Café Kosmos

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Sören74

Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 15:02)

Nein, ist nicht falsch! Absolut ist immer noch ein exponentielles Bevölkerungswachstum zu verzeichnen
Sieht so ein exponentielle Bevölkerungswachstum aus: https://www.br.de/wissen/weltbevoelkeru ... sion=87f27
Dark Angel hat geschrieben:Realtät ist ebenso, dass mit sinkendem Flächenanteil pro Kopf der Bevölkerung eine Ernährung mittels ökologischer Landwirtschaft, bei Verzicht auf Gentechnologie und chemische Dünger nicht möglich sein wird.
Und wieder machst Du Schwarz oder Weiß. Ich habe an keiner einzigen Stelle hier geschrieben, dass die gesamte Bevölkerung durch rein ökologische Landwirtschaft ernährt werden muss.
Dark Angel hat geschrieben:Sorry, aber was du hier nachplapperst, ist der ideologische Quark von wohlstandverwöhnten Leuten, die Null Ahnung haben.
Bleib mal auf der Sachebene.
Dark Angel hat geschrieben:Eine wachsende Weltbevölkerung mit einer Landwirtschaftsform ...
Was hier niemand verlangt hat. :rolleyes:
Dark Angel hat geschrieben:Es gibt nur ein Entweder-Oder!
Nope. Wir sagen hier doch auch nicht, alles muss ökologischer, oder alles muss konventioneller Landbau sein. Dein Entweder-Oder-Dogma findet sich nur in Deiner Argumentation wieder, und diese Art der Diskussion langweilt mich außerordentlich. Alles wenn Du nichts anderes vorzubringen hast, wünsche ich Dir ein schönes Wochenende.
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3x schwarzer Kater
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Re: Café Kosmos

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 15:02)

Nein, ist nicht falsch! Absolut ist immer noch ein exponentielles Bevölkerungswachstum zu verzeichnen - v.a. durch sinkende Sterberaten aufgrund verbesserter medizinischer Versorgung. Bevölkerungswachstum errechnet sich halt nicht nur durch die Geburtenraten..
Es _ist_ falsch. Denn Bevölkerungswachstum folgt nicht einer Exponentialfunktion. Das ist wie bei vielen Wachstumsprozessen schon mal eine Fehlannahme. Im Modell wäre es eher eine logistische Wachstumsfunktion, also ein s-förmiger Verlauf mit einer Annäherung an eine Obergrenze. Zwar hat die logistische Wachstumsfunktion durchaus einen Bereich in dem das Wachstum annähernd exponentiell erscheint, doch selbst diesen Bereich haben wir schon längst verlassen. Seit Mitte der 60er sinkt die Wachstumsrate kontinuierlich. Sie hat sich in den letzten gut 50 Jahren in etwa halbiert. Und der Trend wird wohl so weiterlaufen.
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Dark Angel
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)

Sieht so ein exponentielle Bevölkerungswachstum aus: https://www.br.de/wissen/weltbevoelkeru ... sion=87f27
Tolle Graphik ohne jede Aussagekraft.

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)Und wieder machst Du Schwarz oder Weiß. Ich habe an keiner einzigen Stelle hier geschrieben, dass die gesamte Bevölkerung durch rein ökologische Landwirtschaft ernährt werden muss.
Die Realität interessiert sich nicht für schwarz oder weiß, sie ist so wie sie ist.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)Bleib mal auf der Sachebene.
Das ist Sachebene zumindest genauso wie die grünen Bullerbü-Vorstellungen. Ideologische Träumereien von Leuten, die keine Ahnung haben.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)Nope. Wir sagen hier doch auch nicht, alles muss ökologischer, oder alles muss konventioneller Landbau sein. Dein Entweder-Oder-Dogma findet sich nur in Deiner Argumentation wieder, und diese Art der Diskussion langweilt mich außerordentlich. Alles wenn Du nichts anderes vorzubringen hast, wünsche ich Dir ein schönes Wochenende.
Wer ist wir?
Was meinst du denn, warum ich die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft beschrieben habe?
Wir können nicht so weiter machen, wie bisher und am allerwenigsten können wir uns die Konkurrenz zwischen Nahrungsmittelproduktion und Energiepflanzen leisten. Mit ökologischer Landwirtschaft kann eine wachsende Weltbevölkerung nicht ernährt werden. Das ist eine Tatsache, gegen die man auch mit noch so viel Ideologie alá Verzichtsträumereien nicht ankommt.
Es muss etwas vollkommen neues entwickelt werden - eine nachhaltige Landwirtschaft, die die Vorteile beider Formen in sich vereinigt.
Habe da einen recht interessanten Artikel gefunden, in dem verschiedene Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft beschrieben werden. Guxstu hier!
Der Vorteil dieses Ansatzes ist, dass es nicht um Verteilung von reich nach arm geht, sondern um die Entwicklung nachhaltiger Methode vor Ort, also um Hilfe zur Selbsthilfe. Entwicklungshilfe wie sie (eigentlich) sein sollte
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:16)

Tolle graphic ohne jede Aussagekraft.
Keine Aussagekraft vielleicht für jemanden, der sich mit Kurvendiskussionen schwer tut. :) Aber Du kannst mir trotzdem erklären, wo sich ein exponentielles Wachstum zeigt.
Dark Angel hat geschrieben:Wer ist wir?
Die Gesellschaft. Ich sehe in der Gesellschaft keinerlei Mehrheit, so meine Wahrnehmung, die meint, es dürfe hier nur ökologischen Landbau geben oder nur konventionellen Landbau geben. Selbst im Wahlprogramm der Grünen findet man nicht solche Forderungen.
Dark Angel hat geschrieben: Was meinst du denn, warum ich die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft beschrieben habe?
Wir können nicht so weiter machen, wie bisher und am allerwenigsten können wir uns die Konkurrenz zwischen Nahrungsmittelproduktion und Energiepflanzen leisten.
Da haben wir doch Konsens.
Dark Angel hat geschrieben: Mit ökologischer Landwirtschaft kann eine wachsende Weltbevölkerung nicht ernährt werden.
Wenn man es nur mit ökologischer Landwirtschaft machen wollte, da widerspreche ich Dir gar nicht. Aber das ist doch auch gar nicht notwendig oder von mir gefordert. Von daher, weg von Schwarz oder Weiß, und hin zur Realität, was anteilig möglich und nachhaltig ist.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:27)

Keine Aussagekraft vielleicht für jemanden, der sich mit Kurvendiskussionen schwer tut. :) Aber Du kannst mir trotzdem erklären, wo sich ein exponentielles Wachstum zeigt.
Ich habe geschrieben "gegenwärtig" und "absolut". Das zeigt sogar deine Graphik. Über Prognosen habe ich kein Wort verloren. Mit "ohne Aussagekraft" meine ich, dass kein Wort darüber verloren wird, welche Faktoren wie einbezogen werden.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:27)Die Gesellschaft. Ich sehe in der Gesellschaft keinerlei Mehrheit, so meine Wahrnehmung, die meint, es dürfe hier nur ökologischen Landbau geben oder nur konventionellen Landbau geben. Selbst im Wahlprogramm der Grünen findet man nicht solche Forderungen.
Der Mehrheit geht es sonstwo vorbei, wie die Nahrungsmittel produziert werden. Die wollen schlicht volle Regale und je nach Einstellung möglichst "Bio".
Was mit den Überschüssen passiert, interessiert die genauso wenig, die maulen höchstens, wenn was nicht mehr taufrisch ist.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:27)Wenn man es nur mit ökologischer Landwirtschaft machen wollte, da widerspreche ich Dir gar nicht. Aber das ist doch auch gar nicht notwendig oder von mir gefordert. Von daher, weg von Schwarz oder Weiß, und hin zur Realität, was anteilig möglich und nachhaltig ist.
Du hast geschrieben:
"... Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat."
"Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter."
"Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem."


Darauf habe ich geantwortet: "es gibt nur ein entweder - oder" und genau das stellt die gegenwärtige Sachlage dar, weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert und die konventionelle Landwirtschaft zunehmend Raubbau betreibt.
Es geht nicht darum, was "anteilig" möglich ist, sondern darum, was tatsächlich nachhaltig ist.

Was wir brauchen, sind vollkommen neue Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen. Und genau die gibt es noch nicht. Wie das möglich sein kann, wird in dem verlinkten Artikel beschrieben.
Darin geht es jedoch auch um die Nahrungsmittelproduktion vor Ort, weil nur das auch wirklich nachhaltig ist.
Dein Ansatz mit dem Verteilungsproblem ist nicht nachhaltig.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 20:13)

Ich habe geschrieben "gegenwärtig" und "absolut". Das zeigt sogar deine Graphik.
Ähm...nein. Und ich verstehe nicht, wie Du beim Blick auf die Graphik darauf kommst.
Dark Angel hat geschrieben:Du hast geschrieben:
"... Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat."
"Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter."
"Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem."


Darauf habe ich geantwortet: "es gibt nur ein entweder - oder" und genau das stellt die gegenwärtige Sachlage dar, weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert und die konventionelle Landwirtschaft zunehmend Raubbau betreibt.
Es geht nicht darum, was "anteilig" möglich ist, sondern darum, was tatsächlich nachhaltig ist.

Was wir brauchen, sind vollkommen neue Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen. Und genau die gibt es noch nicht. Wie das möglich sein kann, wird in dem verlinkten Artikel beschrieben.
Darin geht es jedoch auch um die Nahrungsmittelproduktion vor Ort, weil nur das auch wirklich nachhaltig ist.
Dein Ansatz mit dem Verteilungsproblem ist nicht nachhaltig.
Es tut mir leid, dann haben wir hier völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, wenn Du schreibst "weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert". Im Gegensatz zu Dir sehe ich Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen.

"Eine Studie zeigt, dass Europa 2050 seine gesamte Bevölkerung mit umweltfreundlich erzeugten Lebensmitteln ernähren kann. Voraussetzung dafür sind drei Grundpfeiler: Weniger tierische Produkte in der Ernährung, Fruchtfolgen mit stickstofffixierenden Zwischenfrüchten und eine engere Verzahnung von Ackerbau und Viehzucht. Unter diesen Bedingungen könnte Europa von Lebensmittelimporten und synthetischem Stickstoffdünger unabhängig werden, die Umwelt schonen und sogar etwas Getreide exportieren."

"Auf der Basis von früheren Studien sowie Erfahrungen aus dem ökologischen Landbau empfehlen die Autoren zum einen lange, diversifizierte Fruchtfolgen, bei denen stickstofffixierende Zwischenfrüchte wie Klee und Hülsenfrüchte dem Boden auf natürliche Weise Stickstoff zuführen."

https://www.scinexx.de/news/biowissen/n ... ernaehren/
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Selina
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2021, 14:10)

Schau dir im kompletten FDP-Wahlprogramm...
Ich kann das hier nicht öffnen. Aber ich werde selbst mal nach dem FDP-Programm googeln. Die meisten Parteien bieten ja auch Kurzfassungen an. Aber ehrlich gesagt, traust du dem Frieden? Wäre das alles so, dann wäre die FDP ja ein gewaltiges Stück Richtung Grün gerutscht. Klingt fast etwas linksliberal. Kann ich mir nicht vorstellen mit der Gauland-Bemerkung im Hinterkopf, er könne sich eine Zusammenarbeit seiner Partei mit der FDP sehr gut vorstellen. Oder mit den Thüringer Ereignissen (Kemmerich) im Hinterkopf. Aber da die Grünen ja auch neoliberal geworden sind, könnte es schon passen. Trotzdem ist eine Ampel immer noch besser als alles andere derzeit Denkbare.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Tom Bombadil »

Was hat dieser Kram noch mit Astronomie zu tun?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Dark Angel
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 22:09)
Es tut mir leid, dann haben wir hier völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, wenn Du schreibst "weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert". Im Gegensatz zu Dir sehe ich Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen.
Tut mir leid, aber ich kann nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass mit ökologischer Landwirtschaft - davon war die Rede, nicht von nachhaltiger - auf hohe Erträge kommst.
Alle Quellen - egal ob Nabu oder die einschlägigen Seiten zu ökologischer Landwirtschaft sprechen von bis zu 50% niedrigeren Erträgen gegenüber konventioneller Landwirtschaft und ebenso lehnen alle Gentechnologie bzw gentechnisch veränderte Pflanzen bzw gentechnisch verändertes Saatgut ab.
Hier in Europa gibt es keine Ansätze für nachhaltige Landwirtschaft. Wäre dem so, könnte sich die EU ihre Regelungswut sparen.
Was es gibt sind Forschungen, wie nachhaltige Landwirtschaft möglich sein kann.
Einen Bericht über eine solche Forschung/Untersuchung habe ich verlinkt
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 22:09)"Eine Studie zeigt, dass Europa 2050 seine gesamte Bevölkerung mit umweltfreundlich erzeugten Lebensmitteln ernähren kann. Voraussetzung dafür sind drei Grundpfeiler: Weniger tierische Produkte in der Ernährung, Fruchtfolgen mit stickstofffixierenden Zwischenfrüchten und eine engere Verzahnung von Ackerbau und Viehzucht. Unter diesen Bedingungen könnte Europa von Lebensmittelimporten und synthetischem Stickstoffdünger unabhängig werden, die Umwelt schonen und sogar etwas Getreide exportieren."
Ja, solche Studien gibt es und ich habe sogar einige davon gelesen. Sie haben jedoch alle ein entscheidendes Problem, sie kollidieren mit der Realität, weil sie sehr stark auf Verzicht setzen: "davon weniger und davon weniger"
Dergleichen funktioniert nur über Zwang!
Ein Ansatz, der allerdings recht wenig Beachtung findet, ist die Verschwendung von Lebensmitteln, vorrangig in Supermärkten.
Statt Nahrungsmittel - insbesonere Obst und Gemüse - die etwas welk geworden sind, zu einem günstigeren Preis anzubieten, werden die in Müllcontainer entsorgt. Vieles könnte auch gesammelt und als Tierfutter (Schweine) verwendet werden.

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 22:09)"Auf der Basis von früheren Studien sowie Erfahrungen aus dem ökologischen Landbau empfehlen die Autoren zum einen lange, diversifizierte Fruchtfolgen, bei denen stickstofffixierende Zwischenfrüchte wie Klee und Hülsenfrüchte dem Boden auf natürliche Weise Stickstoff zuführen."

https://www.scinexx.de/news/biowissen/n ... ernaehren/
Es ist traurig, dass sowas empfohlen werden muss. Jeder Kleingärtner weiß um Fruchtfolgen und praktiziert die auch, mehr noch, es wird auch darauf geachtet, Pflanzen zu kombinieren, die "zueinander passen" und das Zusammenpflanzen (auf benachbarten Beeten) von "Konfliktpflanzen" zu vermeiden.

Und nochmal: ökologische Landwirtschaft ist nicht zwingend auch nachhaltige Landwirtschaft, weil vielfach ideologisiert.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Dark Angel
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2021, 13:19)

Was hat dieser Kram noch mit Astronomie zu tun?
Ähem - Terraforming, Besiedlung fremder Planeten?
Ich mein ja nur - im Zusammenhang mit Landwirtchaft.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Oct 2021, 16:50)

Tut mir leid, aber ich kann nicht nachvollziehe, wie du darauf kommst, dass mit ökologischer Landwirtschaft - davon war die Rede, nicht von nachhaltiger - auf hohe Erträge kommst.
Dann musst Du schon dazu sagen, wann für Dich hohe Erträge anfangen.
Dark Angel hat geschrieben: Alle Quellen - egal ob Nabu oder die einschlägigen Seiten zu ökologischer Landwirtschaft sprechen von bis zu 50% niedrigeren Erträgen gegenüber konventioneller Landwirtschaft und ebenso lehnen alle Gentechnologie bzw gentechnisch veränderte Pflanzen bzw gentechnisch verändertes Saatgut ab.
Ja. Streitet auch keiner ab.
Dark Angel hat geschrieben: Hier in Europa gibt es keine Ansätze für nachhaltige Landwirtschaft.
Ich habe hier dazu was verlinkt. Mehr als anbieten, dass zu lesen, kann ich auch nicht.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 16:18)

Häää - was soll denn das sein?
Von Aristoteles bis Newton gab es diese Vorstellung eines in alle Richtungen gleichen, unendlichen, unerschaffenen und unzerstörbaren Raums und einer einfach linear dahinfließenden Zeit. Seit Einstein ist klar, dass der Raum gemäß der Gravitation gekrümmt ist und dass die Zeit sowohl dehnbar wie auch komprimierbar ist. Es gab einfach einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel in der Frage von Raum und Zeit. Nur als krasses Beispiel zur Veraunschaulichung: Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde. Man könnte jetzt irgendwelche Zitate von Aristoteles oder Newton suchen: Klar ist, dass man Raum und Zeit einfach als gegebenes, unabhängiges, lineares Koordinatensystem auffasste. Manchmal glaube ich, dass dieser grundsätzliche Paradigmen-Wandel dann Anfang des 20. Jahrhunderts eigentlich bis heute noch nicht so richtig im allgemeinen und intuitiven Bewusstsein angekommen ist.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Oct 2021, 16:50)

Ein Ansatz, der allerdings recht wenig Beachtung findet, ist die Verschwendung von Lebensmitteln, vorrangig in Supermärkten.
Statt Nahrungsmittel - insbesonere Obst und Gemüse - die etwas welk geworden sind, zu einem günstigeren Preis anzubieten, werden die in Müllcontainer entsorgt. Vieles könnte auch gesammelt und als Tierfutter (Schweine) verwendet werden.
Das ist natürlich vollkommen richtig. Diese Sicht. Bzw. die reale Praxis ist eigentlich irrsinnig.

Wohin führt extrem intensive Agrarproduktion. Unter anderem dazu, dass die Niederlande der zweitgrößte Agrarexporteur der Welt ist. Nur mal einen Blick auf die Europa- oder Weltkarte richten: Die Niederlande! Was heißt das für andere Länder? In einem flächenmäßig großen und von den Klima- und Bodenverhältnissen hervorragend für Agrarproduktion geeigneten Land wie Rumänien verdrängen die Lidl- und sonstigen Supermärkte mit ihren Holland-Produkten edie traditionellen Wochenmärkte mit regionalen Agrarerzeugnissen. Weil die bei den Preisen einfach nicht mithalten können. Agrarflächen liegen brach und dienen mehr und mehr als Anlageobjekte für irgendwelche Rentenfonds in Hamburg. Und gleichzeitg ist - logisch - die Niederande eines der Staaten mit den höchsten Nitrateinträgen pro Kopf und Fläche. Sag mal: Wer mit ein bissel Hirn im Kopf kann denn insofern "intensive Landwirtschaft" noch für vernünftig halten? Da muss man sich doch an den Kopf fassen!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Strangequark »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2021, 19:47)

Von Aristoteles bis Newton gab es diese Vorstellung eines in alle Richtungen gleichen, unendlichen, unerschaffenen und unzerstörbaren Raums und einer einfach linear dahinfließenden Zeit. [..]
Der sogenannte Äther.

Der Begriff "Kontinuum" ist aber, spätestens seit der ART, unzutreffend. Er leitet sich von "kontinuierlich" ab und wie du ja weißt, sind Raum und Zeit eben nicht kontinuierlich. Bei der SRT sprach man zum Teil noch von einem vierdimensionalen Raumzeitkontinuum. In den Feldgleichungen geht man auch noch von lokal kontinuierlichen Feldern aus um mit ihnen arbeiten zu können, aber den gasammten Kosmus als Kontinuum bezeichnen ist nach meinem Verständnis unzutreffend.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Bielefeld09 »

Wir alle hätten gerne Antworten.
Es gibt eben immer noch mehr Sterne als Menschen,
vielleicht hat jeder von uns seinen Eigenen.
Möge doch jeder seinen Platz im Kosmos suchen.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(09 Oct 2021, 16:55)

Dann musst Du schon dazu sagen, wann für Dich hohe Erträge anfangen.
Ich schmeiße jetzt einfach mal ne Zahl in den Raum: unter hohen Erträgen (bei Getreide) verstehe ich zwischen 50 und 80 Dezitonnen/ha je nach Getreideart.
Sören74 hat geschrieben:(09 Oct 2021, 16:55)Ich habe hier dazu was verlinkt. Mehr als anbieten, dass zu lesen, kann ich auch nicht.
Das war einer der Artikel, die ich (auch) gelesen habe!
Und genau darauf bezieht sich auch die Kritik: Was da als Lösung angeboten wird, ist realitätsfern, funktioniert nur mittels "Umerziehung" ==> Ernährungsumstellung, "Verzicht auf ...".
Übersehen wird dabei, dass Europa nicht die Welt ist, dass Menschen - insbesondere in den "armen Ländern" nicht einfach nur satt werden wollen, sondern gerade sie eine abwechslungsreichere Nahrung mit höherem Fleichkonsum anstreben. Fleisch bzw Fleischkonsum ist in weiten Teilen der Welt immer noch ein Zeichen von Wohlstand ==>"sich das leisten können"
Das wird in solchen Studien gerne ausgblendet.
Studien, die sich auf die Ernährung in Europa beziehen - wo die Bevölkerung bereits schrumpt - können nicht 1:1 auf den Rest der Welt übertragen werden, wenn die Bevölkerung global immer noch anwächst.

Ich plädiere doch nicht dafür, dass Landwirtschaft so weiter betrieben werden soll wie bisher, dass immer weiter intensiviert werden soll.
Was meinst du denn, warum Studien zur Entwicklung der Landwirtschaft und zur Ernährungslage so kontrovers ausfallen?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2021, 19:47)

Von Aristoteles bis Newton gab es diese Vorstellung eines in alle Richtungen gleichen, unendlichen, unerschaffenen und unzerstörbaren Raums und einer einfach linear dahinfließenden Zeit. Seit Einstein ist klar, dass der Raum gemäß der Gravitation gekrümmt ist und dass die Zeit sowohl dehnbar wie auch komprimierbar ist.
Nicht der Raum wird gekrümmt, sondern die Raumzeit wird durch Gravitation gekrümmt.
Und es war nicht Einstein, sondern Minkowski, der den Begriff der Raumzeit begründete.
schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2021, 19:47)Es gab einfach einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel in der Frage von Raum und Zeit. Nur als krasses Beispiel zur Veraunschaulichung: Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde. Man könnte jetzt irgendwelche Zitate von Aristoteles oder Newton suchen: Klar ist, dass man Raum und Zeit einfach als gegebenes, unabhängiges, lineares Koordinatensystem auffasste. Manchmal glaube ich, dass dieser grundsätzliche Paradigmen-Wandel dann Anfang des 20. Jahrhunderts eigentlich bis heute noch nicht so richtig im allgemeinen und intuitiven Bewusstsein angekommen ist.
Hää - wo hast du denn das her?
Tut mir leid, aber wenn ich noch "Raum-Zeit-Kontinuum" oder "Raum-Zeit" google, kann ich nirgends etwas finden, was auch nur annähernd deiner Erklärung hier entspricht oder auch nur korreliert.
Ich finde da z.B.:
"Die Raum- und Zeitkoordinaten haben in der klassischen, Newton’schen Physik und in der sp.R. unterschiedliche metrische Eigenschaften. Nach Newtons Auffassung von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit sind Raum und Zeit voneinander unabhängige, absolute Größen."
Von dem, was du hier schreibst, ist da nirgend etwas zu finden. Wenn von Beobachtern die Rede ist, sind tatsächliche Beobachter (können auch Messgeräte sein) gemeint, die sich in relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen befinden. (SRT)

Kann es sein, dass du die Relativitätstheorien und die Quantenmechanik miteinander verschwurbelst?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 10:59)

Ich schmeiße jetzt einfach mal ne Zahl in den Raum: unter hohen Erträgen (bei Getreide) verstehe ich zwischen 50 und 80 Dezitonnen/ha je nach Getreideart.
Wenn ich mir die Zahlen so anschaue, dann schafft das selbst die konv. Landwirtschaft bei Hafer und Dinkel nicht.
Dark Angel hat geschrieben:Das war einer der Artikel, die ich (auch) gelesen habe!
Und genau darauf bezieht sich auch die Kritik: Was da als Lösung angeboten wird, ist realitätsfern, funktioniert nur mittels "Umerziehung" ==> Ernährungsumstellung, "Verzicht auf ...".
Das war ein Bestandteil. Der derzeitige Fleischkonsum in den Industriestaaten finde ich durchaus hinterfragenswert und da Ernährung nicht nur konstante Größen hat, sondern auch immer stark von einer Mode geprägt ist, gehe ich davon aus, dass sich das in den kommenden Jahrzehnten wieder ändern wird.
Dark Angel hat geschrieben:Übersehen wird dabei, dass Europa nicht die Welt ist, dass Menschen - insbesondere in den "armen Ländern" nicht einfach nur satt werden wollen, sondern gerade sie eine abwechslungsreichere Nahrung mit höherem Fleichkonsum anstreben. Fleisch bzw Fleischkonsum ist in weiten Teilen der Welt immer noch ein Zeichen von Wohlstand ==>"sich das leisten können"
Ja genau das meine ich. Ein Narrativ, was letztlich der Mode unterworfen ist. Schon hierzulande hat sich das umgekehrt. Wer eine höhere Bildung hat, hat einen geringeren Fleischkonsum (https://koelner-wissenschaftsrunde.de/w ... utschland/). Das war auch nicht immer so. Wir sprechen hier nicht von Konstanten, sondern von veränderlichen Größen.
Dark Angel hat geschrieben:Ich plädiere doch nicht dafür, dass Landwirtschaft so weiter betrieben werden soll wie bisher, dass immer weiter intensiviert werden soll.
Für was plädierst Du denn?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 11:55)

Wenn ich mir die Zahlen so anschaue, dann schafft das selbst die konv. Landwirtschaft bei Hafer und Dinkel nicht.
Ich habe geschrieben "Je nach Getreideart".
Die Zahlen stammen aus Statista.com aus dem Jahr 2014. Es handelt sich um ausgewählte Getreidearten, die Zahlen sind gerundet.
Leider kann ich die Graphic kein zweites Mal öffnen, die wollen einen Singelaccount. :mad:

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 11:55)Das war ein Bestandteil. Der derzeitige Fleischkonsum in den Industriestaaten finde ich durchaus hinterfragenswert und da Ernährung nicht nur konstante Größen hat, sondern auch immer stark von einer Mode geprägt ist, gehe ich davon aus, dass sich das in den kommenden Jahrzehnten wieder ändern wird.
Ich habe nix davon geschrieben, dass man nicht hinterfragen dürfte, sondern was die Realität ist, was funktioniert und was nicht.
Hinterfragen von Ernährungsgewohnheiten, sind durchaus angebracht, so lange das Hinterfragen ergebnisoffen passiert.
Ich bestreite nicht, dass Ernährung - besonders in Industrienationen - auch bestimmten Modetrends unterworfen ist. Das betrifft aber eher die wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer.
Der Mensch ist ein Allesfresser, der für eine ausgewogene, gesunde Ernährung sowohl tierische als auch pflanzliche Produkte benötigt - in welchem Verhältnis, darüber kann man gerne diskutieren.
Ich bestreite auch nirgends, dass sich Ernährungsgewohnheiten auch wieder ändern, auch ändern müssen - aber bitte freiwillig, auf Basis von Erklärungen und Aufklärung, aber nicht durch Zwang oder Indoktrination.

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 11:55)Ja genau das meine ich. Ein Narrativ, was letztlich der Mode unterworfen ist. Schon hierzulande hat sich das umgekehrt. Wer eine höhere Bildung hat, hat einen geringeren Fleischkonsum (https://koelner-wissenschaftsrunde.de/w ... utschland/). Das war auch nicht immer so. Wir sprechen hier nicht von Konstanten, sondern von veränderlichen Größen.
Das hat weniger mit Bildung zu tun und noch viel weniger mit Mode, sondern mit der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln.
In einer Klimazone, in der kaum Ackerbau oder Obstbau betrieben werden kann, werden tierische Proteine - trotz aller Bildung - einen höheren Stellenwert haben, als pflanzliche und umgekehrt, in Klimazonen, die eine Vielfalt pflanzlicher Produkte ermöglichen, werden tierische Proteine einen geringeren Stellenwert haben.
Gerade bei nachhaltiger Landwirtschaft ist nicht Verteilung/Umverteilung die Lösung, sondern Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region.

Und nochmal: du kannst nicht die Erkenntnisse aus Deutschland bzw Studien aus Deutschland, die Essgewohnheiten in Deutschland betreffen, 1:1 auf Entwicklungs- und Schwellenländer übertragen. Das funktioniert nicht!
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 11:55)Für was plädierst Du denn?
Ich plädiere für eine nachhaltige Landwirtschaft mit Augenmerk auf Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region, bei der Vorrang auf einheimische, saisonal verfügbare Nahrungsmittel, bei reduziertem Import "exotischer" Nahrungsmittel gelegt wird.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass dies auch bedeutet, die Menschen in den Entwicklungsländern - mittels Wissens- und Technologietransfer (Bildung/Ausbildung) - zu befähigen, eine Selbstversorgung zu etablieren.
Und letztendlich bedeutet das für die Industrienationen, keine Fachkräfte aus Entwicklungs- und Schwellenländern abzuwerben, weil die vor Ort für die wirtschaftliche und soziale Entwicklung dringend benötigt werden.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 12:57)

Ich habe nix davon geschrieben, dass man nicht hinterfragen dürfte, sondern was die Realität ist, was funktioniert und was nicht.
Hinterfragen von Ernährungsgewohnheiten, sind durchaus angebracht, so lange das Hinterfragen ergebnisoffen passiert.
Ich bestreite nicht, dass Ernährung - besonders in Industrienationen - auch bestimmten Modetrends unterworfen ist. Das betrifft aber eher die wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer.
Das ist jetzt allein kein Effekt von wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer sondern ein gesamtgesellschaftlicher. Der Fleischkonsum ist schon seit Jahren leicht rückläufig. Was eben das Narrativ aufbricht, Wohlstand ist immer mit Fleischkonsum verbunden. Wenn ein neues Narrativ entsteht, dass Wohlstand mit gesünderen Essen verbunden ist, dann wird sich auch beim Konsum zuerst in den Industrieländern einiges ändern.

https://de.statista.com/infografik/2179 ... utschland/
Dark Angel hat geschrieben: Das hat weniger mit Bildung zu tun und noch viel weniger mit Mode, sondern mit der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln.
In einer Klimazone, in der kaum Ackerbau oder Obstbau betrieben werden kann, werden tierische Proteine - trotz aller Bildung - einen höheren Stellenwert haben, als pflanzliche und umgekehrt, in Klimazonen, die eine Vielfalt pflanzlicher Produkte ermöglichen, werden tierische Proteine einen geringeren Stellenwert haben.
Ich sprach von Deutschland. In dem Punkt solltest Du die Fakten zur Kenntnis nehmen.
Dark Angel hat geschrieben: Gerade bei nachhaltiger Landwirtschaft ist nicht Verteilung/Umverteilung die Lösung, sondern Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region.
Verteilung ist immer der Landwirtschaft nachgelagert. Von daher werden wir uns auch global mit der Verteilung beschäftigen müssen.
Dark Angel hat geschrieben:Und nochmal: du kannst nicht die Erkenntnisse aus Deutschland bzw Studien aus Deutschland, die Essgewohnheiten in Deutschland betreffen, 1:1 auf Entwicklungs- und Schwellenländer übertragen. Das funktioniert nicht!
Ich spreche nicht von einer 1:1 Übertragung sondern habe damit gezeigt, dass Wohlstand=Fleischkonsum keine Naturkonstante sondern ein wechselndes Narrativ ist.
Dark Angel hat geschrieben: Ich plädiere für eine nachhaltige Landwirtschaft mit Augenmerk auf Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region, bei der Vorrang auf einheimische, saisonal verfügbare Nahrungsmittel, bei reduziertem Import "exotischer" Nahrungsmittel gelegt wird.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass dies auch bedeutet, die Menschen in den Entwicklungsländern - mittels Wissens- und Technologietransfer (Bildung/Ausbildung) - zu befähigen, eine Selbstversorgung zu etablieren.
Da sind wir uns doch völlig einig. Aber das wird ohne den Konsumenten nicht möglich sein, von daher muss man auch auf das Konsumverhalten Einfluss nehmen.
Dark Angel hat geschrieben: Und letztendlich bedeutet das für die Industrienationen, keine Fachkräfte aus Entwicklungs- und Schwellenländern abzuwerben, weil die vor Ort für die wirtschaftliche und soziale Entwicklung dringend benötigt werden.
Das hat jetzt aber weniger mit Landwirtschaft zu tun, denn wir werben ja keine landwirtschaftlichen Fachkräfte ab.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)

Das ist jetzt allein kein Effekt von wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer sondern ein gesamtgesellschaftlicher. Der Fleischkonsum ist schon seit Jahren leicht rückläufig. Was eben das Narrativ aufbricht, Wohlstand ist immer mit Fleischkonsum verbunden. Wenn ein neues Narrativ entsteht, dass Wohlstand mit gesünderen Essen verbunden ist, dann wird sich auch beim Konsum zuerst in den Industrieländern einiges ändern.

https://de.statista.com/infografik/2179 ... utschland/
Bitte nicht ablenken!
Teil deine Aussage im letzten Beitrag war, dass Ernährungsgewohnheiten keine konstante Größe ist, sondern auch Moden ünteliegen (würden).
Und genau darauf bezog sich meine Antwort mit den wohlstandverwöhnten Veganern und Vegetariern.
Vegane und/oder (rein) vegetarische Ernährung IST eine Wohlstands- bzw Luxuserscheinung, die nur möglich ist, wenn ein vielfältiges Angebot an pflanzliches Nahrungsmitteln, aus allen Regionen der Erde, unabhängig von der Jahreszeit verfügbar ist - zuzüglich nicht verzichtbarer Nahrungsergänzungsmittel (Pillen).

Nirgendwo habe ich bestritten, dass sich Ernährungsgewohnheiten ändern und der Fleischkonsum - in den Industrienationen - zurück geht.
Was unter gesunder Ernährungs zu verstehen ist, darüber streiten die Anhänger der verschiedenen "Richtungen". Deren Studien sind selten objektiv und ergebnisoffen - ganz im Gegenteil.
Einigen wir uns darauf, dass eine gesunde Ernährung ausgewogen und abwechslungsreich sein soll(te).
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)
Ich sprach von Deutschland. In dem Punkt solltest Du die Fakten zur Kenntnis nehmen.
Ich nicht und zwar zu keinem Zeitpunkt!
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)Verteilung ist immer der Landwirtschaft nachgelagert. Von daher werden wir uns auch global mit der Verteilung beschäftigen müssen.
Wenn es um Nachhaltigkeit geht, müssen sowohl Überproduktion (in den Industrienationen) als auch globale Verteilung auf den Prüfstand.
Die gegenwärtige Praxis ist alles mögliche, aber nicht nachhaltig.
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)Ich spreche nicht von einer 1:1 Übertragung sondern habe damit gezeigt, dass Wohlstand=Fleischkonsum keine Naturkonstante sondern ein wechselndes Narrativ ist.
Du hast gar nichts gezeigt! Tatsache ist, dass Fleischkonsum ein Zeichen von Wohlstand ist - man muss sich Fleisch leisten können. "Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand" sagt nicht das geringste darüber aus, wie hoch dieser Fleischkonsum ist.
Tatsache ist ebenso, dass der Mensch als Allesfresser, sowohl tierische, wie pflanzliche Nahrung benötigt.
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)Da sind wir uns doch völlig einig. Aber das wird ohne den Konsumenten nicht möglich sein, von daher muss man auch auf das Konsumverhalten Einfluss nehmen.
So lange die Einflussnahme mittels Aufklärung erfolgt, ist dagegen auch nichts einzuwenden.
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)Das hat jetzt aber weniger mit Landwirtschaft zu tun, denn wir werben ja keine landwirtschaftlichen Fachkräfte ab.
Doch hat es! Moderne nachhaltige Landwirtschaft funktioniert nicht ohne Chemiker, Biologen, Genetiker etc
Einen Bericht über Forschungen zu nachhaltiger Landwirtschaft habe ich verlinkt.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 15:27)

Bitte nicht ablenken!
Teil deine Aussage im letzten Beitrag war, dass Ernährungsgewohnheiten keine konstante Größe ist, sondern auch Moden ünteliegen (würden).
Und genau darauf bezog sich meine Antwort mit den wohlstandverwöhnten Veganern und Vegetariern.
Das sind nicht nur Veganer und Vegetarier, sondern auch viele mehr, die ihren Fleischkonsum reflektieren und weniger essen oder mehr auf die Herkunft achten.
Dark Angel hat geschrieben:Du hast gar nichts gezeigt! Tatsache ist, dass Fleischkonsum ein Zeichen von Wohlstand ist - man muss sich Fleisch leisten können. "Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand" sagt nicht das geringste darüber aus, wie hoch dieser Fleischkonsum ist.
Das ist nicht sonderlich logisch, was Du schreibst und geht auch an der Realität vorbei. Erstmal hat sich die Fleischproduktion derart verbilligt, dass Fleisch oft billiger als Obst und Gemüse ist. Man braucht also keinen Wohlstand mehr, um sich in den Industrieländern Fleisch zu leisten. Und nochmal, Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand, ist ein Narrativ, was sich in den Industrieländern geändert hat. Ich habe jetzt auch keine Lust, Fakten immer wieder zu wiederholen, nur weil Du sie abstreitest oder nicht zur Kenntnis nehmen willst. Diese Art der Diskussion langweilt mich derart, dass ich mich schon mal verabschiede, wenn die fehlende Kenntnisnahme auf Deiner Seite so weiter geht.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2021, 19:47)

Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde.
Achso habe ich ganz vergessen zu fragen: "ein Photon" was soll das eigentlich sein?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 16:31)

Das sind nicht nur Veganer und Vegetarier, sondern auch viele mehr, die ihren Fleischkonsum reflektieren und weniger essen oder mehr auf die Herkunft achten.
Darum geht es doch gar nicht! Die Veganer und Vegetarier beziehen sich auf deine Aussage, dass Ernährungsgewohnheiten bestimmten Moden/Modererscheinungen unterliegen würden.
Seine Ernährungsgewohnheiten hinterfragen, hat nichts mit Mode/Modeerscheinungen zu tun.

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 16:31)Das ist nicht sonderlich logisch, was Du schreibst und geht auch an der Realität vorbei. Erstmal hat sich die Fleischproduktion derart verbilligt, dass Fleisch oft billiger als Obst und Gemüse ist. Man braucht also keinen Wohlstand mehr, um sich in den Industrieländern Fleisch zu leisten. Und nochmal, Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand, ist ein Narrativ, was sich in den Industrieländern geändert hat. Ich habe jetzt auch keine Lust, Fakten immer wieder zu wiederholen, nur weil Du sie abstreitest oder nicht zur Kenntnis nehmen willst. Diese Art der Diskussion langweilt mich derart, dass ich mich schon mal verabschiede, wenn die fehlende Kenntnisnahme auf Deiner Seite so weiter geht.
Herrgottnochmal, nimm doch nicht immer Deutschland als Maßstab!
Nicht überall - nicht einmal in Europa bzw den Industrienationen ist Fleisch so billig, wie in Deutschland und nicht überall ist Fleisch billiger als Obst und Gemüse.
Wenn ich davon spreche, dass Fleischkonsum etwas mit Wohlstand, mit " sich leisten können" zu tun hat, spreche ich mit Sicherheit nicht von Deutschland und auch nicht von den europäischen Industrienationen.
Ich war mir nicht bewusst, dass ich das extra erwähnen muss.
Es ging - und geht immer noch - um die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung mittels ökologischer Landwirtschaft.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 17:42)

Achso habe ich ganz vergessen zu fragen: "ein Photon" was soll das eigentlich sein?
Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht. ;)
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Vongole »

H2O hat geschrieben:(10 Oct 2021, 17:53)

Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht. ;)
Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html
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Re: Café Kosmos

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(10 Oct 2021, 18:02)

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html
Vor allem wird meine Unsicherheit erklärt, weil sich die Vorstellung über Lichtwellen doch häufig gewandelt hat. Ist also nicht gleich zum Schämen.... :D Tja, da müßte ich alter Mann noch einmal richtig arbeiten... :)
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(10 Oct 2021, 17:53)

Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht. ;)
Pssscht! Ich will das doch von Schoko wissen! :D :D
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Re: Café Kosmos

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 18:15)

Pssscht! Ich will das doch von Schoko wissen! :D :D
Ach soooo. :D
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(10 Oct 2021, 18:02)

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html
Und hier. :D :D
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 17:52)

Seine Ernährungsgewohnheiten hinterfragen, hat nichts mit Mode/Modeerscheinungen zu tun.
Genau das sehe ich anders. Die Änderung der eigenen Ernährungsgewohnheiten und das vorherige Hinterfragen ist Moden unterworfen. Vergleiche mal die Ernährungsgewohnheiten der letzten Jahrzehnte in unseren Breiten miteinander und wie sie entstanden sind. Selbst in den Schwellenländern ist Wohlstand=Fleischkonsum keine unveränderliche Narrativ.
Dark Angel hat geschrieben: Herrgottnochmal, nimm doch nicht immer Deutschland als Maßstab!
Nicht überall - nicht einmal in Europa bzw den Industrienationen ist Fleisch so billig, wie in Deutschland und nicht überall ist Fleisch billiger als Obst und Gemüse.
Das was auf Deutschland zutrifft, ist auf sehr viele Industrieländer übertragbar. Überall dort ist Fleisch sehr billig geworden. Aber was auch zu sehen ist, das Fleischangebot pro Kopf ist in der gesamten EU in den letzten 35 Jahren nicht mehr gestiegen und fällt eher seit 10 Jahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Fleischkonsum#Geschichte). Noch mehr Wohlstand wird nicht zu mehr, sondern eher zu weniger Fleischkonsum in den Industrieländern führen. Und das ist global gesehen nicht unerheblich.
Dark Angel hat geschrieben:Wenn ich davon spreche, dass Fleischkonsum etwas mit Wohlstand, mit " sich leisten können" zu tun hat, spreche ich mit Sicherheit nicht von Deutschland und auch nicht von den europäischen Industrienationen.
Ich war mir nicht bewusst, dass ich das extra erwähnen muss.
Wenn Du eine Aussage triffst, dann wäre es schon gut zu sagen, auf welche Länder oder Regionen sich das bezieht. Ich versuche schließlich auch pauschale Aussagen bei dem Thema zu vermeiden.
Dark Angel hat geschrieben: Es ging - und geht immer noch - um die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung mittels ökologischer Landwirtschaft.
Das Thema haben wir ja nun sprichwörtlich durch. :)
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 17:42)

Achso habe ich ganz vergessen zu fragen: "ein Photon" was soll das eigentlich sein?
Ein Name für die uns bislang bekannten Gesetzmäßigkeiten hinter der elektromagnetischen Wechselwirkung. Wenn du auf irgendeine von mir mal erwähnte Äußerungen von Heisenberg in seiner späteren philosophischen Werken anspielst ... dass Dinge wie Elementarteilchen oder eben Photonen nicht im intuitiven Sinne wirklich als Partikel existieren, sondern dass wir der Gesamtheit der beobachtbaren und wiederholbaren Messungen nur einfach Namen gegeben haben und sie uns näherungsweise als "Partikel" vorstellen ... das erscheint mir nach wie vor absolut schlüssig und nachvollziehbar.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 19:41)

Genau das sehe ich anders. Die Änderung der eigenen Ernährungsgewohnheiten und das vorherige Hinterfragen ist Moden unterworfen. Vergleiche mal die Ernährungsgewohnheiten der letzten Jahrzehnte in unseren Breiten miteinander und wie sie entstanden sind. Selbst in den Schwellenländern ist Wohlstand=Fleischkonsum keine unveränderliche Narrativ.
Hör' doch mit dem Narrativquark auf!
Wer ums tägliche Überleben kämpft und nichtmal weiß ob er jeden Tag seine Handvoll Reis oder Hirse hat, für den IST Fleisch, Fleischkonsum ein unerschwinglicher Luxus, weil als Nahrungsquelle NICHT verfügbar und für den IST es ein Zeichen von Wohlstand, wenn er wenigsten einmal pro Woche ein Stück Fleisch auf den Teller bringen kann, weil er sich das leisten kann.
Es geht dabei nicht um die Menge, sondern um das "ob überhaupt"

Leidest du tatsächlich unter einem derartigen Tunnelblick, dass du das nicht verstehen kannst bzw willst?
Fleisch, Fisch und andere tierische Produkte sind genauso Bestandteil einer ausgewogenen, gesunden Ernährung wie es planzliche Produkte sind. Der Mensch ist nunmal ein Allesfresser und daran ändern auch irgendwelche Moden und Narrative nichts.

Hingegen sind vegane und (rein) vegetarische Ernährung tatsächlich eine Mode- bzw Luxuserscheinung, die nur möglich ist, weil 12 Monate im Jahr tagtäglich ein reichhaltiges Angebot an pflanzlicher Nahrung aus alles Regionen der Erde zur Verfügung steht.
Es ist die Verfügarkeit der Nahrungsmittel (und eine gesinnungsethische Erscheinung), die solche Erscheinungen hervorbringen.
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 19:41)Das was auf Deutschland zutrifft, ist auf sehr viele Industrieländer übertragbar. Überall dort ist Fleisch sehr billig geworden. Aber was auch zu sehen ist, das Fleischangebot pro Kopf ist in der gesamten EU in den letzten 35 Jahren nicht mehr gestiegen und fällt eher seit 10 Jahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Fleischkonsum#Geschichte). Noch mehr Wohlstand wird nicht zu mehr, sondern eher zu weniger Fleischkonsum in den Industrieländern führen. Und das ist global gesehen nicht unerheblich.
Du bastelst ja schon wieder Strohmänner und lenkst vom Thema ab.
Es ging und geht immer noch darum, ob mit ökologischer Landwirtschaft - trotz bis zu 50% geringerer Erträge - eine wachsende Weltbevölkerung ernährt werden kann.
Die Antwort lautet Nein!
Nur mit ökologischer Landwirtschaft ist sogar eine Eigen-/Selbstversorgung der Industriestaaten nicht mehr gewährleistet - jedenfalls nicht ohne massive Veränderungen in der Ernährungsweise.

Und sorry, ich brauche kein Wikipedia, um etwas zum Fleischkonsum sagen zu können. Kann da vielleicht mehr sagen als Wikipedia - und zwar die Entwicklung über Jahrhunderte betreffend!
Und ich kann das sogar aus eigenem Erleben und eigener Erfahrung beschreiben. Ich kann mich durchaus noch an Zeiten erinnern, in denen Fleisch oder Fleischprodukte max. dreimal in der Woche auf dem Speiseplan stand, aber auch nur, weil wir selber Geflügel und Schweine gefüttert haben. Als das nicht mehr der Fall war, kam auch weniger Fleisch auf den Tisch.

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 19:41)Wenn Du eine Aussage triffst, dann wäre es schon gut zu sagen, auf welche Länder oder Regionen sich das bezieht. Ich versuche schließlich auch pauschale Aussagen bei dem Thema zu vermeiden.
Schau mal nach Afrika, Teile Südamerikas und Asiens!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2021, 12:02)

Wer ums tägliche Überleben kämpft und nichtmal weiß ob er jeden Tag seine Handvoll Reis oder Hirse hat, für den IST Fleisch, Fleischkonsum ein unerschwinglicher Luxus, weil als Nahrungsquelle NICHT verfügbar und für den IST es ein Zeichen von Wohlstand, wenn er wenigsten einmal pro Woche ein Stück Fleisch auf den Teller bringen kann, weil er sich das leisten kann.
Das ist beiweiten nicht mehr die Normalsituation eines Bürgers in den Schwellenländern und auch in vielen Entwicklungsländern mehr. Der Anteil der wirklich Hungernden ist in der Welt zurückgegangen.
Dark Angel hat geschrieben:Leidest du tatsächlich unter einem derartigen Tunnelblick, dass du das nicht verstehen kannst bzw willst?
Fleisch, Fisch und andere tierische Produkte sind genauso Bestandteil einer ausgewogenen, gesunden Ernährung wie es planzliche Produkte sind. Der Mensch ist nunmal ein Allesfresser und daran ändern auch irgendwelche Moden und Narrative nichts.
Wo habe ich denn das abgestritten, dass tierische Produkte Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung ist. Wie viel und was wir davon essen, dass ist in der Tat Moden unterworfen, insbesondere seit der Zeit, als sich ein weites Angebot gebildet hat.
Dark Angel hat geschrieben:Es ging und geht immer noch darum, ob mit ökologischer Landwirtschaft - trotz bis zu 50% geringerer Erträge - eine wachsende Weltbevölkerung ernährt werden kann.
Die Antwort lautet Nein!
Das ist ja auch logisch. Mit einer einzigen Form von Landwirtschaft werden wir nicht alle Menschen ernähren können und gleichzeitig die Biosphäre schonen.
Dark Angel hat geschrieben:Nur mit ökologischer Landwirtschaft ist sogar eine Eigen-/Selbstversorgung der Industriestaaten nicht mehr gewährleistet - jedenfalls nicht ohne massive Veränderungen in der Ernährungsweise.
Und genau das verlangt hier auch keiner, nur mit ökologischer Landwirtschaft alle zu versorgen. Das sind die Pappkameraden, die Du jetzt ewig hier aufstellst und deshalb bin ich jetzt raus aus der Diskussion, weil ich sie ausgesprochen öde finde. Ciao Bella.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2021, 11:46)

Ein Name für die uns bislang bekannten Gesetzmäßigkeiten hinter der elektromagnetischen Wechselwirkung. Wenn du auf irgendeine von mir mal erwähnte Äußerungen von Heisenberg in seiner späteren philosophischen Werken anspielst ... dass Dinge wie Elementarteilchen oder eben Photonen nicht im intuitiven Sinne wirklich als Partikel existieren, sondern dass wir der Gesamtheit der beobachtbaren und wiederholbaren Messungen nur einfach Namen gegeben haben und sie uns näherungsweise als "Partikel" vorstellen ... das erscheint mir nach wie vor absolut schlüssig und nachvollziehbar.
Nein, ich spiele nicht auf Heisenberg und seine philosophischen Werke an, ich spiele darauf an:

"Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde."

Diese Formulierung beschreibt Erscheinungen/Phänomene der Quantenmechanik, NICHT der Raumzeit in den Relativitätstheorien.

In der SRT formuliert Einstein die raumzeitlichen Beziehungen zwischen relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen.
Deine Formulierung oben ist hinsichtlich der Raumzeit in den Relativitätstheorien Unsinn, weil sich das Photon IN der Raumzeit bewegt. Genau aus diesem Grund betrachten wir auch die Vergangenheit des Universums.

Die Entscheidung über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen (in der SRT) treffen der/die Beobachter, NICHT das beobachtete Objekt.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(11 Oct 2021, 12:10)
Wo habe ich denn das abgestritten, dass tierische Produkte Bestandteil einer ausgewogenen Ernährung ist. Wie viel und was wir davon essen, dass ist in der Tat Moden unterworfen, insbesondere seit der Zeit, als sich ein weites Angebot gebildet hat.
Nein nicht der Mode, sondern der Verfügbarkeit und dem "Geldbeutel".
Wenn Fleisch jederzeit verfügbar und zudem noch billiger ist als Obst und Gemüse, wird auf die billigere Variante zurück gegriffen.
Sören74 hat geschrieben:(11 Oct 2021, 12:10)Das ist ja auch logisch. Mit einer einzigen Form von Landwirtschaft werden wir nicht alle Menschen ernähren können und gleichzeitig die Biosphäre schonen.
Doch, das Zauberwort heißt Nachhaltigkeit - nachhaltige Landwirtschaft - aber dazu ist ein Umdenken notwendig und erfordert die Vor- und Nachteile konventioneller und ökologischer Landwirtschaft abzuwägen und ggf. völlig neue Methoden zu entwickeln.
Sören74 hat geschrieben:(11 Oct 2021, 12:10)Und genau das verlangt hier auch keiner, nur mit ökologischer Landwirtschaft alle zu versorgen. Das sind die Pappkameraden, die Du jetzt ewig hier aufstellst und deshalb bin ich jetzt raus aus der Diskussion, weil ich sie ausgesprochen öde finde. Ciao Bella.
Ooh doch, es gibt einige Träumer, die genau das fordern.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2021, 12:23)

Nein, ich spiele nicht auf Heisenberg und seine philosophischen Werke an, ich spiele darauf an:

"Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde."

Diese Formulierung beschreibt Erscheinungen/Phänomene der Quantenmechanik, NICHT der Raumzeit in den Relativitätstheorien.

In der SRT formuliert Einstein die raumzeitlichen Beziehungen zwischen relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen.
Deine Formulierung oben ist hinsichtlich der Raumzeit in den Relativitätstheorien Unsinn, weil sich das Photon IN der Raumzeit bewegt. Genau aus diesem Grund betrachten wir auch die Vergangenheit des Universums.

Die Entscheidung über die Gleichzeitigkeit von Ereignissen (in der SRT) treffen der/die Beobachter, NICHT das beobachtete Objekt.
Mal abgesehen davon, dass eine Formulierung wie "aus der Sicht eines Photons" natürlich irgendwie fragwürdig bis unsinnig ist. Das Photon bewegt sich natürlicherweise mit Lichtgewschwindigkeit und deshalb ist der Lorentzfaktor, der Term 1/sqrt(1-v²/c²) für v gegen c auch für die Transformationsregeln der Zeitdilatation nicht mehr definiert. Für irgendetwas, das sich mit Lichtgewschwindigkeit bewegt, gibt es keine Zeit mehr.

Aber von diesem inzwischen schon klassischen Befund mal abgesehen ... bei der Untersuchung verschränkter Zustände von Quantenteilchen in jüngerer Zeit ... stellt sich sogar heraus, dass nicht nur gewissermaßen aus Sicht des Partikels sondern auch aus Sicht eines äußeren Beobachters, dass Zustandsänderungswirkungen
über beliebig weite Entfernungen instantan erfolgen. Als tatsächlich nun "fernhafte Spukwirkung". Als würde es weder Raum noch Zeit geben.

Das wird man in einem Diskussionsforum wohl kaum im Einzelnen erörtern können. Mir gings nur darum: Wir haben in der Sicht auf die Welt in den letzten 150 Jahren mehrere radikale Paradigmenwechsel erlebt. Und ich frage mich aber, ob die Mehrheit der lebenden Menschen nicht doch immer noch mit einem eher mechanistischen Aristoteles-Newtonschen Weltverständnis lebt.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Zeit im Übrigen ist vor allem die Eigenschaft der Materie, dass sich die Entropie ohne Zuführung von Energie nur erhöhen kann. "Zeit" ist das, was zur allgemeinen Erfahrung führt, dass sich eine Küche niemals von allein aufräumt und sauber macht.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2021, 13:31)

Mal abgesehen davon, dass eine Formulierung wie "aus der Sicht eines Photons" natürlich irgendwie fragwürdig bis unsinnig ist. Das Photon bewegt sich natürlicherweise mit Lichtgewschwindigkeit und deshalb ist der Lorentzfaktor, der Term 1/sqrt(1-v²/c²) für v gegen c auch für die Transformationsregeln der Zeitdilatation nicht mehr definiert. Für irgendetwas, das sich mit Lichtgewschwindigkeit bewegt, gibt es keine Zeit mehr.
Relativitätstheorie heißt es ja, weil alle Bewegungen als relativ angesehen werden. Also die Vorstellung, dass sich das Photon bewegt und der Beobachter auf der Erde fix wäre, ist schon nicht mehr eine Betrachtung im Rahmen der Relativitätstheorie.

Nun kann sich keine "Information" schneller als c ausbreiten. Wenn es also eine relative Bewegung mit Geschwindigkeit c gibt, dann haben *beide* Bezugssysteme keine Möglichkeit, diese Bewegung überhaupt zu beobachten.
Denn das Photon selbst ist ja der Informationsträger für uns auf der Erde. Und die Erde ist die Informationsträger fürs Photon.
D.h. erst wenn beides zusammentrifft, "wissen" beide Systeme voneinander, aber nichts von der relativen Bewegung zuvor. Das sind Messeffekte/artefakte letztlich, geschuldet der Tatsache, dass Information nicht instantan verfügbar sein kann, sondern Weg zurückzulegen hat.

Oder so gesagt: ob "für etwas" Zeit existiert ist eher die Frage, ob es einen zeitlichen Verlauf beobachten kann und dazu braucht es ein Bezugssystem, das sich relativ mit einer deutlich geringeren Geschwindigkeit als c bewegt/ändert.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Oct 2021, 14:30)

Relativitätstheorie heißt es ja, weil alle Bewegungen als relativ angesehen werden. Also die Vorstellung, dass sich das Photon bewegt und der Beobachter auf der Erde fix wäre, ist schon nicht mehr eine Betrachtung im Rahmen der Relativitätstheorie.

Nun kann sich keine "Information" schneller als c ausbreiten. Wenn es also eine relative Bewegung mit Geschwindigkeit c gibt, dann haben *beide* Bezugssysteme keine Möglichkeit, diese Bewegung überhaupt zu beobachten.
Denn das Photon selbst ist ja der Informationsträger für uns auf der Erde. Und die Erde ist die Informationsträger fürs Photon.
D.h. erst wenn beides zusammentrifft, "wissen" beide Systeme voneinander, aber nichts von der relativen Bewegung zuvor. Das sind Messeffekte/artefakte letztlich, geschuldet der Tatsache, dass Information nicht instantan verfügbar sein kann, sondern Weg zurückzulegen hat.

Oder so gesagt: ob "für etwas" Zeit existiert ist eher die Frage, ob es einen zeitlichen Verlauf beobachten kann und dazu braucht es ein Bezugssystem, das sich relativ mit einer deutlich geringeren Geschwindigkeit als c bewegt/ändert.
Das beschreibt in etwa das, was ich damit ausdrücken wollte, dass die Formulierung "aus der Sicht des Photons" ein bissel unsinnig ist. Es gibt eigentlich keine "Sicht des Photons".

Worum geht es mir: Allein schon die Erkenntnis, dass sich Informationen nicht schneller als das Licht ausbreiten können. Dass die Lichtgewschwindigkeit eine absolute Grenzgeschwindigkeit darstellt. Dass man die spezielle Relativitätstheorie mit einigem Recht auch als spezielle Absolutheitstheorie bezeichnen könnte ... besagt etwas über die Struktur von Raum und Zeit: Es handelt sich eben nicht um gewissemaßen leere unendliche Koordinatensysteme mit euklidischen Abständen zweier Punkte zueinander. Es findet gewissermaßen eine Verschiebung von Relativität statt. "Die Lichgeschwindigkeit hat in jedem Inertialsystem denselben Wert." Was schoneinmal den klassischen Erfahrungen widerspricht. Wenn ich in einem Eisenbahnzug eine Taschenlampe anmache fliegen die Photonen mit derselben Geschwindigkeit wie aus dem Stand heraus. Eine solche Feststellung lässt sich logisch nur so auflösen, dass nun eben - anstelle der Lichtgeschwindigkeit - Raum und Zeit relativ, kontrahierbar bzw. dehnbar sein müssen. Die SRT verliert völlig ihren eigentlichen Gehalt, wenn man neben der Relaitivität der Bezugssysteme die Absolutheit der Lichtgeschwindigkeit außer acht lässt. Sie besagt in jedem Falle und am Ende und unter anderem, dass Raum und Zeit etwas anderes ist, als das, was man sich bislang darunter vorstellte.

Es gibt viele Beschreibungen und ZUsammenfassungen der Speziellen Relativitätstheorie, die ihren Kern darin sehen, dass der "leere" euklidische Raum und die linear dahinfließende Zeit damit eine Struktur haben. Eine von vielen, willkürlich herausgegriffen aus Lehrmaterial an der ETH Zürich:
Danach (Kap. 4 und 5) wollen wir erste wesentliche Schlüsse aus den Einstein’schen Postulaten ziehen, und zwar in Bezug auf die Struktur von Raum und Zeit an sich. Wir werden unschwer erkennen, dass die Einstein’schen Postulate eine (verglichen mit unseren Alltagsgewohnheiten) z.T. drastisch geänderte und dabei durchaus paradox anmutende Wahrnehmung von Raum und Zeit bedingen.
Bekanntermaßen hat die SRT die Äthertheorie widerlegt. Aber sie hat diesen substanziell gedachten "Äther" nicht etwa durch einen leeren Raum mit euklidischer Geometrie ersetzt. Sonden, im Gegenteil: gezeigt dass Raum und Zeit nicht "leer" sind sondern eine Struktur haben und dass sie dehn- und komprimierbar sind. In gewisser Weise hat die SRT die Äthertheorie nur einfach vom Kopf auf die Füße gestellt.

Der intuitive Verstand schon sagt einem: Wenn bei solch abstrakten Beschreibungen von Raum und Zeit ein konkreter Wert, nämlich die Lichtgeschwindigkeit c, eine solche herausgehobene Rolle spielt ... dann sind Raum und Zeit gewissermaßen "eingefärbt". Sie haben spezielle Eigenschaften. Sie sind nicht einfach nur das leere Gefäß, in welchem die eigentlichen Akteure ihre Spiele treiben. Und das ist eine radikale Änderung der Sicht auf die Welt, wie sie radikaler kaum sein könnte. In der ART kommt dann nochmal auch die Gravitation ins Spiel.

In der klassischen mechanistischen aristoteles-newtonschen Sicht muss man erst irgendetwas in diesen leeren Raum hineingießen, hineipurzeln lassen, damit überhaupt so etwas wie "Physik" stattfindet. In der SRT und ART werden Raum und Zeit selbst zu Objekten der physikalischen Analyse.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Vongole hat geschrieben:(10 Oct 2021, 18:02)

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html
Die dort gewählte Betrachtung des Photons als Austauschobjekt elektrodynamischer Wechselwirkungen ist glaub ich auf jeden Fall besser als die als "Träger elektromagnetischer Stahlung". Diese "Träger"-Vorstellung lässt den Welle-Teilchen-Dualismus außer acht.

Einstein wollte 1905 seine Arbeit zur SRT eigentlich "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" nennen. Schon in diesem Ansinnen wird die Verknüpfung der universellen Vorstellungen von Raum und Zeit mit einer ganz speziellen Sache deutlich: Der elektrodynamischen Wechselwirkung und ihrer absoluten Ausbreitungsgewschwindigkeit.

Die eine absolute Frage der Philosophie und der menschlichen Erkenntnis überhaupt ... warum es etwas gibt und nicht etwa nichts: Ist meinem Gefühl nach nicht zu verstehen, wenn man von einem leeren, unstrukturierten Raum ausgeht, in welchem irgendwie etwas "hineingegeben" wird. Oder in das etwas aus dem Nichts heraus hineinwächst. Der Raum selbst ist ein "Etwas". Das Wesen des Raums ist mit den Eigenschaften der elektrodynamischen Wechselwirkungen verknüpft. Es fliegen also nicht irgendwie Photonen durch den leeren Raum. So etwas wie Quantenverschränkung über beliebige Distanzen hinweg kann man sich schon gar nicht vorstellen mit diesem Modell von einem leeren Raum.

Was mir immer schlüssiger als Erklärung dafür vorkommt, dass eben Etwas und nicht nix existiert, ist die Vorstellung von Raum und Zeit als eine Art Denkapparat. Das Etwas ist eine notwendige Folge eines Gedachtwerdenkönnens. Nur bedarf es eben gar nicht eines Erdachtwerdens und schon gar nicht eines "Erdenkers" sondern nur eines Gedachtwerdenkönnens. Nach den klassischen Mustern muss man irgendwie eine Genesis-Theorie vorlegen. Wie genau aus dem Nichts irgendetwas wird. Nicht aber wenn man das "Gedachtwerdenkönnen" mit dem "Wirklichsein" gleichsetzt. Das "Gedachtwerdenkönnen" wird im allgemeinen durch widespruchsfrei formulierbare und auf Axiomen beruhende mathematische Theorien begründet. Für die Existenz von irgendetwas ist notwendig und hinreichend seine logisch-mathematisch konsistente Formulierbarkeit.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2021, 13:31)

Mal abgesehen davon, dass eine Formulierung wie "aus der Sicht eines Photons" natürlich irgendwie fragwürdig bis unsinnig ist. ...
Also langer Rede kurzer Unsinn - du verschwurbelst tatsächlich moderne relativistische Physik mit der Quantenmechanik.
Den Unsinn - wie du es selbt nennst - hat du auf meine Frage: was das

Sowie "Raum" und "Zeit" als homogenes Kontinuum.

sein soll, geantwortet.
Diese Antwort ist also nicht nur unsinnig, sondern gar keine Antwort auf meine Frage.

Ich wollte nämlich von dir wissen, was an der Raumzeit homogen sein soll bzw wie das ein homogenes Kontinuum sein soll.
Diese Frage ist immer noch unbeantwortet!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2021, 17:05)

Also langer Rede kurzer Unsinn - du verschwurbelst tatsächlich moderne relativistische Physik mit der Quantenmechanik.
Den Unsinn - wie du es selbt nennst - hat du auf meine Frage: was das

Sowie "Raum" und "Zeit" als homogenes Kontinuum.

sein soll, geantwortet.
Diese Antwort ist also nicht nur unsinnig, sondern gar keine Antwort auf meine Frage.

Ich wollte nämlich von dir wissen, was an der Raumzeit homogen sein soll bzw wie das ein homogenes Kontinuum sein soll.
Diese Frage ist immer noch unbeantwortet!
Gerne erkläre ich dir das.
Der Unterschied einer klassischen nichtrelativistischen und einer modernen relativistischen Auffassung von Raum und Zeit lässt sich auf die Unterscheidung von Galilei-Transformationen und Lorentz-Transformationen herunterbrechen. In ersteren addieren sich einfach Geschwindigkeiten in zwei Inertialsystemen durch die Relativbewegung zwischen diesen Systemen. Insofern sind Raum und Zeit dort homogen. Bei den Loretz-Transformationen in der SRT wird von einer absolut gleichen Lichtgeschwindigkeit ausgegangen. Man kann eigentlich schon etwas größeren Kindern das Grundproblem deutlich machen. Die sind in der Regel aufgeschlossen und unvoreingenommen. Wenn ein Flitzbogenpfeil (für "Licht"), abgeschossen von einem galoppierenden Pferd exakt genauso schnell fliegen soll wie der von einem stehenden Menschen ... dann ist dieser Widerspruch nur damit zu klären, dass sich Raum und Zeit zwischen Inertialsystemen dehnen und komprimieren lassen. Und ein gedehnter bzw. komprimierter Raum bezogen auf zwei Inertialsysteme ist jetzt was? Richtig: Inhomogen. Merke: Galilei-Transformation: Homogene Raumzeit. Lorentz-Transformation: Inhomogene Raumzeit.

In der allgemeinen RT kommt nun noch hinzu, dass Gravitation nicht einfach nur die ANziehungskraft eines materiellen Körpers auf andere Körper ist, sondern dass diese Gravitation einer Krümmung des Raums selbst entspricht. Ein gekrümmter (also auch wieder inhomogener) Raum ist etwas ganz anderes als ein Körper mit einer Anziehungskraft in einem homogen gedachten Raum.

Wenn man nach der eigentlichen Essenz der Aussagen der beiden Relativitätstheorien in kurzer Form sucht, wird man in vielen Fällen auf Aussagen der Form "Die Struktur von Raum und Zeit" wurde gefunden. Bzw. es wurde überhaupt der Nachweis erbracht, dass Raum und Zeit nicht homogen sind sondern eine Struktur haben. Was eine Struktur hat, ist nicht mehr homogen.

Und relativistische Physik ist von Anfang und Beginn an mit Quantenmechanik "verschwurbelt". Modern ist beides. Nochmal: 1905 wollte Einstein seine SRT eigentlich "Elektrodynamik bewegter Körper" betiteln. Selbst ohne jede spezielle Kenntnisse müsste einem klar sein, dass die herausgehobene absolute Stellung der Lichtgeschwindigkeit in der SRT dafür spricht, dass diese Struktur der Raumzeit mit der elektrodynamischen Wechselwirkung nicht nur "irgendwie verknüpft" ist, sondern das eine untrennbar und wesensbestimmend mit dem anderen zusammenhängt.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2021, 17:52)

Gerne erkläre ich dir das.
Der Unterschied einer klassischen nichtrelativistischen und einer modernen relativistischen Auffassung von Raum und Zeit lässt sich auf die Unterscheidung von Galilei-Transformationen und Lorentz-Transformationen ...
Würdest du bitte dein ellenlanges sinnbefreites Geschwätz lassen und mit ein, zwei Sätzen erklären, was an der Raumzeit ein "homogenes Kontinuum" sein soll!

Ich finde jede Mengen - durchaus verständliche - Erklärungen, was unter Raumzeit zu verstehen ist. Von einem "homogenen Kontinuum" ist allerdings nirgends die Rede.
Also was soll das sein das "homogene Kontinuum" von "Raum" und "Zeit"?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Oct 2021, 18:41)

Würdest du bitte dein ellenlanges sinnbefreites Geschwätz lassen und mit ein, zwei Sätzen erklären, was an der Raumzeit ein "homogenes Kontinuum" sein soll!

Ich finde jede Mengen - durchaus verständliche - Erklärungen, was unter Raumzeit zu verstehen ist. Von einem "homogenen Kontinuum" ist allerdings nirgends die Rede.
Also was soll das sein das "homogene Kontinuum" von "Raum" und "Zeit"?
Wenn Du das Wesen der Raumzeit also vollständig verstanden hast. Warum noch weitere Erklärungen?

Aber ich will gerne trotzdem auf deine Bitte eingehen.

Die Raumzeit in moderner Vorstellung ist eben gerade kein homogenes Kontinuum. Nocheinmal: Die Quintessenz der Relativitätstheorie besteht in der Erkenntnis, dass Raum und Zeit eine Struktur haben und von daher eben nicht homogen sein können. Und diese Struktur hat auf essentielle Weise etwas mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit elektrodynamischer Wechselwirkungen zu tun. Einem Phänomen also, das im allgemeinen durch quantenphysikalische Theorien erklärt wird. Dieser enge Zusammenhang zwischen der Theorie einer strukturierten Raumzeit und der Quantenelektrodynamik ist von Anfang an gegeben.

Nun zum "homogenen Kontinuum". Dazu muss man nocheinmal Aristoteles bis Newton bemühen. In der klassischen Vorstellung ist das Universum homogen und isotrop. Dieses Modell eines homogenen und isotropen Universums ist eine Art kosmologischer Standard. Überall herrschen die gleichen Gesetze und diese Gesetze ändern sich auch nicht mit der Richtung. Und nach Aristoteles bis Newton ist das auch in Raum und Zeit beliebig fortsetzar. Also ein Kontinuum. Das Universum ist unendlich, unerschaffen, unzerstörbar und vom Prinzip her überall gleich. In seinem "Principia" kurzbetitelten Hauptwerk legt Newton diese Ideen dar.

Aus einer der Betrachtungen dazu:
Er (Newton) glaubte noch an einen absoluten Raum als Bezugssystem aller Bewegungen; ein absoluter Raum ist ein großer, leerer Behälter, eine Art Riesenschachtel für das Universum, in dem Orte mit dem (von dem französischen Mathematiker und Philosophen René Descartes entwickelten) kartesischen Koordinatensystem eindeutig bestimmt werden konnten. In diesem verläuft die Zeit gleichförmig, und tatsächlich war die Zeit die einzige feststehende Größe in Einklang mit Newtons Gesetzen.
https://www.oekosystem-erde.de/html/exkurs-01.html

Zumindest in meiner begrenzten Vorstellung kann man einen gleichförmigen Verlauf auch als "homogenes Kontinuum" bezeichnen. Kontinuum insofern auch, als dass Raum und Zeit bis Newton eben als prinzipiell und in alle Richtungen unendlich gedacht wurden. Nun kommt natürlich noch mit der Quantentheorie die Erkenntnis dazu, dass physikalische Prozesse zumindest im Kleinen grundsätzlich nicht kontinuierlich verlaufen oder strukturiert sind. Weder in der Zeit noch im Raum.

Und dass von irgendetwas (möglicherweise) nirgendwo die Rede ist, kann durchaus sein. Ich trage in diesem Forum grundsätzlich meine eigenen Gedanken vor. Nur, wenn ich mich explizit auf irgendeine Aussage beziehe, nenne ich auch die Quelle. (Falls ichs nicht vergesse ...). Denn, erstens: Es gibt kein kanonisches Wissen! Und zweitens: Philosophie, Nachdenken über die Welt, hat als Grundvoraussetzung, sich in seinem Denkhorizont im ersten Ansatz in keinster Weise irgendeine Beschränkung aufzuerlegen. Das bedeutet natürlich nicht, sich anderen Meinungen oder sozusagen gefestigter Erkenntnisse zu verweigern. Es gab während meiner Studienzeit eine eiserne Regel: Niemals einfach einem Lehrenden etwas einfach so glauben. Eine vollkommen, wirklich total antiautoritäre Wissenschaftsethik. Alles ist bestreitbar. Alles! Eine solche grundsätzliche Haltung wurde regelrecht verlangt. Und konnte längst nicht von allen geleistet werden. In sämtlichen außermathematischen Fächern herrschte ein ganz anderer, in der Regel vollkommen gegenteiliger Geist.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2021, 19:39)

Wenn Du das Wesen der Raumzeit also vollständig verstanden hast. Warum noch weitere Erklärungen?
Ich will den pseudointellektuellen Unsinn verstehen, den du am 08.10. bezüglich Universum und Kosmos von dir gegeben hast.
Jeder "normal" denkende und gebildete Mensch weiß, dass beide Begriffe synonym für Weltall gebraucht/benutzt werden.
In diesem Zusammenhang hast du diese unsägliche Aussage getätigt.
schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2021, 19:39)
Die Raumzeit in moderner Vorstellung ist eben gerade kein homogenes Kontinuum.
Und in er klassischen Mechanik gibt es erst recht keine Vorstellung von a) einer Raumzeit und b) davon dass ""Raum" und "Zeit" ein homogenes Kontinuum" bilden.
In der klassischen Menachnik sind Raum und Zeit für sich homogen, werden aber unabhängig voneinander als absolut betrachtet und gerade nicht als etwas kontinuierlich, lückenlos zusammenhängndes, nicht als Kontinuum.

Das müsste dir, als Mathematiker, eigentlich bekannt sein und zwar sehr viel besser als mir.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Strangequark »

Um den Begriff "Kontinuum" würde ich ohnehin einen Bogen machen. Ich beschäftige mich inzwischen seit Jahren mit Astrophysik, Kosmologie und Quantenmechanik, den Begriff Kontinuum kenne ich aber nur aus Star Trek :D
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Strangequark hat geschrieben:(12 Oct 2021, 16:51)

Um den Begriff "Kontinuum" würde ich ohnehin einen Bogen machen. Ich beschäftige mich inzwischen seit Jahren mit Astrophysik, Kosmologie und Quantenmechanik, den Begriff Kontinuum kenne ich aber nur aus Star Trek :D
:D Da kommt doch der Q her, der Capt'n Picard öffter mal nervt.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Strangequark »

Die ESO hat für den 12. Mai eine Pressekonforenz angeküdigt bei der sie "bahnbrechende Forschungsergebnisse" vom EHT bekannt geben will. Es wird vermutet das es sich um das erste Bild von Sagittarius A* handelt da es das gleiche Forschungsprojekt ist welches 2019 das erste Bild eines schwarzen Lochs machen konnte.

Die Pressekonforenz wird am 12. Mai um 15:00 Uhr Live auf Youtube übertragen:




Wer vorher mal einen Blick in die Nachbarschaft von Sagittarius A* werfen möchte, dem kann ich dieses Video sehr ans Herz legen...

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Re: Café Kosmos

Beitrag von Alexyessin »

Das Bild kam übrigens
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