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Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:44)

Das heliozentrische Koordinatensystem sagt "die Erde dreht sich um die Sonne", das geozentrische Koordinatensystem sagt "die Sonne dreht sich um die Erde"
Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.
Mithin ist also der user "Ein Terraner" derjenige, der nicht nur astronomische, sondern sogar fundamentale mechanische Grundlagen in Frage stellt.

Ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Und es gibt auch kein Primat eines Koordinatensystems oder eines mathematischen Fixpunkt.

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 12:20)

Ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Und es gibt auch kein Primat eines Koordinatensystems oder eines mathematischen Fixpunkt.

Eben! Daher beschreibt die Aussage "A kreist um B" bzw. "B kreist um A" keine "physikalische Gegebenheit" (was immer Du damit meinst), sondern kennzeichnet die Position des Beobachters.

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 11:58)


[MOD]Na schön, wir sollten uns jetzt nicht gegenseitige Vorhaltungen machen. Das bisher schlimmste Ergebnis dieser Art habe ich im Strang "beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?", wo sich hochgebildete Leute nicht zu schade dafür waren, sich gegenseitig herab zu setzen. Nach allem, was ich hier dazugelernt habe, würde ich ungern auch diesen Strang sperren. Terraner bitte ich ebenfalls, sich nun zurück zu nehmen. H2O

Ich halte das jetzt nicht für so eine schlimme Vorhaltung einem Herrn Diskutanten zu sagen er sei im Widerspruch zum state of the art. Das kann sogar ein Kompliment sein, da es ja Poppers wissenschaftlichem Paradigma folgend nachgerade die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers ist den state-of-the art ständig zu hinterfragen.

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 13:19)

Ich halte das jetzt nicht für so eine schlimme Vorhaltung einem Herrn Diskutanten zu sagen er sei im Widerspruch zum state of the art. Das kann sogar ein Kompliment sein, da es ja Poppers wissenschaftlichem Paradigma folgend nachgerade die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers ist den state-of-the art ständig zu hinterfragen.

Dabei kommt es aber sehr auf die Form der Vermittlung an. Ich möchte keine zweite "Falsifizierung" zulassen! Auf dem Weg dahin muß ich äußerst ungern mit Ermahnungen arbeiten.

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 13:14)

Eben! Daher beschreibt die Aussage "A kreist um B" bzw. "B kreist um A" keine "physikalische Gegebenheit" (was immer Du damit meinst), sondern kennzeichnet die Position des Beobachters.

Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. Oder willst du ernsthaft behaupten das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 14:31)

Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. Oder willst du ernsthaft behaupten das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?

Wenn ich keinen ganz fatalen Unsinn verkünde: Ptolemäus hat das so beobachtet und vertreten. Dazu mußte er Hilfskonstruktionen für die Planetenbahnen erfinden, und schon drehte sich die Sonne um die Erde oder in Ihrem Fall das Auto um die Achse. Der Standpunkt des Betrachters macht's möglich. Daß diese Sichtweise heute Unsinn ist, das bestreitet doch niemand. Wir waren in der Diskussion schon weiter, indem wir erkannt hatten, daß sich Sonne und Planeten um Ihren gemeinsamen und veränderlichen (!) Schwerpunkt kreisend auf einem Generalkurs fortbewegen.

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 14:31)das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?

... ist eine Tatsache, da es auf den "Standpunkt" des Betrachters ankommt.

Man nehme z.B. ein Spielzeugauto mit laufendem Motor, am besten eines mit freistehenden Rädern, und halte es an einem der Antriebsräder fest; dann sieht man, wie das Auto sich um die Achse des festgehaltenen Reifens dreht.

Die Hauptrotation von Autos ist dabei allerdings die Rotation um die Sonne, gefolgt, an den meisten Plätzen der Erde, von der Rotation um die Erdachse.
Wenn ein Auto auf der Erdoberfläche fährt, dann ergeben sich dadurch nur geringe Abweichungen zu obigen übergelagerten Rotationen.

Obiges nach dem aktuell verbreiteten Weltbild, nach dem sich die Erde um die Sonne dreht.
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.

Maikel hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:17)

... ist eine Tatsache, da es auf den "Standpunkt" des Betrachters ankommt.

Man nehme z.B. ein Spielzeugauto mit laufendem Motor, am besten eines mit freistehenden Rädern, und halte es an einem der Antriebsräder fest; dann sieht man, wie das Auto sich um die Achse des festgehaltenen Reifens dreht.

Die Hauptrotation von Autos ist dabei allerdings die Rotation um die Sonne, gefolgt, an den meisten Plätzen der Erde, von der Rotation um die Erdachse.
Wenn ein Auto auf der Erdoberfläche fährt, dann ergeben sich dadurch nur geringe Abweichungen zu obigen übergelagerten Rotationen.

Obiges nach dem aktuell verbreiteten Weltbild, nach dem sich die Erde um die Sonne dreht.
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.

Es hält aber niemand fest, das ist doch der Punkt.

Alster hat geschrieben: Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.

In der Newtonschen Mechanik gilt das Relativitätsprinzip nur zwischen Inertialsystemen.
Diese sind also ausgezeichnet ("primär"). In allen nicht-Inertialsystemen treten Scheinkräfte auf.
Aus einer dynamischen Perspektive ist die Aussage "Die Sonne kreist um die Erde" falsch. Natürlich kann man alles aus einem beliebigen Koordinatensystem betrachten, die meisten sind allerdings eben keine Inertialsysteme und nur auf ein solches bezogen machen solche Aussagen überhaupt einen absoluten Sinn.

Die allgemeine Relativitätstheorie erweitert freilich das Relativitätsprinzip.

Maikel hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:17)

...
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.

Dürfte eigentlich nicht sein, weil dann die Fixsterne in unfassbarer Entfernung von uns aus gesehen ebenfalls dieser Rotation folgen müßten.

Mein Wissensstand ist der, daß unser All sich nach allen Richtungen ausdehnt und ausbreitet. Dazu paßt dann auch die Aussage von Alster, daß ein linearer (radialer?) Impuls unser Sonnensystem fortbewegt.

H2O hat geschrieben: Mein Wissensstand ist der, daß unser All sich nach allen Richtungen ausdehnt und ausbreitet. Dazu paßt dann auch die Aussage von Alster, daß ein linearer (radialer?) Impuls unser Sonnensystem fortbewegt.

Unser Sonnensystem rotiert um das Zentrum der Milchstraße. Wenn nur kurze Zeiträume betrachtet werden, kann man diese Bewegung allerdings als fast gleichförmig betrachten.
Die Expansion des Universums spielt auf diesen Abständen eine absolut zu vernachlässigende Rolle.

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:37)

Es hält aber niemand fest, das ist doch der Punkt.

Doch! Die Trägheit.
Jede Nickbewegung des Autos ist eine Drehung Hinterachse.

von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 12:20
"ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten."

dann auf die Frage, was denn eine "physische Gegebenheit" sei:

Beitrag von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 14:31
"Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. "

oder kurz: Koordinatensysteme ändern nichts an physischen Gegebenheiten weil physische Gegebenheiten nicht durch Koordinatensysteme geändert werden. Sieht mir ziemlich nach circular reasoning aus.
... und was eine "physische Gegebenheit" nun sein soll erfährt der geneigte Leser weiter nicht.

Irgendwie erinnert mich die Systematik an Diskussionen mit sog. "Kritikern der Relativitätstheorie". Die können sich gelegentlich nicht damit abfinden, dass ein in Längsrichtung bewegter Stab in seinem eigenen Ruhesystem die Länge l, im Laborsystem jedoch die Länge l*sqrt(1-v^2/c^2) hat. Und fragen dann: was ist die "physische" oder "materielle" Länge des Stabes. Wird der Stab denn "physisch" gekürzt oder ist das nur ein "Scheineffekt"?

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 14:31)
Oder willst du ernsthaft behaupten das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?

Yep. ... in dem auf der Felge festen Koordinatensystem. Soviel Akribie muss sein.

Perdedor hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:56)In allen nicht-Inertialsystemen treten Scheinkräfte auf.

Unterm Strich bleibt übrig, dass Du im nicht intertialen System die komplizierteren Gleichungen hast, das muss für einen der eine andere Intention hat als zu Rechnen nicht unbedingt ds Kriterium sein.

Perdedor hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:56) Inertialsysteme und nur auf ein solches bezogen machen solche Aussagen überhaupt einen absoluten Sinn.

Das kommt auf den kommunikativen Kontext an und der kann höchst verschieden sein.

Alster hat geschrieben: Unterm Strich bleibt übrig, dass Du im nicht intertialen System die komplizierteren Gleichungen hast, das muss für einen der eine andere Intention hat als zu Rechnen nicht unbedingt ds Kriterium sein.

Es ist das einzige physikalische Kriterium.
Du brachtest oben zu recht das Relativitätsprinzip ins Spiel. Und dieses gilt eben nur zwischen Inertialsystemen. Inertialsysteme sind also besonders, da bei Transformationen zwischen ihnen die Bewegungsgleichungen invariant sind. Diese Invarianz ist ein ganz grundlegendes Prinzip der Theorie. Nicht umsonst hat Einstein sie zur Grundlage der Relativitätstheorie gemacht. Nach eigener Aussage war dies sogar seine hauptsächliche Motivation.
Sie sind also ganz natürlich dazu geeignet absolute Aussagen zu treffen (wer sich um wen dreht).
Dass man die Bewegung auch aus der Perspektive der Erde beschreiben kann ist trivial. Nur wirken hier eben Scheinkräfte. Das System ist nicht gleichberechtigt zu einem Inertialsystem.

Oder um es andersherum auszudrücken: Auch Galilei oder Newton hätten nicht widersprochen, wenn man ihnen gesagt hätte "von der Erde sieht es so aus, als drehe sich die Sonne um die Erde". Aber das ist nicht der springende Punkt, wenn man Galileis oder Newtons Werk diskutiert.

Alster hat geschrieben:(21 Sep 2019, 17:38)

von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 12:20
"ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten."

dann auf die Frage, was denn eine "physische Gegebenheit" sei:

Beitrag von Ein Terraner » Sa 21. Sep 2019, 14:31
"Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. "

oder kurz: Koordinatensysteme ändern nichts an physischen Gegebenheiten weil physische Gegebenheiten nicht durch Koordinatensysteme geändert werden. Sieht mir ziemlich nach circular reasoning aus.
... und was eine "physische Gegebenheit" nun sein soll erfährt der geneigte Leser weiter nicht.

Irgendwie erinnert mich die Systematik an Diskussionen mit sog. "Kritikern der Relativitätstheorie". Die können sich gelegentlich nicht damit abfinden, dass ein in Längsrichtung bewegter Stab in seinem eigenen Ruhesystem die Länge l, im Laborsystem jedoch die Länge l*sqrt(1-v^2/c^2) hat. Und fragen dann: was ist die "physische" oder "materielle" Länge des Stabes. Wird der Stab denn "physisch" gekürzt oder ist das nur ein "Scheineffekt"?



Yep. ... in dem auf der Felge festen Koordinatensystem. Soviel Akribie muss sein.

Die physische Gegebenheit ist das sich die Erde um die Sonne bewegt und nicht anders herum, das ist ein Fakt an dem du auch nichts drehen wirst.

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 15:37)Es hält aber niemand fest, das ist doch der Punkt.

1. Ich habe durchaus früher mal so ein Autos an einem der Antriebsräder festgehalten; dadurch kam ich jetzt auf dieses Beispiel.

2. Dein Punkt war "wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?" Diese theoretische Überlegung habe ich nachvollzogen.
.

Perdedor hat geschrieben:(21 Sep 2019, 17:59)
Inertialsysteme sind also besonders, da bei Transformationen zwischen ihnen die Bewegungsgleichungen invariant sind. Diese Invarianz ist ein ganz grundlegendes Prinzip der Theorie. Nicht umsonst hat Einstein sie zur Grundlage der Relativitätstheorie

Der Knackpunkt ist doch, dass es relativ kompliziert ist an ein IS ranzukkommen. Wir können doch nur sagen, dass wir von Horizontsystem über geozentrisches ekliptikales System und System Sonnenmittelpunkt bis hin zum System SS-Schwerpunkt immer inertialer werden.

Ganz Nebenbei: Wie inertial ist denn das System SS-Schwerpunkt tatsächlich? Wird das heute noch für Ephemeridensimulation verwendet?

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Sep 2019, 18:06)

Die physische Gegebenheit ist das sich die Erde um die Sonne bewegt und nicht anders herum, das ist ein Fakt an dem du auch nichts drehen wirst.

Ist die Länge eines Stabes dann auch eine "physische Gegebenheit"?

Frag doch mal die AfD!

Alster hat geschrieben: Der Knackpunkt ist doch, dass es relativ kompliziert ist an ein IS ranzukkommen. Wir können doch nur sagen, dass wir von Horizontsystem über geozentrisches ekliptikales System und System Sonnenmittelpunkt bis hin zum System SS-Schwerpunkt immer inertialer werden.

Sollte man so nicht formulieren. Wenn wir das Sonnensystem betrachten ist die Erde KEIN Inertialsystem. Der Schwerpunkt aber sehr wohl. Daher ist die Aussage, dass sich die Sonne um die Erde drehe falsch. Die einzig richtige Aussage ist, dass sich im Sonnensystem alles um den gemeinsamen Schwerpunkt dreht. Da dieser in der Sonne liegt, ist die Aussage, dass sich die Erde um die Sonne drehe akzeptabel aber unpräzise.

Davon unabhängig ist die Aussage, dass für die Betrachtung des vom Baum fallenden Apfels und ähnliche kleine, auf der Erde durchgeführte Experimente, die Erde als Inertialsystem betrachtet werden kann. Entscheidend ist, dass hier keine Himmelmechanik betrieben wird. Sobald man die Sonne und ihre Auswirkungen einbezieht führt es zu falschen Ergebnissen, wenn man die Erde als Inertialsystem betrachtet.

In umgekehrter Richting kann der Schwerpunkt des Sonnensystems nicht mehr als Inertialsystem betrachtet werden, wenn man die gesamte Galaxis beschreiben will. Denn das Sonnensystem dreht ich um das Zentrum der Milchstraße und ist demnach kein Inertialsystem. Für die Himmelsmechanik innerhalb des Sonnensystems spielt dies aber praktisch keine Rolle.

Alster hat geschrieben: Ganz Nebenbei: Wie inertial ist denn das System SS-Schwerpunkt tatsächlich? Wird das heute noch für Ephemeridensimulation verwendet?

Das Problem bei solchen Simulationen ist weniger die Bestimmung eines Intertialsystems, sondern die Berücksichtigung aller Massen im Sonnensystem. Der Schwerpunkt ergibt sich dann relativ einfach daraus.

Denn das Sonnensystem dreht ich um das Zentrum der Milchstraße und ist demnach kein Inertialsystem. Für die Himmelsmechanik innerhalb des Sonnensystems spielt dies aber praktisch keine Rolle.

Keine Vorstellung, wie lange der Umlauf des Sonnensytems um das Zentrum der Milchstraße dauert. Wie deutet man dann die Fixsterne, die mit sehr kleinen Abweichungen in immer derselben Richtung gepeilt werden? Ist der Umlauf der Sonne um den Schwerpunkt der Milchstraße im Verhältnis zu gering, daß er in die Schwankungsbreite der Peilung zum Fixstern enthält?

H2O hat geschrieben:(22 Sep 2019, 23:05)

Keine Vorstellung, wie lange der Umlauf des Sonnensytems um das Zentrum der Milchstraße dauert. Wie deutet man dann die Fixsterne, die mit sehr kleinen Abweichungen in immer derselben Richtung gepeilt werden? Ist der Umlauf der Sonne um den Schwerpunkt der Milchstraße im Verhältnis zu gering, daß er in die Schwankungsbreite der Peilung zum Fixstern enthält?

Ca. 225 Millionen Jahre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Jahr

P.S. Das mit den Fixsternen versteh ich nicht, die drehen sich doch mit.

Ein Terraner hat geschrieben:(22 Sep 2019, 23:31)

Ca. 225 Millionen Jahre.

https://de.wikipedia.org/wiki/Galaktisches_Jahr

P.S. Das mit den Fixsternen versteh ich nicht, die drehen sich doch mit.

Genau das war meine Frage. Wenn diese Fixsterne in so gewaltigen Entfernungen um den Schwerpunkt unseres beobachtbaren Alls kreisen. dann müssen doch unfaßbare Fliehkräfte auf sie einwirken, und natürlich auch gleich starke Anziehungskräfte, die sie auf ihrer Bahn halten, so wie das bei geostationären Satelliten eingerichtet wird. Bei radialer Ausdehnung mit konstanter Geschwindigkeit blieben die Geometrien erhalten. Ja, Astronomie ist ein sehr spannendes Arbeitsgebiet!

H2O hat geschrieben:(23 Sep 2019, 08:23)

Genau das war meine Frage. Wenn diese Fixsterne in so gewaltigen Entfernungen um den Schwerpunkt unseres beobachtbaren Alls kreisen. dann müssen doch unfaßbare Fliehkräfte auf sie einwirken, und natürlich auch gleich starke Anziehungskräfte, die sie auf ihrer Bahn halten, so wie das bei geostationären Satelliten eingerichtet wird. Bei radialer Ausdehnung mit konstanter Geschwindigkeit blieben die Geometrien erhalten. Ja, Astronomie ist ein sehr spannendes Arbeitsgebiet!

Lies dir mal das hier durch, https://de.wikipedia.org/wiki/Fixstern# ... _Fixsterne

H2O hat geschrieben:(23 Sep 2019, 08:23)

Genau das war meine Frage. Wenn diese Fixsterne in so gewaltigen Entfernungen um den Schwerpunkt unseres beobachtbaren Alls kreisen. dann müssen doch unfaßbare Fliehkräfte auf sie einwirken, und natürlich auch gleich starke Anziehungskräfte, die sie auf ihrer Bahn halten, so wie das bei geostationären Satelliten eingerichtet wird. Bei radialer Ausdehnung mit konstanter Geschwindigkeit blieben die Geometrien erhalten. Ja, Astronomie ist ein sehr spannendes Arbeitsgebiet!

Das gleiche könnte man von unserer Erde behaupten. Die Erde dreht sich ja sehr schnell um sich selber. Mit über 1.000 km/h.

Vielen Dank für die Quelle! Ja, 0,3 °/Jahrhundert Auswanderung für den Champion of the Universe, das ist ganz schön bummelig. Es sieht wohl so aus, daß diese Brocken im All "machen was sie wollen". Wenn man bedenkt, daß dazwischen noch viele Lichtjahre liegen, bis wir deren Peilung wahrnehmen können, dann schrumpft der größte Geist auf die Größe eines Staubkorns.

Adam Smith hat geschrieben:(23 Sep 2019, 09:13)

Das gleiche könnte man von unserer Erde behaupten. Die Erde dreht sich ja sehr schnell um sich selber. Mit über 1.000 km/h.

Ja klar; geostationäre Satelliten sind doch eine Frucht dieser Erkenntnis. Ich meine, daß man mit einer Federkraftwaage die Massenanziehung der Erde am Äquator geringer vorfindet als an den Erdpolen. (Muß immer aufpassen, weil ich ja in Polen lebe! )

Perdedor hat geschrieben:(22 Sep 2019, 16:19) Wenn wir das Sonnensystem betrachten ist die Erde KEIN Inertialsystem. Der Schwerpunkt aber sehr wohl. .... In umgekehrter Richting kann der Schwerpunkt des Sonnensystems nicht mehr als Inertialsystem betrachtet werden, wenn man die gesamte Galaxis beschreiben will.

Ich lese da mehr so eine quasi digitale Entscheidung heraus, in dem Sinne "für Anwendung X ist K ein Inertialsystem, für Anwendung Y ist es NICHT inertial". Anstatt dieser digitalen Entscheidung würde ich lieber von guter/schlechter Näherung an das Inertialsystem sprechen wollen. Ich erinnere z.B. daran, dass wir die äußersten Bahnen immer noch nicht vollständig erklären können. o.k. da wirst Du sagen, unter der hypothetischen Voraussetzung einer Kenntnis aller Massen wäre das System dann doch perfekt inertial. Dann haben wir aber noch die Kometenbahnen, die offenbar nach oort bis 2 LJ hinausreichen können. Da dürfte der Nachbarfixstern unser Inertialsystem "Schwerpunkt-SS" sichtbar stören.
Natürlich kann man im Bezug auf das System Erde dieselben Fragen stellen. Wie stark werden die Bahnen von Mond, GPS Satelliten etc. von der Sonne gestört? Habe dazu auf die Schnelle nichts gegoogelt bekommen.

Perdedor hat geschrieben:(22 Sep 2019, 16:19) Das Problem bei solchen Simulationen ist weniger die Bestimmung eines Intertialsystems, sondern die Berücksichtigung aller Massen im Sonnensystem. Der Schwerpunkt ergibt sich dann relativ einfach daraus.

Was wir noch gar nicht diskutiert haben, aber nicht aus dem Blick verlieren dürfen ist, dass wir neben der Lage des Koordinatenursprunges auch die Orientierung der Achsen berücksichtigen müssen. (Vermeidung von drehenden Systemen). Und da sind laut Mach ja offenbar ALLE Massen im Universum relevant. Da wir diese aber schlecht ermitteln können, wäre das wohl auf anderem Wege meßtechnisch zu machen.

H2O hat geschrieben:(22 Sep 2019, 23:05)
Wie deutet man dann die Fixsterne, die mit sehr kleinen Abweichungen in immer derselben Richtung gepeilt werden?

Die elliptische Bahn um das Zentrum Milchstraße ist auf einer Zeitskala von 15 Jahren fast eine Gerade. Auch der Geschwindigkeitsunterschied auf zwei benachtbarten Bahnen ("benachtbart"==Abstand ist klein im verhältnis zum Abstand zum Zentrum Milchstraße). Fazit: Dass uns die weiter innen laufenden Fixsterne überholen, könnte unter die Meßgenauigkeit fallen. Wir laufen zu den Nachbarfixsternen fast parallel. So wie auf der Autobahn das Fahrzeug auf der Nachbarspur mit identischer Geschwindigkeit. Da bleibt die Peilung auch konstant, aber Vorsicht, in D verboten.
Eine Erweiterung des Beobachtungszeitraumes bringt und da auch nicht weiter, denn vor 200, 2000 etc. Jahren waren wiederum die Meßgenauigkeit schlechter (soweit es überhaupt Aufzeichnungen gibt).

Alster hat geschrieben: Ich lese da mehr so eine quasi digitale Entscheidung heraus, in dem Sinne "für Anwendung X ist K ein Inertialsystem, für Anwendung Y ist es NICHT inertial".

So ist es ja auch. Letztendlich wollen wir ja eine ganz konkrete Rechnung durchführen. Und da müssen wer eben entscheiden: "Betrachte ich für meine Berechnung der Bewegungen im Sonnensystem den gravitativen Einfluss der restlichen Milchstraße, ja oder nein?"
Wenn "ja" dann darf ich dan SS-Schwerpunkt nicht als Inertialsystem betrachten, sonst doch.
Wie gut diese Berechnung dann mit der Realität übereinstimmt, hängt natürlich von der tatsächlichen Größe des Effekts ab.

Alster hat geschrieben: Ich erinnere z.B. daran, dass wir die äußersten Bahnen immer noch nicht vollständig erklären können. o.k. da wirst Du sagen, unter der hypothetischen Voraussetzung einer Kenntnis aller Massen wäre das System dann doch perfekt inertial.

So würde ich es nicht sagen. Es ist perfekt inertial, wenn wir den Einfluss von außerhalb des Sonnensystems vernachlässigen.
Für praktische Anwendungen ist dies in sehr guter Näherung erlaubt.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei:
Ich hatte angenommen, dass du sagen wolltest, dass ein Inertialsystem schwer zu bestimmen sei und man deswegen nicht sagen können wer sich im Erde-Sonne System um wen dreht.
Im Erde-Sonne System ist aber klar, was das Inertialsystem ist. Die Erde ist es insbesondere nicht, da sich deutlich Scheinkräfte beobachten lassen. Wenn wir im Gegensatz dazu den Schwerpunkt als Inertialsystem heranziehen, so liefern die Berechnungen sehr gute Ergebnisse. Freilich könnten sie noch genauer sein, wenn man die Bewegungen innerhalb der Milchstraße berücksichtigt.

Alster hat geschrieben: Und da sind laut Mach ja offenbar ALLE Massen im Universum relevant.

Dann verlassen wir aber den Bereich der Newtonschen Mechanik und müssen die allgemeine Relativitätstheorie mit einbeziehen.
Für Newton sind die anderen Massen, abgesehen von ihrem gravitativen Einfluss, irrelevant.

Perdedor hat geschrieben:(23 Sep 2019, 11:21)Letztendlich wollen wir ja eine ganz konkrete Rechnung durchführen. Und da müssen wer eben entscheiden: "Betrachte ich für meine Berechnung der Bewegungen im Sonnensystem den gravitativen Einfluss der restlichen Milchstraße, ja oder nein?"
Wenn "ja" dann darf ich dan SS-Schwerpunkt nicht als Inertialsystem betrachten, sonst doch.

Also ein Inertialsystem ist erst mal Inertial per Erklärung und dann stellt sich heraus, ob die Rechnung gut ist oder nicht. Kann ich nicht mir warm werden auch wenn ich zugeben muss, dass dieser philosophische overhead fürs ergebnis ierrelevant ist.

Perdedor hat geschrieben:(23 Sep 2019, 11:21)Dann verlassen wir aber den Bereich der Newtonschen Mechanik und müssen die allgemeine Relativitätstheorie mit einbeziehen.
Für Newton sind die anderen Massen, abgesehen von ihrem gravitativen Einfluss, irrelevant.

Ob man jetzt an das Machsche Prinzip glaube, oder mit Newton an einen absoluten Raum ist eigentlich wurscht. Man will ein möglichst drehungsfreies Inertialsystem.

Hier nur nach einigem googeln noch eine nachgeschobene Ergänzung:

das inertiale Koordinatensystem für Ephemeridenberechnung ist "heliographic inertial" (HGI). Ephemeridendaten zu gängigen Planeten, Asteroiden und Satelliten sind verfügbar unter:
https://omniweb.gsfc.nasa.gov/coho/helios/heli.html

Genauigkeit aber nur 2 Dezimalstellen. Die Leute haben offenbar klare Vorstellung davon, wieviel von ihrem know how sie preisgeben.

p.s.: ob HGI nun das beste bekannte, das allgemein gängige oder nur ein NASA spezifisches System ist weiß ich allerdings nicht.