichts mit Mode/Modeerscheinungen zu tun.

(10 Oct 2021, 16:31)Das ist nicht sonderlich logisch, was Du schreibst und geht auch an der Realität vorbei. Erstmal hat sich die Fleischproduktion derart verbilligt, dass Fleisch oft billiger als Obst und Gemüse ist. Man braucht also keinen Wohlstand mehr, um sich in den Industrieländern Fleisch zu leisten. Und nochmal, Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand, ist ein Narrativ, was sich in den Industrieländern geändert hat. Ich habe jetzt auch keine Lust, Fakten immer wieder zu wiederholen, nur weil Du sie abstreitest oder nicht zur Kenntnis nehmen willst. Diese Art der Diskussion langweilt mich derart, dass ich mich schon mal verabschiede, wenn die fehlende Kenntnisnahme auf Deiner Seite so weiter geht.

Herrgottnochmal, nimm doch nicht immer Deutschland als Maßstab!
Nicht überall - nicht einmal in Europa bzw den Industrienationen ist Fleisch so billig, wie in Deutschland und nicht überall ist Fleisch billiger als Obst und Gemüse.
Wenn ich davon spreche, dass Fleischkonsum etwas mit Wohlstand, mit " sich leisten können" zu tun hat, spreche ich mit Sicherheit nicht von Deutschland und auch nicht von den europäischen Industrienationen.
Ich war mir nicht bewusst, dass ich das extra erwähnen muss.
Es ging - und geht immer noch - um die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung mittels ökologischer Landwirtschaft.

[H2O]

(10 Oct 2021, 17:42)

Achso habe ich ganz vergessen zu fragen: "ein Photon" was soll das eigentlich sein?

Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht.

[Vongole]

(10 Oct 2021, 17:53)

Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht.

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html

[H2O]

(10 Oct 2021, 18:02)

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html

Vor allem wird meine Unsicherheit erklärt, weil sich die Vorstellung über Lichtwellen doch häufig gewandelt hat. Ist also nicht gleich zum Schämen.... Tja, da müßte ich alter Mann noch einmal richtig arbeiten...

[Dark Angel]

(10 Oct 2021, 17:53)

Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht.

Pssscht! Ich will das doch von Schoko wissen!

[H2O]

(10 Oct 2021, 18:15)

Pssscht! Ich will das doch von Schoko wissen!

Ach soooo.

[Dark Angel]

(10 Oct 2021, 18:02)

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html

Und hier.

[Sören74]

(10 Oct 2021, 17:52)

Seine Ernährungsgewohnheiten hinterfragen, hat nichts mit Mode/Modeerscheinungen zu tun.

Genau das sehe ich anders. Die Änderung der eigenen Ernährungsgewohnheiten und das vorherige Hinterfragen ist Moden unterworfen. Vergleiche mal die Ernährungsgewohnheiten der letzten Jahrzehnte in unseren Breiten miteinander und wie sie entstanden sind. Selbst in den Schwellenländern ist Wohlstand=Fleischkonsum keine unveränderliche Narrativ.

Herrgottnochmal, nimm doch nicht immer Deutschland als Maßstab!
Nicht überall - nicht einmal in Europa bzw den Industrienationen ist Fleisch so billig, wie in Deutschland und nicht überall ist Fleisch billiger als Obst und Gemüse.

Das was auf Deutschland zutrifft, ist auf sehr viele Industrieländer übertragbar. Überall dort ist Fleisch sehr billig geworden. Aber was auch zu sehen ist, das Fleischangebot pro Kopf ist in der gesamten EU in den letzten 35 Jahren nicht mehr gestiegen und fällt eher seit 10 Jahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Fleischkonsum#Geschichte). Noch mehr Wohlstand wird nicht zu mehr, sondern eher zu weniger Fleischkonsum in den Industrieländern führen. Und das ist global gesehen nicht unerheblich.

Wenn ich davon spreche, dass Fleischkonsum etwas mit Wohlstand, mit " sich leisten können" zu tun hat, spreche ich mit Sicherheit nicht von Deutschland und auch nicht von den europäischen Industrienationen.
Ich war mir nicht bewusst, dass ich das extra erwähnen muss.

Wenn Du eine Aussage triffst, dann wäre es schon gut zu sagen, auf welche Länder oder Regionen sich das bezieht. Ich versuche schließlich auch pauschale Aussagen bei dem Thema zu vermeiden.

Es ging - und geht immer noch - um die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung mittels ökologischer Landwirtschaft.

Das Thema haben wir ja nun sprichwörtlich durch.

[schokoschendrezki]

(10 Oct 2021, 17:42)

Achso habe ich ganz vergessen zu fragen: "ein Photon" was soll das eigentlich sein?

Ein Name für die uns bislang bekannten Gesetzmäßigkeiten hinter der elektromagnetischen Wechselwirkung. Wenn du auf irgendeine von mir mal erwähnte Äußerungen von Heisenberg in seiner späteren philosophischen Werken anspielst ... dass Dinge wie Elementarteilchen oder eben Photonen nicht im intuitiven Sinne wirklich als Partikel existieren, sondern dass wir der Gesamtheit der beobachtbaren und wiederholbaren Messungen nur einfach Namen gegeben haben und sie uns näherungsweise als "Partikel" vorstellen ... das erscheint mir nach wie vor absolut schlüssig und nachvollziehbar.

[Dark Angel]

(10 Oct 2021, 19:41)

Genau das sehe ich anders. Die Änderung der eigenen Ernährungsgewohnheiten und das vorherige Hinterfragen ist Moden unterworfen. Vergleiche mal die Ernährungsgewohnheiten der letzten Jahrzehnte in unseren Breiten miteinander und wie sie entstanden sind. Selbst in den Schwellenländern ist Wohlstand=Fleischkonsum keine unveränderliche Narrativ.

Hör' doch mit dem Narrativquark auf!
Wer ums tägliche Überleben kämpft und nichtmal weiß ob er jeden Tag seine Handvoll Reis oder Hirse hat, für den IST Fleisch, Fleischkonsum ein unerschwinglicher Luxus, weil als Nahrungsquelle NICHT verfügbar und für den IST es ein Zeichen von Wohlstand, wenn er wenigsten einmal pro Woche ein Stück Fleisch auf den Teller bringen kann, weil er sich das leisten kann.
Es geht dabei nicht um die Menge, sondern um das "ob überhaupt"

Leidest du tatsächlich unter einem derartigen Tunnelblick, dass du das nicht verstehen kannst bzw willst?
Fleisch, Fisch und andere tierische Produkte sind genauso Bestandteil einer ausgewogenen, gesunden Ernährung wie es planzliche Produkte sind. Der Mensch ist nunmal ein Allesfresser und daran ändern auch irgendwelche Moden und Narrative nichts.

Hingegen sind vegane und (rein) vegetarische Ernährung tatsächlich eine Mode- bzw Luxuserscheinung, die nur möglich ist, weil 12 Monate im Jahr tagtäglich ein reichhaltiges Angebot an pflanzlicher Nahrung aus alles Regionen der Erde zur Verfügung steht.
Es ist die Verfügarkeit der Nahrungsmittel (und eine gesinnungsethische Erscheinung), die solche Erscheinungen hervorbringen.

(10 Oct 2021, 19:41)Das was auf Deutschland zutrifft, ist auf sehr viele Industrieländer übertragbar. Überall dort ist Fleisch sehr billig geworden. Aber was auch zu sehen ist, das Fleischangebot pro Kopf ist in der gesamten EU in den letzten 35 Jahren nicht mehr gestiegen und fällt eher seit 10 Jahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Fleischkonsum#Geschichte). Noch mehr Wohlstand wird nicht zu mehr, sondern eher zu weniger Fleischkonsum in den Industrieländern führen. Und das ist global gesehen nicht unerheblich.

Du bastelst ja schon wieder Strohmänner und lenkst vom Thema ab.
Es ging und geht immer noch darum, ob mit ökologischer Landwirtschaft - trotz bis zu 50% geringerer Erträge - eine wachsende Weltbevölkerung ernährt werden kann.
Die Antwort lautet Nein!
Nur mit ökologischer Landwirtschaft ist sogar eine Eigen-/Selbstversorgung der Industriestaaten nicht mehr gewährleistet - jedenfalls nicht ohne massive Veränderungen in der Ernährungsweise.

Und sorry, ich brauche kein Wikipedia, um etwas zum Fleischkonsum sagen zu können. Kann da vielleicht mehr sagen als Wikipedia - und zwar die Entwicklung über Jahrhunderte betreffend!
Und ich kann das sogar aus eigenem Erleben und eigener Erfahrung beschreiben. Ich kann mich durchaus noch an Zeiten erinnern, in denen Fleisch oder Fleischprodukte max. dreimal in der Woche auf dem Speiseplan stand, aber auch nur, weil wir selber Geflügel und Schweine gefüttert haben. Als das nicht mehr der Fall war, kam auch weniger Fleisch auf den Tisch.

(10 Oct 2021, 19:41)Wenn Du eine Aussage triffst, dann wäre es schon gut zu sagen, auf welche Länder oder Regionen sich das bezieht. Ich versuche schließlich auch pauschale Aussagen bei dem Thema zu vermeiden.

Schau mal nach Afrika, Teile Südamerikas und Asiens!

[Sören74]

(11 Oct 2021, 12:02)

Wer ums tägliche Überleben kämpft und nichtmal weiß ob er jeden Tag seine Handvoll Reis oder Hirse hat, für den IST Fleisch, Fleischkonsum ein unerschwinglicher Luxus, weil als Nahrungsquelle NICHT verfügbar und für den IST es ein Zeichen von Wohlstand, wenn er wenigsten einmal pro Woche ein Stück Fleisch auf den Teller bringen kann, weil er sich das leisten kann.

Das ist beiweiten nicht mehr die Normalsituation eines Bürgers in den Schwellenländern und auch in vielen Entwicklungsländern mehr. Der Anteil der wirklich Hungernden ist in der Welt zurückgegangen.

Leidest du tatsächlich unter einem derartigen Tunnelblick, dass du das nicht verstehen kannst bzw willst?
Fleisch, Fisch und andere tierische Produkte sind genauso Bestandteil einer ausgewogenen, gesunden Ernährung wie es planzliche Produkte sind. Der Mensch ist nunmal ein Allesfresser und daran ändern auch irgendwelche Moden und Narrative nichts.

Wo habe ich denn das abgestritten, dass tierische Produkte Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung ist. Wie viel und was wir davon essen, dass ist in der Tat Moden unterworfen, insbesondere seit der Zeit, als sich ein weites Angebot gebildet hat.

Es ging und geht immer noch darum, ob mit ökologischer Landwirtschaft - trotz bis zu 50% geringerer Erträge - eine wachsende Weltbevölkerung ernährt werden kann.
Die Antwort lautet Nein!

Das ist ja auch logisch. Mit einer einzigen Form von Landwirtschaft werden wir nicht alle Menschen ernähren können und gleichzeitig die Biosphäre schonen.

Nur mit ökologischer Landwirtschaft ist sogar eine Eigen-/Selbstversorgung der Industriestaaten nicht mehr gewährleistet - jedenfalls nicht ohne massive Veränderungen in der Ernährungsweise.

Und genau das verlangt hier auch keiner, nur mit ökologischer Landwirtschaft alle zu versorgen. Das sind die Pappkameraden, die Du jetzt ewig hier aufstellst und deshalb bin ich jetzt raus aus der Diskussion, weil ich sie ausgesprochen öde finde. Ciao Bella.

[Dark Angel]

(11 Oct 2021, 11:46)

Ein Name für die uns bislang bekannten Gesetzmäßigkeiten hinter der elektromagnetischen Wechselwirkung. Wenn du auf irgendeine von mir mal erwähnte Äußerungen von Heisenberg in seiner späteren philosophischen Werken anspielst ... dass Dinge wie Elementarteilchen oder eben Photonen nicht im intuitiven Sinne wirklich als Partikel existieren, sondern dass wir der Gesamtheit der beobachtbaren und wiederholbaren Messungen nur einfach Namen gegeben haben und sie uns näherungsweise als "Partikel" vorstellen ... das erscheint mir nach wie vor absolut schlüssig und nachvollziehbar.

Nein, ich spiele nicht auf Heisenberg und seine philosophischen Werke an, ich spiele darauf an:

"Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde."

Diese Formulierung beschreibt Erscheinungen/Phänomene der Quantenmechanik, NICHT der Raumzeit in den Relativitätstheorien.

In der SRT formuliert Einstein die raumzeitlichen Beziehungen zwischen relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen.
Deine Formulierung oben ist hinsichtlich der Raumzeit in den Relativitätstheorien Unsinn, weil sich das Photon IN der Raumzeit bewegt. Genau aus diesem Grund betrachten wir auch die Vergangenheit des Universums.

Die Entscheidung über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen (in der SRT) treffen der/die Beobachter, NICHT das beobachtete Objekt.

[Dark Angel]

(11 Oct 2021, 12:10)
Wo habe ich denn das abgestritten, dass tierische Produkte Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung ist. Wie viel und was wir davon essen, dass ist in der Tat Moden unterworfen, insbesondere seit der Zeit, als sich ein weites Angebot gebildet hat.

Nein nicht der Mode, sondern der Verfügbarkeit und dem "Geldbeutel".
Wenn Fleisch jederzeit verfügbar und zudem noch billiger ist als Obst und Gemüse, wird auf die billigere Variante zurück gegriffen.

(11 Oct 2021, 12:10)Das ist ja auch logisch. Mit einer einzigen Form von Landwirtschaft werden wir nicht alle Menschen ernähren können und gleichzeitig die Biosphäre schonen.

Doch, das Zauberwort heißt Nachhaltigkeit - nachhaltige Landwirtschaft - aber dazu ist ein Umdenken notwendig und erfordert die Vor- und Nachteile konventioneller und ökologischer Landwirtschaft abzuwägen und ggf. völlig neue Methoden zu entwickeln.

(11 Oct 2021, 12:10)Und genau das verlangt hier auch keiner, nur mit ökologischer Landwirtschaft alle zu versorgen. Das sind die Pappkameraden, die Du jetzt ewig hier aufstellst und deshalb bin ich jetzt raus aus der Diskussion, weil ich sie ausgesprochen öde finde. Ciao Bella.

Ooh doch, es gibt einige Träumer, die genau das fordern.

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2021, 12:23)

Nein, ich spiele nicht auf Heisenberg und seine philosophischen Werke an, ich spiele darauf an:

"Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde."

Diese Formulierung beschreibt Erscheinungen/Phänomene der Quantenmechanik, NICHT der Raumzeit in den Relativitätstheorien.

In der SRT formuliert Einstein die raumzeitlichen Beziehungen zwischen relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen.
Deine Formulierung oben ist hinsichtlich der Raumzeit in den Relativitätstheorien Unsinn, weil sich das Photon IN der Raumzeit bewegt. Genau aus diesem Grund betrachten wir auch die Vergangenheit des Universums.

Die Entscheidung über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen (in der SRT) treffen der/die Beobachter, NICHT das beobachtete Objekt.

Mal abgesehen davon, dass eine Formulierung wie "aus der Sicht eines Photons" natürlich irgendwie fragwürdig bis unsinnig ist. Das Photon bewegt sich natürlicherweise mit Lichtgewschwindigkeit und deshalb ist der Lorentzfaktor, der Term 1/sqrt(1-v²/c²) für v gegen c auch für die Transformationsregeln der Zeitdilatation nicht mehr definiert. Für irgendetwas, das sich mit Lichtgewschwindigkeit bewegt, gibt es keine Zeit mehr.

Aber von diesem inzwischen schon klassischen Befund mal abgesehen ... bei der Untersuchung verschränkter Zustände von Quantenteilchen in jüngerer Zeit ... stellt sich sogar heraus, dass nicht nur gewissermaßen aus Sicht des Partikels sondern auch aus Sicht eines äußeren Beobachters, dass Zustandsänderungswirkungen
über beliebig weite Entfernungen instantan erfolgen. Als tatsächlich nun "fernhafte Spukwirkung". Als würde es weder Raum noch Zeit geben.

Das wird man in einem Diskussionsforum wohl kaum im Einzelnen erörtern können. Mir gings nur darum: Wir haben in der Sicht auf die Welt in den letzten 150 Jahren mehrere radikale Paradigmenwechsel erlebt. Und ich frage mich aber, ob die Mehrheit der lebenden Menschen nicht doch immer noch mit einem eher mechanistischen Aristoteles-Newtonschen Weltverständnis lebt.

[schokoschendrezki]

Zeit im Übrigen ist vor allem die Eigenschaft der Materie, dass sich die Entropie ohne Zuführung von Energie nur erhöhen kann. "Zeit" ist das, was zur allgemeinen Erfahrung führt, dass sich eine Küche niemals von allein aufräumt und sauber macht.

[BlueMonday]

(11 Oct 2021, 13:31)

Mal abgesehen davon, dass eine Formulierung wie "aus der Sicht eines Photons" natürlich irgendwie fragwürdig bis unsinnig ist. Das Photon bewegt sich natürlicherweise mit Lichtgewschwindigkeit und deshalb ist der Lorentzfaktor, der Term 1/sqrt(1-v²/c²) für v gegen c auch für die Transformationsregeln der Zeitdilatation nicht mehr definiert. Für irgendetwas, das sich mit Lichtgewschwindigkeit bewegt, gibt es keine Zeit mehr.

Relativitätstheorie heißt es ja, weil alle Bewegungen als relativ angesehen werden. Also die Vorstellung, dass sich das Photon bewegt und der Beobachter auf der Erde fix wäre, ist schon nicht mehr eine Betrachtung im Rahmen der Relativitätstheorie.

Nun kann sich keine "Information" schneller als c ausbreiten. Wenn es also eine relative Bewegung mit Geschwindigkeit c gibt, dann haben *beide* Bezugssysteme keine Möglichkeit, diese Bewegung überhaupt zu beobachten.
Denn das Photon selbst ist ja der Informationsträger für uns auf der Erde. Und die Erde ist die Informationsträger fürs Photon.
D.h. erst wenn beides zusammentrifft, "wissen" beide Systeme voneinander, aber nichts von der relativen Bewegung zuvor. Das sind Messeffekte/artefakte letztlich, geschuldet der Tatsache, dass Information nicht instantan verfügbar sein kann, sondern Weg zurückzulegen hat.

Oder so gesagt: ob "für etwas" Zeit existiert ist eher die Frage, ob es einen zeitlichen Verlauf beobachten kann und dazu braucht es ein Bezugssystem, das sich relativ mit einer deutlich geringeren Geschwindigkeit als c bewegt/ändert.

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2021, 14:30)

Relativitätstheorie heißt es ja, weil alle Bewegungen als relativ angesehen werden. Also die Vorstellung, dass sich das Photon bewegt und der Beobachter auf der Erde fix wäre, ist schon nicht mehr eine Betrachtung im Rahmen der Relativitätstheorie.

Nun kann sich keine "Information" schneller als c ausbreiten. Wenn es also eine relative Bewegung mit Geschwindigkeit c gibt, dann haben *beide* Bezugssysteme keine Möglichkeit, diese Bewegung überhaupt zu beobachten.
Denn das Photon selbst ist ja der Informationsträger für uns auf der Erde. Und die Erde ist die Informationsträger fürs Photon.
D.h. erst wenn beides zusammentrifft, "wissen" beide Systeme voneinander, aber nichts von der relativen Bewegung zuvor. Das sind Messeffekte/artefakte letztlich, geschuldet der Tatsache, dass Information nicht instantan verfügbar sein kann, sondern Weg zurückzulegen hat.

Oder so gesagt: ob "für etwas" Zeit existiert ist eher die Frage, ob es einen zeitlichen Verlauf beobachten kann und dazu braucht es ein Bezugssystem, das sich relativ mit einer deutlich geringeren Geschwindigkeit als c bewegt/ändert.

Das beschreibt in etwa das, was ich damit ausdrücken wollte, dass die Formulierung "aus der Sicht des Photons" ein bissel unsinnig ist. Es gibt eigentlich keine "Sicht des Photons".

Worum geht es mir: Allein schon die Erkenntnis, dass sich Informationen nicht schneller als das Licht ausbreiten können. Dass die Lichtgewschwindigkeit eine absolute Grenzgeschwindigkeit darstellt. Dass man die spezielle Relativitätstheorie mit einigem Recht auch als spezielle Absolutheitstheorie bezeichnen könnte ... besagt etwas über die Struktur von Raum und Zeit: Es handelt sich eben nicht um gewissemaßen leere unendliche Koordinatensysteme mit euklidischen Abständen zweier Punkte zueinander. Es findet gewissermaßen eine Verschiebung von Relativität statt. "Die Lichgeschwindigkeit hat in jedem Inertialsystem denselben Wert." Was schoneinmal den klassischen Erfahrungen widerspricht. Wenn ich in einem Eisenbahnzug eine Taschenlampe anmache fliegen die Photonen mit derselben Geschwindigkeit wie aus dem Stand heraus. Eine solche Feststellung lässt sich logisch nur so auflösen, dass nun eben - anstelle der Lichtgeschwindigkeit - Raum und Zeit relativ, kontrahierbar bzw. dehnbar sein müssen. Die SRT verliert völlig ihren eigentlichen Gehalt, wenn man neben der Relaitivität der Bezugssysteme die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit außer acht lässt. Sie besagt in jedem Falle und am Ende und unter anderem, dass Raum und Zeit etwas anderes ist, als das, was man sich bislang darunter vorstellte.

Es gibt viele Beschreibungen und ZUsammenfassungen der Speziellen Relativitätstheorie, die ihren Kern darin sehen, dass der "leere" euklidische Raum und die linear dahinfließende Zeit damit eine Struktur haben. Eine von vielen, willkürlich herausgegriffen aus Lehrmaterial an der ETH Zürich:

Danach (Kap. 4 und 5) wollen wir erste wesentliche Schlüsse aus den Einstein’schen Postulaten ziehen, und zwar in Bezug auf die Struktur von Raum und Zeit an sich. Wir werden unschwer erkennen, dass die Einstein’schen Postulate eine (verglichen mit unseren Alltagsgewohnheiten) z.T. drastisch geänderte und dabei durchaus paradox anmutende Wahrnehmung von Raum und Zeit bedingen.

Bekanntermaßen hat die SRT die Äthertheorie widerlegt. Aber sie hat diesen substanziell gedachten "Äther" nicht etwa durch einen leeren Raum mit euklidischer Geometrie ersetzt. Sonden, im Gegenteil: gezeigt dass Raum und Zeit nicht "leer" sind sondern eine Struktur haben und dass sie dehn- und komprimierbar sind. In gewisser Weise hat die SRT die Äthertheorie nur einfach vom Kopf auf die Füße gestellt.

Der intuitive Verstand schon sagt einem: Wenn bei solch abstrakten Beschreibungen von Raum und Zeit ein konkreter Wert, nämlich die Lichtgeschwindigkeit c, eine solche herausgehobene Rolle spielt ... dann sind Raum und Zeit gewissermaßen "eingefärbt". Sie haben spezielle Eigenschaften. Sie sind nicht einfach nur das leere Gefäß, in welchem die eigentlichen Akteure ihre Spiele treiben. Und das ist eine radikale Änderung der Sicht auf die Welt, wie sie radikaler kaum sein könnte. In der ART kommt dann nochmal auch die Gravitation ins Spiel.

In der klassischen mechanistischen aristoteles-newtonschen Sicht muss man erst irgendetwas in diesen leeren Raum hineingießen, hineipurzeln lassen, damit überhaupt so etwas wie "Physik" stattfindet. In der SRT und ART werden Raum und Zeit selbst zu Objekten der physikalischen Analyse.

[schokoschendrezki]

(10 Oct 2021, 18:02)

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html

Die dort gewählte Betrachtung des Photons als Austauschobjekt elektrodynamischer Wechselwirkungen ist glaub ich auf jeden Fall besser als die als "Träger elektromagnetischer Stahlung". Diese "Träger"-Vorstellung lässt den Welle-Teilchen-Dualismus außer acht.

Einstein wollte 1905 seine Arbeit zur SRT eigentlich "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" nennen. Schon in diesem Ansinnen wird die Verknüpfung der universellen Vorstellungen von Raum und Zeit mit einer ganz speziellen Sache deutlich: Der elektrodynamischen Wechselwirkung und ihrer absoluten Ausbreitungsgewschwindigkeit.

Die eine absolute Frage der Philosophie und der menschlichen Erkenntnis überhaupt ... warum es etwas gibt und nicht etwa nichts: Ist meinem Gefühl nach nicht zu verstehen, wenn man von einem leeren, unstrukturierten Raum ausgeht, in welchem irgendwie etwas "hineingegeben" wird. Oder in das etwas aus dem Nichts heraus hineinwächst. Der Raum selbst ist ein "Etwas". Das Wesen des Raums ist mit den Eigenschaften der elektrodynamischen Wechselwirkungen verknüpft. Es fliegen also nicht irgendwie Photonen durch den leeren Raum. So etwas wie Quantenverschränkung über beliebige Distanzen hinweg kann man sich schon gar nicht vorstellen mit diesem Modell von einem leeren Raum.

Was mir immer schlüssiger als Erklärung dafür vorkommt, dass eben Etwas und nicht nix existiert, ist die Vorstellung von Raum und Zeit als eine Art Denkapparat. Das Etwas ist eine notwendige Folge eines Gedachtwerdenkönnens. Nur bedarf es eben gar nicht eines Erdachtwerdens und schon gar nicht eines "Erdenkers" sondern nur eines Gedachtwerdenkönnens. Nach den klassischen Mustern muss man irgendwie eine Genesis-Theorie vorlegen. Wie genau aus dem Nichts irgendetwas wird. Nicht aber wenn man das "Gedachtwerdenkönnen" mit dem "Wirklichsein" gleichsetzt. Das "Gedachtwerdenkönnen" wird im allgemeinen durch widespruchsfrei formulierbare und auf Axiomen beruhende mathematische Theorien begründet. Für die Existenz von irgendetwas ist notwendig und hinreichend seine logisch-mathematisch konsistente Formulierbarkeit.

[Dark Angel]

(11 Oct 2021, 13:31)

Mal abgesehen davon, dass eine Formulierung wie "aus der Sicht eines Photons" natürlich irgendwie fragwürdig bis unsinnig ist. ...

Also langer Rede kurzer Unsinn - du verschwurbelst tatsächlich moderne relativistische Physik mit der Quantenmechanik.
Den Unsinn - wie du es selbt nennst - hat du auf meine Frage: was das

Sowie "Raum" und "Zeit" als homogenes Kontinuum.

sein soll, geantwortet.
Diese Antwort ist also nicht nur unsinnig, sondern gar keine Antwort auf meine Frage.

Ich wollte nämlich von dir wissen, was an der Raumzeit homogen sein soll bzw wie das ein homogenes Kontinuum sein soll.
Diese Frage ist immer noch unbeantwortet!

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2021, 17:05)

Also langer Rede kurzer Unsinn - du verschwurbelst tatsächlich moderne relativistische Physik mit der Quantenmechanik.
Den Unsinn - wie du es selbt nennst - hat du auf meine Frage: was das

Sowie "Raum" und "Zeit" als homogenes Kontinuum.

sein soll, geantwortet.
Diese Antwort ist also nicht nur unsinnig, sondern gar keine Antwort auf meine Frage.

Ich wollte nämlich von dir wissen, was an der Raumzeit homogen sein soll bzw wie das ein homogenes Kontinuum sein soll.
Diese Frage ist immer noch unbeantwortet!

Gerne erkläre ich dir das.
Der Unterschied einer klassischen nichtrelativistischen und einer modernen relativistischen Auffassung von Raum und Zeit lässt sich auf die Unterscheidung von Galilei-Transformationen und Lorentz-Transformationen herunterbrechen. In ersteren addieren sich einfach Geschwindigkeiten in zwei Inertialsystemen durch die Relativbewegung zwischen diesen Systemen. Insofern sind Raum und Zeit dort homogen. Bei den Loretz-Transformationen in der SRT wird von einer absolut gleichen Lichtgeschwindigkeit ausgegangen. Man kann eigentlich schon etwas größeren Kindern das Grundproblem deutlich machen. Die sind in der Regel aufgeschlossen und unvoreingenommen. Wenn ein Flitzbogenpfeil (für "Licht"), abgeschossen von einem galoppierenden Pferd exakt genauso schnell fliegen soll wie der von einem stehenden Menschen ... dann ist dieser Widerspruch nur damit zu klären, dass sich Raum und Zeit zwischen Inertialsystemen dehnen und komprimieren lassen. Und ein gedehnter bzw. komprimierter Raum bezogen auf zwei Inertialsysteme ist jetzt was? Richtig: Inhomogen. Merke: Galilei-Transformation: Homogene Raumzeit. Lorentz-Transformation: Inhomogene Raumzeit.

In der allgemeinen RT kommt nun noch hinzu, dass Gravitation nicht einfach nur die ANziehungskraft eines materiellen Körpers auf andere Körper ist, sondern dass diese Gravitation einer Krümmung des Raums selbst entspricht. Ein gekrümmter (also auch wieder inhomogener) Raum ist etwas ganz anderes als ein Körper mit einer Anziehungskraft in einem homogen gedachten Raum.

Wenn man nach der eigentlichen Essenz der Aussagen der beiden Relativitätstheorien in kurzer Form sucht, wird man in vielen Fällen auf Aussagen der Form "Die Struktur von Raum und Zeit" wurde gefunden. Bzw. es wurde überhaupt der Nachweis erbracht, dass Raum und Zeit nicht homogen sind sondern eine Struktur haben. Was eine Struktur hat, ist nicht mehr homogen.

Und relativistische Physik ist von Anfang und Beginn an mit Quantenmechanik "verschwurbelt". Modern ist beides. Nochmal: 1905 wollte Einstein seine SRT eigentlich "Elektrodynamik bewegter Körper" betiteln. Selbst ohne jede spezielle Kenntnisse müsste einem klar sein, dass die herausgehobene absolute Stellung der Lichtgeschwindigkeit in der SRT dafür spricht, dass diese Struktur der Raumzeit mit der elektrodynamischen Wechselwirkung nicht nur "irgendwie verknüpft" ist, sondern das eine untrennbar und wesensbestimmend mit dem anderen zusammenhängt.

[Dark Angel]

(11 Oct 2021, 17:52)

Gerne erkläre ich dir das.
Der Unterschied einer klassischen nichtrelativistischen und einer modernen relativistischen Auffassung von Raum und Zeit lässt sich auf die Unterscheidung von Galilei-Transformationen und Lorentz-Transformationen ...

Würdest du bitte dein ellenlanges sinnbefreites Geschwätz lassen und mit ein, zwei Sätzen erklären, was an der Raumzeit ein "homogenes Kontinuum" sein soll!

Ich finde jede Mengen - durchaus verständliche - Erklärungen, was unter Raumzeit zu verstehen ist. Von einem "homogenen Kontinuum" ist allerdings nirgends die Rede.
Also was soll das sein das "homogene Kontinuum" von "Raum" und "Zeit"?

[schokoschendrezki]

(11 Oct 2021, 18:41)

Würdest du bitte dein ellenlanges sinnbefreites Geschwätz lassen und mit ein, zwei Sätzen erklären, was an der Raumzeit ein "homogenes Kontinuum" sein soll!

Ich finde jede Mengen - durchaus verständliche - Erklärungen, was unter Raumzeit zu verstehen ist. Von einem "homogenen Kontinuum" ist allerdings nirgends die Rede.
Also was soll das sein das "homogene Kontinuum" von "Raum" und "Zeit"?

Wenn Du das Wesen der Raumzeit also vollständig verstanden hast. Warum noch weitere Erklärungen?

Aber ich will gerne trotzdem auf deine Bitte eingehen.

Die Raumzeit in moderner Vorstellung ist eben gerade kein homogenes Kontinuum. Nocheinmal: Die Quintessenz der Relativitätstheorie besteht in der Erkenntnis, dass Raum und Zeit eine Struktur haben und von daher eben nicht homogen sein können. Und diese Struktur hat auf essentielle Weise etwas mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit elektrodynamischer Wechselwirkungen zu tun. Einem Phänomen also, das im allgemeinen durch quantenphysikalische Theorien erklärt wird. Dieser enge Zusammenhang zwischen der Theorie einer strukturierten Raumzeit und der Quantenelektrodynamik ist von Anfang an gegeben.

Nun zum "homogenen Kontinuum". Dazu muss man nocheinmal Aristoteles bis Newton bemühen. In der klassischen Vorstellung ist das Universum homogen und isotrop. Dieses Modell eines homogenen und isotropen Universums ist eine Art kosmologischer Standard. Überall herrschen die gleichen Gesetze und diese Gesetze ändern sich auch nicht mit der Richtung. Und nach Aristoteles bis Newton ist das auch in Raum und Zeit beliebig fortsetzar. Also ein Kontinuum. Das Universum ist unendlich, unerschaffen, unzerstörbar und vom Prinzip her überall gleich. In seinem "Principia" kurzbetitelten Hauptwerk legt Newton diese Ideen dar.

Aus einer der Betrachtungen dazu:

Er (Newton) glaubte noch an einen absoluten Raum als Bezugssystem aller Bewegungen; ein absoluter Raum ist ein großer, leerer Behälter, eine Art Riesenschachtel für das Universum, in dem Orte mit dem (von dem französischen Mathematiker und Philosophen René Descartes entwickelten) kartesischen Koordinatensystem eindeutig bestimmt werden konnten. In diesem verläuft die Zeit gleichförmig, und tatsächlich war die Zeit die einzige feststehende Größe in Einklang mit Newtons Gesetzen.

https://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html

Zumindest in meiner begrenzten Vorstellung kann man einen gleichförmigen Verlauf auch als "homogenes Kontinuum" bezeichnen. Kontinuum insofern auch, als dass Raum und Zeit bis Newton eben als prinzipiell und in alle Richtungen unendlich gedacht wurden. Nun kommt natürlich noch mit der Quantentheorie die Erkenntnis dazu, dass physikalische Prozesse zumindest im Kleinen grundsätzlich nicht kontinuierlich verlaufen oder strukturiert sind. Weder in der Zeit noch im Raum.

Und dass von irgendetwas (möglicherweise) nirgendwo die Rede ist, kann durchaus sein. Ich trage in diesem Forum grundsätzlich meine eigenen Gedanken vor. Nur, wenn ich mich explizit auf irgendeine Aussage beziehe, nenne ich auch die Quelle. (Falls ichs nicht vergesse ...). Denn, erstens: Es gibt kein kanonisches Wissen! Und zweitens: Philosophie, Nachdenken über die Welt, hat als Grundvoraussetzung, sich in seinem Denkhorizont im ersten Ansatz in keinster Weise irgendeine Beschränkung aufzuerlegen. Das bedeutet natürlich nicht, sich anderen Meinungen oder sozusagen gefestigter Erkenntnisse zu verweigern. Es gab während meiner Studienzeit eine eiserne Regel: Niemals einfach einem Lehrenden etwas einfach so glauben. Eine vollkommen, wirklich total antiautoritäre Wissenschaftsethik. Alles ist bestreitbar. Alles! Eine solche grundsätzliche Haltung wurde regelrecht verlangt. Und konnte längst nicht von allen geleistet werden. In sämtlichen außermathematischen Fächern herrschte ein ganz anderer, in der Regel vollkommen gegenteiliger Geist.

[Dark Angel]

(11 Oct 2021, 19:39)

Wenn Du das Wesen der Raumzeit also vollständig verstanden hast. Warum noch weitere Erklärungen?

Ich will den pseudointellektuellen Unsinn verstehen, den du am 08.10. bezüglich Universum und Kosmos von dir gegeben hast.
Jeder "normal" denkende und gebildete Mensch weiß, dass beide Begriffe synonym für Weltall gebraucht/benutzt werden.
In diesem Zusammenhang hast du diese unsägliche Aussage getätigt.

(11 Oct 2021, 19:39)
Die Raumzeit in moderner Vorstellung ist eben gerade kein homogenes Kontinuum.

Und in er klassischen Mechanik gibt es erst recht keine Vorstellung von a) einer Raumzeit und b) davon dass ""Raum" und "Zeit" ein homogenes Kontinuum" bilden.
In der klassischen Menachnik sind Raum und Zeit für sich homogen, werden aber unabhängig voneinander als absolut betrachtet und gerade nicht als etwas kontinuierlich, lückenlos zusammenhängndes, nicht als Kontinuum.

Das müsste dir, als Mathematiker, eigentlich bekannt sein und zwar sehr viel besser als mir.

[Strangequark]

Um den Begriff "Kontinuum" würde ich ohnehin einen Bogen machen. Ich beschäftige mich inzwischen seit Jahren mit Astrophysik, Kosmologie und Quantenmechanik, den Begriff Kontinuum kenne ich aber nur aus Star Trek

[Dark Angel]

(12 Oct 2021, 16:51)

Um den Begriff "Kontinuum" würde ich ohnehin einen Bogen machen. Ich beschäftige mich inzwischen seit Jahren mit Astrophysik, Kosmologie und Quantenmechanik, den Begriff Kontinuum kenne ich aber nur aus Star Trek

Da kommt doch der Q her, der Capt'n Picard öffter mal nervt.

[Strangequark]

Die ESO hat für den 12. Mai eine Pressekonforenz angeküdigt bei der sie "bahnbrechende Forschungsergebnisse" vom EHT bekannt geben will. Es wird vermutet das es sich um das erste Bild von Sagittarius A* handelt da es das gleiche Forschungsprojekt ist welches 2019 das erste Bild eines schwarzen Lochs machen konnte.

Die Pressekonforenz wird am 12. Mai um 15:00 Uhr Live auf Youtube übertragen:




Wer vorher mal einen Blick in die Nachbarschaft von Sagittarius A* werfen möchte, dem kann ich dieses Video sehr ans Herz legen...

[Alexyessin]

Das Bild kam übrigens

[firlefanz11]

Das Bild kam übrigens

Ja, aber war nicht viel drauf zu sehen...

[firlefanz11]

https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-ent ... 00271.html

Was für ein Monster...

[Strangequark]

Diese Woche ist das Highlight des "Great Alignment" an dem sich Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn in der gleichen Reihenfolge wie der Entfernung zur Sonne am Nachthimmel zusammen mit dem Mond in einer Reihe anordnen. Es ist ein sehr seltenes Ereignis (in dieser Konstellation nur alle ~1000 Jahre) und kann mit bloßen Auge am südlichen Nachthimmel beobachtet werden, der erste Planet (Saturn) geht gegen 1:00 Uhr auf, der letzte (Merkur) gegen 4:00 Uhr. Da ca. 1 Stunde später dahinter auch Sonne aufgeht ist die Beobachtung der kompletten Reihe wohl nur noch unter Idealbedingungen möglich: Wolkenloser Himmel, Außerhalb der Stadt auf flachem oder erhöhtem Land. Für Frühaufsteher auf dem Lande durchaus einen Blick wert...

Auflistung des kompletten Ablaufs mit Beispielbildern
Interaktive Nachthimmeldarstellung mit Timeline
Wer Hilfe beim suchen braucht kann ich die kostenlose App Stellarium empfehlen.
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Auch die Reise dorthin nimmt endlich wieder an Fahrt auf. Nachdem die FAA über 6 Monate gebraucht hat um ihre Freigabe zugeben hat Musk versprochen das Starship im Juli zu seinem ersten Suborbitalflug starten wird. Es wird die höchste Rakete aller Zeiten sein.

Einen Monat später könnte auch Artemis 1 mit dem neuen SLS Trägersystem startbereit sein und damit den Beginn der neuen bemannten Raumfahrt zum Mond & Mars einleiten. Es wird die stärkste Rakete aller Zeiten. Mit an Bord ist das unbemannte "Raumschiff Orion" welches zum Mond fliegt, dort in eine stabile Umlaufbahn einschwenkt und ein paar Tage später wieder zur Erde zurückkehren soll: Grafik

Hier eine Konzeptgrafik wie sich die NASA die nächsten Jahrzehnte der Raumfahrt vorstellt...

[firlefanz11]

Diese Woche ist das Highlight des "Great Alignment" an dem sich Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn in der gleichen Reihenfolge wie der Entfernung zur Sonne am Nachthimmel zusammen mit dem Mond in einer Reihe anordnen. Es ist ein sehr seltenes Ereignis (in dieser Konstellation nur alle ~1000 Jahre)

AH! Das Ende ist nahe! Das ist die Apokalypse!!!

War das gleiche Alignment nicht auch schon mal 2012?

[BingoBurner1]

Wie viele Sterne gibt es wohl im gesamten Weltraum? Mehr als tausend? Was meint ihr?

Ich denke es sind ein paar mehr

[BingoBurner1]

Da kommt doch der Q her, der Capt'n Picard öffter mal nervt.

Ich wusste das du cool bist Dark Angel. ......Staffel 2 von Picard wird völlig zu Unrecht zerrissen........Q ist geil.....schnüff

youtu.be/6r9HSrWvNJ0

[Strangequark]

AH! Das Ende ist nahe! Das ist die Apokalypse!!!

War das gleiche Alignment nicht auch schon mal 2012?

Ein Great Alignment gibt es soweit ich weiß alle ~20 Jahre aber in der Reihenfolge zusammen mit dem Mond wohl nur alle 1000 Jahre wie ich gehört habe.

[jorikke]

Vor einigen Tagen wurde die ersten Bilder des neuen James-Webb-Teleskops veröffentlicht. Sie zeigen Bilder von Galaxien am Rande des frühen Universums. Das Licht dieser Galaxien brauchte 13 Milliarden Jahren um das Teleskop zu erreichen. Der sogenannte Urknall liegt ziemlich exakt 13,8 Milliarden Jahre zurück. An diesem Punkt kann ich nicht folgen. Man kann auch sagen, ich stehe auf der Leitung.
Wenn die Lichtquelle, also die 13 Milliarden Lichtjahre entfernte Galaxie, von dort bis zum Teleskop eben diese 13 Mlrd. brauchte, dann muss die Galaxie doch auch etwa 13 Milliarden Lichtjahre gebraucht haben um vom Ausgangsort des Urknall dorthin zu gelangen.
Da der Urknall aber nur 13,8 Mild. LJ zurück liegt, muss die fotografierte Galaxie "den Hinweg" in nur 800 Millionen Jahren geschafft haben. Ein vielfaches schneller also als Lichtgeschwindigkeit.
Kann mir mal Jemand den Fuß von der Leitung lupfen?

[Tom Bombadil]

Kann mir mal Jemand den Fuß von der Leitung lupfen?

Nicht die Lichtquelle brauchte 13 Mrd. Jahre, sondern das Licht selber.

[jorikke]

Nicht die Lichtquelle brauchte 13 Mrd. Jahre, sondern das Licht selber.

Wenn es so einfach wäre.
Unter Urknall versteht man doch den Punkt von dem alles ausging und die Materie " wegflog". Ähnlich einer Explosion von der sich die Splitter dann in alle Richtungen verteilen.
Nimmt man diesen Ausgang, braucht die Galaxie ja auch einige Zeit um zu den Punkt zu gelangen, von dem sie bzw. das von ihr ausgehenden Licht, jetzt fotografiert wurde. Sozusagen der Hinweg. Zusammen mit dem Rückweg des Lichtes zur Kamera wären das dann 26 Milliarden Jahre. Soviel Zeit stand aber in dieser Theorie gar nicht zur Verfügung, da der Urknall sich erst vor 13,8 Mlrd. Jahren ereignete.

[Tom Bombadil]

Nimmt man diesen Ausgang, braucht die Galaxie ja auch einige Zeit um zu den Punkt zu gelangen, von dem sie bzw. das von ihr ausgehenden Licht, jetzt fotografiert wurde.

Ja, die Galaxie brauchte seit dem Urknall 800 Mio Jahre bis zu dem Punkt. Das Licht brauchte ab diesem Punkt dann 13 Mrd. Jahre bis zu uns.

[jorikke]

Ja, die Galaxie brauchte seit dem Urknall 800 Mio Jahre bis zu dem Punkt. Das Licht brauchte ab diesem Punkt dann 13 Mrd. Jahre bis zu uns.

Das ist für mich völlig unverständlich. Tut mir leid, bin absoluter Laie.
Lichtgeschwindigkeit ist doch das schnellste. Wie kann dann Materie die gleiche Strecke, für die das Licht 13 Milliarden Jahre braucht, in nur 800 Millionen Jahren schaffen?
Dann wäre Materie ja 16,25 mal schneller als das Licht.
Ich glaube, das blicke ich nicht.

[Tom Bombadil]

Wie kann dann Materie die gleiche Strecke, für die das Licht 13 Milliarden Jahre braucht, in nur 800 Millionen Jahren schaffen?

Kann sie ja auch nicht, denn dann stünde diese Galaxie ja direkt vor unserer Haustüre.

Die Galaxie war im Jahr 800 Mio nach Urknall "irgendwo" und hat gestrahlt. Unser James Webb Teleskop fängt jetzt die Strahlung auf, die die Galaxie von dieser Position "irgendwo" vor 13 Mrd. Jahren ausgestrahlt hat.

[aleph]

Wenn es so einfach wäre.
Unter Urknall versteht man doch den Punkt von dem alles ausging und die Materie " wegflog". Ähnlich einer Explosion von der sich die Splitter dann in alle Richtungen verteilen.

Nein, denn der Raum entstand ja mit dem Urknall erst. Da sind keine Trümmer von einem Punkt in den Raum geflogen, weil es diesen Raum noch gar nicht gab.

[jorikke]

Nein, denn der Raum entstand ja mit dem Urknall erst. Da sind keine Trümmer von einem Punkt in den Raum geflogen, weil es diesen Raum noch gar nicht gab.

Wie können Unmengen von Galaxien, Unmengen von Massen also, aus etwas entstehen, das es nicht gab?
Ich habe mal gelesen, genau dies sei der Knackpunkt an der ganzen Urknalltheorie. Da sie an sich aber schlüssig ist und wissenschaftlich als bewiesen gilt, sei man sich weitgehend einig diese Fragestellung bis auf weiteres als "noch nicht erklärbar" zu betrachten.

[JJazzGold]

Vielleicht könnte man sich vorstellen, dass sich der Raum sich dem Initialknall schneller ausbreitete als die Materie = Trümmer, weshalb diese innerhalb des sich ausbreitenden Raumes in alle Richtungen flogen?

Kann ich weder berechnen, noch beweisen, aber so kann ich es mir logisch nachvollziehbar vorstellen.

[aleph]

Wie können Unmengen von Galaxien, Unmengen von Massen also, aus etwas entstehen, das es nicht gab?
Ich habe mal gelesen, genau dies sei der Knackpunkt an der ganzen Urknalltheorie. Da sie an sich aber schlüssig ist und wissenschaftlich als bewiesen gilt, sei man sich weitgehend einig diese Fragestellung bis auf weiteres als "noch nicht erklärbar" zu betrachten.

Meines Wissens ist das nicht der Knackpunkt, ist ein anderer. Ein Problem ist die Singularität. Bei plötzlichen Sprüngen müssten bestimmte physikalische Größen am Anfang unendlich sein. Ein anderes Problem ist die Gleichverteilung der Gakaxien.
https://www.scinexx.de/service/dossier_ ... rID=212784

[jorikke]

Meines Wissens ist das nicht der Knackpunkt, ist ein anderer. Ein Problem ist die Singularität. Bei plötzlichen Sprüngen müssten bestimmte physikalische Größen am Anfang unendlich sein. Ein anderes Problem ist die Gleichverteilung der Gakaxien.
https://www.scinexx.de/dossier/big-boun ... -big-bang/

Gestatte mir die Unhöflichkeit nicht zu antworten.
..ich wäre völlig überfordert.

[aleph]

Gestatte mir die Unhöflichkeit nicht zu antworten.
..ich wäre völlig überfordert.

Die gesamte Physikerzunft ist überfordert. Es gibt schon Bücher über diese Verzweiflung. Ich verstehe natürlich auch nichts, ich höre schon bei der Inflationshypothese auf.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/ist ... 0159189655

https://www.spiegel.de/wissenschaft/hat ... 72c4304ba5

[aleph]

Hier ist es etwas verständlicher
https://m.tagesspiegel.de/wissen/vor-de ... gle.com%2F