Moderator: Moderatoren Forum 3
Darauf setze ich auch!H2O hat geschrieben:(28 Nov 2021, 08:37)
Ja, der französische Präsident ist ein Glücksfall für Frankreich und für die EU. Mal sehen, wie der künftige Kanzler Scholz sich einbringen wird. Mein Traum wäre eine sehr enge Verbindung beider EU-Partner. Schmidt-Giscard, Schröder-Chirac... geht doch!
Also geheimnisvolle Eminenzen hinter verschlossenen Türen - Von der Leyen vielleicht.JJazzGold hat geschrieben:(28 Nov 2021, 08:43)
Mit den richtigen Leuten meine ich inspirierte, kreative, EU Werte basierte Denker, die in der Lage sind ihre Vorstellungen zugunsten einer erfolgreich agierenden EU zu vermitteln und Mitstreiter zu aktivieren.
Orban ist Putinist, ähnlich wie Schröder in der Pipeline-Frage.Der Zusammenschluss Polens und Ungarns, um die EU in ihrem rein national geprägten, EU wertefreien Sinn zu “reformieren“ entspringt auch ausschließlich den Köpfen Kakcynskis und Orbans und nicht den entsprechenden Parlamenten. Das können Sie nicht bestreiten.
https://www.focus.de/politik/ausland/fl ... 78048.htmlHärterer Polen-Kurs könnte Konflikt mit Frankreich entfachen
Inquisition und käuflich zu erwerbende Ablassbriefe?DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Nov 2021, 09:06)
Also geheimnisvolle Eminenzen hinter verschlossenen Türen - Von der Leyen vielleicht.
Orban ist Putinist, ähnlich wie Schröder in der Pipeline-Frage.
Morawiecki hat ganz andere Vorstellungen.
Man möchte die Parlamente stärken, nicht schwächen.
Man möchte eine Union der Einheit, den Vorrang atlantischer Verteidigung und gleiche Spielregeln für alle im Binnenmarkt.
Morawiecki speziell fordert auch die Anerkennung der Traditionen und Werte, aus denen Europa erwachsen sei.
Da muss man die Äußerungen in Reden interpretieren.
Ach wo, Religionskriege und Revolutionskriege und Raubkriege, Reichsbildungen mit Gewalt und Weltkriege. Das ist Europa gewesen, bis einsichtige und kluge Leute in der engen Zusammenarbeit eine Zukunftschance für Europa
Das ist eine treffende Eigenbezeichnung, Freud lässt grüßen.DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Nov 2021, 19:48)
In der Tat eine seltsame Eigenbezeichnung.....
Apropos Projektion... der deutsche Bundesverfassungspräsident war stellv. Fraktionschef der CDU und dinierte mit der Kanzlerin, ebenfalls CDU.Vongole hat geschrieben:(28 Nov 2021, 18:04)
Das ist eine treffende Eigenbezeichnung, Freud lässt grüßen.
Hexenverbrennungen nicht vergessen.
... sagt jemand, der auf dem Weg zur Installation eines autoritären Regimes ist.DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Nov 2021, 09:19)
Werte sind für ihn ... autoritären Regimen die Stirn zu bieten.
Oh, immer diese vorgeblich zu "bezeichnenden" Beispiele! Hat die Kanzlerin (oder der deutsche Justizminister) das Recht, den Verfassungspräsidenten nach Belieben zu degradieren und wegzuschicken? Hat die deutsche Regierung das Recht, nach Belieben einen anderen Richter zu befördern und so darüber zu bestimmen, welcher Staatsanwalt und welcher Richter in einem konkreten Verfahren tätig werden?DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Nov 2021, 18:24)
Apropos Projektion... der deutsche Bundesverfassungspräsident war stellv. Fraktionschef der CDU und dinierte mit der Kanzlerin, ebenfalls CDU.
Mehr Unabhängigkeit geht nicht, oder?
...sagt jemand, der unter parlamentarischer Kontrolle steht und auf die seit Jahren diskutierten Demokratiedefizite der EU-Institutionen eingeht.Troh.Klaus hat geschrieben:(28 Nov 2021, 18:55)
... sagt jemand, der auf dem Weg zur Installation eines autoritären Regimes ist.
Ja, trifft genau auf Polen zu.DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Nov 2021, 19:12)
(..)
Die "kreative Neuinterpretation" der Verträge finde hinter verschlossenen Türen statt, ohne wirkliche Kontrolle, so Morawiecki.
Und diese Art des Aktivismus sei eine Bedrohung für die Mitgliedsländer der EU.
Die Situation in Polen ist eine andere, schon allein aufgrund ihrer Geschichte. Dort gibt es schon seit über 20 Jahren eine Diskussion über die Reform. Traditionell hatte eine Richterkaste mehr Einfluß als das Parlament, jetzt hat das Parlament einen Einfluß. Ursprünglich gab es sogar Richter, die noch vom Jaruzelski-Regime eingesetzt worden sind.Kohlhaas hat geschrieben:(28 Nov 2021, 19:08)
Oh, immer diese vorgeblich zu "bezeichnenden" Beispiele!(...)
Deshalb lehnt man es ja ab und wünscht sich eine Stärkung der Demokratie, eine Rückführung der Entscheidungen aus den Hinterzimmern heraus, hinein in die Parlamente.
You just made my day!DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Nov 2021, 19:29)
Deshalb lehnt man es ja ab und wünscht sich eine Stärkung der Demokratie, eine Rückführung der Entscheidungen aus den Hinterzimmern heraus, hinein in die Parlamente.
Bin jetzt nicht sicher, ob dir der Unterschied zwischen Hinterzimmer und Parlament so wirklich klar geworden ist, aber ein fröhlicher Tag hat ja auch was.
Warum versuchst Du dann andauernd, die "Reformen" in Polen mit angeblich gleichartigen Fakten in Deutschland zu legitimieren? Du bist ja wohlweislich nicht darauf eingegangen: Aber in Deutschland hat die Bundeskanzlerin nicht das Recht, aus eigener Machtvollkommenheit und ohne Begründung einen Richter aus dem Amt zu entfernen. In Polen geht das sehr wohl. Was wolltest Du also ausdrücken mit dem verschwurbelten Hinweis, dass Merkel schonmal mit deutschen Richtern gegessen hat?DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Nov 2021, 19:24)
Die Situation in Polen ist eine andere, schon allein aufgrund ihrer Geschichte.
Niemand hat je gefordert, dass Polen keine Reformen vornehmen darf. Die Reformen müssen nur konform mit dem Europarecht sein, das Polen mit dem Beitritt zur Union anerkannt hat.Dort gibt es schon seit über 20 Jahren eine Diskussion über die Reform.
Meinst Du damit die konkrete Situation in Polen? Wenn ja, durfte das spätestens ab dem EU-Beitritt nicht mehr gelten. Oder meintest Du das ganz allgemein auf westliche Demokratien bezogen? Wenn ja, ist es völliger Nonsens, denn in "unseren" Demokratien gilt das Prinzip der Gewaltenteilung. Da kann kein Richter "mehr Einfluss" haben als das Parlament, weil das Parlament durch Erlass von Gesetzen den Rahmen vorgibt, den Richter zwingend zu beachten haben. Und seit Polen EU-Mitglied ist, hat das genauso zwingend auch in Polen zu gelten. So steht es in den EU-Verträgen.Traditionell hatte eine Richterkaste mehr Einfluß als das Parlament, jetzt hat das Parlament einen Einfluß.
Was Du nicht sagst! Mit der Situation hat Deutschland ausgeprägte Erfahrungen. Was war den nach der Wiedervereinigung mit den ehemaligen DDR-Richtern??? In Deutschland lief das alles nur rechtssicher und nach rechtsstaatlichen und demokratischen Methoden ab. Es geht also, wenn man nur will. Die PiS will aber nicht! Die PiS verfolgt ganz andere Ziele.Ursprünglich gab es sogar Richter, die noch vom Jaruzelski-Regime eingesetzt worden sind.
Bezweifelst Du das? Im Verfassungsgericht sitzen nicht nur CDU-Leute. Da sitzen Leute, die wie jeder andere Bürger ein Recht auf eine politische Meinung und auf die Mitgliedschaft in einer Partei haben. Da sitzen Leute aus ALLEN demokratischen Parteien! Ich gehe jede Wette ein, dass die ALLE auch schon mit der Bundeskanzlerin diniert haben. So ein Diner läuft in einer Demokratie aber nicht mehr nach dem Prinzip "Wes Brot ich fress, des Lied ich sing..."Also, der CDU-Mann ist unabhängig von der CDU-Kanzlerin, er könnte theoretisch auch von der Tierschutzpartei sein und das Dinieren mit der Regierungschefin ist neutraler Natur?
Manchmal wird ja kritisiert, Richter hätten das selbe Parteibuch wie die Mehrheitsfraktion.Kohlhaas hat geschrieben:(28 Nov 2021, 19:47)
Warum versuchst Du dann andauernd, die "Reformen" in Polen mit angeblich gleichartigen Fakten in Deutschland zu legitimieren? Du bist ja wohlweislich nicht darauf eingegangen: Aber in Deutschland hat die Bundeskanzlerin nicht das Recht, aus eigener Machtvollkommenheit und ohne Begründung einen Richter aus dem Amt zu entfernen. In Polen geht das sehr wohl. Was wolltest Du also ausdrücken mit dem verschwurbelten Hinweis, dass Merkel schonmal mit deutschen Richtern gegessen hat?
Kreative Neuinterpretationen akzeptiert das polnische Verfassungsgericht für Polen aber nicht.Niemand hat je gefordert, dass Polen keine Reformen vornehmen darf. Die Reformen müssen nur konform mit dem Europarecht sein, das Polen mit dem Beitritt zur Union anerkannt hat.
Es geht um die Art der Richterwahl.Meinst Du damit die konkrete Situation in Polen? Wenn ja, durfte das spätestens ab dem EU-Beitritt nicht mehr gelten. Oder meintest Du das ganz allgemein auf westliche Demokratien bezogen? Wenn ja, ist es völliger Nonsens, denn in "unseren" Demokratien gilt das Prinzip der Gewaltenteilung. Da kann kein Richter "mehr Einfluss" haben als das Parlament, weil das Parlament durch Erlass von Gesetzen den Rahmen vorgibt, den Richter zwingend zu beachten haben. Und seit Polen EU-Mitglied ist, hat das genauso zwingend auch in Polen zu gelten. So steht es in den EU-Verträgen.
Es ist halt immer was anderes.Was Du nicht sagst! Mit der Situation hat Deutschland ausgeprägte Erfahrungen. Was war den nach der Wiedervereinigung mit den ehemaligen DDR-Richtern??? In Deutschland lief das alles nur rechtssicher und nach rechtsstaatlichen und demokratischen Methoden ab. Es geht also, wenn man nur will. Die PiS will aber nicht! Die PiS verfolgt ganz andere Ziele.
Kann ich mir vorstellen, dass Rückfragen unangenehm sein können.Entsprechend "überzeugend" wirken Deine unausgesetzten Versuche, die "Reformen" in Polen mit der Situation in Deutschland zu legitimieren oder sie auf eine ganz andere "Tradition" zurückzuführen.
Die Politik bestimmt die Richterwahl in Deutschland. Das ist ja das, was die polnische Seite gesagt hat.Bezweifelst Du das? Im Verfassungsgericht sitzen nicht nur CDU-Leute. Da sitzen Leute, die wie jeder andere Bürger ein Recht auf eine politische Meinung und auf die Mitgliedschaft in einer Partei haben. Da sitzen Leute aus ALLEN demokratischen Parteien! Ich gehe jede Wette ein, dass die ALLE auch schon mit der Bundeskanzlerin diniert haben. So ein Diner läuft in einer Demokratie aber nicht mehr nach dem Prinzip "Wes Brot ich fress, des Lied ich sing..."
Wenn dir Rückfragen nicht gefallen, ignoriere sie einfach.Mit suggestiven Fragen dieser Art unterstellst Du, dass die Bundeskanzlerin dem Richter zwischen Hauptgang und Dessert einflüstern würde, wie sein nächstes Urteil auszusehen hat. Wenn Du das unterstellen willst, dann musst Du dafür jetzt auch Belege nennen! Ansonsten tue ich das nämlich als demokratiefeindliche Verschwörungstheorie ab!
Aha, eine Beweisführung kraft Erklärung. Nun gut, dann dürfen andere aber doch auch gemeinsam zu Abend essen, der gleichen Partei angehören oder miteinander verheiratet sein - das sagt ja wohl nichts über ein Mangel an Unabhängigkeit aus, oder?Das Verfassungsgericht hat vielfach bewiesen, dass "Arbeitsessen" oder auch Essen bei gesellschaftlichen Anlässen zwischen Kanzlerin und Richtern nie Einfluss auf die Spruchpraxis des Verfassungsgerichts hatten! Wenn Du was anderes unterstellen willst, dann belege es gefälligst mit mehr als nur dumpfen VT-Behauptungen, die in die Form rhethorischer Fragen gekleidet sind!
Was das Verhältnis Polen Deutschland angeht findet immer ein Gespräch "Auge im Auge" statt, oder hast Du da irgendwelche Zweifel ?DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Nov 2021, 17:44)
...
Wenn man davon unabhängig einen bilateralen Disput mit Polen haben möchte, dann sollte m. E. nicht der Umweg über EU-Institutionen gegangen werden.
Man könnte auch direkt diskutieren, sozusagen Auge in Auge.
Natürlich gibt es viele Telefone und Wege, sich über die jeweiligen Ansichten auszutauschen.Haegar hat geschrieben:(29 Nov 2021, 00:47)
Was das Verhältnis Polen Deutschland angeht findet immer ein Gespräch "Auge im Auge" statt, oder hast Du da irgendwelche Zweifel ?
Was den Verstoß der Regierung Polens gegen die Rechtsstaatlichkeit angeht ist der richtige Gesprächspartner erstmal der EUGH und bei dem Thema Verstoß gegen die EU-Verträge Brüssel.
Aber die polnische Regierung dürfte die Zuständigkeiten kennen.
Das entstellt die Diskussion geradzu. Es ist noch nie beklagt worden, dass ein Richter das gleiche Parteibuch hat wie die Mehrheitsfraktion. Kritisiert wird, dass in Polen die Regierung laut Gesetz Einfluss auf die Tätigkeit der Richter nehmen darf. In Deutschland gibt es kein Gesetz, das der Regierung oder dem Parlament Einfluss auf die Spruchpraxis der Gerichte geben würde.DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Nov 2021, 22:56)
Manchmal wird ja kritisiert, Richter hätten das selbe Parteibuch wie die Mehrheitsfraktion.
Tatsächlich liegt das Problem darin, dass die regierende PiS eigene kreative Neuinterpretationen durchzusetzen versucht.Kreative Neuinterpretationen akzeptiert das polnische Verfassungsgericht für Polen aber nicht.
Und schon wieder versuchst Du, das Vorgehen der polnischen Regierung mit angeblich ähnlich gelagerten Entscheidungen des deutschen Verfassungsgerichts zu legitimieren. Dabei hast Du vorhin noch eingeräumt:Das deutsche Verfassungsgericht hat Willkür ebenfalls mal abgelehnt.
Nein. Es geht um den Einfluss, den die Regierung auf die gewählten Richter hat.Es geht um die Art der Richterwahl.
Ich muss denen gar nichts sagen. Es ist zudem völlig egal, welche Parteien es in welchem Land gibt. Entscheidend ist nur: Alle haben sich an europäisches Recht zu halten.Und was die polnischen Parteien zu wollen haben, das musst du denen sagen, hier ist Deutschland. Wir haben ganz andere Parteien.
Spar Dir Deine Nebelkerzen. Du hast keine "Rückfrage" gestellt, sondern behauptet dass die Kanzlerin einem Verfassungsrichter beim Essen vorschreibt, wie er Recht zu sprechen hat. Dass Du das als rhethorische Frage verkleidet hast, ändert nichts daran.Kann ich mir vorstellen, dass Rückfragen unangenehm sein können.
Erklärung? Von was für einer Erklärung redest Du? Ich habe auf empirisch nachprüfbare Fakten hingewiesen.Aha, eine Beweisführung kraft Erklärung.
Genau so ist es. Übernimmst Du etwa automatisch die politische Meinung von jedem Menschen, mit dem Du zu Mittag isst? In dem Fall ist mir klar, warum Du die Verhältnisse in Polen mit der Situation in Deutschland vergleichbar findest.Nun gut, dann dürfen andere aber doch auch gemeinsam zu Abend essen, der gleichen Partei angehören oder miteinander verheiratet sein - das sagt ja wohl nichts über ein Mangel an Unabhängigkeit aus, oder?
Die Sprüche sind auch in Polen verbindlich.Kohlhaas hat geschrieben:(29 Nov 2021, 13:43)
Das entstellt die Diskussion geradzu. Es ist noch nie beklagt worden, dass ein Richter das gleiche Parteibuch hat wie die Mehrheitsfraktion. Kritisiert wird, dass in Polen die Regierung laut Gesetz Einfluss auf die Tätigkeit der Richter nehmen darf. In Deutschland gibt es kein Gesetz, das der Regierung oder dem Parlament Einfluss auf die Spruchpraxis der Gerichte geben würde.
Unwahrscheinlich.Tatsächlich liegt das Problem darin, dass die regierende PiS eigene kreative Neuinterpretationen durchzusetzen versucht.
Die Geschichte von Polen und Deutschland ist unterschiedlich verlaufen, ohne Frage, das EuGH ist doch aber das selbe.Und schon wieder versuchst Du, das Vorgehen der polnischen Regierung mit angeblich ähnlich gelagerten Entscheidungen des deutschen Verfassungsgerichts zu legitimieren. Dabei hast Du vorhin noch eingeräumt:
"Die Situation in Polen ist eine andere, schon allein aufgrund ihrer Geschichte."
Welcher Einfluß ist damit gemeint?Nein. Es geht um den Einfluss, den die Regierung auf die gewählten Richter hat.
...sowie an Verfassung und Gesetz. Auch hierbei wird das Rad nicht gerade neu erfunden.Ich muss denen gar nichts sagen. Es ist zudem völlig egal, welche Parteien es in welchem Land gibt. Entscheidend ist nur: Alle haben sich an europäisches Recht zu halten.
Du brauchst deine Fantasie nicht bemühen, wir sind doch bereits übereingekommen, dass eine besondere Nähe nicht zwangsläufig Zweifel an der Unabhängigkeit aufkommen lassen muss.Spar Dir Deine Nebelkerzen. Du hast keine "Rückfrage" gestellt, sondern behauptet dass die Kanzlerin einem Verfassungsrichter beim Essen vorschreibt, wie er Recht zu sprechen hat. Dass Du das als rhethorische Frage verkleidet hast, ändert nichts daran.
Siehe oben.Erklärung? Von was für einer Erklärung redest Du? Ich habe auf empirisch nachprüfbare Fakten hingewiesen.
Siehe oben.Genau so ist es. Übernimmst Du etwa automatisch die politische Meinung von jedem Menschen, mit dem Du zu Mittag isst? In dem Fall ist mir klar, warum Du die Verhältnisse in Polen mit der Situation in Deutschland vergleichbar findest.
Lieber DarkLightbringer, ich kann Deine Beiträge zu diesem Polenstrang langsam nicht mehr ernst nehmen. Würdest Du bitte erklären, was Deine eben von mir zitierte Aussage mit dem zu tun haben soll, was ich geschrieben habe und was Du als Zitat eingestellt hast?DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Nov 2021, 15:41)
Die Sprüche sind auch in Polen verbindlich.
Und es ist das Parlament, welches die 15 Richter wählt.
Zitier doch mal die Posts, die man so auslegen könnten, dass wir uns einig geworden sind. Weiter oben hast Du noch die folgende Suggestivfrage gestellt:Du brauchst deine Fantasie nicht bemühen, wir sind doch bereits übereingekommen, dass eine besondere Nähe nicht zwangsläufig Zweifel an der Unabhängigkeit aufkommen lassen muss.
Der Smily am Ende sollte wohl andeuten, dass Du Dich selbst witzig findest.DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Nov 2021, 18:24)
Apropos Projektion... der deutsche Bundesverfassungspräsident war stellv. Fraktionschef der CDU und dinierte mit der Kanzlerin, ebenfalls CDU.
Mehr Unabhängigkeit geht nicht, oder?
Ab den 6. Dezember kann er sich mit dem neuen Bundeskanzler dann austauschen. Der wird sich sein Problem mit der Rechtsstaatlichkeit bestimmt gerne anhören.DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Nov 2021, 13:31)
Natürlich gibt es viele Telefone und Wege, sich über die jeweiligen Ansichten auszutauschen.
MP Morawiecki hat offenbar sogar einen Draht zur dpa mit Sitz in Berlin.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 56294.html
Ich finde vor allem den Anspruch einiger Diskussionsteilnehmer auf parteipolitische und generelle Objektivität und Neutralität beeindruckend, teils originell.Kohlhaas hat geschrieben:(29 Nov 2021, 16:24)
(...)
Der Smily am Ende sollte wohl andeuten, dass Du Dich selbst witzig findest.
Es ist ja auch alles dargelegt worden.Damit stelle ich die Diskussion mit Dir ein. (...)
Die Koalitionsvereinbarung der Ampel ist eine innerdeutsche Angelegenheit, keine Richtlinie für Warschau.Haegar hat geschrieben:(29 Nov 2021, 16:59)
Ab den 6. Dezember kann er sich mit dem neuen Bundeskanzler dann austauschen. Der wird sich sein Problem mit der Rechtsstaatlichkeit bestimmt gerne anhören.
Die Antwort kann er schon Mal in der Koalitionsvereinbarung vorauslesen.
Wo siehst Du in dem Satz "Die Antwort ... vorauslesen" eine "Richtlinie für Warschau" ?DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Nov 2021, 22:06)
Die Koalitionsvereinbarung der Ampel ist eine innerdeutsche Angelegenheit, keine Richtlinie für Warschau.
Wenn ich nicht zu viel erwarte kann ich nicht enttäuscht sein.DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Nov 2021, 22:06)
Aber wir sind wohl alle gespannt auf etwaige Nuancen und Pointen einer neuen Außenpolitik Berlins.
Willst Du damit andeuten, dass Polen Flüchtlinge inhuman behandeln würde?Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Nov 2021, 12:58)
Es wäre inhuman, die Flüchtlinge gegen ihren Willen in Polen festzuhalten, die wollen schließlich nach Germany.
Willst du die Flüchtlinge in Polen einsperren, wenn die nicht dort bleiben wollen?Kohlhaas hat geschrieben:(30 Nov 2021, 13:04)
Willst Du damit andeuten, dass Polen Flüchtlinge inhuman behandeln würde?
Deutschland könnte ja wieder das Selbsteintrittsrecht geltend machen.Es ist egal, wohin die Flüchtlinge wollen. Den Dublin-Regeln zufolge muss Polen sich um die Leute kümmern
Um Einsperren geht es nicht. Es geht darum, dass gemäß Dublin-Regeln (denen auch Polen zugestimmt hat!) das Erstaufnahmeland für die Einleitung von Asylverfahren verantwortlich ist. Wohin die Asylbewerber anschließend kommen, ist eine andere Frage. Selbst aussuchen dürfen sie sich das allerdings nicht.Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Nov 2021, 13:15)
Willst du die Flüchtlinge in Polen einsperren, wenn die nicht dort bleiben wollen?
Sie ist nicht zu sehen und ist ja eben auch keine.Haegar hat geschrieben:(30 Nov 2021, 09:31)
Wo siehst Du in dem Satz "Die Antwort ... vorauslesen" eine "Richtlinie für Warschau" ?
Manchmal ist ein Smiley ganz nützlich, um Missverständnissen vorzubeugenTom Bombadil hat geschrieben:(30 Nov 2021, 12:58)
Es wäre inhuman, die Flüchtlinge gegen ihren Willen in Polen festzuhalten, die wollen schließlich nach Germany.
Uuups. Sollte da mein Sinn für Humor versagt haben?Vongole hat geschrieben:(30 Nov 2021, 17:56)
Manchmal ist ein Smiley ganz nützlich, um Missverständnissen vorzubeugen
So wie ich Tom kenne, ja
Gut möglichVongole hat geschrieben:(30 Nov 2021, 17:56)
Manchmal ist ein Smiley ganz nützlich, um Missverständnissen vorzubeugen
Ich glaube v.d.L. möchte eigentlich gar keine Spannungen mit der polnischen Regierung. Nur dieses demokratisch gewählte europäische Parlament macht ihr Druck. Und dann noch dieses Gericht, das Rechtsstaatsverletzungen an EU Bürger auch noch als Rechtsstaatsverletzungen bezeichnet ist etwas "unangenehm".DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Dec 2021, 03:00)
Kommissionspräsidentin Von der Leyen signalisiert Unterstützung für Polen und weitere Länder. Die Grenzsicherung soll mit 200 Millionen Euro bezuschusst werden.
Das betrifft nicht nur Polen, aber auch.
Jüngst hatte MP Morawiecki die diplomatischen Bemühungen der EU lobend erwähnt.
Bahnt sich hier eine Entspannungspolitik zwischen Brüssel und Warschau an?
Im übrigen ist der polnischen Öffentlichkeit durchaus bewußt, daß Polen im Sperrgebiet (für Helfer und Journalisten!) zur belarussischen Grenze sich schwere Verletzungen der Menschenrechte vorhalten lassen muß. Mag sein, daß sich regierungsnahe Wurst- und Käseblätter darüber ausschweigen, der Staatsrundfunk allenfalls den "tapferen Einsatz der polnischen Soldaten zur Grenzsicherung" lobt. Aber es ist bekannt, daß es gewaltsame Rückverschiebungen von Frauen und Kindern nach Belarus gab, daß Menschen schutzlos in der Nässe und Kälte der polnischen Wälder im Grenzgebiet herum irren und auch dort sterben. Wer das genauer wissen möchte, der hat durchaus Zugang zu solchen Zeugnissen."Das sind zwei völlig unterschiedliche Komplexe!"
Ich lasse das mal als Vollzitat stehen, weil es in jeder Hinsicht richtig ist!H2O hat geschrieben:(01 Dec 2021, 13:40)
Die EU fährt aus meiner Sicht eine zweigleisige Politik in Sachen Polen.
EinerseitsAndererseits
- wird man Polen nicht benachteiligen wollen, was die Aufwendungen zur Grenzsicherung gegen Übergriffigkeiten durch Belarus betrifft... im wesentlichen bauliche Maßnahmen.
Ihre Zusammenfassung der geführten Gespräche:
- war Frau Jurova (Vizepräsidentin der EU-Kommission und Kommissarin für Werte und Transparenz) gerade erst zu Gesprächen in Sachen Rechtsstaatlichkeitsprinzipien in Warschau. Führte auch Gespräche mit Herrn Zbigniew Ziobro, Polens Justizminister, zugleich ein auffällig EU-feindlicher Politiker.
- "Herr Ziobro äußert sich wie ein Politiker, dessen Land schon nicht mehr der EU angehört."
Das bedeutet, daß die Strafmaßnahmen der EU gegen Polen (gesperrter Mittelzufluß aus dem EU-Haushalt für regionale Entwicklung, für Landwirtschaft, Mittel aus dem Wiederaufbaufonds nach der Pandemie, Strafzahlungen von 1 Mio täglich bis zur Wiederherstellung des europäischen Rechtsstaatsprinzips in Polen) unverändert gelten.
Frau Jurova auf einer Pressekonferenz dazu befragt:
Im übrigen ist der polnischen Öffentlichkeit durchaus bewußt, daß Polen im Sperrgebiet (für Helfer und Journalisten!) zur belarussischen Grenze sich schwere Verletzungen der Menschenrechte vorhalten lassen muß. Mag sein, daß sich regierungsnahe Wurst- und Käseblätter darüber ausschweigen, der Staatsrundfunk allenfalls den "tapferen Einsatz der polnischen Soldaten zur Grenzsicherung" lobt. Aber es ist bekannt, daß es gewaltsame Rückverschiebungen von Frauen und Kindern nach Belarus gab, daß Menschen schutzlos in der Nässe und Kälte der polnischen Wälder im Grenzgebiet herum irren und auch dort sterben. Wer das genauer wissen möchte, der hat durchaus Zugang zu solchen Zeugnissen.
Man muß da gar nicht nachfragen. In Polen gibt es eine weit verbreitete staatliche Günstlingswirtschaft. Gar nicht so sehr viel anders offenbar als in Ungarn. Das zeigen die Ränge im Korruptionindex von "Transparency international":Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2021, 15:56)
(...)An der Stelle müsste man vielleicht mal nachfragen, wie Polen die zweckgebundenen EU-Gelder für Grenzsicherung denn eingesetzt hat.
Wie kann es denn dann sein, dass gewisse "Verteidiger der Demokratie" hier im Forum unausgesetzt das Märchen verbreiten, dass Polen die EU-Gelder sachgemäß einsetzen und und mit seinem EU-Hass (ich korrigiere: ...die polnischer Regierung...) geradezu die EU verteidigen würde????H2O hat geschrieben:(01 Dec 2021, 16:09)
Man muß da gar nicht nachfragen. In Polen gibt es eine weit verbreitete staatliche Günstlingswirtschaft. Gar nicht so sehr viel anders offenbar als in Ungarn. Das zeigen die Ränge im Korruptionindex von "Transparency international":
https://www.transparency.de/cpi/cpi-202 ... rangliste/
Die Sache mit den "Märchenerzählern" muß man wohl so einordnen wie Verteidiger des Systems Putin oder vieler Mißstände anderswo. Lust am Widerspruch um des Widersprechens willen. Glauben Sie mir: Ich habe Umgang mit meinen Nachbarn: Die sprechen wirklich nur eine andere Sprache, sind ansonsten ganz ordentliche und liebenswerte Leute. Warum sollte ich also Übles über sie reden? Das Gegenteil ist richtig. Und es gibt hier in Polen Dinge, die man loben kann. Die Impforganisation hier in Pommern ist vorbildlich, wenn ich in diesem Forum von Fehlleistungen in unseren deutschen Provinzen lese! Natürlich möchte ich mit diesen Menschen in einem gemeinsamen Wertesystem leben! Und muß das noch nicht einmal beweisen....Kohlhaas hat geschrieben:(01 Dec 2021, 16:45)
Wie kann es denn dann sein, dass gewisse "Verteidiger der Demokratie" hier im Forum unausgesetzt das Märchen verbreiten, dass Polen die EU-Gelder sachgemäß einsetzen und und mit seinem EU-Hass (ich korrigiere: ...die polnischer Regierung...) geradezu die EU verteidigen würde????
Nicht falsch verstehen: Ich bin Deiner Meinung. Wenn es nach mir ginge, gäbe es die Achse Paris-Berlin-Warschau schon seit Jahren. Ich will Polen nicht rausdrängen. Ich will Polen umarmen. Das geht aber nicht mir der PiS in Regierungsverantwortung.
VDL wollte doch keine physischen Barrieren, jetzt ist das doch i. O.? Es sieht so aus, als ob die Diplomatie einiges erreicht hätte.Haegar hat geschrieben:(01 Dec 2021, 10:53)
Ich glaube v.d.L. möchte eigentlich gar keine Spannungen mit der polnischen Regierung. Nur dieses demokratisch gewählte europäische Parlament macht ihr Druck. Und dann noch dieses Gericht, das Rechtsstaatsverletzungen an EU Bürger auch noch als Rechtsstaatsverletzungen bezeichnet ist etwas "unangenehm".
Jetzt erkennst auch Du was ich von VdL halte. Und unangenehm ist VdL das Rechtsstaatsproblem der polnischen Regierung und sie würde sich wohl noch weniger unangenehm fühlen, wenn das europäische Parlament ihr deshalb nicht eine Klage aufgehalst hätte, damit sie endlich in die Gänge kommt, um der polnischen Regierung gemäß den EUV deutlich finanziell Schranken zu setzen.DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Dec 2021, 03:35)
VDL wollte doch keine physischen Barrieren, jetzt ist das doch i. O.? Es sieht so aus, als ob die Diplomatie einiges erreicht hätte.
Die Demokratiedefizite der EU-Institutionen werden seit mindestens 30 Jahren diskutiert. Unangenehm? Denke, durch Gewöhnung werden sich die meisten damit arrangiert haben. Ist jetzt aber nur mal eine Hypothese.
Das stimmt, die Demokratiedefizite der EU-Institutionen werden sowohl aus "intergouvernementalistischer" Sicht kritisiert wie auch aus der von Zentralisten.Haegar hat geschrieben:(02 Dec 2021, 09:22)
Jetzt erkennst auch Du was ich von VdL halte. Und unangenehm ist VdL das Rechtsstaatsproblem der polnischen Regierung und sie würde sich wohl noch weniger unangenehm fühlen, wenn das europäische Parlament ihr deshalb nicht eine Klage aufgehalst hätte, damit sie endlich in die Gänge kommt, um der polnischen Regierung gemäß den EUV deutlich finanziell Schranken zu setzen.
Aber da liegst Du falsch, das ist Politik und nicht Diplomatie.
Und Deine Hypothese ist ebenfalls falsch, denn die Befürworter der EU werden nicht müde die weitere demokratische Vertiefung zu fordern. Und diese Hypothese wird sogar lächerlich, wenn sie versucht wird als Argument zu benutzen, denn selbst die aktuell vorhanden demokratischen Verhältnisse ist der polnischen Regierung zu unangenehm in ihrem Bestreben die Rechtsstaatlichkeit in ihrem Land endgültig in die Ostsee zu kippen.
