Hatte Galilei nun recht oder nicht?

[Alster]

Hierzu würde ich gerne Meinungen einholen und diskutieren. m.E. gibts da 3 Möglichkeiten die ich in der Umfrage zusammengefasst habe

[Adam Smith]

Sind weitere Möglichkeiten zugelassen?

[JFK]

Die Sonne kreist um den Mond

[Ein Terraner]

(18 Sep 2019, 19:24)

Hierzu würde ich gerne Meinungen einholen und diskutieren. m.E. gibts da 3 Möglichkeiten die ich in der Umfrage zusammengefasst habe

Ich hatte dich echt nicht für so verstiegen gehalten, und da du das im Wissenschafts Forum postest meinst du das anscheinend ernst.

[Alster]

(18 Sep 2019, 19:30)
Sind weitere Möglichkeiten zugelassen?

(18 Sep 2019, 19:36)
Die Sonne kreist um den Mond

Ihr habt recht oh meine Brüder: nur einer gewissen Diskussionsökonomie ist es geschuldet, dass ich Euch bitte sich auf die meinerseits vorgeschlagenen Fälle zu beschränken. Die Schlussfolgerungen bezüglich der ca. 10^24 anderen Möglichkeiten würden sich dann ohnehin zwanglos aus der Diskussion ergeben.

[Bielefeld09]

(18 Sep 2019, 20:16)

Ihr habt recht oh meine Brüder: nur einer gewissen Diskussionsökonomie ist es geschuldet, dass ich Euch bitte sich auf die meinerseits vorgeschlagenen Fälle zu beschränken. Die Schlussfolgerungen bezüglich der ca. 10^24 anderen Möglichkeiten würden sich dann ohnehin zwanglos aus der Diskussion ergeben.

Na ja, Sie hatten diesen Thread eröffnet.
Dann kümmern Sie sich auch bitte drum.

[Alster]

(18 Sep 2019, 20:00)

Ich hatte dich echt nicht für so verstiegen gehalten ...

ob Deiner hohen Meinung von mir bin ich gerührt und geschmeichelt.

[Ein Terraner]

(18 Sep 2019, 20:22)

ob Deiner hohen Meinung von mir bin ich gerührt und geschmeichelt.

Da täuscht du dich eine hohe Meinung hatte ich von dir nie, aber das du jetzt einen auf FlatEarther machst und das astronomische Grundlagen Wissen der Menschheit in Frage stellst ist echt mal eine Nummer.

[H2O]

Erklärung des Strangerstellers:

In geozentrischen Koordinatensystemen (Horizontsystem, ITRF bis hin zu geozentrischen ekliptikalen Systemen) kreist die Sonne um die Erde, in heliozentrischen Systemen dagegen die Erde um die Sonne. Zu diskutieren wären die Unterschiede der verschiedenen Systeme insbesondere mit Hinblick auf die Frage inwieweit diese das Inertialsstem annähern. Diese Näherung ist naturgemäß bei den geozentrischen Systemen schlechter als bei den heliozentrischen bei zweiteren jedoch keineswegs perfekt. Mit Blick auf Nutzung zur Ephemeridenberechnung wären verschiedene Themen interessant:
- welche brauchbaren (!) Systeme sind in der Literatur bekannt?
- Koordinatentransformation der Bewegungsgleichung bei nicht-inertialen systemen
- Verbesserung des inertialen Charakters bei Fast-Inertialsystemen
- im zweiten Fall ggf. Einfluss des Fehlers auf die Rechenergebnisse.
- für welche Systeme sind im Netz Ephemeridendaten verfügbar?

Mein avisierter Thread-Titel führt uns zu einer weitergehenden philosophischen Fragestellung:
kann man einem Koordinatensystem ontologische Aussagekraft beimessen in dem Sinne, dass die Darstellung eines Systems im einem Koordinatensystem mehr über das Wesen der Dinge aussagt, als im anderen?

Ich würde die Diskussion auf Größenordnungen des Solarsystems und kleine Zeiträume beschränken wollen, sodaß eine relativistische Betrachtung außen vor bleiben kann. Jedoch wäre ich auch immer für gegenteilige Meinungen dankbar.

[Ein Terraner]

Nein, der Bezugspunkt eines Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Thema erledigt.

[H2O]

Selbstvergewisserung des Moderators zur Wissenschaftlichkeit des Beitrags:

Im alten Hellas hatten Forscher schon das Sonnensystem mit seinen Planeten so gedeutet, wie wir das heute verstehen. Aber sie wurden verdrängt durch das ptolemäische Weltbild mit der Erde als Mittelpunkt der Welt. Die Erde war auch als Kugel erkannt und vermessen worden!

Ptolemäus hatte angenommen, daß die Erde im Mittelpunkt der Planetenbewegungen steht. Dazu brauchte er als Hilfskonstruktion weitere Zentren, um die die übrigen Planeten ebenfalls kreisen sollten. Etwas verzwickt, aber mit bloßem Auge so zu beschreiben. Paßte vor allem zum Schöpfungsprozeß der Bibel... am Anfang schuf Gott Himmel und Erde...

Nach der Erfindung brauchbarer Fernrohre konnte Kopernikus vermuten, daß die Erde sich dreht und auf einer elliptischen Bahn um die Sonne läuft. Galileo hatte das als Kreisbahn bestätigt mit seinen Mitteln, Brahe hatte die Peilwinkelveränderung zu Fixsternen entschlüsselt mit der Umlaufbahn der Erde um die Sonne und damit die Sonne als Zentrum unseres Planetensystems bestätigt, und Kepler hatte Galileos Annahme einer Kreisbahn verworfen und seinerseits Kopernikus bestätigt.. Heute ist dieses Planetensystem so gut entschlüsselt, daß wir die Erdumlaufbahn um die Sonne, die Erdrotation für den Tag mit ihren Abweichungen im Mikrosekundenbereich vorhersagen können. Zweifel daran sind nur zugelassen, wenn es bessere Modelle mit höherer Treffsicherheit gäbe. Die sind aber nicht bekannt.

Das ist kurz gefaßt die kleine Geschichte der Entschlüsselung unseres Sonnensystems mit seinen Planeten. Galileo wurde berühmt durch seinen Streit mit der katholischen Kirche, die verzweifelt am ptolemäischen Weltbild festhalten wollte. Dieser Streit und die Erkenntnis des Irrtums der damaligen Kirche dient heute als Mahnung, wenn eine kirchliche Lehrmeinung gegen Erkenntnisse der Naturwissenschaften vertreten wird.

Der Witz der 3 Fragen soll wohl sein, daß das auf unsere Erde bezogene Planetensystem lange Zeit für wahr gehalten wurde. weil es über Jahrhunderte mit bloßem Auge bestätigt werden konnte. Mit verbesserten Beobachtungsverfahren ließ sich dieses Modell nicht mehr halten... die beobachteten Fehler im erdbezogenen Planetensystem waren zu groß geworden.

[Troh.Klaus]

Zumindest sollte auch die Option "Weder, Noch" geboten werden. Das wäre dann die (klassisch-) physikalisch korrekte Antwort, da beide Himmelskörper sich um den gemeinsamen Schwerpunkt bewegen und nicht umeinander.

Koordinatensysteme sind nützlich, um ggf. physikalische Sachverhalte mathematisch eleganter zu beschreiben. Aber sie haben keine Auswirkungen auf die Sachverhalte selbst. Allerdings kann es auch vorkommen, dass diese elegantere Beschreibung eine tiefere Einsicht ermöglicht und damit Phänomene aufdeckt, die man z.B. im hergebrachten kartesischen System einfach nicht "sieht".

[Alster]

(20 Sep 2019, 10:26)

Nein, der Bezugspunkt eines Koordinatensystem ändert nichts an den physischen Gegebenheiten. Thema erledigt.

Richtig erkannt: ein Koordinatensystem ist ein menschengemachtes Werkzeug der mathematischen Betrachtung und kann keinen Einfluss auf physikalische Prozesse entfalten. Aussagen wie: "Objekt A kreist um Objekt B", "Objekt B kreist um Objekt A", "Objekt A und B kreisen um einen Punkt C" sind jedoch abhängig von der Wahl des Koordinatenursprunges und begründen folglich KEINE unterschiedlichen physikalischen Prozesse.

Dem Galilei wird zugeschrieben das Konzept eines absoluten Raumes mit dem Zentrum Erde gekippt zu haben. Dass er damit einen neuen absoluten Raum mit dem Zentrum Sonne begründet habe wird ihm m.E. zu Unrecht untergejubelt, denn gerade Galilei gilt gleichzeitig als Begründer des Relativitätsprinzipes. Gleichwohl hat das Konzept des absoluten Raumes noch bis Einstein überlebt, da es pädagogisch hilfreich ist und innerhalb der Newtonschen Mechanik keine Widersprüche generiert.

[Alster]

(20 Sep 2019, 11:16)

Zumindest sollte auch die Option "Weder, Noch" geboten werden. Das wäre dann die (klassisch-) physikalisch korrekte Antwort, da beide Himmelskörper sich um den gemeinsamen Schwerpunkt bewegen und nicht umeinander.

Koordinatensysteme sind nützlich, um ggf. physikalische Sachverhalte mathematisch eleganter zu beschreiben. Aber sie haben keine Auswirkungen auf die Sachverhalte selbst. Allerdings kann es auch vorkommen, dass diese elegantere Beschreibung eine tiefere Einsicht ermöglicht und damit Phänomene aufdeckt, die man z.B. im hergebrachten kartesischen System einfach nicht "sieht".

Es ist richtig, dass das System "Schwerpunkt des SS" für Ephemeridensimulation besser geeignet ist, als das System "Sonnenmittelpunkt"

Ich würde das mal so sagen: Die Näherung an das Inertialsystem wird in der folgenden Reihenfolge besser: Erdmittelpunkt -> Sonnenmittelpunkt -> SS-Schwerpunkt

p.s.: muss direkt ma recherchieren, ob die "heliozentrischen ekliptikalen Koordinaten" eines der beiden letzteren bezeichnen.

[H2O]

(20 Sep 2019, 11:16)

Zumindest sollte auch die Option "Weder, Noch" geboten werden. Das wäre dann die (klassisch-) physikalisch korrekte Antwort, da beide Himmelskörper sich um den gemeinsamen Schwerpunkt bewegen und nicht umeinander.

Koordinatensysteme sind nützlich, um ggf. physikalische Sachverhalte mathematisch eleganter zu beschreiben. Aber sie haben keine Auswirkungen auf die Sachverhalte selbst. Allerdings kann es auch vorkommen, dass diese elegantere Beschreibung eine tiefere Einsicht ermöglicht und damit Phänomene aufdeckt, die man z.B. im hergebrachten kartesischen System einfach nicht "sieht".

Sind denn die übrigen Planeten der Sonne von geringerem Einfluß auf den "gemeinsamen Schwerpunkt" als jetzt unsere Erde? Und müßte man dann nicht auch sagen, daß Erde und Mond um ihren gemeinsamen Schwerpunkt kreisen? Physikalisch einleuchtend finde ich diese Tatsache schon. Ist die Masse der Sonne nicht so gewaltig viel größer als die ihrer Planeten, daß der "gemeinsame Schwerpunkt" mit ihren Planeten noch im Sonnenball an sich liegt? Und wenn die Planeten auf Ellipsen umlaufen (näherungsweise wird das ja wohl so sein), dann verändert sich doch der "gemeinsame Schwerpunkt" dynamisch, je nach Stellung der Planeten auf ihren Bahnen.

[BlueMonday]

(20 Sep 2019, 10:30)

Selbstvergewisserung des Moderators zur Wissenschaftlichkeit des Beitrags:

.

Naja, wie bereits geschrieben: Eine Bewegung ist immer eine relative Beschreibung, nimmt also einen Bezug. Anders gesagt: es gibt unendlich viele mögliche Beschreibungen einer Bewegung, da es unendlich viele Bezugspunkte einer Bewegung gibt.

Diese Relativität(Standpunktabhängigkeit der Beschreibung) ist eine Einsicht ( und die sich ja nicht nur auf die Frage nach der Bewegung von Himmelskörpern beschränkt), die den Wesenskern von Wissenschaft berührt. Interessant dann auch die Reaktionen auf so einen Thread (wird erst einmal als Unsinn abgetan, gesperrt, verschoben etc.)

[Ein Terraner]

(20 Sep 2019, 14:13)

Interessant dann auch die Reaktionen auf so einen Thread (wird erst einmal als Unsinn abgetan, gesperrt, verschoben etc.)

Liegt schlicht an der Alukappe im Eingangsthread, darin ist ja nichts anderes enthalten als Zweifel an den astronomischen Grundlagen. Und irgendwie ist immer noch nicht ersichtlich wohin der Thread eigentlich will, aktuell läuft es wohl darauf hinaus das hier vermittelt werden soll das sich ein Auto um den Reifen dreht.

[H2O]

(20 Sep 2019, 14:13)

Naja, wie bereits geschrieben: Eine Bewegung ist immer eine relative Beschreibung, nimmt also einen Bezug. Anders gesagt: es gibt unendlich viele mögliche Beschreibungen einer Bewegung, da es unendlich viele Bezugspunkte einer Bewegung gibt.

Diese Relativtät(Standpunktabhängigkeit der Beschreibung) ist eine Einsicht ( und die sich ja nicht nur auf die Frage nach der Bewegung von Himmelskörpern beschränkt), die den Wesenskern von Wissenschaft berührt. Interessant dann auch die Reaktionen auf so einen Thread (wird erst einmal als Unsinn abgetan, gesperrt, verschoben etc.)

Zur Sperrung und Verschiebung in die Weinstube bekenne ich mich. Ohne Hintergrundwissen und Darlegung der Absichten des Verfassers wäre der Strang dort auch geblieben. Denn Allotria lasse ich hier nicht treiben. Die ersten Antwortbeiträge darauf legten den Verdacht nahe. Jetzt ist die Angelegenheit geklärt... und alles ist gut. Wie wäre es denn mit einem inhaltlichen Beitrag dazu... oder ist etwa alles Sinnvolle dazu schon gesagt worden?

[Alster]

(20 Sep 2019, 13:19)Sind denn die übrigen Planeten der Sonne von geringerem Einfluß auf den "gemeinsamen Schwerpunkt" als jetzt unsere Erde?

Der Beitrag zum Schwerpunkt ist proportional zur Masse also nein.

(20 Sep 2019, 13:19)Und müßte man dann nicht auch sagen, daß Erde und Mond um ihren gemeinsamen Schwerpunkt kreisen? Physikalisch einleuchtend finde ich diese Tatsache schon.

ist nicht nur einleuchtend sondern auch richtig.

(20 Sep 2019, 13:19) Ist die Masse der Sonne nicht so gewaltig viel größer als die ihrer Planeten, daß der "gemeinsame Schwerpunkt" mit ihren Planeten noch im Sonnenball an sich liegt?

Richtig!

(20 Sep 2019, 13:19) Und wenn die Planeten auf Ellipsen umlaufen (näherungsweise wird das ja wohl so sein), dann verändert sich doch der "gemeinsame Schwerpunkt" dynamisch, je nach Stellung der Planeten auf ihren Bahnen.

Die Planeten laufen recht genau auf Ellipsen, wobei die meisten ziemlich nah an der Kreisbahn sind.
Ein ekliptikales System mit SS-Schwerpunkt als Ursprung ist zunächst mal das beste Inertialsystem, das ich kenne. (hier bitte ich ausdrücklich um Belehrung falls ich da falsch liegen sollte). In diesen Koordinaten ist der Schwerpunkt erst mal fest. Sagt aber physikalisch nichts aus, da das per Definitionem festgelegt ist.
In einem beliebigen anderen Inertialsystem kann sich der Schwerpunkt eines Systems wegen der Impulserhaltung nur mit konstanter Geschwindigkeit auf einer Geraden bewegen.

[Alster]

(20 Sep 2019, 14:13)
Diese Relativität(Standpunktabhängigkeit der Beschreibung) ist eine Einsicht ( und die sich ja nicht nur auf die Frage nach der Bewegung von Himmelskörpern beschränkt), die den Wesenskern von Wissenschaft berührt. Interessant dann auch die Reaktionen auf so einen Thread (wird erst einmal als Unsinn abgetan, gesperrt, verschoben etc.)

Richtig, so haben wir z.B. bei Potentialformulierungen in der Elektrodynamik diese ganzen Eichungen (Lorenz Eichung etc.) an der Backe. Weil dem absoluten Potentialwert genausowenig ein physikalisches Phänomen entspricht wie der absoluten Position