Schwarze Löcher

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Papaloooo
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Ammianus hat geschrieben:(10 Oct 2020, 15:21)

"Nimm deine Quanten von meinem Sessel!" Und da sieht es Wiki wie ich, "Quanten" steht laut der sowohl für große Füße als auch Schuhe. Wobei ich den Ausdruck wie im Beispielsatz hauptsächlich als Bezeichnung für Füße kenne.
Danke, umgangssprachlich waren es bei mir auch die Füße.
Wobei ich als ehemaliger Schwabe noch sagen muss,
dass bei uns manches Wort eine andere Bedeutung hatte:
Mit Fuß meint der Schwabe alles, was bis zur Hüfte hoch reicht.

Zum Thema zurück:

Besonders beeindruckend finde ich, dass es endlich gelungen ist,
die Gravitations-Rotverschiebungen abzubilden.
Dass also das Zentrale Schwarze Loch, mit seinen 4.310.000 Sonnenmassen,
die Zeit um sich herum dermaßen verlangsamt,
dass dieser Effekt sichtbar wurde.
Der Stern "S2" umkreist das Zentrale Schwarze Loch in nur 16 Jahren elliptisch.
Am nächsten Punkt beschleunigt er auf 2,5% der Lichtgeschwindigkeit,
ist vermutlich dann auch durch die immense Gezeitenkraft
eher lang wie ein Stangenei als kugelrund,
und seine Zeit verlangsamt sich durch die Relativität dermaßen,
dass sein Licht bereits langwelliger wird.

Wiedermal in Pete's Worten
"Ein Hoch auf die Wissenschaft!"
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schokoschendrezki
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(10 Oct 2020, 16:58)

Aber dazu muss man auch wieder tief genug in die Philosophie engedrungen sein. Ansonsten sind deren Aussagen und auch deren Sprache mehr oder weniger genau so unverständlich.
Es gibt eine wesentliche Lehre, die ein Studium vermittelt: Lass die Pfoten von anderen Wissenschaften oder dringe ähnlich tief ein, wie in die eigene.
Das ist eine verbreitete populäre und aktuelle Auffassung. Ich teile sie nicht! Überhaupt nicht. Fachidiotentum!

Sehr viele der bedeutenden Physiker des 20. Jahrhunderts haben zu physikalischen Themen philosophische Abhandlungen geschrieben. Allen voran Werner Heisenberg.

Aus "Physik und Philosophie":
Denn die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht physikalische Objekte im gewöhnlichen Sinne des Wortes; sie sind Formen, Strukturen, oder im Sinne Platos, Ideen, über die man unzweideutig nur in der Sprache der Mathematik reden kann.
Das ist eine so radikale, mutige Denke ... ich bin noch immer völlig begeistert, wenn ich sowas lese. Und ein Heisenberg wusste, wovon er schreibt, wenn es um "kleinste Einheiten der Materie" geht.

Ich vermute mal, wir sind auch in unserem Denken von einer totalen Ökonomisierung blockiert. Dass der Mensch ein Homo Oeconomicus ist. Dass es keinen freien Willen gibt. Dass man Währungs- und Unternehmensaktienkurse prognostizieren kann ... das hätten die Ökonomen natürlich alle gern.

Und die Kehrseite dieses verbreiteten Rationalismus besteht darin, dass die metaphysischen Ideen gewissermaßen alleingelassen vom Ideenwettstreit ihr Eigenleben führen. In einem Land wie den USA steht absolute Weltspitzenforschung und Weltspitzenmedizin neben einem unfassbar hohen Anteil von Evangelikalen, Evolutionsleugnern und sonstigen Spinnern ... bis hin zu Flacherdlern.

Die Philosophie hat u.a. die Aufgabe, ein Weltbild, ein Bild von der Welt unabhängig von konkretem Fachwissen zu vermitteln. Das tut sie irgendwie nicht mehr. "Sein und Zeit", Heidegger oder auch die Werke von Sartre waren irgendwie die letzten, die ein jeweils irgendwie einzigartiges und geschlossenes persönliches Weltbild entwickelten.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Papaloooo
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2020, 11:23)

Das ist eine verbreitete populäre und aktuelle Auffassung. Ich teile sie nicht! Überhaupt nicht. Fachidiotentum!

Sehr viele der bedeutenden Physiker des 20. Jahrhunderts haben zu physikalischen Themen philosophische Abhandlungen geschrieben. Allen voran Werner Heisenberg.
Richtig!

Ich empfehle:

Mein Leben, meine Weltansicht.

Die Autobiographie und das philosophische Testament

von Erwin Schrödinger

Besonders interessant, er steht der Advaita-Vedanta-Philosopie nahe.
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Ammianus
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2020, 11:23)

Das ist eine verbreitete populäre und aktuelle Auffassung. Ich teile sie nicht! Überhaupt nicht. Fachidiotentum!

...
Bin halt für komplexes Denken zu dämlich, zu blöd, zu wenig Hirnmasse ...

(Wie bekommt man den Bregen von Ammianus auf die Größe einer Erbse?

Aufblasen ...)
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von naddy »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Oct 2020, 11:23)

Sehr viele der bedeutenden Physiker des 20. Jahrhunderts haben zu physikalischen Themen philosophische Abhandlungen geschrieben. Allen voran Werner Heisenberg.
Eine weitere Empfehlung für die bevorstehenden langen Winterabende sind die Bücher des Physikers, Systemtheoretikers und Philosophen Fritjof Capra. Insbesondere sein 1975 erschienenes Erstlingswerk "Das Tao der Physik", in dem er versucht, philosophische Konvergenzen zwischen der modernen Physik und den taoistischen Überlieferungen östlicher Mystik herzustellen.

Heavy Stuff und teilweise auch ziemlich esoterisch, nichtsdestotrotz aber sehr unterhaltsam und auch lehrreich. Mich hat seine ungewöhnliche Betrachtungsweise jedenfalls Ende der 70-er für längere Zeit fasziniert. ;)
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Alexyessin »

Ohne jetzt in grün zu schreiben, die Geschichte Physik und Philosophie ist sehr interessant - aber halt nicht grad hier.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Ammianus hat geschrieben:(11 Oct 2020, 14:01)

Bin halt für komplexes Denken zu dämlich, zu blöd, zu wenig Hirnmasse ...

(Wie bekommt man den Bregen von Ammianus auf die Größe einer Erbse?

Aufblasen ...)
Naja bei vielen liegen die Begabungen mehr im emphatischen/emotionalen Bereich.
Bei anderen mehr im strukturellen/abstrakten Bereich.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(11 Oct 2020, 15:47)

Ohne jetzt in grün zu schreiben, die Geschichte Physik und Philosophie ist sehr interessant - aber halt nicht grad hier.
Der Einwand ist nicht ganz unberechtigt.

Vermutlich wird das planmäßig in etwa einem Jahr in den Orbit gebrachte James Webb Space Telescope (HUbble-Nachfolger) noch einmal sehr viel genauere Details zu Sagitarrius A (dem supermassiven Schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße) liefern. Es arbeitet im Infrarotbereich und kann die dieses Zentrum umgebenden Gaswolken besser durchdringen.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Alexyessin »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2020, 08:40)

Der Einwand ist nicht ganz unberechtigt.

Vermutlich wird das planmäßig in etwa einem Jahr in den Orbit gebrachte James Webb Space Telescope (HUbble-Nachfolger) noch einmal sehr viel genauere Details zu Sagitarrius A (dem supermassiven Schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße) liefern. Es arbeitet im Infrarotbereich und kann die dieses Zentrum umgebenden Gaswolken besser durchdringen.
Ich freu mich auch auf die Inbetriebnahme des ELT in der Atacama. Wird ein spannendes Jahrzehnt. Ich denke auch, das wir vom JWST das zentrale massereiche Schwarze Loch noch genauer verfolgen werden.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Occham hat geschrieben:(06 Nov 2020, 14:54)Eine Logikdisziplin die so angewendet wie ich mir das Vorstelle, nur leider von keiner Persönlichkeit umgesetzt wird. Ich glaube auch nicht an schwarze Löcher, ich kann mich natürlich täuschen (!) nur die erste Vermutung war, das schwarze Löcher existieren, weil man beobachtet hat, das sich Sterne bewegen. Es kann alles sein mit unseren Wissen, warum sich Sterne bewegen und da mache ich mir einfach meine eigenen Gedanken, innerhalb einer Logikdisziplin, die ich vielleicht nie Lösen werde, aber damit fahre ich meines Erachtens mehr Richtung "Wahrheit".
Schau mal, das ist die Relativitätstheorie.
Diese ist nicht nur Theorie, sondern sie ist sehr praxisbezogen.
Gravitation verlangsamt die Zeit.
Das kann auch überprüft werden:
Man beschleunigt dazu kurzlebige Teilchen und diese werden langlebiger.

Wie man im Aufzug spürt, wenn dieser nach oben Anfährt, wird man kurz schwerer.
Bei einer Beschleunigung von 9,81 m/sec² hat man somit das doppelte Gewicht.
Geht es mit dieser Beschleunigung nach unten (Fallturm/Parabelflug),
so ist man kurzzeitig schwerelos.
Im freien Fall ist man immer Schwerelos.

Diese gemessene Verlangsamung der Zeit kann bis zum Stillstand der Zeit heranreichen.
Und das ist eben der Ereignishorizont des Schwarzen Loches.
Steht die Zeit still, so können selbst masselose Teilchen wie Photonen nicht mehr entkommen.
Diese werden zwar von der Gravitation nicht angezogen,
werden aber am Ereignishorizont durch den Zeitstillstand quasi eingefroren.

Das Schwarze Loch krümmt den Raum,
wie jede Form der Schwerkraft,
nur eben viel mehr:
Man erkennt das auch an den Gravitationslinsen,
welche um eine dunkle/unsichtbare Stelle im Raum entstehen.

Nun könnte man sagen,
dass die Photonen von der Gravitation angezogen werden.
Das ist jedoch ausgeschlossen,
denn wenn sie über eine Masse verfügten,
mit der sie mit einer Gravitation wechselwirken würden,
dann wäre ihnen diese Masse auch im Wege,
die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen.

Gemäß der Relativitätstheorie (wie auch am CERN vielfach bestätigt),
braucht man eine immense Energie,
um auch nur subatomare massebehaftete Teilchen auf eine Geschwindigkeit,
knapp unter der Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.
Genau Lichtgeschwindigkeit geht nur mit masselosen Teilchen,
ansonsten bräuchte man unendlich viel Energie.

Und dann kämen wir damit zum nächsten Problem:
Angenommen wir hätten bei einer guten Fee einen Wunsch frei,
und diese würde uns eine Billardkugel auf 100% der Lichtgeschwindigkeit ins Weltall werfen.
Aus der Sicht der Kugel würde die Zeit um sie herum unendlich schnell vergehen.
Da sie zugleich unendliche Energie hätte,
würde sie alles durchschlagen,
ja selbst Sonnen, Gesteinsplaneten und Neutronensterne.
Sie würde das Universum in einer geraden Linie, aber gekrümmt in der 4. Raumdimension,
unendlich oft durchdringen und dabei allerlei Unheil anrichten.

Das Einzige, was sie dann stoppen könnte,
wäre noch ein Schwarzes Loch,
denn am Ereignishorizont geht der freie Fall wiederum unendlich verlangsamt weiter.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von IQ1/0 »

Papaloooo hat geschrieben:(06 Nov 2020, 18:33)

Und dann kämen wir damit zum nächsten Problem:
Angenommen wir hätten bei einer guten Fee einen Wunsch frei,
und diese würde uns eine Billardkugel auf 100% der Lichtgeschwindigkeit ins Weltall werfen.
Aus der Sicht der Kugel würde die Zeit um sie herum Unendlich schnell vergehen.
Ziemlich unausgegorenes Zeug, was du da durch den Äther schickst. Eine Billardkugel mit 100% Lichtgeschwindigkeit hätte kein "Drumherum", in dem irgendeine Zeit unendlich schnell vergehen könnte. Einfach schon deshalb, weil bei Lichtgeschwindigkeit der Raum auf NULL schrumpft.
Diese Dinge überfordern uns gedanklich komplett, wie du gerade wieder bewiesen hast.

Ich würde der guten Fee daher ganz andere, lebensnähere Wünsche präsentieren :D !
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Papaloooo
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

IQ1/0 hat geschrieben:(06 Nov 2020, 18:42)

Ziemlich unausgegorenes Zeug, was du da durch den Äther schickst. Eine Billardkugel mit 100% Lichtgeschwindigkeit hätte kein "Drumherum", in dem irgendeine Zeit unendlich schnell vergehen könnte. Einfach schon deshalb, weil bei Lichtgeschwindigkeit der Raum auf NULL schrumpft.
Diese Dinge überfordern uns gedanklich komplett, wie du gerade wieder bewiesen hast.

Ich würde der guten Fee daher ganz andere, lebensnähere Wünsche präsentieren :D !
Vorsicht Relativität:
Aus Sicht der Billardkugel ja.
Aus Sicht des Beobachters nein.
Du würdest dennoch einen Lichtstahl sehen.
Sollte die Kugel einen Gasnebel durchdringen und das Gas zum leuchten bringen,
dann siehst du, wie sie sich diese Leuchterscheinung mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Ja stimmt, aber es stimmt eben beides.
Zum einen würde sie aus eigener Sicht das Universum unendlich schnell durchdringen,
weil eben der Raum auf null Schrumpft.
Da der Flug aber kein Ende haben wird, würde das Weltall wieder und wieder durchdrungen.
Im Grunde unendlich oft.

Das Erlöschen der letzten Sonnen wäre aus Sicht der Kugel ein Augenblick, ja ein Nichts.
Und stimmt, auch der Raum verschwindet zu einem Nichts.
Würde der Flug niemals enden, so hätten wir aus Sicht der Kugel die Zeitdauer Null (für die Durchquerung des Alls) mal Unendlich (für die Anzahl der Durchquerungen).

Null mal Unendlich ist aber nicht definiert!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von IQ1/0 »

Papaloooo hat geschrieben:(06 Nov 2020, 18:55)

Vorsicht Relativität:
Aus Sicht der Billardkugel ja.
Aus Sicht des Beobachters nein.
Du würdest dennoch einen Lichtstahl sehen.
Sollte die Kugel einen Gasnebel durchdringen und das Gas zum leuchten bringen,
dann siehst du, wie sie sich diese Leuchterscheinung mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Ja stimmt, aber es stimmt eben beides.
Zum einen würde sie aus eigener Sicht das Universum unendlich schnell durchdringen,
weil eben der Raum auf null Schrumpft.
Da der Flug aber kein Ende haben wird, würde das Weltall wieder und wieder durchdrungen.
Im Grunde unendlich oft.

Das Erlöschen der letzten Sonnen wäre aus Sicht der Kugel ein Augenblick, ja ein Nichts.
Und stimmt, auch der Raum verschwindet zu einem Nichts.
Würde der Flug niemals enden, so hätten wir aus Sicht der Kugel die Zeitdauer Null (für die Durchquerung des Alls) mal Unendlich (für die Anzahl der Durchquerungen).

Null mal Unendlich ist aber nicht definiert!
Das sind schon krasse Gedankenexperimente. Spannend allemal ... und was sagen sie uns?

Das Zeit und Raum nur eine (recht beliebige und vor allem relative) Bühne für das Spiel des Lebens sind?
Was ist dann fix? Was bleibt, um sich daran festzuhalten? Ich finde das alles sehr verwirrend, da unserer Alltagserfahrung komplett widersprechend ... und gehe davon aus, dass wir es mit etwas grauem Matsch zwischen unseren Ohren ohnehin nicht zur Gänze erfassen können. Auch wenn wir es noch so sehr wollen.
Das anzunehmen, wäre vermessen. Bleibt uns, zu staunen ...
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von NMA »

Schön, dass es diese Unterforum jetzt gibt!

"negative Energie" verstehe ich als Urheber eines entgegengerichteten Impulses. Somit auch nur einfache Energie, je nach Bezugssystem.

Was jedoch dunkle Materie, gekrümmte Räume oder verschlucktes Licht sein sollen, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Ich glaube auch, dass ich damit sich nicht alleine bin, sondern das viele Menschen hier mit etwas zu handhaben versuchen, was ein Mensch sich nicht vorstellen kann.

Es ist ja schon interessant, aber so kann man doch nicht arbeiten, oder? :D ;)
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https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Adam Smith »

NMA hat geschrieben:(09 Nov 2020, 11:23)

"negative Energie" verstehe ich als Urheber eines entgegengerichteten Impulses. Somit auch nur einfache Energie, je nach Bezugssystem.
Und warum fällt nun gerade dieses Teilchen ins Schwarze Loch?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

NMA hat geschrieben:(09 Nov 2020, 11:23)
Was jedoch dunkle Materie, gekrümmte Räume oder verschlucktes Licht sein sollen, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Ich glaube auch, dass ich damit sich nicht alleine bin, sondern das viele Menschen hier mit etwas zu handhaben versuchen, was ein Mensch sich nicht vorstellen kann.

Es ist ja schon interessant, aber so kann man doch nicht arbeiten, oder? :D ;)
Ich würde sagen, nicht mal Einstein konnte sich eine Raumkrümmung in der 4. Raumdimension vorstellen.
Er wusste nur, dass es sie geben muss und hat diese dann auch nachgewiesen.

Verschlucktes Licht kann man hingegen mit einem Schwarzen Loch erklären.
Die Gravitation verlangsamt die Zeit so stark, dass auch Licht sich nicht mehr bewegen kann.
Es wird also verschluckt, das heißt, es kann das Schwarze Loch nicht mehr verlassen.

Was die Dunkle Materie ist, ist immer noch im Dunkeln.
Man benötigt sie aber, um die Bewegung der Sonnen in der Galaxie zu erklären.
Ohne diese zusätzliche Materie (also nur mit der, die man sehen kann) würden Galaxien zerbersten.

Sind es die Menge an irgendwelchen massearmen Teilchen,
oder sind es gar viele kleine hypermassive Objekte,
also z.B. wenn zwei Neutronensterne kollidieren und die Exotische Masse quasi ins all Hineinspritzt,
welche von der Kollision übrig bleibt?
Man weiß es noch nicht!
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Re: Schwarze Löcher

Beitrag von Papaloooo »

Neuentdeckung in ca. 1.000 Lj. Entfernung:

Das Schwarze Loch namens HR 6819 in einem 3-Fach-System mit 2 Sonnen.
Die beiden Sonnen sind mit bloßem Auge von der Südhalbkugel der Erde aus sichtbar.

Artikel:
https://www.sciencenews.org/article/bla ... en-spotted

Das nächste bekannte Schwarze Loch.
Aber es bleibt anzunehmen, dass man in den kommenden Jahren noch weitere,
nähere Schwarze Löcher entdecken wird.
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