Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Alster hat geschrieben:(04 Nov 2019, 10:57)

Es gibt noch weitere Störungen (Sonnenwind, Lichtdruck, inhomogenitäten im Erd Gravitationsfeld, Gravitation von Mond u.a. Himmelskörpern)
Ausserdem wird auch ein Satellit, der auf das hundertstel kmh genau positioniert wird, irgendwann man abdriften. Daher ist eine Positionsregelung unerläßlich.
Ja, ok, das ist sicher eine bessere Erklärung, als sie mir eingefallen war. Die Sache mit dem Gravitationsfeld des Mondes und der Planeten paßt auch zu "meiner" Quelle für die Planetenbahnen. Vielen Dank!
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 10:59)

Ganz einfach, die Satelliten stehen nie zu 100% auf dem geostationären Fixpunkt. Du kannst ja mal durchrechnen was eine Abweichung von 0,5 km/h über 1 Jahr bedeutet.
Das ist sicher auch richtig; die umfassendste Erklärung hat Alster hier beigesteuert. Ich meine, daß ich weiter staunen darf, daß sich die Planeten so "unbeirrt" auf ihren Bahnkurven bewegen. Wir wissen aber inzwischen, daß auch diese (meine) Annahme nicht zutrifft.

Noch eine Anmerkung nachträglich: Die Horizont-Position über dem Äquator würde sich bei 0,5 km/h Abweichung der Tangentialgeschwindigkeit um etwa 4.000 km/Jahr verändern. Je nach Abstrahlmuster der Antennen kann das schon ärgerlich sein.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:11)

Das ist sicher auch richtig; die umfassendste Erklärung hat Alster hier beigesteuert. Ich meine, daß ich weiter staunen darf, daß sich die Planeten so "unbeirrt" auf ihren Bahnkurven bewegen. Wir wissen aber inzwischen, daß auch diese (meine) Annahme nicht zutrifft.
Das tun sie nicht, da unterliegst du einem Fehlschluss. Aber bei diesen Massen, Entfernungen und Geschwindigkeiten muss man in etwas anderen Dimensionen denken.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:17)

Das tun sie nicht, da unterliegst du einem Fehlschluss. Aber bei diesen Massen, Entfernungen und Geschwindigkeiten muss man in etwas anderen Dimensionen denken.
Sie haben Recht; das hatte ich aber auch nicht anders beschrieben. Die "anderen Dimensionen" sind wohl mein Grund zum Staunen!
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 10:07)

Ich vermute ganz schlicht, daß in 42.300 km Höhe immer noch einige Moleküle der Erdatmosphäre an zu treffen sind. Die dürfen die Fluchtgeschwindigkeit nicht erreichen... dann sind sie verloren. Dann aber bremsen sie den Satelliten ab. Ähnlich dürften sich Zusammenstöße mit "Weltraumschrott" auswirken, allerdings wohl dramatischer, wenn die Teile eine schädliche Größe erreichen. Das ist noch alles ganz gut mit der klassischen Mechanik zu erklären. Aber die Stabilisierung der Planetenbahnen paßt nicht in dieses Modell. Oder haben Sie eine leicht zu fassende Erklärung dafür, weshalb die Planeten der Sonne Millionen Jahre unverdrossen ihre Bahn ziehen?
Sorry, was Du "schlicht vermutest" ist schlicht und ergreifend Unsinn!
Die Erdatmosphäre reicht bis in eine Höhe von 3600 km (Exoshäre) - also nix mit "42.300 km Höhe immer noch einige Moleküle der Erdatmosphäre an zu treffen sind.".
Einfach vorher informieren, bevor man Unsinn von sich gibt
Einzelne Atome der Erdatmosphäre - deren leichte Bestandteile - erreichen sehr wohl Fluchtgeschwindigkeit und entweichen ins freie Weltall.
Guckstu Hier
Und sorry, mit der klassischen Mechanik kannst Du da gar nichts mehr erklären.
Du solltest da wohl eher die Planetengesetze (Kepler) und die RTn zu Rate ziehen, dann würdest Du Dich weniger blamieren.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:11)

Das ist sicher auch richtig; die umfassendste Erklärung hat Alster hier beigesteuert. Ich meine, daß ich weiter staunen darf, daß sich die Planeten so "unbeirrt" auf ihren Bahnkurven bewegen. Wir wissen aber inzwischen, daß auch diese (meine) Annahme nicht zutrifft.

Noch eine Anmerkung nachträglich: Die Horizont-Position über dem Äquator würde sich bei 0,5 km/h Abweichung der Tangentialgeschwindigkeit um etwa 4.000 km/Jahr verändern. Je nach Abstrahlmuster der Antennen kann das schon ärgerlich sein.
Hier gibt es einen Link zur Lebensdauer bis zum Wiedereintritt.

Über 36.000 km = Millionen von Jahren.

https://www.bernd-leitenberger.de/orbits.shtml

Fast ganz unten.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 4. Nov 2019, 11:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Alster »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:31)
Und sorry, mit der klassischen Mechanik kannst Du da gar nichts mehr erklären.
Du solltest da wohl eher die Planetengesetze (Kepler) und die RTn zu Rate ziehen, dann würdest Du Dich weniger blamieren.
Öhm ... die Keplerschen Gesetze sind doch klassische Mechanik, oder nicht?
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

Alster hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:50)

Öhm ... die Keplerschen Gesetze sind doch klassische Mechanik, oder nicht?
Ich finde auch diese bunten Webseiten auch immer wieder klasse. :D
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Dark Angel »

Alster hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:50)

Öhm ... die Keplerschen Gesetze sind doch klassische Mechanik, oder nicht?
Ja. Da steht allerding "und RTn" und letztere erklären, was die Planetengesetze nicht erklären und die erklären schon einiges, womit User H2O Probleme hat. ;)
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Papaloooo »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:31)
Einzelne Atome der Erdatmosphäre - deren leichte Bestandteile - erreichen sehr wohl Fluchtgeschwindigkeit und entweichen ins freie Weltall.
Nicht von sich aus, jedoch durch das getrieben werden vom Sonnenwind gepaart mit den Magnetfeldlinien der Erde.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(04 Nov 2019, 13:30)

Nicht von sich aus, jedoch durch das getrieben werden vom Sonnenwind gepaart mit den Magnetfeldlinien der Erde.
Wenn diese Materialverluste seit Milliarden Jahren stattfinden... also seit es eine Gashülle der Erde gibt... dann müßte die Erde doch einen nennenswerten Teil ihrer Masse verloren haben. Für mich wieder ein Wunder, daß dennoch die Bahnkurve der Erde sich durch besondere Stabilität von anderen Planeten unterscheidet!
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 15:42)

Wenn diese Materialverluste seit Milliarden Jahren stattfinden... also seit es eine Gashülle der Erde gibt... dann müßte die Erde doch einen nennenswerten Teil ihrer Masse verloren haben.
Denk das nochmal durch, vor allem den Teil mit der Gravitation.
Für mich wieder ein Wunder, daß dennoch die Bahnkurve der Erde sich durch besondere Stabilität von anderen Planeten unterscheidet!
Warum, die Erde hat doch dafür ideale Bedingungen und einen phantastischen Schutzwall.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 16:05)

Denk das nochmal durch, vor allem den Teil mit der Gravitation.
Gedanklich schaffe ich das nicht. Die Anziehungskraft zwischen Massen hängt doch nicht von der Fliehkraft aufgrund gegebener Tangentialgeschwindigkeit ab. Am geostationären Fall betrachtet. Dann müßte in meiner Vorstellung die Erde eine andere Bahn einnehmen, bis das Gleichgewicht wieder hergestellt ist. Wo liegt mein Denkfehler?

Warum, die Erde hat doch dafür ideale Bedingungen und einen phantastischen Schutzwall.
Tja, lassen Sie mich nicht dumm sterben... welche idealen Bedingungen und welchen Schutzwall?
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 16:32)

Gedanklich schaffe ich das nicht. Die Anziehungskraft zwischen Massen hängt doch nicht von der Fliehkraft aufgrund gegebener Tangentialgeschwindigkeit ab. Am geostationären Fall betrachtet. Dann müßte in meiner Vorstellung die Erde eine andere Bahn einnehmen, bis das Gleichgewicht wieder hergestellt ist. Wo liegt mein Denkfehler?
Gravitation, die Erde sammelt auch Materie ein, die paar Teilchen die tatsächlich Fluchtgeschwindigkeit erreichen, werden an anderer Stelle wieder eingesammelt. Und schau mal um wie viel Masse es da wirklich geht.
Tja, lassen Sie mich nicht dumm sterben... welche idealen Bedingungen und welchen Schutzwall?
Unser Sonnensystem ist vollständig ausgebildet, da tut sich nicht mehr viel was die Plantetenbildung betrifft, auch sind größere freiliegende Brocken fast nicht vorhanden. Dann sitzt das Sonnensystem im Außenbereich der Galaxie wo auch nicht viel los ist. Aber selbst wenn dann mal ein Fremdkörper kommt der die Bahn beeinflussen könnte müsste der erstmal an 4 Gasriesen und einen Asteroidengürtel vorbei.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 16:32)

Tja, lassen Sie mich nicht dumm sterben... welche idealen Bedingungen und welchen Schutzwall?
Hier gab es diese Bedingungen nicht.

Doch während die Erde durch ein starkes Magnetfeld vor dem Sonnenwind geschützt ist, konnte der Teilchenstrom die Lufthülle des Nachbarplaneten zerstören.
https://www.weltderphysik.de/gebiet/uni ... re-verlor/
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(04 Nov 2019, 16:42)

Hier gab es diese Bedingungen nicht.



https://www.weltderphysik.de/gebiet/uni ... re-verlor/
Ja, das ist für mich nachvollziehbar. Schutzschild Magnetfeld. Dennoch hatten wir hier doch stehen lassen, daß die Erde Masse verliert. Sie mag auch Masse gewinnen... aber so wunderbar im Gleichgewicht. Ich meine schon, daß ich staunen darf.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ammianus »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 16:41)

...

Unser Sonnensystem ist vollständig ausgebildet, da tut sich nicht mehr viel was die Plantetenbildung betrifft, auch sind größere freiliegende Brocken fast nicht vorhanden. Dann sitzt das Sonnensystem im Außenbereich der Galaxie wo auch nicht viel los ist. Aber selbst wenn dann mal ein Fremdkörper kommt der die Bahn beeinflussen könnte müsste der erstmal an 4 Gasriesen und einen Asteroidengürtel vorbei.
Der kann auch von oben kommen oder von unten wenn er von Außerhalb kommt.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

Ammianus hat geschrieben:(04 Nov 2019, 17:08)

Der kann auch von oben kommen oder von unten wenn er von Außerhalb kommt.
Sicher, nur wirken dann die Massen der Sonne und der Gasriesen auch.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 15:42)

Wenn diese Materialverluste seit Milliarden Jahren stattfinden... also seit es eine Gashülle der Erde gibt... dann müßte die Erde doch einen nennenswerten Teil ihrer Masse verloren haben. Für mich wieder ein Wunder, daß dennoch die Bahnkurve der Erde sich durch besondere Stabilität von anderen Planeten unterscheidet!
Dabei vergisst du, dass ständig ein Meteoritenschauer auf die Erde niederprasselt.
Pro Sekunde verliert die Erde ca. 3 Kg Wasserstoff.
Manches wird davon wieder Ausgeglichen.
Und auch der Sonnenwind selbst bringt Partikel mit.
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Re: Weltraum-"Fahrstuhl": Revolution für die Raumfahrt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Was hat das alles noch mit dem Thema "Der Fahrstuhl ins Weltall" zu tun?
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(04 Nov 2019, 17:11)

Dabei vergisst du, dass ständig ein Meteoritenschauer auf die Erde niederprasselt.
Pro Sekunde verliert die Erde ca. 3 Kg Wasserstoff.
Manches wird davon wieder Ausgeglichen.
Und auch der Sonnenwind selbst bringt Partikel mit.
Ja, das verstehe ich ja sofort. Ich habe Schwierigkeiten mit dem Gleichgewicht dieser Materialströme... wenn es das denn gibt... und ich meine, daß eine Masseänderung auch Auswirkungen auf die Bahn unserer Erde um die Sonne haben müßte. Was ich vor sehr vielen Jahren gelernt habe, das war, daß die Umlaufzeit der Erde um die Sonne sich verkürzt. Vielleicht ist das ein Hinweis, daß sich an der Bahnkurve etwas verändert. Dabei handelt es sich um Mikrosekunden, aber Kleinvieh macht in Milliarden Jahren auch Mist. Eine Erklärung für den kleinen Moritz scheint es da wohl nicht zu geben.
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Re: Weltraum-"Fahrstuhl": Revolution für die Raumfahrt?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Nov 2019, 17:23)

Was hat das alles noch mit dem Thema "Der Fahrstuhl ins Weltall" zu tun?

[MOD] Stimmt: Nichts. Ich finde die sich anschließende Diskussion aber spannend. Warum sie abbrechen oder ein neues Thema aufmachen für drei oder vier Teilnehmer? Zuvor hatte der Strang sehr lange geruht. Was schlagen Sie vor? H2O
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Re: Weltraum-"Fahrstuhl": Revolution für die Raumfahrt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Warum denn kein neues Thema, das zieht vielleicht andere Interessierte an.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 17:25)

Ja, das verstehe ich ja sofort. Ich habe Schwierigkeiten mit dem Gleichgewicht dieser Materialströme... wenn es das denn gibt... und ich meine, daß eine Masseänderung auch Auswirkungen auf die Bahn unserer Erde um die Sonne haben müßte. Was ich vor sehr vielen Jahren gelernt habe, das war, daß die Umlaufzeit der Erde um die Sonne sich verkürzt. Vielleicht ist das ein Hinweis, daß sich an der Bahnkurve etwas verändert. Dabei handelt es sich um Mikrosekunden, aber Kleinvieh macht in Milliarden Jahren auch Mist. Eine Erklärung für den kleinen Moritz scheint es da wohl nicht zu geben.
Die stabile Umlaufbahn der Erde ist eigentlich ein einziges rumeiern um die Sonne, ein Taumeln das diverse Auswirkungen auf den Planeten hat. Welche Erklärung fehlt dir da ?
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Re: Weltraum-"Fahrstuhl": Revolution für die Raumfahrt?

Beitrag von Ein Terraner »

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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 17:32)

Die stabile Umlaufbahn der Erde ist eigentlich ein einziges rumeiern um die Sonne, ein Taumeln das diverse Auswirkungen auf den Planeten hat. Welche Erklärung fehlt dir da ?
Die Abweichungen der Erdumlaufbahn von einer idealen Bahnkurve sind von anderen Planeten und der Masseverteilung abhängig. Das hatten wir im Grunde schon in dem Knobelstrang "Hatte Galilei nun Recht oder nicht?" besprochen. In der von mir genutzten Quelle konnten französische Forscher 1997 schon die Bahnkurven der Planeten der Sonne 25 Mio Jahre voraus sagen... ich will doch hoffen mit Rücksicht auf diese Wechselwirkungen.

Erstaunlich finde ich nach wie vor die geringe Drift der Umlaufzeit der Erde um die Sonne.
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Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von H2O »

Aus dem Strang "Fahrstuhl ins Weltall hat sich eine für mich recht spannende Diskussion über die Stabilität von Bahnkurven im Sonnensystem entwickelt. Vielleicht weckt dieser neue Strang weitere Neugier zum Thema.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 20:19)

Die Abweichungen der Erdumlaufbahn von einer idealen Bahnkurve sind von anderen Planeten und der Masseverteilung abhängig. Das hatten wir im Grunde schon in dem Knobelstrang "Hatte Galilei nun Recht oder nicht?" besprochen. In der von mir genutzten Quelle konnten französische Forscher 1997 schon die Bahnkurven der Planeten der Sonne 25 Mio Jahre voraus sagen... ich will doch hoffen mit Rücksicht auf diese Wechselwirkungen.
Keine Ahnung, was du da meinst. Der Thread ist nur noch ganz Dunkel vorhanden.
Erstaunlich finde ich nach wie vor die geringe Drift der Umlaufzeit der Erde um die Sonne.
Rechne doch mal durch wie viele km die Schwankungen betragen. :)
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Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 21:27)

Keine Ahnung, was du da meinst. Der Thread ist nur noch ganz Dunkel vorhanden.
Entschuldigung; ich hatte den Strang auf Vorschlag von Tom Bombadil umbenannt.
Diese Veröffentlichung war gemeint:

https://www.wissenschaft.de/allgemein/a ... nsystem-2/


Rechne doch mal durch wie viele km die Schwankungen betragen. :)
Ja, da komme ich auf ~30 km/s; bei Abweichungen im Millisekundenbereich sind das 30 m.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Ein Terraner »

Das hat zwar jetzt nicht wirklich was mit Bahnkurven zu tun, aber es hilft vielleicht die Dimensionen im All etwas greifbarer zu machen.

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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Calvadorius »

H2O hat geschrieben: Sondern eher die Frage, warum die Planeten sich Milliarden Jahre auf Bahnkurven um ihren Schwerpunkt bewegen, ohne in wenigen Jahrtausenden dort hinein zu stürzen. Mit meinen Grundkenntnissen der Mechanik bringe ich dieses Verhalten irgendwie nicht zusammen!
Was sollte die Planeten denn abbremsen?
Im Vakuum?

1 Proton / m³?
Das ist die mittlere Dichte des Universums.
Und das ist quasi nix.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von H2O »

Calvadorius hat geschrieben:(07 Nov 2019, 23:35)

Was sollte die Planeten denn abbremsen?
Im Vakuum?

1 Proton / m³?
Das ist die mittlere Dichte des Universums.
Und das ist quasi nix.
Wir reden von Milliarden Jahren dieses Zustands; wir haben hier sogar Masseverluste und Massegewinne von Planeten angesprochen; dazu kommen Wechselwirkungen dieser Massen auf die Bahnkurven. Ein Terraner spricht von "taumelnden" Bahnkurven, wobei die große Bahn und die kleine Taumelbewegung Größenordnungen trennen. Im Fall Merkur und Venus soll es Zeiten gegeben haben, in denen sich deren Bahnkurven kreuzten... aber in die Sonne ist keiner der beiden Planeten gestürzt.

Also, ganz so einfach lasse ich mir mein Erstaunen nicht nehmen! :) Nun ja, daß es dieses Universum überhaupt gibt, darüber staune ich natürlich noch mehr....
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(08 Nov 2019, 08:24)

Wir reden von Milliarden Jahren dieses Zustands; wir haben hier sogar Masseverluste und Massegewinne von Planeten angesprochen; dazu kommen Wechselwirkungen dieser Massen auf die Bahnkurven. Ein Terraner spricht von "taumelnden" Bahnkurven, wobei die große Bahn und die kleine Taumelbewegung Größenordnungen trennen. Im Fall Merkur und Venus soll es Zeiten gegeben haben, in denen sich deren Bahnkurven kreuzten... aber in die Sonne ist keiner der beiden Planeten gestürzt.

Also, ganz so einfach lasse ich mir mein Erstaunen nicht nehmen! :) Nun ja, daß es dieses Universum überhaupt gibt, darüber staune ich natürlich noch mehr....
Es ist ja nicht so, als ob ein Massenverlust eines Planeten oder auch ein Massenzugewinn eines Planeten einen Einfluss auf dessen Bahnradius hätte.

Je weiter der Abstand zur Sonne desto langsamer die Bewegung, egal ob er so klein ist wie Merkur, oder so groß ist wie Jupiter.

Gilt übrigens auf galaktische Ebene nicht mehr wegen der Antigravitation.

Tatsächlich aber verliert die Sonne durch ihre sonnenwinde Masse und das erhöht den Bahnradius der Planeten.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Nov 2019, 11:49)

Es ist ja nicht so, als ob ein Massenverlust eines Planeten oder auch ein Massenzugewinn eines Planeten einen Einfluss auf dessen Bahnradius hätte.

Je weiter der Abstand zur Sonne desto langsamer die Bewegung, egal ob er so klein ist wie Merkur, oder so groß ist wie Jupiter.

Gilt übrigens auf galaktische Ebene nicht mehr wegen der Antigravitation.

Tatsächlich aber verliert die Sonne durch ihre sonnenwinde Masse und das erhöht den Bahnradius der Planeten.
Wie muß ich mit Ihren beiden fett gedruckten Sätzen umgehen?
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(08 Nov 2019, 17:49)

Wie muß ich mit Ihren beiden fett gedruckten Sätzen umgehen?
Genau genommen umkreist nicht ein Planet die Sonne, sondern ein Planet und die Sonne sich gegenseitig.
Solange der Drehpunkt beider Systeme aber innerhalb der Sonne liegt, spricht man von einem Umkreisen um die Sonne.
Das obige würde im anderen Fall also nicht gelten.
(Also: Wenn sich zwei Himmelskörper umkreisen und der Drehpunkt außerhalb von ihnen liegt)

Der Einfluss den ein die Sonne umkreisender Planet auf die Sonne ausübt ist gering.
Würde ein Planet durch eine Kollision in Trümmer geschlagen, so umkreisen diese Trümmer immer noch die Sonne in etwa der gleichen Geschwindigkeit (Asteoritengürtel zwischen Mars und Juptiter. Abgesehen evtl. durch den Impuls der durch die Kollision verusacht wurde.
Würde man dem Mond die Erde klauen, würde dieser immer noch ein Jahr um die Sonne brauchen.
Sofern das "Klauen" selbst keinen Zusatzimpuls verursacht.

Je schwerer aber das Zentralgestirn, desto höher muss die Geschwindigkeit sein,
um bei gleichem Bahnradius nicht in die Sonne zu stürzen.
Denn desto mehr krümmt des den Raum.
Um das mal anschaulich zu machen:

Stelle Dir eine Gummihaut vor in dem Du in die Mitte mit einer Billiardkugel eine Mulde machst und lasse eine Murmel darum herumlaufen.
Lege in die Mitte nun eine Kegelbahnkugel und die Murmel muss bei gleichem Abstand schneller Laufen.
Erst wenn die umlaufende Kugel selbst so schwer ist, dass sie eine nennenswerte Mulde in die Gummihaut drückt,
dass die Kegelbahnkugel ins Taumeln bringt, dann verändert sich das System.

Materiewolken, die in ein Schwarzes Loch hinein spiralisieren erreichen auf diesem Höllentrip schon einen nennenswerten Anteil der Lichtgeschwindigkeit.
Es ist aber auch hierbei bei der Geschwindigkeit wiederum egal, ob die Materie zerrissene Sonnen der größten Klasse sind,
oder aber nur dünne Gasschwaden.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(08 Nov 2019, 18:15)

Genau genommen umkreist nicht ein Planet die Sonne, sondern ein Planet und die Sonne sich gegenseitig.
Solange der Drehpunkt beider Systeme aber innerhalb der Sonne liegt, spricht man von einem Umkreisen um die Sonne.
Das obige würde im anderen Fall also nicht gelten.
(Also: Wenn sich zwei Himmelskörper umkreisen und der Drehpunkt außerhalb von ihnen liegt)

Der Einfluss den ein die Sonne umkreisender Planet auf die Sonne ausübt ist gering.
Würde ein Planet durch eine Kollision in Trümmer geschlagen, so umkreisen diese Trümmer immer noch die Sonne in etwa der gleichen Geschwindigkeit (Asteoritengürtel zwischen Mars und Juptiter. Abgesehen evtl. durch den Impuls der durch die Kollision verusacht wurde.
Würde man dem Mond die Erde klauen, würde dieser immer noch ein Jahr um die Sonne brauchen.
Sofern das "Klauen" selbst keinen Zusatzimpuls verursacht.
Ja, das ist ein zu sehen; beim Zertrümmern eines Planeten ist aber von einem Zusatzimpuls aus zu gehen, zu vergleichen mit dem plastischen Stoß. Wenn man uns den Mond klaut, dann ist in meinem Gedankenmodell der Massenmittelpunkt leichter geworden; aber einem geostationären Satelliten ist es auch Wurst, ob er mehr oder weniger Masse hat. Für ihn gilt das Gleichgewicht von Fliehkraft und Anziehungskraft auf dem Radius 42.300 km.
Je schwerer aber das Zentralgestirn, desto höher muss die Geschwindigkeit sein,
um bei gleichem Bahnradius nicht in die Sonne zu stürzen.
Sofort einverstanden... so weit für mich nachvollziehbar.
Denn desto mehr krümmt des den Raum.
Um das mal anschaulich zu machen:

Stelle Dir eine Gummihaut vor in dem Du in die Mitte mit einer Billiardkugel eine Mulde machst und lasse eine Murmel darum herumlaufen.
Lege in die Mitte nun eine Kegelbahnkugel und die Murmel muss bei gleichem Abstand schneller Laufen.
Erst wenn die umlaufende Kugel selbst so schwer ist, dass sie eine nennenswerte Mulde in die Gummihaut drückt,
dass die Kegelbahnkugel ins Taumeln bringt, dann verändert sich das System.
Gut gemeint; herzlichen Dank! Ich denke dann gleich wieder in Milliarden Jahren, in denen sich die Gummihaut "unmerklich verformt" auswirken müßte.
Materiewolken, die in ein Schwarzes Loch hinein spiralisieren erreichen auf diesem Höllentrip schon einen nennenswerten Anteil der Lichtgeschwindigkeit.
Es ist aber auch hierbei bei der Geschwindigkeit wiederum egal, ob die Materie zerrissene Sonnen der größten Klasse sind,
oder aber nur dünne Gasschwaden.
Gut, hier fehlt mir das Vorstellungsvermögen. Das hat mit klassischer "Himmelsmechanik" vermutlich nichts mehr am Hut.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Alster »

Calvadorius hat geschrieben:(07 Nov 2019, 23:35)

Was sollte die Planeten denn abbremsen?
Im Vakuum?

1 Proton / m³?
Das ist die mittlere Dichte des Universums.
Und das ist quasi nix.
Ich nehme mal an der stärkste bremsende Faktor ist die Gezeitenreibung.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Papaloooo
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Papaloooo »

Alster hat geschrieben:(09 Nov 2019, 15:19)

Ich nehme mal an der stärkste bremsende Faktor ist die Gezeitenreibung.
Im Falle Erde-Mond bremst die Gezeitenreibung den Drehimpuls der Erde um sich selbst ab, beschleunigt aber den Mond in seiner Drehung um die Erde.
Die wesentlich geringere Gezeitenreibung durch die Sonne bremst die Erde natürlich noch zusätzlich in der Eigendrehung ab.
Und dann gibt es noch einen geringen und darauf zu vernachlässigenden Einfluss:
Das ist die Gezeitenwirkung der Erde auf die Sonne.
Durch diese Gezeitenwirkung eilt die sich schneller um die eigene Achse drehende Sonne, als die Erde, die sich um die Sonne dreht, der Schwerpunkt der Sonne der Erde immer etwas voraus.
Hierdurch wird die Erddrehung um die Sonne etwas beschleunigt, somit auch die Entfernung von Sonne zur Erde vergrößert.
Das ist aber dermaßen gering, dass es, wie bereits geschrieben, zu vernachlässigen ist.
Hier wirkt sich der Materieverlust im Lauf der Jahrmilliarden der Sonne durch die Sonnenwinde stärker auf den Abstand Sonne-Erde aus.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von H2O »

Theoretisch müßte doch die Zeit bis zum Stillstand der Eigendrehung der Erde um ihre Achse zu berechnen sein. Ich frage so unbedarft, weil doch der Mond inzwischen die Erde unverwandt mit seiner sichtbaren Seite "ansieht".
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Calvadorius »

Pro Sekunde verliert die Sonne etwa 4 Mio t Masse, alleine durch die Kernfusion.

Das ist aber gar nix, ist unser Stern doch mehr als 330 000 mal massereicher als die Erde (letztere hat ca. 6x10²¹t).
Die Auswirkungen auf die Erdumlaufbahn sind deshalb nicht messbar.

@H2O:
Die Erddrehung wird nicht zum Stillstand kommen.
Vielmehr wird sich (in etlichen Mrd. Jahren) eine Gleichrichtung vom Mondumlauf (damit zum Abstand Mond - Erde) und Erddrehung einstellen.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

H2O hat geschrieben:(09 Nov 2019, 22:44)

Theoretisch müßte doch die Zeit bis zum Stillstand der Eigendrehung der Erde um ihre Achse zu berechnen sein. Ich frage so unbedarft, weil doch der Mond inzwischen die Erde unverwandt mit seiner sichtbaren Seite "ansieht".
Das wird nie passieren, denn vorher hat die Sonne als Roter Riese sich in 8 Mrd. Jahren bis an die Marsbahn aufgebläht und unseren Begleiter aus Silikatgestein in der Sonnenatmosphäre geschmolzen und langsam abtragen bis er verschwindet. Ein Erdtag würde in 8 Mrd. Jahren vielleicht grob 3 heutige Tage dauern, wenn man die Rate der Tagverlängerung von 2 ms /Jahrhundert extrapoliert. Wenn man die jährliche Distanzvergrößerung zwischen Erde Mond von 3,8cm über diesen Zeitraum extrapoliert erhält man nach Kepler eine Mondumlaufzeit von 66 Tagen.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

Calvadorius hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:57)
Vielmehr wird sich (in etlichen Mrd. Jahren) eine Gleichrichtung vom Mondumlauf (damit zum Abstand Mond - Erde) und Erddrehung einstellen.
Nein.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Papaloooo »

Calvadorius hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:57)

Pro Sekunde verliert die Sonne etwa 4 Mio t Masse, alleine durch die Kernfusion.

Das ist aber gar nix, ist unser Stern doch mehr als 330 000 mal massereicher als die Erde (letztere hat ca. 6x10²¹t).
Die Auswirkungen auf die Erdumlaufbahn sind deshalb nicht messbar.

@H2O:
Die Erddrehung wird nicht zum Stillstand kommen.
Vielmehr wird sich (in etlichen Mrd. Jahren) eine Gleichrichtung vom Mondumlauf (damit zum Abstand Mond - Erde) und Erddrehung einstellen.
Nicht messbar stimmt, summiert sich über die Jahrmilliarden dennoch auf. Wird aber nach derzeitiger Berechnung nicht ausreichen, dass die Erde dem Roten Riesen entkommt.

***

Wie Cat with a whip richtig geschrieben hat, kommt der Rotationsgebundenheit der Erde die Sonne mit ihrem Roten Riesen Stadium zuvor.

Jedoch sollte es reichen, dass der Mond vom Lagrange-Punkt 1 eingefangen wird, und dann von der Erde aus gesehen immer vor der Sonne steht:
Kein gespanntes warten mehr auf die nächste Sonnenfinsternis.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Cat with a whip »

Der L1 fängt sicher nicht den Mond ein, da instabil und desweiteren liegt er zu weit entfernt als dass der Mond Zeit bis zu seinem Ende hätte dort hin gehoben zu werden. Tja.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von H2O »

Calvadorius hat geschrieben:(09 Nov 2019, 23:57)

Pro Sekunde verliert die Sonne etwa 4 Mio t Masse, alleine durch die Kernfusion.

Das ist aber gar nix, ist unser Stern doch mehr als 330 000 mal massereicher als die Erde (letztere hat ca. 6x10²¹t).
Die Auswirkungen auf die Erdumlaufbahn sind deshalb nicht messbar.

@H2O:
Die Erddrehung wird nicht zum Stillstand kommen.
Vielmehr wird sich (in etlichen Mrd. Jahren) eine Gleichrichtung vom Mondumlauf (damit zum Abstand Mond - Erde) und Erddrehung einstellen.
Ich verstehe richtig: Der Mond als geostationärer Begleiter der Erde? Das ging mir auch durch den Kopf, weil dann vom Mond keine Gezeitenwirkung mehr ausgeht. vermutlich eine asymptotische Annäherung an diesen Zustand.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Papaloooo »

Cat with a whip hat geschrieben:(10 Nov 2019, 12:49)

Der L1 fängt sicher nicht den Mond ein, da instabil und desweiteren liegt er zu weit entfernt als dass der Mond Zeit bis zu seinem Ende hätte dort hin gehoben zu werden. Tja.
Habe es nachgerechnet:
Du hast Recht, es würde mehr als 26.315.789.473 Jahre dauern. Es reicht also längst ins Rote Riesen Stadium der Sonne rein.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Calvadorius »

H2O hat geschrieben:(10 Nov 2019, 22:58)

Ich verstehe richtig: Der Mond als geostationärer Begleiter der Erde? Das ging mir auch durch den Kopf, weil dann vom Mond keine Gezeitenwirkung mehr ausgeht. vermutlich eine asymptotische Annäherung an diesen Zustand.
Ja.
Das ist die Tendenz.

Allerdings verlangsamt sich der Prozess ständig.
Der Mond entfernt sich (aktuell) jährlich um etwa 3 cm von der Erde.
Weil die gravitative Wechselwirkung (damit die Gezeitenreibung) mit dem Abstand² stetig abnimmt, wird sich auch diese "Geschwindigkeit", mit der sich der Mond von der Erde entfernt, entsprechend (stetig) reduzieren.
Und der "geostationäre" Zustand wird (das hat @Catwithawhip wohl gemeint) nicht vor dem Riesenstadium unserer Sonne eintreten.

Dazu gibt es nun unterschiedliche Darstellungen.
Mal soll die aufgeblähte Sonnenatmosphäre bis zur Venus, mal bis zum Mars reichen.

Für das System Erde-Mond sollte das allerdings tatsächlich unerheblich sein.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von H2O »

Calvadorius hat geschrieben:(12 Nov 2019, 00:41)

...

...

...Mal soll die aufgeblähte Sonnenatmosphäre bis zur Venus, mal bis zum Mars reichen.

Für das System Erde-Mond sollte das allerdings tatsächlich unerheblich sein.
In der Sache sind Sie ein sehr feinfühliger Mensch; in dem Prozeß wird die Erde wohl von allem Leben befreit. Schade eigentlich. :)
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Calvadorius »

Och, wir sind doch im Augenblick gerade dabei, unseren Planeten lebensunwert umzukrempeln.
Da mache ich mir über die unvorstellbar vielen Jahre, die es bis zum natürlichen Auslöschen des Lebens auf der Erde bräuchte, keine Gedanken.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(12 Nov 2019, 06:56)

In der Sache sind Sie ein sehr feinfühliger Mensch; in dem Prozeß wird die Erde wohl von allem Leben befreit. Schade eigentlich. :)
Im Roten Riesen Stadium der Sonne werden die Ozeane auf Jupitermond Europa und anderer Eismonde langsam auftauen und auch auf dem Saturnmond Titan würde es etwas gemütlicher.
Wenn die Sonne dann aber wieder zum Weißen Zwerg würde, sollte man allerspätestens andere Energiequellen (wie Kernfusion) erschlossen haben oder spätestens dann auswandern aus diesem System.
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