Hatte Galilei nun recht oder nicht?

[Alster]

Hierzu würde ich gerne Meinungen einholen und diskutieren. m.E. gibts da 3 Möglichkeiten die ich in der Umfrage zusammengefasst habe

[Adam Smith]

Sind weitere Möglichkeiten zugelassen?

[JFK]

Die Sonne kreist um den Mond

[Ein Terraner]

(18 Sep 2019, 19:24)

Hierzu würde ich gerne Meinungen einholen und diskutieren. m.E. gibts da 3 Möglichkeiten die ich in der Umfrage zusammengefasst habe

Ich hatte dich echt nicht für so verstiegen gehalten, und da du das im Wissenschafts Forum postest meinst du das anscheinend ernst.

[Alster]

(18 Sep 2019, 19:30)
Sind weitere Möglichkeiten zugelassen?

(18 Sep 2019, 19:36)
Die Sonne kreist um den Mond

Ihr habt recht oh meine Brüder: nur einer gewissen Diskussionsökonomie ist es geschuldet, dass ich Euch bitte sich auf die meinerseits vorgeschlagenen Fälle zu beschränken. Die Schlussfolgerungen bezüglich der ca. 10^24 anderen Möglichkeiten würden sich dann ohnehin zwanglos aus der Diskussion ergeben.

[Bielefeld09]

(18 Sep 2019, 20:16)

Ihr habt recht oh meine Brüder: nur einer gewissen Diskussionsökonomie ist es geschuldet, dass ich Euch bitte sich auf die meinerseits vorgeschlagenen Fälle zu beschränken. Die Schlussfolgerungen bezüglich der ca. 10^24 anderen Möglichkeiten würden sich dann ohnehin zwanglos aus der Diskussion ergeben.

Na ja, Sie hatten diesen Thread eröffnet.
Dann kümmern Sie sich auch bitte drum.

[Alster]

(18 Sep 2019, 20:00)

Ich hatte dich echt nicht für so verstiegen gehalten ...

ob Deiner hohen Meinung von mir bin ich gerührt und geschmeichelt.

[Ein Terraner]

(18 Sep 2019, 20:22)

ob Deiner hohen Meinung von mir bin ich gerührt und geschmeichelt.

Da täuscht du dich eine hohe Meinung hatte ich von dir nie, aber das du jetzt einen auf FlatEarther machst und das astronomische Grundlagen Wissen der Menschheit in Frage stellst ist echt mal eine Nummer.

[H2O]

Erklärung des Strangerstellers:

In geozentrischen Koordinatensystemen (Horizontsystem, ITRF bis hin zu geozentrischen ekliptikalen Systemen) kreist die Sonne um die Erde, in heliozentrischen Systemen dagegen die Erde um die Sonne. Zu diskutieren wären die Unterschiede der verschiedenen Systeme insbesondere mit Hinblick auf die Frage inwieweit diese das Inertialsstem annähern. Diese Näherung ist naturgemäß bei den geozentrischen Systemen schlechter als bei den heliozentrischen bei zweiteren jedoch keineswegs perfekt. Mit Blick auf Nutzung zur Ephemeridenberechnung wären verschiedene Themen interessant:
- welche brauchbaren (!) Systeme sind in der Literatur bekannt?
- Koordinatentransformation der Bewegungsgleichung bei nicht-inertialen systemen
- Verbesserung des inertialen Charakters bei Fast-Inertialsystemen
- im zweiten Fall ggf. Einfluss des Fehlers auf die Rechenergebnisse.
- für welche Systeme sind im Netz Ephemeridendaten verfügbar?

Mein avisierter Thread-Titel führt uns zu einer weitergehenden philosophischen Fragestellung:
kann man einem Koordinatensystem ontologische Aussagekraft beimessen in dem Sinne, dass die Darstellung eines Systems im einem Koordinatensystem mehr über das Wesen der Dinge aussagt, als im anderen?

Ich würde die Diskussion auf Größenordnungen des Solarsystems und kleine Zeiträume beschränken wollen, sodaß eine relativistische Betrachtung außen vor bleiben kann. Jedoch wäre ich auch immer für gegenteilige Meinungen dankbar.

[Ein Terraner]

Nein, der Bezugspunkt eines Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Thema erledigt.

[H2O]

Selbstvergewisserung des Moderators zur Wissenschaftlichkeit des Beitrags:

Im alten Hellas hatten Forscher schon das Sonnensystem mit seinen Planeten so gedeutet, wie wir das heute verstehen. Aber sie wurden verdrängt durch das ptolemäische Weltbild mit der Erde als Mittelpunkt der Welt. Die Erde war auch als Kugel erkannt und vermessen worden!

Ptolemäus hatte angenommen, daß die Erde im Mittelpunkt der Planetenbewegungen steht. Dazu brauchte er als Hilfskonstruktion weitere Zentren, um die die übrigen Planeten ebenfalls kreisen sollten. Etwas verzwickt, aber mit bloßem Auge so zu beschreiben. Paßte vor allem zum Schöpfungsprozeß der Bibel... am Anfang schuf Gott Himmel und Erde...

Nach der Erfindung brauchbarer Fernrohre konnte Kopernikus vermuten, daß die Erde sich dreht und auf einer elliptischen Bahn um die Sonne läuft. Galileo hatte das als Kreisbahn bestätigt mit seinen Mitteln, Brahe hatte die Peilwinkelveränderung zu Fixsternen entschlüsselt mit der Umlaufbahn der Erde um die Sonne und damit die Sonne als Zentrum unseres Planetensystems bestätigt, und Kepler hatte Galileos Annahme einer Kreisbahn verworfen und seinerseits Kopernikus bestätigt.. Heute ist dieses Planetensystem so gut entschlüsselt, daß wir die Erdumlaufbahn um die Sonne, die Erdrotation für den Tag mit ihren Abweichungen im Mikrosekundenbereich vorhersagen können. Zweifel daran sind nur zugelassen, wenn es bessere Modelle mit höherer Treffsicherheit gäbe. Die sind aber nicht bekannt.

Das ist kurz gefaßt die kleine Geschichte der Entschlüsselung unseres Sonnensystems mit seinen Planeten. Galileo wurde berühmt durch seinen Streit mit der katholischen Kirche, die verzweifelt am ptolemäischen Weltbild festhalten wollte. Dieser Streit und die Erkenntnis des Irrtums der damaligen Kirche dient heute als Mahnung, wenn eine kirchliche Lehrmeinung gegen Erkenntnisse der Naturwissenschaften vertreten wird.

Der Witz der 3 Fragen soll wohl sein, daß das auf unsere Erde bezogene Planetensystem lange Zeit für wahr gehalten wurde. weil es über Jahrhunderte mit bloßem Auge bestätigt werden konnte. Mit verbesserten Beobachtungsverfahren ließ sich dieses Modell nicht mehr halten... die beobachteten Fehler im erdbezogenen Planetensystem waren zu groß geworden.

[Troh.Klaus]

Zumindest sollte auch die Option "Weder, Noch" geboten werden. Das wäre dann die (klassisch-) physikalisch korrekte Antwort, da beide Himmelskörper sich um den gemeinsamen Schwerpunkt bewegen und nicht umeinander.

Koordinatensysteme sind nützlich, um ggf. physikalische Sachverhalte mathematisch eleganter zu beschreiben. Aber sie haben keine Auswirkungen auf die Sachverhalte selbst. Allerdings kann es auch vorkommen, dass diese elegantere Beschreibung eine tiefere Einsicht ermöglicht und damit Phänomene aufdeckt, die man z.B. im hergebrachten kartesischen System einfach nicht "sieht".

[Alster]

(20 Sep 2019, 10:26)

Nein, der Bezugspunkt eines Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Thema erledigt.

Richtig erkannt: ein Koordinatensystem ist ein menschengemachtes Werkzeug der mathematischen Betrachtung und kann keinen Einfluss auf physikalische Prozesse entfalten. Aussagen wie: "Objekt A kreist um Objekt B", "Objekt B kreist um Objekt A", "Objekt A und B kreisen um einen Punkt C" sind jedoch abhängig von der Wahl des Koordinatenursprunges und begründen folglich KEINE unterschiedlichen physikalischen Prozesse.

Dem Galilei wird zugeschrieben das Konzept eines absoluten Raumes mit dem Zentrum Erde gekippt zu haben. Dass er damit einen neuen absoluten Raum mit dem Zentrum Sonne begründet habe wird ihm m.E. zu Unrecht untergejubelt, denn gerade Galilei gilt gleichzeitig als Begründer des Relativitätsprinzipes. Gleichwohl hat das Konzept des absoluten Raumes noch bis Einstein überlebt, da es pädagogisch hilfreich ist und innerhalb der Newtonschen Mechanik keine Widersprüche generiert.

[Alster]

(20 Sep 2019, 11:16)

Zumindest sollte auch die Option "Weder, Noch" geboten werden. Das wäre dann die (klassisch-) physikalisch korrekte Antwort, da beide Himmelskörper sich um den gemeinsamen Schwerpunkt bewegen und nicht umeinander.

Koordinatensysteme sind nützlich, um ggf. physikalische Sachverhalte mathematisch eleganter zu beschreiben. Aber sie haben keine Auswirkungen auf die Sachverhalte selbst. Allerdings kann es auch vorkommen, dass diese elegantere Beschreibung eine tiefere Einsicht ermöglicht und damit Phänomene aufdeckt, die man z.B. im hergebrachten kartesischen System einfach nicht "sieht".

Es ist richtig, dass das System "Schwerpunkt des SS" für Ephemeridensimulation besser geeignet ist, als das System "Sonnenmittelpunkt"

Ich würde das mal so sagen: Die Näherung an das Inertialsystem wird in der folgenden Reihenfolge besser: Erdmittelpunkt -> Sonnenmittelpunkt -> SS-Schwerpunkt

p.s.: muss direkt ma recherchieren, ob die "heliozentrischen ekliptikalen Koordinaten" eines der beiden letzteren bezeichnen.

[H2O]

(20 Sep 2019, 11:16)

Zumindest sollte auch die Option "Weder, Noch" geboten werden. Das wäre dann die (klassisch-) physikalisch korrekte Antwort, da beide Himmelskörper sich um den gemeinsamen Schwerpunkt bewegen und nicht umeinander.

Koordinatensysteme sind nützlich, um ggf. physikalische Sachverhalte mathematisch eleganter zu beschreiben. Aber sie haben keine Auswirkungen auf die Sachverhalte selbst. Allerdings kann es auch vorkommen, dass diese elegantere Beschreibung eine tiefere Einsicht ermöglicht und damit Phänomene aufdeckt, die man z.B. im hergebrachten kartesischen System einfach nicht "sieht".

Sind denn die übrigen Planeten der Sonne von geringerem Einfluß auf den "gemeinsamen Schwerpunkt" als jetzt unsere Erde? Und müßte man dann nicht auch sagen, daß Erde und Mond um ihren gemeinsamen Schwerpunkt kreisen? Physikalisch einleuchtend finde ich diese Tatsache schon. Ist die Masse der Sonne nicht so gewaltig viel größer als die ihrer Planeten, daß der "gemeinsame Schwerpunkt" mit ihren Planeten noch im Sonnenball an sich liegt? Und wenn die Planeten auf Ellipsen umlaufen (näherungsweise wird das ja wohl so sein), dann verändert sich doch der "gemeinsame Schwerpunkt" dynamisch, je nach Stellung der Planeten auf ihren Bahnen.

[BlueMonday]

(20 Sep 2019, 10:30)

Selbstvergewisserung des Moderators zur Wissenschaftlichkeit des Beitrags:

.

Naja, wie bereits geschrieben: Eine Bewegung ist immer eine relative Beschreibung, nimmt also einen Bezug. Anders gesagt: es gibt unendlich viele mögliche Beschreibungen einer Bewegung, da es unendlich viele Bezugspunkte einer Bewegung gibt.

Diese Relativität(Standpunktabhängigkeit der Beschreibung) ist eine Einsicht ( und die sich ja nicht nur auf die Frage nach der Bewegung von Himmelskörpern beschränkt), die den Wesenskern von Wissenschaft berührt. Interessant dann auch die Reaktionen auf so einen Thread (wird erst einmal als Unsinn abgetan, gesperrt, verschoben etc.)

[Ein Terraner]

(20 Sep 2019, 14:13)

Interessant dann auch die Reaktionen auf so einen Thread (wird erst einmal als Unsinn abgetan, gesperrt, verschoben etc.)

Liegt schlicht an der Alukappe im Eingangsthread, darin ist ja nichts anderes enthalten als Zweifel an den astronomischen Grundlagen. Und irgendwie ist immer noch nicht ersichtlich wohin der Thread eigentlich will, aktuell läuft es wohl darauf hinaus das hier vermittelt werden soll das sich ein Auto um den Reifen dreht.

[H2O]

(20 Sep 2019, 14:13)

Naja, wie bereits geschrieben: Eine Bewegung ist immer eine relative Beschreibung, nimmt also einen Bezug. Anders gesagt: es gibt unendlich viele mögliche Beschreibungen einer Bewegung, da es unendlich viele Bezugspunkte einer Bewegung gibt.

Diese Relativtät(Standpunktabhängigkeit der Beschreibung) ist eine Einsicht ( und die sich ja nicht nur auf die Frage nach der Bewegung von Himmelskörpern beschränkt), die den Wesenskern von Wissenschaft berührt. Interessant dann auch die Reaktionen auf so einen Thread (wird erst einmal als Unsinn abgetan, gesperrt, verschoben etc.)

Zur Sperrung und Verschiebung in die Weinstube bekenne ich mich. Ohne Hintergrundwissen und Darlegung der Absichten des Verfassers wäre der Strang dort auch geblieben. Denn Allotria lasse ich hier nicht treiben. Die ersten Antwortbeiträge darauf legten den Verdacht nahe. Jetzt ist die Angelegenheit geklärt... und alles ist gut. Wie wäre es denn mit einem inhaltlichen Beitrag dazu... oder ist etwa alles Sinnvolle dazu schon gesagt worden?

[Alster]

(20 Sep 2019, 13:19)Sind denn die übrigen Planeten der Sonne von geringerem Einfluß auf den "gemeinsamen Schwerpunkt" als jetzt unsere Erde?

Der Beitrag zum Schwerpunkt ist proportional zur Masse also nein.

(20 Sep 2019, 13:19)Und müßte man dann nicht auch sagen, daß Erde und Mond um ihren gemeinsamen Schwerpunkt kreisen? Physikalisch einleuchtend finde ich diese Tatsache schon.

ist nicht nur einleuchtend sondern auch richtig.

(20 Sep 2019, 13:19) Ist die Masse der Sonne nicht so gewaltig viel größer als die ihrer Planeten, daß der "gemeinsame Schwerpunkt" mit ihren Planeten noch im Sonnenball an sich liegt?

Richtig!

(20 Sep 2019, 13:19) Und wenn die Planeten auf Ellipsen umlaufen (näherungsweise wird das ja wohl so sein), dann verändert sich doch der "gemeinsame Schwerpunkt" dynamisch, je nach Stellung der Planeten auf ihren Bahnen.

Die Planeten laufen recht genau auf Ellipsen, wobei die meisten ziemlich nah an der Kreisbahn sind.
Ein ekliptikales System mit SS-Schwerpunkt als Ursprung ist zunächst mal das beste Inertialsystem, das ich kenne. (hier bitte ich ausdrücklich um Belehrung falls ich da falsch liegen sollte). In diesen Koordinaten ist der Schwerpunkt erst mal fest. Sagt aber physikalisch nichts aus, da das per Definitionem festgelegt ist.
In einem beliebigen anderen Inertialsystem kann sich der Schwerpunkt eines Systems wegen der Impulserhaltung nur mit konstanter Geschwindigkeit auf einer Geraden bewegen.

[Alster]

(20 Sep 2019, 14:13)
Diese Relativität(Standpunktabhängigkeit der Beschreibung) ist eine Einsicht ( und die sich ja nicht nur auf die Frage nach der Bewegung von Himmelskörpern beschränkt), die den Wesenskern von Wissenschaft berührt. Interessant dann auch die Reaktionen auf so einen Thread (wird erst einmal als Unsinn abgetan, gesperrt, verschoben etc.)

Richtig, so haben wir z.B. bei Potentialformulierungen in der Elektrodynamik diese ganzen Eichungen (Lorenz Eichung etc.) an der Backe. Weil dem absoluten Potentialwert genausowenig ein physikalisches Phänomen entspricht wie der absoluten Position

[Alster]

(20 Sep 2019, 14:21)

Liegt schlicht an der Alukappe im Eingangsthread, darin ist ja nichts anderes enthalten als Zweifel an den astronomischen Grundlagen.

Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?

[Adam Smith]

(20 Sep 2019, 15:52)

Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?

Manche verstehen keinen Spass oder Provo-Beiträge.

[H2O]

@ Alster:

So ganz glücklich bin ich noch nicht mit dem "gemeinsamen Schwerpunkt". Sie sagten es ja: Die Massen entscheiden den Schwerpunkt... das ist aber nur eine Komponente zur Bestimmung des Schwerpunkts. Die räumliche Lage spielt doch aber auch eine Rolle. Die Planeten laufen mit unterschiedlichen Perioden um die Sonne; meines Wissens sogar fast in der selben Umlaufebene, die unsere Erde beschreibt. Dann müßte es doch einen Zeitpunkt geben, zu dem alle Planeten wie Perlen auf einer Schnur liegen. Diese Massenverteilung führt doch zu einem anderen "gemeinsamen Schwerpunkt", als wenn die Planeten sozusagen regellos zu einander stehen. Dementsprechend müßte auch die Sonne um ihren Generalkurs "eiern".

[Ein Terraner]

(20 Sep 2019, 15:52)

Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?

Lies mal deine Umfrage.

[Dark Angel]

(20 Sep 2019, 17:44)

@ Alster:

So ganz glücklich bin ich noch nicht mit dem "gemeinsamen Schwerpunkt". Sie sagten es ja: Die Massen entscheiden den Schwerpunkt... das ist aber nur eine Komponente zur Bestimmung des Schwerpunkts. Die räumliche Lage spielt doch aber auch eine Rolle. Die Planeten laufen mit unterschiedlichen Perioden um die Sonne; meines Wissens sogar fast in der selben Umlaufebene, die unsere Erde beschreibt.

Das nennt sich Ekliptik.

(20 Sep 2019, 17:44) Dann müßte es doch einen Zeitpunkt geben, zu dem alle Planeten wie Perlen auf einer Schnur liegen.

Den gibt es. Passiert aber nur alle 340 Mio Jahre.

[Alster]

Newton spricht: Lex I, Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus a viribus impressis cogitur statum illum mutare.
Zwar wirken auf die einzelnen Planeten tatsächlich externe Gravitationskräfte. Jedoch aufs Gesamtsystem bezogen heben die sich wieder auf wegen Newton Lex III: Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse aequales et in partes contrarias dirigi. In Summe gilt dann für das Gesamtsystem Newtons "status movendi uniformiter in directum" also gleichförmige Bewegung auf einer geraden mit konstanter Geschwindigkeit.

Zusätzlich gebe ich folgendes zu bedenken: Der Ursprung eines jeden Inertialsystems bewegt sich in jedem anderen Inertialsystem entsprechend Newtons "status movendi uniformiter in directum". Wenn der Schwerpunkt des Sonnensystems das nun nicht täte, dann könnten wir ihn als Ursprung eines Koordinatensystems zur Ephemeridenbewegung nicht gebrauchen.

(20 Sep 2019, 17:44) So ganz glücklich bin ich noch nicht mit dem "gemeinsamen Schwerpunkt". Sie sagten es ja: Die Massen entscheiden den Schwerpunkt... das ist aber nur eine Komponente zur Bestimmung des Schwerpunkts. Die räumliche Lage spielt doch aber auch eine Rolle.

Das ist richtig, der Schwerpunkt ist ein mit der masse gewichtetes arithmetisches Mittel der Positionen. Vereinfacht als System von Punktmassen würde sich das so lesen:
xs = Summe(m_i * x_i)/Summe(m_i) bitte beachten dass m_i in R und xs und x_i in R^3

(20 Sep 2019, 17:44) Die Planeten laufen mit unterschiedlichen Perioden um die Sonne; meines Wissens sogar fast in der selben Umlaufebene, die unsere Erde beschreibt. Dann müßte es doch einen Zeitpunkt geben, zu dem alle Planeten wie Perlen auf einer Schnur liegen. Diese Massenverteilung führt doch zu einem anderen "gemeinsamen Schwerpunkt", als wenn die Planeten sozusagen regellos zu einander stehen.

Die Position der Sonne gleicht das dann wieder aus. Die würde dann wohl ihren maximalen Abstand vom Schwerpunkt erhalten in der anderen Richtung.

(20 Sep 2019, 17:44) Dementsprechend müßte auch die Sonne um ihren Generalkurs "eiern".

so sehe ich das auch.
Ergänzend wäre aber auch zu erwähnen, dass beim Vielkörpersystem auch die Planetenbahnen "eiern" d.h. geringfügig von der idealen Kepler Bahn (Ellipse) abweichen.

[H2O]

Danke; nun ist die Welt für mich wieder in Ordnung!

[H2O]

(20 Sep 2019, 19:29)

Das nennt sich Ekliptik.


Den gibt es. Passiert aber nur alle 340 Mio Jahre.

Welche Zeit vergeht ab heute, bis diese Erscheinung einmal beobachtet werden könnte?

[Alster]

(20 Sep 2019, 19:07)
Lies mal deine Umfrage.

Hab ich! Und weiter?
Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?

[Alster]

(21 Sep 2019, 09:21)

Welche Zeit vergeht ab heute, bis diese Erscheinung einmal beobachtet werden könnte?

Es gibt einige Software Systeme (beides, kommerziell und Freeware) zur Simulation des Sonnensystems. So eines könnte (wenn es was taugt) diese Frage beantworten. Hab leider bisher keins getestet. Für Erfahrungsberichte wäre ich immer dankbar.

[Ein Terraner]

(21 Sep 2019, 09:23)

Hab ich! Und weiter?
Welche "astronomischen Grundlagen" wurden dort (angeblich) angezweifelt?

Diejenige die du da in Frage stellst.

[H2O]

@Terraner:

[MOD] Bitte solche Aussagen auch mit Inhalt versehen; weniger in das Thema Eingeweihte können dann Ihren Gedanken nicht mehr folgen. Mir geht das so, und genau genommen ist das Thema doch noch eins "zum Anfassen". H2O

[Kritikaster]

(21 Sep 2019, 09:21)

Welche Zeit vergeht ab heute, bis diese Erscheinung einmal beobachtet werden könnte?

Oha, das verlangt höhere Mathematik. Ich halte es mal allgemeiner.

Das Sonnensystem wird in seiner jetzigen Form vermutlich schon nicht mehr existieren, wenn das Ereignis eintritt, und die Wahrscheinlichkeit, dass es das schon einmal gegeben hat, ist bei einem Ereignis dieser Art alle 22,7 Milliarden Jahre angesichts des Alters unseres Sonnensystems von ca. 4,5 Milliarden Jahren, eher gering, siehe Beitrag des Users Hammer Kruse (7. von oben) hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCH ... C_ID=13335

[Ein Terraner]

(21 Sep 2019, 09:45)

@Terraner:

[MOD] Bitte solche Aussagen auch mit Inhalt versehen; weniger in das Thema Eingeweihte können dann Ihren Gedanken nicht mehr folgen. Mir geht das so, und genau genommen ist das Thema doch noch eins "zum Anfassen". H2O

Wenn jemand in Frage stellt ob sich die Erde um die Sonne dreht zweifelt er schlich astronomischen Grundlagen an. Vor allem wenn dann noch ein Einzeiler als Startposting kommt was da jetzt stimmt.

Der Thread hier ist einfach nur eine Fars, wenn er über Koordinatensysteme diskutieren will soll er etwas vernünftiges eröffnen.

[H2O]

(21 Sep 2019, 10:05)

Wenn jemand in Frage stellt ob sich die Erde um die Sonne dreht zweifelt er schlich astronomischen Grundlagen an. Vor allem wenn dann noch ein Einzeiler als Startposting kommt was da jetzt stimmt.

Der Thread hier ist einfach nur eine Fars, wenn er über Koordinatensysteme diskutieren will soll er etwas vernünftiges eröffnen.

Na ja, zunächst hatte ich den Strang auch in die Weinstube verfrachtet, weil ich das Thema nicht so richtig verstanden hatte. Alster hat dann aber seine Gedanken ausgebreitet, und mit diesen Anmerkungen und meinen Überlegungen und Nachforschungen dazu hatte ich es wieder eingestellt. Nun sollten Sie nicht auch in Kürzest-Formulierungen verfallen, wenn Sie verstanden werden wollen. Mein Bestreben ist schon, daß ein einigermaßen gebildeter Normalverbraucher den hier vorgetragenen Gedanken folgen kann.

Mit "Der Thread hier ist einfach nur eine Fars" tun Sie dem Ersteller Unrecht. Hier habe ich einige Tatsachen der Astronomie dazu gelernt durch Nachfragen und eigene Schlüsse. So etwas macht doch auch Freude. Ich bin froh, daß ich den Strang zurück geholt habe, richtiger: Daß Brainiac ihn wieder zurück geschoben hat. Danke, Brainiac! Eine Farce sehe ich darin nicht mehr. Wir sind doch alle mitverantwortlich dafür, was wir aus einem Thema machen!

[Ein Terraner]

(21 Sep 2019, 10:55)

Na ja, zunächst hatte ich den Strang auch in die Weinstube verfrachtet, weil ich das Thema nicht so richtig verstanden hatte. Alster hat dann aber seine Gedanken ausgebreitet, und mit diesen Anmerkungen und meinen Überlegungen und Nachforschungen dazu hatte ich es wieder eingestellt. Nun sollten Sie nicht auch in Kürzest-Formulierungen verfallen, wenn Sie verstanden werden wollen. Mein Bestreben ist schon, daß ein einigermaßen gebildeter Normalverbraucher den hier vorgetragenen Gedanken folgen kann.

Mit "Der Thread hier ist einfach nur eine Fars" tun Sie dem Ersteller Unrecht. Hier habe ich einige Tatsachen der Astronomie dazu gelernt durch Nachfragen und eigene Schlüsse. So etwas macht doch auch Freude. Ich bin froh, daß ich den Strang zurück geholt habe, richtiger: Daß Brainiac ihn wieder zurück geschoben hat. Danke, Brainiac! Eine Farce sehe ich darin nicht mehr. Wir sind doch alle mitverantwortlich dafür, was wir aus einem Thema machen!

In der Unterhaltung gerade ging es ja gerade darum, warum der Thread verschoben wurde.

Aber wie wäre es dann damit ? Umbenennen, Umfrage raus, Startposting ergänzen.

[Alster]

(21 Sep 2019, 10:05)Oha, das verlangt höhere Mathematik.

im Prinzip erst mal nein, das ist einfach Newtonsche Bewegungsgleichung (erhalten aus Geometrie + Beschleunigungs- und Gravitationsgesetz) zu lösen mit Standardverfahren (etwa Runge-Kutta), also typisches Schülerprojekt.
https://www.schuelerkonferenz.edu.tum.d ... beit_w.pdf
Haarig wirds aber bei speziell astronomischen Fragen, z.B. was machen minimale Fehler (Abweichung des Koordinatensystems "Schwerpunkt-SS" vom Inertialsystem) mit dem Langzeitverhalten der Simulation?

(21 Sep 2019, 10:05)Das Sonnensystem wird in seiner jetzigen Form vermutlich schon nicht mehr existieren, wenn das Ereignis eintritt, und die Wahrscheinlichkeit, dass es das schon einmal gegeben hat, ist bei einem Ereignis dieser Art alle 22,7 Milliarden Jahre angesichts des Alters unseres Sonnensystems von ca. 4,5 Milliarden Jahren, eher gering, siehe Beitrag des Users Hammer Kruse (7. von oben) hier: http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCH ... C_ID=13335

Hammer Kruse fragt das ja zu Recht:
"Erste Gegenfrage: Was heißt Konjunktion? Alle Planeten (d.h.: Die Mittelpunkt der Plantenscheibchen auf hundertsel Bogensekunden genau) am gleichen Fleck des Himmels? Oder nur: Alle Planeten innerhalb eines Kreise von, sagen wir mal 10° Durchmesser?"
Hier müssen wir also die Fragestellung von H2O nach der Schwerpunktverlagerung des SS im Hinterkopf haben. Da können wir die Anforderungen an den Winkelbereich der Konjunktion sehr entspannt betrachten und kommen dann vielleicht auf ein baldiges Eintreten des freudigen Ereignisses eher als 22 Mrd. Jahre. Zu einem selbst gesetzten Winkelbereich wirst Du jedoch keine Antwort in der Literatur bekommen sondern wirst in den sauren Apfel beißen müssen dir selbst Simulationssoftware runterzuladen und zu installieren. Wäre sehr verdienstvoll für einen Erfahrungsbericht wäre ich dankbar. Ganz nebenbei: Hammer Kruse spricht offenbar vom Winkel im Horizontsystem, in unserer Diskussion wäre der Azimut Winkelbereich im heliozentrischen System eher hilfreich.

[H2O]

Ja, diese Frage hatte ich mir auch gestellt: Wenn man einen Toleranzschlauch um diese Konjunktion (wieder etwas dazugelernt!) legt, dann kann man vielleicht schon eher mit dem "freudigen Ereignis" rechnen, daß alle uns bekannten Planeten der Sonne in diesem Schlauch liegen.

[Alster]

(21 Sep 2019, 10:05)

Wenn jemand in Frage stellt ob sich die Erde um die Sonne dreht zweifelt er schlich astronomischen Grundlagen an.

Das heliozentrische Koordinatensystem sagt "die Erde dreht sich um die Sonne", das geozentrische Koordinatensystem sagt "die Sonne dreht sich um die Erde"
Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.
Mithin ist also der user "Ein Terraner" derjenige, der nicht nur astronomische, sondern sogar fundamentale mechanische Grundlagen in Frage stellt.

[H2O]

(21 Sep 2019, 11:44)

Das heliozentrische Koordinatensystem sagt "die Erde dreht sich um die Sonne", das geozentrische Koordinatensystem sagt "die Sonne dreht sich um die Erde"
Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.
Mithin ist also der user "Ein Terraner" derjenige, der nicht nur astronomische, sondern sogar fundamentale mechanische Grundlagen in Frage stellt.

[MOD]Na schön, wir sollten uns jetzt nicht gegenseitige Vorhaltungen machen. Das bisher schlimmste Ergebnis dieser Art habe ich im Strang "beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?", wo sich hochgebildete Leute nicht zu schade dafür waren, sich gegenseitig herab zu setzen. Nach allem, was ich hier dazugelernt habe, würde ich ungern auch diesen Strang sperren. Terraner bitte ich ebenfalls, sich nun zurück zu nehmen. H2O

[Ein Terraner]

(21 Sep 2019, 11:44)

Das heliozentrische Koordinatensystem sagt "die Erde dreht sich um die Sonne", das geozentrische Koordinatensystem sagt "die Sonne dreht sich um die Erde"
Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.
Mithin ist also der user "Ein Terraner" derjenige, der nicht nur astronomische, sondern sogar fundamentale mechanische Grundlagen in Frage stellt.

Ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Und es gibt auch kein Primat eines Koordinatensystems oder eines mathematischen Fixpunkt.

[Alster]

(21 Sep 2019, 12:20)

Ein Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Und es gibt auch kein Primat eines Koordinatensystems oder eines mathematischen Fixpunkt.

Eben! Daher beschreibt die Aussage "A kreist um B" bzw. "B kreist um A" keine "physikalische Gegebenheit" (was immer Du damit meinst), sondern kennzeichnet die Position des Beobachters.

[Alster]

(21 Sep 2019, 11:58)


[MOD]Na schön, wir sollten uns jetzt nicht gegenseitige Vorhaltungen machen. Das bisher schlimmste Ergebnis dieser Art habe ich im Strang "beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?", wo sich hochgebildete Leute nicht zu schade dafür waren, sich gegenseitig herab zu setzen. Nach allem, was ich hier dazugelernt habe, würde ich ungern auch diesen Strang sperren. Terraner bitte ich ebenfalls, sich nun zurück zu nehmen. H2O

Ich halte das jetzt nicht für so eine schlimme Vorhaltung einem Herrn Diskutanten zu sagen er sei im Widerspruch zum state of the art. Das kann sogar ein Kompliment sein, da es ja Poppers wissenschaftlichem Paradigma folgend nachgerade die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers ist den state-of-the art ständig zu hinterfragen.

[H2O]

(21 Sep 2019, 13:19)

Ich halte das jetzt nicht für so eine schlimme Vorhaltung einem Herrn Diskutanten zu sagen er sei im Widerspruch zum state of the art. Das kann sogar ein Kompliment sein, da es ja Poppers wissenschaftlichem Paradigma folgend nachgerade die Pflicht eines jeden Wissenschaftlers ist den state-of-the art ständig zu hinterfragen.

Dabei kommt es aber sehr auf die Form der Vermittlung an. Ich möchte keine zweite "Falsifizierung" zulassen! Auf dem Weg dahin muß ich äußerst ungern mit Ermahnungen arbeiten.

[Ein Terraner]

(21 Sep 2019, 13:14)

Eben! Daher beschreibt die Aussage "A kreist um B" bzw. "B kreist um A" keine "physikalische Gegebenheit" (was immer Du damit meinst), sondern kennzeichnet die Position des Beobachters.

Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. Oder willst du ernsthaft behaupten das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?

[H2O]

(21 Sep 2019, 14:31)

Was ich damit meinem? Das sich die Sonne nicht plötzlich im die Erde dreht nur weil zu Kootdinateberechnungen einen sich drehenden Fixpunkt verwendest. Oder willst du ernsthaft behaupten das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?

Wenn ich keinen ganz fatalen Unsinn verkünde: Ptolemäus hat das so beobachtet und vertreten. Dazu mußte er Hilfskonstruktionen für die Planetenbahnen erfinden, und schon drehte sich die Sonne um die Erde oder in Ihrem Fall das Auto um die Achse. Der Standpunkt des Betrachters macht's möglich. Daß diese Sichtweise heute Unsinn ist, das bestreitet doch niemand. Wir waren in der Diskussion schon weiter, indem wir erkannt hatten, daß sich Sonne und Planeten um Ihren gemeinsamen und veränderlichen (!) Schwerpunkt kreisend auf einem Generalkurs fortbewegen.

[Maikel]

(21 Sep 2019, 14:31)das sich ein Auto um den Reifen dreht wenn man alles aus der Sicht einer Achse betrachtet?

... ist eine Tatsache, da es auf den "Standpunkt" des Betrachters ankommt.

Man nehme z.B. ein Spielzeugauto mit laufendem Motor, am besten eines mit freistehenden Rädern, und halte es an einem der Antriebsräder fest; dann sieht man, wie das Auto sich um die Achse des festgehaltenen Reifens dreht.

Die Hauptrotation von Autos ist dabei allerdings die Rotation um die Sonne, gefolgt, an den meisten Plätzen der Erde, von der Rotation um die Erdachse.
Wenn ein Auto auf der Erdoberfläche fährt, dann ergeben sich dadurch nur geringe Abweichungen zu obigen übergelagerten Rotationen.

Obiges nach dem aktuell verbreiteten Weltbild, nach dem sich die Erde um die Sonne dreht.
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.

[Ein Terraner]

(21 Sep 2019, 15:17)

... ist eine Tatsache, da es auf den "Standpunkt" des Betrachters ankommt.

Man nehme z.B. ein Spielzeugauto mit laufendem Motor, am besten eines mit freistehenden Rädern, und halte es an einem der Antriebsräder fest; dann sieht man, wie das Auto sich um die Achse des festgehaltenen Reifens dreht.

Die Hauptrotation von Autos ist dabei allerdings die Rotation um die Sonne, gefolgt, an den meisten Plätzen der Erde, von der Rotation um die Erdachse.
Wenn ein Auto auf der Erdoberfläche fährt, dann ergeben sich dadurch nur geringe Abweichungen zu obigen übergelagerten Rotationen.

Obiges nach dem aktuell verbreiteten Weltbild, nach dem sich die Erde um die Sonne dreht.
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.

Es hält aber niemand fest, das ist doch der Punkt.

[Perdedor]

Wer nun das Primat eines bestimmten Koordinatensystems behauptet, der stellt das Relativitätsprinzip in Frage.

In der Newtonschen Mechanik gilt das Relativitätsprinzip nur zwischen Inertialsystemen.
Diese sind also ausgezeichnet ("primär"). In allen nicht-Inertialsystemen treten Scheinkräfte auf.
Aus einer dynamischen Perspektive ist die Aussage "Die Sonne kreist um die Erde" falsch. Natürlich kann man alles aus einem beliebigen Koordinatensystem betrachten, die meisten sind allerdings eben keine Inertialsysteme und nur auf ein solches bezogen machen solche Aussagen überhaupt einen absoluten Sinn.

Die allgemeine Relativitätstheorie erweitert freilich das Relativitätsprinzip.

[H2O]

(21 Sep 2019, 15:17)

...
Ob es dem noch übergeordnete Rotationen gibt ist wohl noch nicht bekannt.

Dürfte eigentlich nicht sein, weil dann die Fixsterne in unfassbarer Entfernung von uns aus gesehen ebenfalls dieser Rotation folgen müßten.

Mein Wissensstand ist der, daß unser All sich nach allen Richtungen ausdehnt und ausbreitet. Dazu paßt dann auch die Aussage von Alster, daß ein linearer (radialer?) Impuls unser Sonnensystem fortbewegt.