Café Kosmos

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Dark Angel
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Oct 2021, 08:51)
Und wenn ich mir die jüngere Generation zumindest in den Ländern anschaue, die zu Raumfahrtprojekten in der Lage sind ... so bin ich mir gewiss, dass sich diese Tendenz künftig noch verstärken wird. Wenn diese FFF-Menschen in zehn, zwanzig Jahren gewissermaßen am Ruder sind, wird die Skepsis gegenüber der bemannten Raumfahrt über den erdnahen Raum hinaus eher noch wachsen. Die Ressourcen der Menschheit sind begrenzt. Man wird im Zweifelsfall für ihren Einsatz zum Erhalt der Erde plädieren. Man hat solche Überlegungen und Ansichten gerade dieser Tage auch vom frisch gekürten Physiknobelpreisträger Klaus Hasselmann gehört. Der ist 1931 geboren. Es gibt eine Übereinkunft in dieser Hinsicht zwischen den besonnenen Vertretern der allerältesten und der allerjüngsten Generation.
Wenn die FFF-Generation - mit ihren völlig irrealen Vorstellungen - tatsächlich "ans Ruder" kommen sollt, haben wir ganz andere Probleme als bemannte Raumfahrt. Dann geht es um's nackte Überleben. Wie die nämlich eine exponetiell wachsende Weltbevölkerung ernähren wollen, habe die mit ihren "Bullerbü-Traumen" - nicht den geringsten Plan!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Oct 2021, 11:39)
Wie die nämlich eine exponetiell wachsende Weltbevölkerung ernähren wollen, habe die mit ihren "Bullerbü-Traumen" - nicht den geringsten Plan!
Immer mit der Ruhe. :x Du hast genauso wie ich oder FFF keinen Plan, wie man eine wachsende Weltbevölkerung ernährt, denn Du hast genauso wie ich das Glück, in einer arbeitsteiligen Welt hineingeboren zu sein, wo jeder seine Aufgaben hat, mit denen er sein Geld verdient und wir einen gewissen Wohlstand erreicht haben. Was ja nichts daran ändert, dass wir in den kommenden Jahrzehnten einiges umstellen sollten, wenn wir die Konflikte nicht größer machen wollen. Und eine gute Nachricht, was die Weltbevölkerung angeht, sind wir aus dem exponentiellen Wachstumspfad rausgekommen, weil ein gewisser Wohlstand das Interesse an deutlich mehr als 2 Kinder pro Familie sich reduziert.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 11:48)

Immer mit der Ruhe. :x Du hast genauso wie ich oder FFF keinen Plan, wie man eine wachsende Weltbevölkerung ernährt, denn Du hast genauso wie ich das Glück, in einer arbeitsteiligen Welt hineingeboren zu sein, wo jeder seine Aufgaben hat, mit denen er sein Geld verdient und wir einen gewissen Wohlstand erreicht haben. Was ja nichts daran ändert, dass wir in den kommenden Jahrzehnten einiges umstellen sollten, wenn wir die Konflikte nicht größer machen wollen. Und eine gute Nachricht, was die Weltbevölkerung angeht, sind wir aus dem exponentiellen Wachstumspfad rausgekommen, weil ein gewisser Wohlstand das Interesse an deutlich mehr als 2 Kinder pro Familie sich reduziert.
Naja, zumindest weiß ich, dass man mit so genannter "Ökologischer Landwirtschaft" keine wachsende Bevölkerung ernähren kann.
Untersuchungen haben ergeben, dass die Erträge bei ökologischer Landwirtschaft - je nach Fruchtart - bis zu 50% geringer ausfallen als bei unserer intensiven Landwirtschaft. Bei wachsender Weltbevölkerung bedeutet das einen wachsenden Flächenbedarf und Flächen, die für den Ackerbau nutzbar sind, sind sehr eng begrenzte Ressourcen.

Geringere Erträge bei ökologischer Landwirtschaft bedeuten genau DAS - nämlich Konflikte, weil wir (die Industrienationen) dann nicht mehr in der Lage sein werden Feldfrüchte in großen Mengen zu exportieren, sondern wir müssen importieren. Wir sind dann nicht mehr fähig, uns selbst zu versorgen.
Sorry, aber eine gute Nachricht kann ich nicht erkennen, wenn Organisationen der UNO mit einer Bevölkerungsverdopplung in Afrika bis zum Jahre 2050 rechnen.

Und die Krux is ja, die FFF-Hüpferlinge wollen nicht verzichten, wir sollen verzichten, wir die ihnen ihre Bullerbü-Träume überhaupt erst ermöglicht haben und ermöglichen. Strom kommt nunmal nicht aus der Steckdose und die Nahrung nich aus dem Kühlregal bzw Tiefkühltruhe im Supermarkt und ihre vegane Lebensweise können die sich gleich abschminken, weil - diesen Luxus können wir uns dann nicht mehr leisten.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Oct 2021, 12:29)

Naja, zumindest weiß ich, dass man mit so genannter "Ökologischer Landwirtschaft" keine wachsende Bevölkerung ernähren kann.
Ja, nach dem derzeitigen Stand. Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat, während die konventionelle Landwirtschaft mit Liebig schon seit über 150 Jahren existiert. Trotzdem gibt es Dinge, die man zumindest an der konventionellen Landwirtschaft unbedingt verbessern bzw. abbauen müsste. Beispielsweise die massenhafte Nutzung von Glyphosat.

Ich sehe die Frage auch nicht konventionelle Landwirtschaft vs. ökologische Landwirtschaft. Das ist nicht Entweder-oder, sondern wir haben gesellschaftliche Anforderungen an die Landwirtschaft, die wir erfüllen müssen. Und klar sollte eigentlich u.a. sein, dass wir global gar nicht die Ressourcen haben, weitere Jahrzehnte weiterhin künstlich Felder zu düngen.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

So übrigens die gängigen Weltbevölkerungsprognosen bis 2100:

https://www.die-stiftung.de/stiftungssz ... ung-83689/
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Dark Angel
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 13:15)

Ja, nach dem derzeitigen Stand. Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat, während die konventionelle Landwirtschaft mit Liebig schon seit über 150 Jahren existiert. Trotzdem gibt es Dinge, die man zumindest an der konventionellen Landwirtschaft unbedingt verbessern bzw. abbauen müsste. Beispielsweise die massenhafte Nutzung von Glyphosat.

Ich sehe die Frage auch nicht konventionelle Landwirtschaft vs. ökologische Landwirtschaft. Das ist nicht Entweder-oder, sondern wir haben gesellschaftliche Anforderungen an die Landwirtschaft, die wir erfüllen müssen. Und klar sollte eigentlich u.a. sein, dass wir global gar nicht die Ressourcen haben, weitere Jahrzehnte weiterhin künstlich Felder zu düngen.
Halten wir zunächst fest: nur 37, 6% der Landfläche der Erde sind überhaupt landwirtschaftlich nutzbar, ein Anteil von 28,3% dieser Fläche stehen als Ackerland zur Verfügung, 3,1% für mehrjährige Kulturen und 68,6% der landwirtschaftlich nutzbaren Flächen sind Wiesen und Weideland. (Stand 2009, neuere Daten habe ich leider nicht gefunden)
Nur ein Teil dieser 28,3% Ackeland werden intensiv landwirtschatliche genutzt bzw können überhaupt intensiv landwirtschaftlich genutzt werden.
Die Voraussetzungen für Nutzbarkeit der Ackerflächen liefert die Bodenqualität und dabei ist es irrelevant ob ökologisch oder intensiv/koventionell.

Halten wir weiter fest: im Jahr 1970 standen (rein rechnerisch) pro Person 3800m² Acker- und Wiesenfläche für die Nahrungsproduktion zur Verfügung, im Jahr 2000 waren es noch 2300m²und im Jahr 2050 werden es noch 1500m² sein.
Bei gleichem Ertrag wie bei konventioneller Landwirtschaft, bedarf es bei ökologischer Landwirtschaft (Stand 2020) bei Kartoffeln, Getreide, Tomaten u.ä. der doppelten Abaufläche, Kürbisse, Möhren und Kohl etwa 25% mehr Anbaufläche gegenüber konventioneller Landwirtschaft. Und so geht das weiter!

Sorry, aber es ist ziemlich naiv zu glauben, dass es mit "wissenstechnisch aufholen" getan wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Unsere Altvorderen haben mit der Drei-Felder-Wirtschaft genau das betrieben, was unsere "Bio-Verliebten" wieder anstreben - nämlich ökologische Landwirtschaft. Das Wissen dürfte durchaus noch vorhanden sein. Inzwischen kommt auch in der ökologischen Landwirtschaft Großtechnik zum Einsatz.
Allerdings wird in der ökologischen Landwirtschaft - im Gegensatz zur konvetionellen nicht nur weitgehend auf künstliche Düngung verzichtet, sondern auch auf künstliche/zusätzliche Bewässerung. Und letzteres ist für die geringeren Erträge verantwortlich.

Was wir global nicht haben - jetzt schon nicht und in Zukunft noch weniger - die Ressourcen für die Ernährung der gegenwärtig auf der Erde lebenden Menschen, geschweige denn für einen weiteren Anstieg der Population Mensch.

Auweia - das ist jetzt arg weit weg vom Thema Kosmos! :s
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:05)

Halten wir weiter fest: im Jahr 1970 standen (rein rechnerisch) pro Person 3800m² Acker- und Wiesenfläche für die Nahrungsproduktion zur Verfügung, im Jahr 2000 waren es noch 2300m²und im Jahr 2050 werden es noch 1500m² sein.
Bei gleichem Ertrag wie bei konventioneller Landwirtschaft, bedarf es bei ökologischer Landwirtschaft (Stand 2020) bei Kartoffeln, Getreide, Tomaten u.ä. der doppelten Abaufläche, Kürbisse, Möhren und Kohl etwa 25% mehr Anbaufläche gegenüber konventioneller Landwirtschaft. Und so geht das weiter!
Du versuchst es wieder auf die Frage zu reduzieren, entweder konventionelle Landwirtschaft oder ökonomische Landwirtschaft. Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter. Und da sehe ich erstmal keine No-Gos, sondern lösbare Herausforderungen.
Dark Angel hat geschrieben: Sorry, aber es ist ziemlich naiv zu glauben, dass es mit "wissenstechnisch aufholen" getan wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Unsere Altvorderen haben mit der Drei-Felder-Wirtschaft genau das betrieben, was unsere "Bio-Verliebten" wieder anstreben - nämlich ökologische Landwirtschaft. Das Wissen dürfte durchaus noch vorhanden sein.
Heutige ökologische Landwirtschaft ist keine Drei-Felder-Wirtschaft. Da hat sich wohl in den letzten Jahrzehnten erheblich mehr getan.
Dark Angel hat geschrieben: Inzwischen kommt auch in der ökologischen Landwirtschaft Großtechnik zum Einsatz.
Ja, das ist doch auch gut so.
Dark Angel hat geschrieben:Allerdings wird in der ökologischen Landwirtschaft - im Gegensatz zur konvetionellen nicht nur weitgehend auf künstliche Düngung verzichtet, sondern auch auf künstliche/zusätzliche Bewässerung. Und letzteres ist für die geringeren Erträge verantwortlich.
Ich weiß nicht, woher Du das jetzt hast. Sicher ist es sinnvoll, dass man nicht Unmengen an Wasser für ungeeignete Pflanzen in der falschen Klimazone verbraucht, aber warum sollte man völlig auf zusätzliche Bewässerung verzichten? Es gibt doch in der Landwirtschaft nicht nur Schwarz oder Weiß.
Dark Angel hat geschrieben:Was wir global nicht haben - jetzt schon nicht und in Zukunft noch weniger - die Ressourcen für die Ernährung der gegenwärtig auf der Erde lebenden Menschen, geschweige denn für einen weiteren Anstieg der Population Mensch.
Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem. Der Anteil der hungernden Menschen nimmt aber langfristig ab.
Dark Angel hat geschrieben: Auweia - das ist jetzt arg weit weg vom Thema Kosmos! :s
Wir sind ja Teil des Kosmos. :)
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Oct 2021, 11:39)

Wenn die FFF-Generation - mit ihren völlig irrealen Vorstellungen - tatsächlich "ans Ruder" kommen sollt, haben wir ganz andere Probleme als bemannte Raumfahrt. Dann geht es um's nackte Überleben. Wie die nämlich eine exponetiell wachsende Weltbevölkerung ernähren wollen, habe die mit ihren "Bullerbü-Traumen" - nicht den geringsten Plan!
Sorry, aber die Weltbevölkerung wächst in keinster Weise "exponentiell". Im Gegenteil. Sobald ein gewisses Wohlstandsnievau erreicht ist, gehen die Geburtenraten nicht etwa rauf sondern runter. China etwa hat kein Bevölkerungsexplosionsproblem sondern ein Überalterungsproblem. Was natürlich auch an der Ein-Kind-Politik aus der Mao-Zeit liegt. Das ist eine ganz andere Situation als bei der technologischen Entwicklung. Dort wächst der Zuwachs des Forschritts mit dem bereits erreichten Fortschritt. Ohne dass es irgendeine wesentliche entgegengerichtete Sättigungskomponente geben würde. An diesen Tatsachen ändert auch ein Christian "Anti-Bullerbü" Lindner nix. Die Weltbevölkerung wird nicht nur nicht exponentiell wachsen sondern - im Gegenteil - irgendwann Mitte Ende dieses Jahrhunderts zu schrumpfen beginnen.

Einer der wichtigsten Faktoren bei dem Problem "Ernährung der Weltbevölkerung" ist das Problem der Bodenerosion. Ganz klar. Wir haben hier eine an sich konträre Sachlage: Übernutzung zum Zwecke der Steigerung der Agrarproduktion kontra langfristige Nutzung der landwirtschaftlichen Flächen überhaupt. Rodungen bedeuten kurzfristig Erschließung von Agrarflächen und gleichermaßen langfristig Zerstörung nutzbarer Agrarflächen.

Diese widersrpüchliche Situation ist der FFF-Generation in der Mehrheit durchaus bewusst. Sie wissen, dass die Probleme weder mit entschieden "aufs Gaspedal treten" noch mit entschieden "auf die Bremse treten" lösbar sind.

Christian Lindner ist mit seinem ewig und dreitage Lamentieren über "Bullerbü-Träume" ganz klar in seiner Seriösität hinter die FFF-Generation zurückgefallen. Der hört doch gar nicht mehr zu! Sondern benutzt einfach eine eingespielte und scheinbar griffige Formel zur Diffamierung.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 11:48)

Immer mit der Ruhe. :x Du hast genauso wie ich oder FFF keinen Plan, wie man eine wachsende Weltbevölkerung ernährt, denn Du hast genauso wie ich das Glück, in einer arbeitsteiligen Welt hineingeboren zu sein, wo jeder seine Aufgaben hat, mit denen er sein Geld verdient und wir einen gewissen Wohlstand erreicht haben. Was ja nichts daran ändert, dass wir in den kommenden Jahrzehnten einiges umstellen sollten, wenn wir die Konflikte nicht größer machen wollen. Und eine gute Nachricht, was die Weltbevölkerung angeht, sind wir aus dem exponentiellen Wachstumspfad rausgekommen, weil ein gewisser Wohlstand das Interesse an deutlich mehr als 2 Kinder pro Familie sich reduziert.
Dieses Argumentationsmuster: "Du bist scheinbar für soziale Errungenschaften und stellst dich mit deiner Technologiekritik jedoch genau dagegen, dass sozialer Fortschritt auch für alle, auch für die Ärmeren erreicht wird" ... das gibt es seit ich zurückdenken kann. Der Grundfehler dieser Argumentation besteht in der grundsätzlichen Ausrichtung auf Extensivität. Auf "Wohlstand durch Wachstum". Man zerstört durch kurzfristig erfolgversprechende Konzepte langfristige Perspektiven. Speziell die Nahrungsmittelproduktion ist in einer derartigen Weise auf Extensivität ausgerichtet, dass es kaum Worte dafür gibt. Würde man die Agrarproduktion in Südamerika statt auf Tierfutterexport nach Europa auf die Erzeugung von direkt vom Menschen nutzbare Produkte ausrichten ... ich glaub, allein schon dadurch wäre ein beträchtlicher Teil sowohl des Nahrungsproblems wie auch des Klimaproblems gelöst.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Tom Bombadil »

Dann erklär mal, wie Wohlstand durch schrumpfen entsteht, wenn es gleichzeitig immer mehr Menschen werden?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:05)

Halten wir zunächst fest: nur 37, 6% der Landfläche der Erde sind überhaupt landwirtschaftlich nutzbar,
(...)
Was wir global nicht haben - jetzt schon nicht und in Zukunft noch weniger - die Ressourcen für die Ernährung der gegenwärtig auf der Erde lebenden Menschen, geschweige denn für einen weiteren Anstieg der Population Mensch.

Auweia - das ist jetzt arg weit weg vom Thema Kosmos! :s
Der Threadersteller hat diesen allerdings ausdrücklich als "Laberstube" eingerichtet.

Der Kosmos hilft uns zumindest kurzfristig nicht bei diesen Problemen. Höchstens durch eine perspektivische Betrachtung. Die Menschen sind kleine krabbelnde Wesen auf einem abgelegenen kleinen Planeten. So wie Hefepilze bei Sauerstoffentzug anfangen, Alkohol zu produzieren und schließlich dadurch zugrunde gehen, so wird der Mensch durch einen selbstgewählten Entzug seiner Eingebundenheit in natürliche Kreisläufe vielleicht an jenem Entzug zu Grunde gehen.

Was dagegen spricht: "Leben" als Entstehung von dynamischer Komplexität scheint eine Grundeigenschaft des Universums zu sein. "edge of chaos" beschreibt diesen Zustand zwischen Ordnung, Stabilität auf der einen und Exploration, Neuordnung auf der andere Seite am besten. Auf stabile aber dennoch explorative Systeme ("Leben") läuft wies scheint das Universum hinaus. Warum ist das so? Die Frage kann man sich einerseits philosophisch und andererseits streng mathematisch-physikalisch stellen. Die Trennung zwischen sogenannten "harten", "exakten" Naturwissenschaften und sogenannten "weichen, nebulösen" sonstigen sich angeblich nur "Wissenschaft" nennenden Wissenschaften ist jedenfalls obsolet und verstaubtes Zeug aus dem vorigen Jahrhundert.
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Selina
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:58)

(...)

Christian Lindner ist mit seinem ewig und dreitage Lamentieren über "Bullerbü-Träume" ganz klar in seiner Seriösität hinter die FFF-Generation zurückgefallen. Der hört doch gar nicht mehr zu! Sondern benutzt einfach eine eingespielte und scheinbar griffige Formel zur Diffamierung.
Eine sehr interessante Diskussion führt ihr hier. Toller Thread! Und man darf auch mal ein wenig vom Thema abweichen. Wahnsinn ;)

Was glaubst du also, wie ein nicht mehr zuhörender Lindner, der den Bullerbü-Mist nachplappert, mit den Grünen was Vernünftiges aushandeln kann? Wie soll das gemeinsame Regieren eigentlich funktionieren? Wenn ich die verschleierten Blicke von den FDP-Verantwortlichen beim Thema "menschengemachter Anteil am Klimawandel" so sehe, kann ich denen ehrliches Interesse und ehrlichen Änderungswillen leider nicht abnehmen. Schön wärs ja, wenn ich mich da täuschen würde. Im FDP-Programm steht schon allerhand "Ökologisches"... allein, mir fehlt der Glaube.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:26)

Du versuchst es wieder auf die Frage zu reduzieren, entweder konventionelle Landwirtschaft oder ökonomische Landwirtschaft. Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter. Und da sehe ich erstmal keine No-Gos, sondern lösbare Herausforderungen.
Nein, ich versuche gar nichts zu reduzieren.
Es geht auch nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft, sondern um die Ernährung einer exponentiell wachsenden Weltbevölkerung.
Dass ökologische Landwirtschaft hinsichtlich Naturschutz, Artenvielfalt, Bodenversalzung etc, deutliche Vorteile gegenüber konventioneller (intensiver) Landwirtschaft hat, steht außer Frage.
Der entscheidende Nachteil ökologischer Landwirtschaft SIND die geringeren Erträge. Diese Tatsache muss man zur Kenntnis nehmen und ebenso muss man zur Kenntnis nehmen, dass mit ökologischer Landwirtschaft eben nur eine begrenzte Anzahl Menschen ernährt werden kann.
Und sorry, das Gerede von "konventionelle Landwirtschaft muss ökologischer werden" und "ökologische Landwirtschaft effizienter", sind Hirngepinste die mit der Realität recht wenig zu tun haben.

Ein Problem. das wir heute haben, ist die Konkurrenz von Nahrungsmittelproduktion und so genannten "Energiepflanzen".
Jeder Hektar auf dem Energiemais oder Raps für Biodiesel angebaut wird, steht für die Nahrungsproduktion nicht mehr zur Verfügung.

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:26)Heutige ökologische Landwirtschaft ist keine Drei-Felder-Wirtschaft. Da hat sich wohl in den letzten Jahrzehnten erheblich mehr getan.
Es geht nicht darum, was heute als ökologische Landwiertschaft bezeichnet wird, sondern was ökologische Landwirtschaft IST.
Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:26)Ich weiß nicht, woher Du das jetzt hast. Sicher ist es sinnvoll, dass man nicht Unmengen an Wasser für ungeeignete Pflanzen in der falschen Klimazone verbraucht, aber warum sollte man völlig auf zusätzliche Bewässerung verzichten? Es gibt doch in der Landwirtschaft nicht nur Schwarz oder Weiß.
Schon mal was vom "Dust-Bowl" in den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts gehört?
Schon mal was davon gehört, dass durch den Klimawandel die Gefahr der Rückkehr wieder ansteigt?
Schon mal was davon gehört, dass die globale Süßwassermenge gerade mal 3% der gesamt Wassermenge auf der Erde ausmacht?
Ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass eine wachsende Erdbevölkerung auch stetig mehr Süßwasser verbraucht?

Wenn du über diese Fragen nachgedacht und eine Antwort gefunden hast, dann müsste dir klar sein, dass sich deine Fragen erübrigen.
Süßwasser, welches für die Bewässerung von Feldern verbraucht wird, steht den Menschen nicht mehr - zum Waschen und trinken - zur Verfügung. Wenn nur noch Pflanzen in Regionen angebaut werden, in denen sie heimisch sind, reduzuert sich die Ackerfläche nochmals, können nochmal weniger Menschen ernährt werden.
Die Great Plains sind zwar sehr fruchtbar, aber gleichzeitig trocken, was u.a. mit der Geographie Amerikas zusammen hängt.
Regenwälder bieten zwar eine riesige Artenvielfalt, haben aber nur eine sehr dünne Humusschicht. etcpp.

Das große Problem des Bewässerungslandbaus ist die zunehmende Bodenversalzung. Mit diesem Problem mussten sich bereits die ersten Ackerbauern in Mesopotamien und in Ägypten auseinander setzen. Bodenversalzung und Dürreperioden führten u.a. zum Niedergang der Maya-Städte.

Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:26)Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem. Der Anteil der hungernden Menschen nimmt aber langfristig ab.
Global betrachtet produzieren nur die Staaten mit intensiver Landwirtschaft und Einsatz von Gentechnologie mehr als sie verbrauchen!
Mit einer Rückkehr zur ökologischer Landwirtschaft - die ja gerade auf Gentechnologie und intensive Bodennutzung verzichtet bzw verzichten will, ist Schluss mit der Überproduktion, weil ==> siehe Auflistung bis zu 50% rückläufige Erträge.
Und nein, es ist KEIN Verteilungsproblem, weil die Bevölkerung gerade dort extrem zunimmt, wo eine Eigenversorgung NICHT möglich ist.
Sören74 hat geschrieben:(07 Oct 2021, 16:26)Wir sind ja Teil des Kosmos. :)
Jo und wenn wir das Thema in Richtung bemannte Raumfahrt und Kolonialisierung anderer Planeten weiter spinnen, funktioniert das nur mittels ökologischer Landwirtschaft und einer begrenzten Bevölkerungsdichte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Sören74

Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 11:34)

Nein, ich versuche gar nichts zu reduzieren.
Es geht auch nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft, sondern um die Ernährung einer exponentiell wachsenden Weltbevölkerung.
Deine Prämisse ist falsch. Wir haben keine exponentiell wachsende Weltbevölkerung.
Dark Angel hat geschrieben: Dass ökologische Landwirtschaft hinsichtlich Naturschutz, Artenvielfalt, Bodenversalzung etc, deutliche Vorteile gegenüber konventioneller (intensiver) Landwirtschaft hat, steht außer Frage.
Der entscheidende Nachteil ökologischer Landwirtschaft SIND die geringeren Erträge. Diese Tatsache muss man zur Kenntnis nehmen und ebenso muss man zur Kenntnis nehmen, dass mit ökologischer Landwirtschaft eben nur eine begrenzte Anzahl Menschen ernährt werden kann.
Du schreibst zwar, dass es Dir nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft geht, aber zählst hier und in den Beiträgen zuvor angebliche Vor- und Nachteile auf. Warum, wenn es Dir nicht darum geht?
Dark Angel hat geschrieben:Und sorry, das Gerede von "konventionelle Landwirtschaft muss ökologischer werden" und "ökologische Landwirtschaft effizienter", sind Hirngepinste die mit der Realität recht wenig zu tun haben.
Ich bin davon überzeugt, dass genau das stattfinden muss, und wir auch auf diesen Weg sind. Zum einen ist ökologische Landwirtschaft kein Nischenprodukt mehr, sondern weitet sich in Europa aus und man wird entsprechende praktische Erfahrungen sammeln, diese mit technologischen Mitteln effizienter zu machen. Auf der anderen Seite gibt es jede Menge nationaler und EU-Regeln, die den konventionellen Anbau und Tierzucht immer strengere Regeln aufgibt. Ja, bei Glyphosat sind wir noch sehr nachlässig, beim Küken-Shreddern gibt es national noch eine Schonfrist, aber dafür sind andere Dinge in Bewegung, wie Kennzeichnungspflicht und Tierschutzauflagen. Mit Hirngespinsten hat das nichts zu tun.
Dark Angel hat geschrieben:Ein Problem. das wir heute haben, ist die Konkurrenz von Nahrungsmittelproduktion und so genannten "Energiepflanzen".
Jeder Hektar auf dem Energiemais oder Raps für Biodiesel angebaut wird, steht für die Nahrungsproduktion nicht mehr zur Verfügung.
Ja, das ist ein Problem.
Dark Angel hat geschrieben:Schon mal was vom "Dust-Bowl" in den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts gehört?
Schon mal was davon gehört, dass durch den Klimawandel die Gefahr der Rückkehr wieder ansteigt?
Schon mal was davon gehört, dass die globale Süßwassermenge gerade mal 3% der gesamt Wassermenge auf der Erde ausmacht?
Ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass eine wachsende Erdbevölkerung auch stetig mehr Süßwasser verbraucht?

Wenn du über diese Fragen nachgedacht und eine Antwort gefunden hast, dann müsste dir klar sein, dass sich deine Fragen erübrigen.
Süßwasser, welches für die Bewässerung von Feldern verbraucht wird, steht den Menschen nicht mehr - zum Waschen und trinken - zur Verfügung. Wenn nur noch Pflanzen in Regionen angebaut werden, in denen sie heimisch sind, reduzuert sich die Ackerfläche nochmals, können nochmal weniger Menschen ernährt werden.
Sorry, aber Deine vielen Gegenfragen geben keine Antwort auf meine Frage, warum ökologische Landwirtschaft bedeuten sollte, keine zusätzliche Bewässerung zu nutzen.
Dark Angel hat geschrieben: Global betrachtet produzieren nur die Staaten mit intensiver Landwirtschaft und Einsatz von Gentechnologie mehr als sie verbrauchen!
Mit einer Rückkehr zur ökologischer Landwirtschaft - die ja gerade auf Gentechnologie und intensive Bodennutzung verzichtet bzw verzichten will, ist Schluss mit der Überproduktion, weil ==> siehe Auflistung bis zu 50% rückläufige Erträge.
Und nein, es ist KEIN Verteilungsproblem, weil die Bevölkerung gerade dort extrem zunimmt, wo eine Eigenversorgung NICHT möglich ist.
Und schon wieder reduzierst Du die Möglichkeiten auf konventionelle und ökologische Landwirtschaft, als wenn es dazwischen nichts anderes gebe. Und wenn ich von global spreche, dann meine ich nicht einzelne Staaten sondern die Summe aller weitweiten Produktionen und da lässt sich sagen, es ist mehr, als eigentlich benötigt wird. Wir haben in dem Punkt kein Herstellungsproblem, sondern ein Verteilungsproblem, welches aber glücklicherweise besser im Griff ist als beispielsweise in den 80er Jahren mit den vielen Hungerkrisen in Afrika und Asien.
FrankP

Re: Café Kosmos

Beitrag von FrankP »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Jun 2021, 10:32)
Ohne Bier ausm Fass gibts koa Mass - als Merksatz für die sieben Sternenklassen der Hauptreihe.
Nett! Ich kannte bisher nur "Oh, Be A Fine Girl, Kiss Me!"
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(07 Oct 2021, 18:54)

Eine sehr interessante Diskussion führt ihr hier. Toller Thread! Und man darf auch mal ein wenig vom Thema abweichen. Wahnsinn ;)

Was glaubst du also, wie ein nicht mehr zuhörender Lindner, der den Bullerbü-Mist nachplappert, mit den Grünen was Vernünftiges aushandeln kann? Wie soll das gemeinsame Regieren eigentlich funktionieren? Wenn ich die verschleierten Blicke von den FDP-Verantwortlichen beim Thema "menschengemachter Anteil am Klimawandel" so sehe, kann ich denen ehrliches Interesse und ehrlichen Änderungswillen leider nicht abnehmen. Schön wärs ja, wenn ich mich da täuschen würde. Im FDP-Programm steht schon allerhand "Ökologisches"... allein, mir fehlt der Glaube.
Schau dir im kompletten FDP-Wahlprogramm (https://www.fdp.de/sites/default/files/ ... ramm_1.pdf) das Kapitel "TOLERANTE UND WELTOFFENE GESELLSCHAFT" an. Mit den Zwischenüberschriften: "Liberaler Feminismus", "Für einen gesamtgesellschaftlichen Konsens gegen jede Form von Extremismus", "Gemeinsam gegen Rechtsextremismus und Rassismus", "Null Toleranz gegenüber Antisemitismus", "Nationaler Aktionsplan gegen Homo- und Transfeindlichkeit", "Häusliche Gewalt effektiv bekämpfen", "Islamismus: Prävention und Deradikalisierung stärken", "Vom Staatskirchenrecht zum Religionsverfassungsrecht" ... ich bin mir sicher: Du wirst genauso positiv darüber denken wie ich. Man beachte auch genau einige Formulierungsdetails: Ganz anders als dieser Bullerbü-Mist hat hier jemand oder haben hier einige genau nachgedacht und formuliert. Hier steht zum Beispiel nicht pauschal "gegen Islamismus" sondern hier steht: Prävention und Deradikalisierung stärken.

Ich habe darin nach den Begriffen "Heimat" und "Nation" gesucht. "Heimat" kommt zweimal im Zusammenhang mit Heimatland (von Migranten) und Heimatmarkt (in wirtschaftlichem Sinn) vor. Bei Nation gehts ausschließlich um einen nationalen Aktionsplan zur Innovationsstärkung. Nirgendwo ist in irgendeiner Weise direkt oder indirekt von Rückbesinnung auf Heimat, Nation, Tradition, "Identität" die Rede. "Identität" nur im Zusammenhang mit "sexueller Identität". Ein anderes Ergebnis wäre für mich das sofortige und totale Ausschlusskriterium für diese Partei.

So. Und jetzt zum "Kosmos" im FDP-Programm. ;)

Da gibt es zwei relevante Abschnitte. "Raumfahrt mit Weltraumgesetz fördern" und "Startplattform für kleine Trägerraketen". Ich will nicht den ganzen Text zitieren. Aber im Wesentlichen geht es um die Förderung von "New Space Unternehmen" als Innovationsträger. Das deckt sich vollständig mit meinen eigenen Ansichten hinsichtlich Raumfahrt. Es geht dabei nämlich in keinster Weise um einen neuerlichen politisch motivierten Wettlauf um den Titel "Erster bemannter Raumflug nach dort und dort ... geht an: Und jetzt such dir aus: China, Russland, Europa?" sondern um eine vollständig pragmatisch gedachte Zwecknutzung der Raumfahrt. Auch wenn es nicht explizit formuliert wird: Etwas anderes als die Nutzung der Raumfahrt im erdnahen Raum einschließlich Erdmond ist damit ganz sicher nicht gemeint.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Übrigens, ganz anderes Thema: Gibt es einen Unterschied zwischen den Begriffen "Kosmos" und "Universum"? In vielen Artikeln dazu wird behauptet, die Begriffe seien absolut bedeutungsgleich. Ich meine eher nicht. Zumindest von der Wortherkunft her. "Universum" (gleichbedeutend mit "Weltall") ist eben einfach nur "alles Seiende". Voraussetzungslos. "Kosmos" dagegen kommt vom griechischen Wort für "Ordnung". Hier verstanden als irgendwie "Gesamtordnung von allem". Der Begriff ist, so wie ich ihn verstehe, aber keineswegs voraussetzungslos. Er impliziert, dass alles Seiende irgendeiner "Ordnung" folgt. Die in früherer Zeit meist als "göttliche Ordnung" aufgefasst wurde und in neuerer Zeit eher als Vorstellung eines mechanischen, gleichförmigen, ungeschaffenen, unzerstörbaren, unendlichen Universums mit Gesetzen, die wir zwar nicht alle kennen, die aber samt und sonders erkennbar und formulierbar sind. Der "Kosmos" besteht aus ganz großen und ganz kleinen Partikeln, die in irgendeiner Art und Weise umeinander kreisen. Sowie "Raum" und "Zeit" als homogenes Kontinuum. Da gibt es die ungeschriebene Voraussetzung einer "Ordnungsmäßigkeit". Das schränkt von vornherein die denkbaren Fragestellungen ein. In einem "Kosmos" hat zum Beispiel "Chaos" oder (objektiver) "Zufall" keinen Platz. Und "Gott" - in welcher konkreten oder abstrakten Form auch immer - auch nicht. In einem "Universum" schon. Man sollte völlig einschränkungslos denken. Das bedeutet: Auch die Gottesmöglichkeit wie auch die Möglichkeit von Bereichen mit absolut chaotischem, ordnungslosem Verhalten mitdenken.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 12:03)

Deine Prämisse ist falsch. Wir haben keine exponentiell wachsende Weltbevölkerung.
Nein, ist nicht falsch! Absolut ist immer noch ein exponentielles Bevölkerungswachstum zu verzeichnen - v.a. durch sinkende Sterberaten aufgrund verbesserter medizinischer Versorgung. Bevölkerungswachstum errechnet sich halt nicht nur durch die Geburtenraten.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 12:03)Du schreibst zwar, dass es Dir nicht um die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft geht, aber zählst hier und in den Beiträgen zuvor angebliche Vor- und Nachteile auf. Warum, wenn es Dir nicht darum geht?
Mir geht es um den Blick auf die Realität und die sieht so aus, dass die Fläche, die pro Kopf der Bevölkerung für die Nahrungsmittelproduktion zur Verfügung steht von 2500m² (2009) auf 1500m² (2050) sinken wird.
Realtät ist ebenso, dass mit sinkendem Flächenanteil pro Kopf der Bevölkerung eine Ernährung mittels ökologischer Landwirtschaft, bei Verzicht auf Gentechnologie und chemische Dünger nicht möglich sein wird.

Ich zeige die Vor- und Nachteile beider Varianten deshalb auf, weil man nicht alles haben kann, auch wenn das einige Träumer in den Industrienationen nicht wahrhaben wollen.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 12:03)Ich bin davon überzeugt, dass genau das stattfinden muss, und wir auch auf diesen Weg sind. Zum einen ist ökologische Landwirtschaft kein Nischenprodukt mehr, sondern weitet sich in Europa aus und man wird entsprechende praktische Erfahrungen sammeln, diese mit technologischen Mitteln effizienter zu machen. Auf der anderen Seite gibt es jede Menge nationaler und EU-Regeln, die den konventionellen Anbau und Tierzucht immer strengere Regeln aufgibt. Ja, bei Glyphosat sind wir noch sehr nachlässig, beim Küken-Shreddern gibt es national noch eine Schonfrist, aber dafür sind andere Dinge in Bewegung, wie Kennzeichnungspflicht und Tierschutzauflagen. Mit Hirngespinsten hat das nichts zu tun.
Sorry, aber was du hier nachplapperst, ist der ideologische Quark von wohlstandverwöhnten Leuten, die Null Ahnung haben.

Eine wachsende Weltbevölkerung mit einer Landwirtschaftsform - die einen um bis zu 50% höheren Flächenverbrauch aufweist - bei gleichzeitig abnehmender Fläche für die Nahrungserzeugung, kommt einer Quadratur des Kreises gleich. Das funktioniert nicht, kann auch gar nicht funktionieren.
Ich weiß, dass ökologische Landwirtschaft kein Nischenprodukt mehr ist, ich weiß aber auch, dass die Erträge in der Öko-Landwirtschaft, um bis zu 50% unter denen der konventionellen Landwirtschaft liegen und ich weiß auch, dass in der Öko-Landwirtschaft gerade die Feldfrüchte, bei denen derartige Ertragsdefizite auftreten, nicht bzw kaum angebaut werden und sich auf die konzentriert wird, bei denen die Erträge inetwa denen der konventionellen Landwirtschaft entsprechen.
Als Grund geben Öko-Landwirte u.a. an, dass Erntetechnologie in der Öko-/Bio-Landwirtschaft nicht einsetzbar ist, dass durch geringere Düngergaben, die Nährstoffmengen geringer sind, dass eine höhere Unkrautbelastung/-produktion zu verzeichnen ist etc pp.

Die EU - mag ja durchaus in der Tierzucht strenge Regeln erlassen. Das freut dann besoners die südamerikanischen "Rinderbarone", die dann noch mehr Regenwald brandroden und in Tierweiden und Soja-Felder verwandeln können.
Wenn die wohlstandverwöhnten Europäer von dem leben (sich ernähren) müssten, was der Öko-Landbau saisonal und regional so hergibt, würden sie sich sehr schnell von ihren Spleen verabschieden, weil sie dann nämlich verzichten müssten und zwar kräftig!
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 12:03)Sorry, aber Deine vielen Gegenfragen geben keine Antwort auf meine Frage, warum ökologische Landwirtschaft bedeuten sollte, keine zusätzliche Bewässerung zu nutzen.
Meine Gegenfragen sollten dich mal zum Nachdenken anregen!
Nur 3% der globalen Wassermenge sind Süßwasser - also eine sehr begrenzte Ressource. Der größte Teil dieser Süßwasserressourcen sind zudem noch im Gletschereis gebunden, also nicht verfügbar. Das in Wasserkreislauf verfügbare Süßwasser kann nur einmal verwendet werden - also entweder zur bewässerung oder als Trinkwasser für Menschen. Beides funktioniert nicht!

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 12:03)Und schon wieder reduzierst Du die Möglichkeiten auf konventionelle und ökologische Landwirtschaft, als wenn es dazwischen nichts anderes gebe. Und wenn ich von global spreche, dann meine ich nicht einzelne Staaten sondern die Summe aller weitweiten Produktionen und da lässt sich sagen, es ist mehr, als eigentlich benötigt wird. Wir haben in dem Punkt kein Herstellungsproblem, sondern ein Verteilungsproblem, welches aber glücklicherweise besser im Griff ist als beispielsweise in den 80er Jahren mit den vielen Hungerkrisen in Afrika und Asien.
Ich meine auch nicht einzelen Staaten!
Es gibt nur ein Entweder-Oder! Entweder man will ökologische Landwirtschaft, dann muss einem auch klar sein, dass die Produkte eine geringere Haltbarkeit aufweisen, also für den Transport über lange/weite Strecken ungeeignet sind.
Dir scheint noch nicht aufgefallen zu sein, dass Öko-Betriebe direkt vermarkten bzw Handelsketten in der unmittelbaren Umgbung beliefern.
Nein, wir haben kein Verteilungsproblem, wir haben ein ganz anderes Problem und das heißt Überbevölkerung!
Es macht nämlich herzlich wenig Sinn, unsere Überproduktion in arme Länder zu exportieren, OHNE gleichzeitig Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten.
Mit Umstellung auf ökologische Landwirtschaft, die sich auf den Anbau von Feldfrüchten konzentriert, die inetwa die gleichen Erträge liefern wie in der konventionellen Landwirtschaft und alle anderen vernachlässigen, dann haben wir sehr bald ein Herstellunge- und Versorgungsproblem und zwar ein massives - vor Ort!
50% geringerer Ertrag bei Getreide, bedeutet auch weniger Brot, 50% weniger Kartoffeln, 30% weniger Bohnen, Zwiebeln oder andere Gemüsearten bedeuten massive Versorgungsengpässe.
Da is nix mehr mit verteilen!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2021, 14:10)
Da gibt es zwei relevante Abschnitte. "Raumfahrt mit Weltraumgesetz fördern" und "Startplattform für kleine Trägerraketen". Ich will nicht den ganzen Text zitieren. Aber im Wesentlichen geht es um die Förderung von "New Space Unternehmen" als Innovationsträger. Das deckt sich vollständig mit meinen eigenen Ansichten hinsichtlich Raumfahrt. Es geht dabei nämlich in keinster Weise um einen neuerlichen politisch motivierten Wettlauf um den Titel "Erster bemannter Raumflug nach dort und dort ... geht an: Und jetzt such dir aus: China, Russland, Europa?" sondern um eine vollständig pragmatisch gedachte Zwecknutzung der Raumfahrt. Auch wenn es nicht explizit formuliert wird: Etwas anderes als die Nutzung der Raumfahrt im erdnahen Raum einschließlich Erdmond ist damit ganz sicher nicht gemeint.
Kannst du mal verraten, was bemannte Raumfahrt - ganz allgemein - mit einem "politischen Wettlauf" zu tun haben soll?
Davon war nirgends die Rede!
Eigentlich sollte es für jeden einigermaßen verständlich sein, dass bemannte Raumfahrt - egal ob nun zum Mond, Mars oder sonstwohin - internationale Unternehmen sind. Dabei ist es wurscht wer/welche Nation das Transportmittel stellt oder ob es - wie bei der ISS der Fall - in internationaler Zusammenarbeit entsteht.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2021, 14:23)

Der "Kosmos" besteht aus ganz großen und ganz kleinen Partikeln, die in irgendeiner Art und Weise umeinander kreisen. Sowie "Raum" und "Zeit" als homogenes Kontinuum.
Häää - was soll denn das sein?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 15:02)

Nein, ist nicht falsch! Absolut ist immer noch ein exponentielles Bevölkerungswachstum zu verzeichnen
Sieht so ein exponentielle Bevölkerungswachstum aus: https://www.br.de/wissen/weltbevoelkeru ... sion=87f27
Dark Angel hat geschrieben:Realtät ist ebenso, dass mit sinkendem Flächenanteil pro Kopf der Bevölkerung eine Ernährung mittels ökologischer Landwirtschaft, bei Verzicht auf Gentechnologie und chemische Dünger nicht möglich sein wird.
Und wieder machst Du Schwarz oder Weiß. Ich habe an keiner einzigen Stelle hier geschrieben, dass die gesamte Bevölkerung durch rein ökologische Landwirtschaft ernährt werden muss.
Dark Angel hat geschrieben:Sorry, aber was du hier nachplapperst, ist der ideologische Quark von wohlstandverwöhnten Leuten, die Null Ahnung haben.
Bleib mal auf der Sachebene.
Dark Angel hat geschrieben:Eine wachsende Weltbevölkerung mit einer Landwirtschaftsform ...
Was hier niemand verlangt hat. :rolleyes:
Dark Angel hat geschrieben:Es gibt nur ein Entweder-Oder!
Nope. Wir sagen hier doch auch nicht, alles muss ökologischer, oder alles muss konventioneller Landbau sein. Dein Entweder-Oder-Dogma findet sich nur in Deiner Argumentation wieder, und diese Art der Diskussion langweilt mich außerordentlich. Alles wenn Du nichts anderes vorzubringen hast, wünsche ich Dir ein schönes Wochenende.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 15:02)

Nein, ist nicht falsch! Absolut ist immer noch ein exponentielles Bevölkerungswachstum zu verzeichnen - v.a. durch sinkende Sterberaten aufgrund verbesserter medizinischer Versorgung. Bevölkerungswachstum errechnet sich halt nicht nur durch die Geburtenraten..
Es _ist_ falsch. Denn Bevölkerungswachstum folgt nicht einer Exponentialfunktion. Das ist wie bei vielen Wachstumsprozessen schon mal eine Fehlannahme. Im Modell wäre es eher eine logistische Wachstumsfunktion, also ein s-förmiger Verlauf mit einer Annäherung an eine Obergrenze. Zwar hat die logistische Wachstumsfunktion durchaus einen Bereich in dem das Wachstum annähernd exponentiell erscheint, doch selbst diesen Bereich haben wir schon längst verlassen. Seit Mitte der 60er sinkt die Wachstumsrate kontinuierlich. Sie hat sich in den letzten gut 50 Jahren in etwa halbiert. Und der Trend wird wohl so weiterlaufen.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)

Sieht so ein exponentielle Bevölkerungswachstum aus: https://www.br.de/wissen/weltbevoelkeru ... sion=87f27
Tolle Graphik ohne jede Aussagekraft.

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)Und wieder machst Du Schwarz oder Weiß. Ich habe an keiner einzigen Stelle hier geschrieben, dass die gesamte Bevölkerung durch rein ökologische Landwirtschaft ernährt werden muss.
Die Realität interessiert sich nicht für schwarz oder weiß, sie ist so wie sie ist.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)Bleib mal auf der Sachebene.
Das ist Sachebene zumindest genauso wie die grünen Bullerbü-Vorstellungen. Ideologische Träumereien von Leuten, die keine Ahnung haben.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 18:31)Nope. Wir sagen hier doch auch nicht, alles muss ökologischer, oder alles muss konventioneller Landbau sein. Dein Entweder-Oder-Dogma findet sich nur in Deiner Argumentation wieder, und diese Art der Diskussion langweilt mich außerordentlich. Alles wenn Du nichts anderes vorzubringen hast, wünsche ich Dir ein schönes Wochenende.
Wer ist wir?
Was meinst du denn, warum ich die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft beschrieben habe?
Wir können nicht so weiter machen, wie bisher und am allerwenigsten können wir uns die Konkurrenz zwischen Nahrungsmittelproduktion und Energiepflanzen leisten. Mit ökologischer Landwirtschaft kann eine wachsende Weltbevölkerung nicht ernährt werden. Das ist eine Tatsache, gegen die man auch mit noch so viel Ideologie alá Verzichtsträumereien nicht ankommt.
Es muss etwas vollkommen neues entwickelt werden - eine nachhaltige Landwirtschaft, die die Vorteile beider Formen in sich vereinigt.
Habe da einen recht interessanten Artikel gefunden, in dem verschiedene Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft beschrieben werden. Guxstu hier!
Der Vorteil dieses Ansatzes ist, dass es nicht um Verteilung von reich nach arm geht, sondern um die Entwicklung nachhaltiger Methode vor Ort, also um Hilfe zur Selbsthilfe. Entwicklungshilfe wie sie (eigentlich) sein sollte
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:16)

Tolle graphic ohne jede Aussagekraft.
Keine Aussagekraft vielleicht für jemanden, der sich mit Kurvendiskussionen schwer tut. :) Aber Du kannst mir trotzdem erklären, wo sich ein exponentielles Wachstum zeigt.
Dark Angel hat geschrieben:Wer ist wir?
Die Gesellschaft. Ich sehe in der Gesellschaft keinerlei Mehrheit, so meine Wahrnehmung, die meint, es dürfe hier nur ökologischen Landbau geben oder nur konventionellen Landbau geben. Selbst im Wahlprogramm der Grünen findet man nicht solche Forderungen.
Dark Angel hat geschrieben: Was meinst du denn, warum ich die Vor- und Nachteile von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft beschrieben habe?
Wir können nicht so weiter machen, wie bisher und am allerwenigsten können wir uns die Konkurrenz zwischen Nahrungsmittelproduktion und Energiepflanzen leisten.
Da haben wir doch Konsens.
Dark Angel hat geschrieben: Mit ökologischer Landwirtschaft kann eine wachsende Weltbevölkerung nicht ernährt werden.
Wenn man es nur mit ökologischer Landwirtschaft machen wollte, da widerspreche ich Dir gar nicht. Aber das ist doch auch gar nicht notwendig oder von mir gefordert. Von daher, weg von Schwarz oder Weiß, und hin zur Realität, was anteilig möglich und nachhaltig ist.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:27)

Keine Aussagekraft vielleicht für jemanden, der sich mit Kurvendiskussionen schwer tut. :) Aber Du kannst mir trotzdem erklären, wo sich ein exponentielles Wachstum zeigt.
Ich habe geschrieben "gegenwärtig" und "absolut". Das zeigt sogar deine Graphik. Über Prognosen habe ich kein Wort verloren. Mit "ohne Aussagekraft" meine ich, dass kein Wort darüber verloren wird, welche Faktoren wie einbezogen werden.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:27)Die Gesellschaft. Ich sehe in der Gesellschaft keinerlei Mehrheit, so meine Wahrnehmung, die meint, es dürfe hier nur ökologischen Landbau geben oder nur konventionellen Landbau geben. Selbst im Wahlprogramm der Grünen findet man nicht solche Forderungen.
Der Mehrheit geht es sonstwo vorbei, wie die Nahrungsmittel produziert werden. Die wollen schlicht volle Regale und je nach Einstellung möglichst "Bio".
Was mit den Überschüssen passiert, interessiert die genauso wenig, die maulen höchstens, wenn was nicht mehr taufrisch ist.
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 19:27)Wenn man es nur mit ökologischer Landwirtschaft machen wollte, da widerspreche ich Dir gar nicht. Aber das ist doch auch gar nicht notwendig oder von mir gefordert. Von daher, weg von Schwarz oder Weiß, und hin zur Realität, was anteilig möglich und nachhaltig ist.
Du hast geschrieben:
"... Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat."
"Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter."
"Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem."


Darauf habe ich geantwortet: "es gibt nur ein entweder - oder" und genau das stellt die gegenwärtige Sachlage dar, weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert und die konventionelle Landwirtschaft zunehmend Raubbau betreibt.
Es geht nicht darum, was "anteilig" möglich ist, sondern darum, was tatsächlich nachhaltig ist.

Was wir brauchen, sind vollkommen neue Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen. Und genau die gibt es noch nicht. Wie das möglich sein kann, wird in dem verlinkten Artikel beschrieben.
Darin geht es jedoch auch um die Nahrungsmittelproduktion vor Ort, weil nur das auch wirklich nachhaltig ist.
Dein Ansatz mit dem Verteilungsproblem ist nicht nachhaltig.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 20:13)

Ich habe geschrieben "gegenwärtig" und "absolut". Das zeigt sogar deine Graphik.
Ähm...nein. Und ich verstehe nicht, wie Du beim Blick auf die Graphik darauf kommst.
Dark Angel hat geschrieben:Du hast geschrieben:
"... Weil die moderne ökologische Landwirtschaft noch wissenstechnisch einiges aufzuholen hat."
"Dabei muss in Wirklichkeit die konventionelle Landwirtschaft ökologischer werden und ökologische Landwirtschaft effizienter."
"Global betrachtet produzieren wir mehr, als wir verbrauchen. Wir haben allerdings immer noch (aber abnehmend) ein Verteilungsproblem."


Darauf habe ich geantwortet: "es gibt nur ein entweder - oder" und genau das stellt die gegenwärtige Sachlage dar, weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert und die konventionelle Landwirtschaft zunehmend Raubbau betreibt.
Es geht nicht darum, was "anteilig" möglich ist, sondern darum, was tatsächlich nachhaltig ist.

Was wir brauchen, sind vollkommen neue Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen. Und genau die gibt es noch nicht. Wie das möglich sein kann, wird in dem verlinkten Artikel beschrieben.
Darin geht es jedoch auch um die Nahrungsmittelproduktion vor Ort, weil nur das auch wirklich nachhaltig ist.
Dein Ansatz mit dem Verteilungsproblem ist nicht nachhaltig.
Es tut mir leid, dann haben wir hier völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, wenn Du schreibst "weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert". Im Gegensatz zu Dir sehe ich Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen.

"Eine Studie zeigt, dass Europa 2050 seine gesamte Bevölkerung mit umweltfreundlich erzeugten Lebensmitteln ernähren kann. Voraussetzung dafür sind drei Grundpfeiler: Weniger tierische Produkte in der Ernährung, Fruchtfolgen mit stickstofffixierenden Zwischenfrüchten und eine engere Verzahnung von Ackerbau und Viehzucht. Unter diesen Bedingungen könnte Europa von Lebensmittelimporten und synthetischem Stickstoffdünger unabhängig werden, die Umwelt schonen und sogar etwas Getreide exportieren."

"Auf der Basis von früheren Studien sowie Erfahrungen aus dem ökologischen Landbau empfehlen die Autoren zum einen lange, diversifizierte Fruchtfolgen, bei denen stickstofffixierende Zwischenfrüchte wie Klee und Hülsenfrüchte dem Boden auf natürliche Weise Stickstoff zuführen."

https://www.scinexx.de/news/biowissen/n ... ernaehren/
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Selina
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Oct 2021, 14:10)

Schau dir im kompletten FDP-Wahlprogramm...
Ich kann das hier nicht öffnen. Aber ich werde selbst mal nach dem FDP-Programm googeln. Die meisten Parteien bieten ja auch Kurzfassungen an. Aber ehrlich gesagt, traust du dem Frieden? Wäre das alles so, dann wäre die FDP ja ein gewaltiges Stück Richtung Grün gerutscht. Klingt fast etwas linksliberal. Kann ich mir nicht vorstellen mit der Gauland-Bemerkung im Hinterkopf, er könne sich eine Zusammenarbeit seiner Partei mit der FDP sehr gut vorstellen. Oder mit den Thüringer Ereignissen (Kemmerich) im Hinterkopf. Aber da die Grünen ja auch neoliberal geworden sind, könnte es schon passen. Trotzdem ist eine Ampel immer noch besser als alles andere derzeit Denkbare.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Tom Bombadil »

Was hat dieser Kram noch mit Astronomie zu tun?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 22:09)
Es tut mir leid, dann haben wir hier völlig unterschiedliche Wahrnehmungen, wenn Du schreibst "weil sich die ökologische Landwirtschaft jeglicher neuen Technologie (Gentechnik etc) verweigert". Im Gegensatz zu Dir sehe ich Ansätze für eine nachhaltige Landwirtschaft mit hohen Erträgen.
Tut mir leid, aber ich kann nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass mit ökologischer Landwirtschaft - davon war die Rede, nicht von nachhaltiger - auf hohe Erträge kommst.
Alle Quellen - egal ob Nabu oder die einschlägigen Seiten zu ökologischer Landwirtschaft sprechen von bis zu 50% niedrigeren Erträgen gegenüber konventioneller Landwirtschaft und ebenso lehnen alle Gentechnologie bzw gentechnisch veränderte Pflanzen bzw gentechnisch verändertes Saatgut ab.
Hier in Europa gibt es keine Ansätze für nachhaltige Landwirtschaft. Wäre dem so, könnte sich die EU ihre Regelungswut sparen.
Was es gibt sind Forschungen, wie nachhaltige Landwirtschaft möglich sein kann.
Einen Bericht über eine solche Forschung/Untersuchung habe ich verlinkt
Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 22:09)"Eine Studie zeigt, dass Europa 2050 seine gesamte Bevölkerung mit umweltfreundlich erzeugten Lebensmitteln ernähren kann. Voraussetzung dafür sind drei Grundpfeiler: Weniger tierische Produkte in der Ernährung, Fruchtfolgen mit stickstofffixierenden Zwischenfrüchten und eine engere Verzahnung von Ackerbau und Viehzucht. Unter diesen Bedingungen könnte Europa von Lebensmittelimporten und synthetischem Stickstoffdünger unabhängig werden, die Umwelt schonen und sogar etwas Getreide exportieren."
Ja, solche Studien gibt es und ich habe sogar einige davon gelesen. Sie haben jedoch alle ein entscheidendes Problem, sie kollidieren mit der Realität, weil sie sehr stark auf Verzicht setzen: "davon weniger und davon weniger"
Dergleichen funktioniert nur über Zwang!
Ein Ansatz, der allerdings recht wenig Beachtung findet, ist die Verschwendung von Lebensmitteln, vorrangig in Supermärkten.
Statt Nahrungsmittel - insbesonere Obst und Gemüse - die etwas welk geworden sind, zu einem günstigeren Preis anzubieten, werden die in Müllcontainer entsorgt. Vieles könnte auch gesammelt und als Tierfutter (Schweine) verwendet werden.

Sören74 hat geschrieben:(08 Oct 2021, 22:09)"Auf der Basis von früheren Studien sowie Erfahrungen aus dem ökologischen Landbau empfehlen die Autoren zum einen lange, diversifizierte Fruchtfolgen, bei denen stickstofffixierende Zwischenfrüchte wie Klee und Hülsenfrüchte dem Boden auf natürliche Weise Stickstoff zuführen."

https://www.scinexx.de/news/biowissen/n ... ernaehren/
Es ist traurig, dass sowas empfohlen werden muss. Jeder Kleingärtner weiß um Fruchtfolgen und praktiziert die auch, mehr noch, es wird auch darauf geachtet, Pflanzen zu kombinieren, die "zueinander passen" und das Zusammenpflanzen (auf benachbarten Beeten) von "Konfliktpflanzen" zu vermeiden.

Und nochmal: ökologische Landwirtschaft ist nicht zwingend auch nachhaltige Landwirtschaft, weil vielfach ideologisiert.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Oct 2021, 13:19)

Was hat dieser Kram noch mit Astronomie zu tun?
Ähem - Terraforming, Besiedlung fremder Planeten?
Ich mein ja nur - im Zusammenhang mit Landwirtchaft.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Oct 2021, 16:50)

Tut mir leid, aber ich kann nicht nachvollziehe, wie du darauf kommst, dass mit ökologischer Landwirtschaft - davon war die Rede, nicht von nachhaltiger - auf hohe Erträge kommst.
Dann musst Du schon dazu sagen, wann für Dich hohe Erträge anfangen.
Dark Angel hat geschrieben: Alle Quellen - egal ob Nabu oder die einschlägigen Seiten zu ökologischer Landwirtschaft sprechen von bis zu 50% niedrigeren Erträgen gegenüber konventioneller Landwirtschaft und ebenso lehnen alle Gentechnologie bzw gentechnisch veränderte Pflanzen bzw gentechnisch verändertes Saatgut ab.
Ja. Streitet auch keiner ab.
Dark Angel hat geschrieben: Hier in Europa gibt es keine Ansätze für nachhaltige Landwirtschaft.
Ich habe hier dazu was verlinkt. Mehr als anbieten, dass zu lesen, kann ich auch nicht.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Oct 2021, 16:18)

Häää - was soll denn das sein?
Von Aristoteles bis Newton gab es diese Vorstellung eines in alle Richtungen gleichen, unendlichen, unerschaffenen und unzerstörbaren Raums und einer einfach linear dahinfließenden Zeit. Seit Einstein ist klar, dass der Raum gemäß der Gravitation gekrümmt ist und dass die Zeit sowohl dehnbar wie auch komprimierbar ist. Es gab einfach einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel in der Frage von Raum und Zeit. Nur als krasses Beispiel zur Veraunschaulichung: Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde. Man könnte jetzt irgendwelche Zitate von Aristoteles oder Newton suchen: Klar ist, dass man Raum und Zeit einfach als gegebenes, unabhängiges, lineares Koordinatensystem auffasste. Manchmal glaube ich, dass dieser grundsätzliche Paradigmen-Wandel dann Anfang des 20. Jahrhunderts eigentlich bis heute noch nicht so richtig im allgemeinen und intuitiven Bewusstsein angekommen ist.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Oct 2021, 16:50)

Ein Ansatz, der allerdings recht wenig Beachtung findet, ist die Verschwendung von Lebensmitteln, vorrangig in Supermärkten.
Statt Nahrungsmittel - insbesonere Obst und Gemüse - die etwas welk geworden sind, zu einem günstigeren Preis anzubieten, werden die in Müllcontainer entsorgt. Vieles könnte auch gesammelt und als Tierfutter (Schweine) verwendet werden.
Das ist natürlich vollkommen richtig. Diese Sicht. Bzw. die reale Praxis ist eigentlich irrsinnig.

Wohin führt extrem intensive Agrarproduktion. Unter anderem dazu, dass die Niederlande der zweitgrößte Agrarexporteur der Welt ist. Nur mal einen Blick auf die Europa- oder Weltkarte richten: Die Niederlande! Was heißt das für andere Länder? In einem flächenmäßig großen und von den Klima- und Bodenverhältnissen hervorragend für Agrarproduktion geeigneten Land wie Rumänien verdrängen die Lidl- und sonstigen Supermärkte mit ihren Holland-Produkten edie traditionellen Wochenmärkte mit regionalen Agrarerzeugnissen. Weil die bei den Preisen einfach nicht mithalten können. Agrarflächen liegen brach und dienen mehr und mehr als Anlageobjekte für irgendwelche Rentenfonds in Hamburg. Und gleichzeitg ist - logisch - die Niederande eines der Staaten mit den höchsten Nitrateinträgen pro Kopf und Fläche. Sag mal: Wer mit ein bissel Hirn im Kopf kann denn insofern "intensive Landwirtschaft" noch für vernünftig halten? Da muss man sich doch an den Kopf fassen!
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Strangequark
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Strangequark »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2021, 19:47)

Von Aristoteles bis Newton gab es diese Vorstellung eines in alle Richtungen gleichen, unendlichen, unerschaffenen und unzerstörbaren Raums und einer einfach linear dahinfließenden Zeit. [..]
Der sogenannte Äther.

Der Begriff "Kontinuum" ist aber, spätestens seit der ART, unzutreffend. Er leitet sich von "kontinuierlich" ab und wie du ja weißt, sind Raum und Zeit eben nicht kontinuierlich. Bei der SRT sprach man zum Teil noch von einem vierdimensionalen Raumzeitkontinuum. In den Feldgleichungen geht man auch noch von lokal kontinuierlichen Feldern aus um mit ihnen arbeiten zu können, aber den gasammten Kosmus als Kontinuum bezeichnen ist nach meinem Verständnis unzutreffend.
Three quarks for Muster Mark!
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Bielefeld09 »

Wir alle hätten gerne Antworten.
Es gibt eben immer noch mehr Sterne als Menschen,
vielleicht hat jeder von uns seinen Eigenen.
Möge doch jeder seinen Platz im Kosmos suchen.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(09 Oct 2021, 16:55)

Dann musst Du schon dazu sagen, wann für Dich hohe Erträge anfangen.
Ich schmeiße jetzt einfach mal ne Zahl in den Raum: unter hohen Erträgen (bei Getreide) verstehe ich zwischen 50 und 80 Dezitonnen/ha je nach Getreideart.
Sören74 hat geschrieben:(09 Oct 2021, 16:55)Ich habe hier dazu was verlinkt. Mehr als anbieten, dass zu lesen, kann ich auch nicht.
Das war einer der Artikel, die ich (auch) gelesen habe!
Und genau darauf bezieht sich auch die Kritik: Was da als Lösung angeboten wird, ist realitätsfern, funktioniert nur mittels "Umerziehung" ==> Ernährungsumstellung, "Verzicht auf ...".
Übersehen wird dabei, dass Europa nicht die Welt ist, dass Menschen - insbesondere in den "armen Ländern" nicht einfach nur satt werden wollen, sondern gerade sie eine abwechslungsreichere Nahrung mit höherem Fleichkonsum anstreben. Fleisch bzw Fleischkonsum ist in weiten Teilen der Welt immer noch ein Zeichen von Wohlstand ==>"sich das leisten können"
Das wird in solchen Studien gerne ausgblendet.
Studien, die sich auf die Ernährung in Europa beziehen - wo die Bevölkerung bereits schrumpt - können nicht 1:1 auf den Rest der Welt übertragen werden, wenn die Bevölkerung global immer noch anwächst.

Ich plädiere doch nicht dafür, dass Landwirtschaft so weiter betrieben werden soll wie bisher, dass immer weiter intensiviert werden soll.
Was meinst du denn, warum Studien zur Entwicklung der Landwirtschaft und zur Ernährungslage so kontrovers ausfallen?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2021, 19:47)

Von Aristoteles bis Newton gab es diese Vorstellung eines in alle Richtungen gleichen, unendlichen, unerschaffenen und unzerstörbaren Raums und einer einfach linear dahinfließenden Zeit. Seit Einstein ist klar, dass der Raum gemäß der Gravitation gekrümmt ist und dass die Zeit sowohl dehnbar wie auch komprimierbar ist.
Nicht der Raum wird gekrümmt, sondern die Raumzeit wird durch Gravitation gekrümmt.
Und es war nicht Einstein, sondern Minkowski, der den Begriff der Raumzeit begründete.
schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2021, 19:47)Es gab einfach einen grundsätzlichen Paradigmenwechsel in der Frage von Raum und Zeit. Nur als krasses Beispiel zur Veraunschaulichung: Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde. Man könnte jetzt irgendwelche Zitate von Aristoteles oder Newton suchen: Klar ist, dass man Raum und Zeit einfach als gegebenes, unabhängiges, lineares Koordinatensystem auffasste. Manchmal glaube ich, dass dieser grundsätzliche Paradigmen-Wandel dann Anfang des 20. Jahrhunderts eigentlich bis heute noch nicht so richtig im allgemeinen und intuitiven Bewusstsein angekommen ist.
Hää - wo hast du denn das her?
Tut mir leid, aber wenn ich noch "Raum-Zeit-Kontinuum" oder "Raum-Zeit" google, kann ich nirgends etwas finden, was auch nur annähernd deiner Erklärung hier entspricht oder auch nur korreliert.
Ich finde da z.B.:
"Die Raum- und Zeitkoordinaten haben in der klassischen, Newton’schen Physik und in der sp.R. unterschiedliche metrische Eigenschaften. Nach Newtons Auffassung von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit sind Raum und Zeit voneinander unabhängige, absolute Größen."
Von dem, was du hier schreibst, ist da nirgend etwas zu finden. Wenn von Beobachtern die Rede ist, sind tatsächliche Beobachter (können auch Messgeräte sein) gemeint, die sich in relativ zueinander bewegten Koordinatensystemen befinden. (SRT)

Kann es sein, dass du die Relativitätstheorien und die Quantenmechanik miteinander verschwurbelst?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 10:59)

Ich schmeiße jetzt einfach mal ne Zahl in den Raum: unter hohen Erträgen (bei Getreide) verstehe ich zwischen 50 und 80 Dezitonnen/ha je nach Getreideart.
Wenn ich mir die Zahlen so anschaue, dann schafft das selbst die konv. Landwirtschaft bei Hafer und Dinkel nicht.
Dark Angel hat geschrieben:Das war einer der Artikel, die ich (auch) gelesen habe!
Und genau darauf bezieht sich auch die Kritik: Was da als Lösung angeboten wird, ist realitätsfern, funktioniert nur mittels "Umerziehung" ==> Ernährungsumstellung, "Verzicht auf ...".
Das war ein Bestandteil. Der derzeitige Fleischkonsum in den Industriestaaten finde ich durchaus hinterfragenswert und da Ernährung nicht nur konstante Größen hat, sondern auch immer stark von einer Mode geprägt ist, gehe ich davon aus, dass sich das in den kommenden Jahrzehnten wieder ändern wird.
Dark Angel hat geschrieben:Übersehen wird dabei, dass Europa nicht die Welt ist, dass Menschen - insbesondere in den "armen Ländern" nicht einfach nur satt werden wollen, sondern gerade sie eine abwechslungsreichere Nahrung mit höherem Fleichkonsum anstreben. Fleisch bzw Fleischkonsum ist in weiten Teilen der Welt immer noch ein Zeichen von Wohlstand ==>"sich das leisten können"
Ja genau das meine ich. Ein Narrativ, was letztlich der Mode unterworfen ist. Schon hierzulande hat sich das umgekehrt. Wer eine höhere Bildung hat, hat einen geringeren Fleischkonsum (https://koelner-wissenschaftsrunde.de/w ... utschland/). Das war auch nicht immer so. Wir sprechen hier nicht von Konstanten, sondern von veränderlichen Größen.
Dark Angel hat geschrieben:Ich plädiere doch nicht dafür, dass Landwirtschaft so weiter betrieben werden soll wie bisher, dass immer weiter intensiviert werden soll.
Für was plädierst Du denn?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 11:55)

Wenn ich mir die Zahlen so anschaue, dann schafft das selbst die konv. Landwirtschaft bei Hafer und Dinkel nicht.
Ich habe geschrieben "Je nach Getreideart".
Die Zahlen stammen aus Statista.com aus dem Jahr 2014. Es handelt sich um ausgewählte Getreidearten, die Zahlen sind gerundet.
Leider kann ich die Graphic kein zweites Mal öffnen, die wollen einen Singelaccount. :mad:

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 11:55)Das war ein Bestandteil. Der derzeitige Fleischkonsum in den Industriestaaten finde ich durchaus hinterfragenswert und da Ernährung nicht nur konstante Größen hat, sondern auch immer stark von einer Mode geprägt ist, gehe ich davon aus, dass sich das in den kommenden Jahrzehnten wieder ändern wird.
Ich habe nix davon geschrieben, dass man nicht hinterfragen dürfte, sondern was die Realität ist, was funktioniert und was nicht.
Hinterfragen von Ernährungsgewohnheiten, sind durchaus angebracht, so lange das Hinterfragen ergebnisoffen passiert.
Ich bestreite nicht, dass Ernährung - besonders in Industrienationen - auch bestimmten Modetrends unterworfen ist. Das betrifft aber eher die wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer.
Der Mensch ist ein Allesfresser, der für eine ausgewogene, gesunde Ernährung sowohl tierische als auch pflanzliche Produkte benötigt - in welchem Verhältnis, darüber kann man gerne diskutieren.
Ich bestreite auch nirgends, dass sich Ernährungsgewohnheiten auch wieder ändern, auch ändern müssen - aber bitte freiwillig, auf Basis von Erklärungen und Aufklärung, aber nicht durch Zwang oder Indoktrination.

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 11:55)Ja genau das meine ich. Ein Narrativ, was letztlich der Mode unterworfen ist. Schon hierzulande hat sich das umgekehrt. Wer eine höhere Bildung hat, hat einen geringeren Fleischkonsum (https://koelner-wissenschaftsrunde.de/w ... utschland/). Das war auch nicht immer so. Wir sprechen hier nicht von Konstanten, sondern von veränderlichen Größen.
Das hat weniger mit Bildung zu tun und noch viel weniger mit Mode, sondern mit der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln.
In einer Klimazone, in der kaum Ackerbau oder Obstbau betrieben werden kann, werden tierische Proteine - trotz aller Bildung - einen höheren Stellenwert haben, als pflanzliche und umgekehrt, in Klimazonen, die eine Vielfalt pflanzlicher Produkte ermöglichen, werden tierische Proteine einen geringeren Stellenwert haben.
Gerade bei nachhaltiger Landwirtschaft ist nicht Verteilung/Umverteilung die Lösung, sondern Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region.

Und nochmal: du kannst nicht die Erkenntnisse aus Deutschland bzw Studien aus Deutschland, die Essgewohnheiten in Deutschland betreffen, 1:1 auf Entwicklungs- und Schwellenländer übertragen. Das funktioniert nicht!
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 11:55)Für was plädierst Du denn?
Ich plädiere für eine nachhaltige Landwirtschaft mit Augenmerk auf Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region, bei der Vorrang auf einheimische, saisonal verfügbare Nahrungsmittel, bei reduziertem Import "exotischer" Nahrungsmittel gelegt wird.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass dies auch bedeutet, die Menschen in den Entwicklungsländern - mittels Wissens- und Technologietransfer (Bildung/Ausbildung) - zu befähigen, eine Selbstversorgung zu etablieren.
Und letztendlich bedeutet das für die Industrienationen, keine Fachkräfte aus Entwicklungs- und Schwellenländern abzuwerben, weil die vor Ort für die wirtschaftliche und soziale Entwicklung dringend benötigt werden.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 12:57)

Ich habe nix davon geschrieben, dass man nicht hinterfragen dürfte, sondern was die Realität ist, was funktioniert und was nicht.
Hinterfragen von Ernährungsgewohnheiten, sind durchaus angebracht, so lange das Hinterfragen ergebnisoffen passiert.
Ich bestreite nicht, dass Ernährung - besonders in Industrienationen - auch bestimmten Modetrends unterworfen ist. Das betrifft aber eher die wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer.
Das ist jetzt allein kein Effekt von wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer sondern ein gesamtgesellschaftlicher. Der Fleischkonsum ist schon seit Jahren leicht rückläufig. Was eben das Narrativ aufbricht, Wohlstand ist immer mit Fleischkonsum verbunden. Wenn ein neues Narrativ entsteht, dass Wohlstand mit gesünderen Essen verbunden ist, dann wird sich auch beim Konsum zuerst in den Industrieländern einiges ändern.

https://de.statista.com/infografik/2179 ... utschland/
Dark Angel hat geschrieben: Das hat weniger mit Bildung zu tun und noch viel weniger mit Mode, sondern mit der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln.
In einer Klimazone, in der kaum Ackerbau oder Obstbau betrieben werden kann, werden tierische Proteine - trotz aller Bildung - einen höheren Stellenwert haben, als pflanzliche und umgekehrt, in Klimazonen, die eine Vielfalt pflanzlicher Produkte ermöglichen, werden tierische Proteine einen geringeren Stellenwert haben.
Ich sprach von Deutschland. In dem Punkt solltest Du die Fakten zur Kenntnis nehmen.
Dark Angel hat geschrieben: Gerade bei nachhaltiger Landwirtschaft ist nicht Verteilung/Umverteilung die Lösung, sondern Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region.
Verteilung ist immer der Landwirtschaft nachgelagert. Von daher werden wir uns auch global mit der Verteilung beschäftigen müssen.
Dark Angel hat geschrieben:Und nochmal: du kannst nicht die Erkenntnisse aus Deutschland bzw Studien aus Deutschland, die Essgewohnheiten in Deutschland betreffen, 1:1 auf Entwicklungs- und Schwellenländer übertragen. Das funktioniert nicht!
Ich spreche nicht von einer 1:1 Übertragung sondern habe damit gezeigt, dass Wohlstand=Fleischkonsum keine Naturkonstante sondern ein wechselndes Narrativ ist.
Dark Angel hat geschrieben: Ich plädiere für eine nachhaltige Landwirtschaft mit Augenmerk auf Produktion und Vermarktung vor Ort bzw in der Region, bei der Vorrang auf einheimische, saisonal verfügbare Nahrungsmittel, bei reduziertem Import "exotischer" Nahrungsmittel gelegt wird.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass dies auch bedeutet, die Menschen in den Entwicklungsländern - mittels Wissens- und Technologietransfer (Bildung/Ausbildung) - zu befähigen, eine Selbstversorgung zu etablieren.
Da sind wir uns doch völlig einig. Aber das wird ohne den Konsumenten nicht möglich sein, von daher muss man auch auf das Konsumverhalten Einfluss nehmen.
Dark Angel hat geschrieben: Und letztendlich bedeutet das für die Industrienationen, keine Fachkräfte aus Entwicklungs- und Schwellenländern abzuwerben, weil die vor Ort für die wirtschaftliche und soziale Entwicklung dringend benötigt werden.
Das hat jetzt aber weniger mit Landwirtschaft zu tun, denn wir werben ja keine landwirtschaftlichen Fachkräfte ab.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)

Das ist jetzt allein kein Effekt von wohlstandsverwöhnten Vegetarier und Veganer sondern ein gesamtgesellschaftlicher. Der Fleischkonsum ist schon seit Jahren leicht rückläufig. Was eben das Narrativ aufbricht, Wohlstand ist immer mit Fleischkonsum verbunden. Wenn ein neues Narrativ entsteht, dass Wohlstand mit gesünderen Essen verbunden ist, dann wird sich auch beim Konsum zuerst in den Industrieländern einiges ändern.

https://de.statista.com/infografik/2179 ... utschland/
Bitte nicht ablenken!
Teil deine Aussage im letzten Beitrag war, dass Ernährungsgewohnheiten keine konstante Größe ist, sondern auch Moden ünteliegen (würden).
Und genau darauf bezog sich meine Antwort mit den wohlstandverwöhnten Veganern und Vegetariern.
Vegane und/oder (rein) vegetarische Ernährung IST eine Wohlstands- bzw Luxuserscheinung, die nur möglich ist, wenn ein vielfältiges Angebot an pflanzliches Nahrungsmitteln, aus allen Regionen der Erde, unabhängig von der Jahreszeit verfügbar ist - zuzüglich nicht verzichtbarer Nahrungsergänzungsmittel (Pillen).

Nirgendwo habe ich bestritten, dass sich Ernährungsgewohnheiten ändern und der Fleischkonsum - in den Industrienationen - zurück geht.
Was unter gesunder Ernährungs zu verstehen ist, darüber streiten die Anhänger der verschiedenen "Richtungen". Deren Studien sind selten objektiv und ergebnisoffen - ganz im Gegenteil.
Einigen wir uns darauf, dass eine gesunde Ernährung ausgewogen und abwechslungsreich sein soll(te).
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)
Ich sprach von Deutschland. In dem Punkt solltest Du die Fakten zur Kenntnis nehmen.
Ich nicht und zwar zu keinem Zeitpunkt!
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)Verteilung ist immer der Landwirtschaft nachgelagert. Von daher werden wir uns auch global mit der Verteilung beschäftigen müssen.
Wenn es um Nachhaltigkeit geht, müssen sowohl Überproduktion (in den Industrienationen) als auch globale Verteilung auf den Prüfstand.
Die gegenwärtige Praxis ist alles mögliche, aber nicht nachhaltig.
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)Ich spreche nicht von einer 1:1 Übertragung sondern habe damit gezeigt, dass Wohlstand=Fleischkonsum keine Naturkonstante sondern ein wechselndes Narrativ ist.
Du hast gar nichts gezeigt! Tatsache ist, dass Fleischkonsum ein Zeichen von Wohlstand ist - man muss sich Fleisch leisten können. "Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand" sagt nicht das geringste darüber aus, wie hoch dieser Fleischkonsum ist.
Tatsache ist ebenso, dass der Mensch als Allesfresser, sowohl tierische, wie pflanzliche Nahrung benötigt.
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)Da sind wir uns doch völlig einig. Aber das wird ohne den Konsumenten nicht möglich sein, von daher muss man auch auf das Konsumverhalten Einfluss nehmen.
So lange die Einflussnahme mittels Aufklärung erfolgt, ist dagegen auch nichts einzuwenden.
Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 13:26)Das hat jetzt aber weniger mit Landwirtschaft zu tun, denn wir werben ja keine landwirtschaftlichen Fachkräfte ab.
Doch hat es! Moderne nachhaltige Landwirtschaft funktioniert nicht ohne Chemiker, Biologen, Genetiker etc
Einen Bericht über Forschungen zu nachhaltiger Landwirtschaft habe ich verlinkt.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 15:27)

Bitte nicht ablenken!
Teil deine Aussage im letzten Beitrag war, dass Ernährungsgewohnheiten keine konstante Größe ist, sondern auch Moden ünteliegen (würden).
Und genau darauf bezog sich meine Antwort mit den wohlstandverwöhnten Veganern und Vegetariern.
Das sind nicht nur Veganer und Vegetarier, sondern auch viele mehr, die ihren Fleischkonsum reflektieren und weniger essen oder mehr auf die Herkunft achten.
Dark Angel hat geschrieben:Du hast gar nichts gezeigt! Tatsache ist, dass Fleischkonsum ein Zeichen von Wohlstand ist - man muss sich Fleisch leisten können. "Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand" sagt nicht das geringste darüber aus, wie hoch dieser Fleischkonsum ist.
Das ist nicht sonderlich logisch, was Du schreibst und geht auch an der Realität vorbei. Erstmal hat sich die Fleischproduktion derart verbilligt, dass Fleisch oft billiger als Obst und Gemüse ist. Man braucht also keinen Wohlstand mehr, um sich in den Industrieländern Fleisch zu leisten. Und nochmal, Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand, ist ein Narrativ, was sich in den Industrieländern geändert hat. Ich habe jetzt auch keine Lust, Fakten immer wieder zu wiederholen, nur weil Du sie abstreitest oder nicht zur Kenntnis nehmen willst. Diese Art der Diskussion langweilt mich derart, dass ich mich schon mal verabschiede, wenn die fehlende Kenntnisnahme auf Deiner Seite so weiter geht.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Oct 2021, 19:47)

Aus der Sicht eines Photons gibt es überhaupt keine Zeit. Ein Photon, ausgesendet von einer Galaxis irgendwo ist - wenn man das so formulieren kann - aus seiner Sicht im selben Moment auf der Erde.
Achso habe ich ganz vergessen zu fragen: "ein Photon" was soll das eigentlich sein?
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 16:31)

Das sind nicht nur Veganer und Vegetarier, sondern auch viele mehr, die ihren Fleischkonsum reflektieren und weniger essen oder mehr auf die Herkunft achten.
Darum geht es doch gar nicht! Die Veganer und Vegetarier beziehen sich auf deine Aussage, dass Ernährungsgewohnheiten bestimmten Moden/Modererscheinungen unterliegen würden.
Seine Ernährungsgewohnheiten hinterfragen, hat nichts mit Mode/Modeerscheinungen zu tun.

Sören74 hat geschrieben:(10 Oct 2021, 16:31)Das ist nicht sonderlich logisch, was Du schreibst und geht auch an der Realität vorbei. Erstmal hat sich die Fleischproduktion derart verbilligt, dass Fleisch oft billiger als Obst und Gemüse ist. Man braucht also keinen Wohlstand mehr, um sich in den Industrieländern Fleisch zu leisten. Und nochmal, Fleischkonsum ist Zeichen von Wohlstand, ist ein Narrativ, was sich in den Industrieländern geändert hat. Ich habe jetzt auch keine Lust, Fakten immer wieder zu wiederholen, nur weil Du sie abstreitest oder nicht zur Kenntnis nehmen willst. Diese Art der Diskussion langweilt mich derart, dass ich mich schon mal verabschiede, wenn die fehlende Kenntnisnahme auf Deiner Seite so weiter geht.
Herrgottnochmal, nimm doch nicht immer Deutschland als Maßstab!
Nicht überall - nicht einmal in Europa bzw den Industrienationen ist Fleisch so billig, wie in Deutschland und nicht überall ist Fleisch billiger als Obst und Gemüse.
Wenn ich davon spreche, dass Fleischkonsum etwas mit Wohlstand, mit " sich leisten können" zu tun hat, spreche ich mit Sicherheit nicht von Deutschland und auch nicht von den europäischen Industrienationen.
Ich war mir nicht bewusst, dass ich das extra erwähnen muss.
Es ging - und geht immer noch - um die Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung mittels ökologischer Landwirtschaft.
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Re: Café Kosmos

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 17:42)

Achso habe ich ganz vergessen zu fragen: "ein Photon" was soll das eigentlich sein?
Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht. ;)
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Vongole »

H2O hat geschrieben:(10 Oct 2021, 17:53)

Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht. ;)
Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html
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Re: Café Kosmos

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(10 Oct 2021, 18:02)

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html
Vor allem wird meine Unsicherheit erklärt, weil sich die Vorstellung über Lichtwellen doch häufig gewandelt hat. Ist also nicht gleich zum Schämen.... :D Tja, da müßte ich alter Mann noch einmal richtig arbeiten... :)
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(10 Oct 2021, 17:53)

Nach wiki ein Lichtquant, ein Elementarteilchen als Träger der elektromagnetischen Strahlung. Aber so richtig weiß ich das auch nicht. ;)
Pssscht! Ich will das doch von Schoko wissen! :D :D
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Re: Café Kosmos

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Oct 2021, 18:15)

Pssscht! Ich will das doch von Schoko wissen! :D :D
Ach soooo. :D
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Re: Café Kosmos

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(10 Oct 2021, 18:02)

Wird hier gut erklärt:
https://www.chemie.de/lexikon/Photon.html
Und hier. :D :D
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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