Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[H2O]

(27 Nov 2021, 22:18)

Bon Appétit.

Mit 25 freundlichen Nachbarn schmeckt's halt besser.

[DarkLightbringer]

(27 Nov 2021, 22:42)

Mit 25 freundlichen Nachbarn schmeckt's halt besser.

Ein Mann, der an der Grenze einen Schild halten kann, ist mehr Wert als 100 Männer, die im Hinterland Kuchen essen können.
Aber da haben wir wohl eine unterschiedliche Philosophie, muss man eben akzeptieren.

[JJazzGold]

(27 Nov 2021, 19:57)

Das ist der Punkt. Die Bevölkerungen kaufen keine Katze im Sack und auch kein schlechtes Image.
Man hat sich das Ergebnis des Referendums von 2005 mal näher angesehen. Die Leute waren gar nicht gegen die Union als solche, sie verbanden aber Problematiken mit einem übergreifenden Konstrukt.

Auch die jetzige Selbstdarstellung kerniger Europäer erscheint mir eher einer Negativ-Werbung zu entsprechen.
Dissens und Solidarität in einem? Das verstehen die Leute sicher nicht. Anhänger des Kerneuropas müssten sich deutlich kerniger darstellen, um irgendeinen Blumentopf zu gewinnen.

Mich deucht, betrachte ich die diversen Demonstrationen in Polen gegen die PiS Beschlüsse, dass dort die Katze im Sack dort gekauft wurde.
Kernige Europäer - gefällt mir. Das sind Diejenigen, die meines Erachtens zusammengehören, während es den kernlosen Anderseuropäischen Europäern freisteht Zoll- und Handelsverträge abzuschließen. Das ist völlig ausreichend.

[JJazzGold]

(27 Nov 2021, 18:53)

Tja, welcher Europäer der ersten Stunde wünscht sich das nicht! Der Weg dahin ist schier ungangbar. Dann sind zweitbeste Lösungen immer noch besser als gar keine.

Für ungangbar halte ich den Weg nicht, es müssen nur die richtigen Leute zusammentreffen und beschließen. Dann lässt sich parallel eine Kern EU etablieren, während sich die strammen Nationalisten in einem diffusen EU Rand ohne Widerspruchsrecht wiederfinden.

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 07:41)

Für ungangbar halte ich den Weg nicht, es müssen nur die richtigen Leute zusammentreffen und beschließen. Dann lässt sich parallel eine Kern EU etablieren, während sich die strammen Nationalisten in einem diffusen EU Rand ohne Widerspruchsrecht wiederfinden.

Am Volke vorbei?

[JJazzGold]

(27 Nov 2021, 18:58)

Das sehe ich auch so,
denn bei den Polen sehe ich absolut keinen Lernprozess, weder nach den Androhungen, weniger bis kein Geld mehr aus Brüssel zu bekommen, noch durch Gerichtsurteile des EUGHs.

Diese Renitenz gegenüber vertraglich fixierten Konditionen kann nicht auch noch mittels Finanzspritzen belohnt werden. Das allerdings sieht der seitens Polen und Ungarn gewünschte korruptionsoffene Umbau der EU vor.
Die Geduld nimmt spürbar ab. Meines Erachtens der richtige Zeitpunkt, um über eine Neugestaltung der EU nicht nur nachzudenken, sondern den Reformprozess einzuleiten. Frankreich und Deutschland könnten die dazu benötigte Grundlage liefern. Sozusagen back to the roots.

[JJazzGold]

(28 Nov 2021, 07:45)

Am Volke vorbei?

Das Volk wird durch das gewählte Parlament vertreten.

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 07:37)

Mich deucht, betrachte ich die diversen Demonstrationen in Polen gegen die PiS Beschlüsse, dass dort die Katze im Sack dort gekauft wurde.
Kernige Europäer - gefällt mir. Das sind Diejenigen, die meines Erachtens zusammengehören, während es den kernlosen Anderseuropäischen Europäern freisteht Zoll- und Handelsverträge abzuschließen. Das ist völlig ausreichend.

Da kommen wir erfreulicherweise mal zu Inhalten.

Aber zunächst - Demonstrationen und Wahlen sind Ausdruck einer lebendigen Demokratie, nicht der Blindheit.

Junckers war gegen ein Europa der zwei Geschwindigkeiten, er wollte eine Ausweitung des Schengen-Raumes.

Es gibt da verschiedene Ansätze und sicher nicht nur die kernloser Handelsverträge.

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 07:48)

Das Volk wird durch das gewählte Parlament vertreten.

Welches Parlament? Es gibt ja viele.

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 07:47)

Diese Renitenz gegenüber vertraglich fixierten Konditionen kann nicht auch noch mittels Finanzspritzen belohnt werden. Das allerdings sieht der seitens Polen und Ungarn gewünschte korruptionsoffene Umbau der EU vor.
Die Geduld nimmt spürbar ab. Meines Erachtens der richtige Zeitpunkt, um über eine Neugestaltung der EU nicht nur nachzudenken, sondern den Reformprozess einzuleiten. Frankreich und Deutschland könnten die dazu benötigte Grundlage liefern. Sozusagen back to the roots.

Sie meinen, wenn Macron den Wahlkampf gewinnt. Das Thema EU und deren "Vertiefung" wäre ja eher ungünstig für Wahlkämpfe, zum einen aus Mangel an Inhalten, zum andern, weil das Abbild der Technokratie eher als problematisch gilt.

Es gibt gleich mehrere EU-Länder, in denen Korruption tatsächlich ein Thema wäre, darunter Ungarn.
Ausgerechnet Polen aber ist mit EU-Geldern immer sehr ordentlich umgegangen.

[JJazzGold]

(28 Nov 2021, 07:58)

Da kommen wir erfreulicherweise mal zu Inhalten.

Aber zunächst - Demonstrationen und Wahlen sind Ausdruck einer lebendigen Demokratie, nicht der Blindheit.

Junckers war gegen ein Europa der zwei Geschwindigkeiten, er wollte eine Ausweitung des Schengen-Raumes.

Es gibt da verschiedene Ansätze und sicher nicht nur die kernloser Handelsverträge.

Ich bin weder Junckers, noch Merkel, sondern eine kernige EUlerin und Allianzschmiedin, die genau weiß, was sie von einer intern wie extern stabil funktionierenden EU erwartet und erkennt, dass Polen und Ungarn in immer stärkerem Maße zur Destabilisierung der EU beitragen und auch weiterhin beitragen wollen.
Die EU der zwei Geschwindigkeiten ist das geeignete Mittel um diesen Circulus vitiosus zu durchbrechen, die Anbindung zu lockern, aber nicht zu verlieren. Was auch im Sinne eines Großteils der polnischen Bevölkerung sein dürfte.

[JJazzGold]

(28 Nov 2021, 07:59)

Welches Parlament? Es gibt ja viele.

Wie viele Parlamente gibt es in Polen
Bei uns in Deutschland heißt es Bundestag und davon gibt es nur einen.

[H2O]

(28 Nov 2021, 07:41)

Für ungangbar halte ich den Weg nicht, es müssen nur die richtigen Leute zusammentreffen und beschließen. Dann lässt sich parallel eine Kern EU etablieren, während sich die strammen Nationalisten in einem diffusen EU Rand ohne Widerspruchsrecht wiederfinden.

Ja, traumhaft! Aber "die richtigen Leute" kann ich leider nicht herbei zaubern. Eher baue ich auf Einsichten im polnischen Wahlvolk. 2023 sind allgemeine Wahlen zum Sejm. Herr Tusk gewinnt stetig Zustimmung. Viel Arbeit!

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 08:22)

Wie viele Parlamente gibt es in Polen
Bei uns in Deutschland heißt es Bundestag und davon gibt es nur einen.

Mit den richtigen Leuten, die sich treffen müssten, werden Sie doch aber nicht das polnische und deutsche Parlament meinen, sondern eher die "richtigen" Regierungen oder die "richtigen" Parlamente?

[H2O]

(27 Nov 2021, 23:11)

Ein Mann, der an der Grenze einen Schild halten kann, ist mehr Wert als 100 Männer, die im Hinterland Kuchen essen können.
Aber da haben wir wohl eine unterschiedliche Philosophie, muss man eben akzeptieren.

Das ewige Opfer als Held... ich bin gerührt!

[JJazzGold]

(28 Nov 2021, 08:28)

Ja, traumhaft! Aber "die richtigen Leute" kann ich leider nicht herbei zaubern. Eher baue ich auf Einsichten im polnischen Wahlvolk. 2023 sind allgemeine Wahlen zum Sejm. Herr Tusk gewinnt stetig Zustimmung. Viel Arbeit!

Mir wird wenig anderes übrig bleiben, als auf Macron und Scholz zu setzen. Allerdings kann ich noch nicht beurteilen, wie Scholz sich bezüglich einer Anfrage positionieren würde, falls die Anfrage noch einmal käme. Macron schätze ich als sehr beharrlich ein.

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 08:18)

Ich bin weder Junckers, noch Merkel, sondern eine kernige EUlerin und Allianzschmiedin, die genau weiß, was sie von einer intern wie extern stabil funktionierenden EU erwartet und erkennt, dass Polen und Ungarn in immer stärkerem Maße zur Destabilisierung der EU beitragen und auch weiterhin beitragen wollen.
Die EU der zwei Geschwindigkeiten ist das geeignete Mittel um diesen Circulus vitiosus zu durchbrechen, die Anbindung zu lockern, aber nicht zu verlieren. Was auch im Sinne eines Großteils der polnischen Bevölkerung sein dürfte.

Es war die Merkel-Linie, von zwei Geschwindigkeiten zu sprechen.
Was genau darunter zu verstehen sei, ist im Prinzip unklar. Aus Macrons Sicht vielleicht sowas wie Kredite.

Der Großteil der polnischen Bevölkerung hat einfach gewählt, mehrfach. Einen Polexit will da niemand.

[H2O]

(28 Nov 2021, 08:32)

Mir wird wenig anderes übrig bleiben, als auf Macron und Scholz zu setzen. Allerdings kann ich noch nicht beurteilen, wie Scholz sich bezüglich einer Anfrage positionieren würde, falls die Anfrage noch einmal käme. Macron schätze ich als sehr beharrlich ein.

Ja, der französische Präsident ist ein Glücksfall für Frankreich und für die EU. Mal sehen, wie der künftige Kanzler Scholz sich einbringen wird. Mein Traum wäre eine sehr enge Verbindung beider EU-Partner. Schmidt-Giscard, Schröder-Chirac... geht doch!

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 08:31)

Das ewige Opfer als Held... ich bin gerührt!

Der Feind ist dort zu erwarten, wo er eben auftritt - ob nun am Hellespont oder in der Ägäis.
Der Heros im Bild von Perikles unterschied sich deutlich von jenem Bild der Spartaner - für Athen ging es nicht um den Ruhm des Einzelnen, sondern um den Ruhm der Polis.

[JJazzGold]

(28 Nov 2021, 08:31)

Mit den richtigen Leuten, die sich treffen müssten, werden Sie doch aber nicht das polnische und deutsche Parlament meinen, sondern eher die "richtigen" Regierungen oder die "richtigen" Parlamente?

Mit den richtigen Leuten meine ich inspirierte, kreative, EU Werte basierte Denker, die in der Lage sind ihre Vorstellungen zugunsten einer erfolgreich agierenden EU zu vermitteln und Mitstreiter zu aktivieren.

Der Zusammenschluss Polens und Ungarns, um die EU in ihrem rein national geprägten, EU wertefreien Sinn zu “reformieren“ entspringt auch ausschließlich den Köpfen Kakcynskis und Orbans und nicht den entsprechenden Parlamenten. Das können Sie nicht bestreiten.

[JJazzGold]

(28 Nov 2021, 08:37)

Ja, der französische Präsident ist ein Glücksfall für Frankreich und für die EU. Mal sehen, wie der künftige Kanzler Scholz sich einbringen wird. Mein Traum wäre eine sehr enge Verbindung beider EU-Partner. Schmidt-Giscard, Schröder-Chirac... geht doch!

Darauf setze ich auch!

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 08:43)

Mit den richtigen Leuten meine ich inspirierte, kreative, EU Werte basierte Denker, die in der Lage sind ihre Vorstellungen zugunsten einer erfolgreich agierenden EU zu vermitteln und Mitstreiter zu aktivieren.

Also geheimnisvolle Eminenzen hinter verschlossenen Türen - Von der Leyen vielleicht.

Der Zusammenschluss Polens und Ungarns, um die EU in ihrem rein national geprägten, EU wertefreien Sinn zu “reformieren“ entspringt auch ausschließlich den Köpfen Kakcynskis und Orbans und nicht den entsprechenden Parlamenten. Das können Sie nicht bestreiten.

Orban ist Putinist, ähnlich wie Schröder in der Pipeline-Frage.

Morawiecki hat ganz andere Vorstellungen.

Man möchte die Parlamente stärken, nicht schwächen.
Man möchte eine Union der Einheit, den Vorrang atlantischer Verteidigung und gleiche Spielregeln für alle im Binnenmarkt.

Morawiecki speziell fordert auch die Anerkennung der Traditionen und Werte, aus denen Europa erwachsen sei.

[DarkLightbringer]

Für Frankreich ist Polen ein wichtiger Partner.

Härterer Polen-Kurs könnte Konflikt mit Frankreich entfachen

https://www.focus.de/politik/ausland/fl ... 78048.html

[JJazzGold]

(28 Nov 2021, 09:06)

Also geheimnisvolle Eminenzen hinter verschlossenen Türen - Von der Leyen vielleicht.


Orban ist Putinist, ähnlich wie Schröder in der Pipeline-Frage.

Morawiecki hat ganz andere Vorstellungen.

Man möchte die Parlamente stärken, nicht schwächen.
Man möchte eine Union der Einheit, den Vorrang atlantischer Verteidigung und gleiche Spielregeln für alle im Binnenmarkt.

Morawiecki speziell fordert auch die Anerkennung der Traditionen und Werte, aus denen Europa erwachsen sei.

Inquisition und käuflich zu erwerbende Ablassbriefe?

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 09:09)

Inquisition und käuflich zu erwerbende Ablassbriefe?

Da muss man die Äußerungen in Reden interpretieren.

Er sagt, die europäische Zivilisation sei deshalb so stark geworden, weil "wir" der vielfältigste Kontinent der Erde waren.
Dies sei die Antwort der Geschichte.

Sodann verweist er auf Niall Ferguson, den er wie folgt zitiert: (dass) "die monolithischen Reiche des Orients Innovationen erstickten, während im gebirgigen, von Flüssen durchquerten Westeurasien zahlreiche Monarchien und Stadtstaaten kreativ miteinander wetteiferten und ständig miteinander kommunizierten."

Werte sind für ihn Gerechtigkeit, Solidarität und Chancengleichheit sowie die Fähigkeit, autoritären Regimen die Stirn zu bieten*.

Usw., usf.

Denke, es ist speziell in Wahlkämpfen sehr von Vorteil, wenn man irgendwelche Inhalte vorweisen kann.
Weiß der Wähler und Bürger, wofür Von der Leyen steht?

*
Das erinnert ein wenig an die Gefallenenrede des Perikles. Motive daraus hat etwa auch Abraham Lincoln aufgegriffen.

[H2O]

(28 Nov 2021, 09:09)

Inquisition und käuflich zu erwerbende Ablassbriefe?

Ach wo, Religionskriege und Revolutionskriege und Raubkriege, Reichsbildungen mit Gewalt und Weltkriege. Das ist Europa gewesen, bis einsichtige und kluge Leute in der engen Zusammenarbeit eine Zukunftschance für Europa
erkannten und die EU als Wertegemeinschaft entwickelten. Davon sollten wir uns nicht von neunmalklugem Geschwätz abbringen lassen. Wer sich durch enge Zusammenarbeit eingeengt fühlt, der sollte seiner Wege gehen.

[DarkLightbringer]

Der imperiale Gedanke ist auch nicht gerade neu - man denke etwa an die Vertiefung Österreich-Ungarns, unter dem Signum des bilateralen Doppeladlers, welches auch schon das Byzantinische Imperium kennzeichnete.

[Vongole]

(27 Nov 2021, 19:48)

In der Tat eine seltsame Eigenbezeichnung.....

Das ist eine treffende Eigenbezeichnung, Freud lässt grüßen.

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 18:04)

Das ist eine treffende Eigenbezeichnung, Freud lässt grüßen.

Apropos Projektion... der deutsche Bundesverfassungspräsident war stellv. Fraktionschef der CDU und dinierte mit der Kanzlerin, ebenfalls CDU.
Mehr Unabhängigkeit geht nicht, oder?

[Troh.Klaus]

(28 Nov 2021, 09:09)
Inquisition und käuflich zu erwerbende Ablassbriefe?

Hexenverbrennungen nicht vergessen.

[Troh.Klaus]

(28 Nov 2021, 09:19)
Werte sind für ihn ... autoritären Regimen die Stirn zu bieten.

... sagt jemand, der auf dem Weg zur Installation eines autoritären Regimes ist.

[Kohlhaas]

(28 Nov 2021, 18:24)

Apropos Projektion... der deutsche Bundesverfassungspräsident war stellv. Fraktionschef der CDU und dinierte mit der Kanzlerin, ebenfalls CDU.
Mehr Unabhängigkeit geht nicht, oder?

Oh, immer diese vorgeblich zu "bezeichnenden" Beispiele! Hat die Kanzlerin (oder der deutsche Justizminister) das Recht, den Verfassungspräsidenten nach Belieben zu degradieren und wegzuschicken? Hat die deutsche Regierung das Recht, nach Belieben einen anderen Richter zu befördern und so darüber zu bestimmen, welcher Staatsanwalt und welcher Richter in einem konkreten Verfahren tätig werden?

Dass die Kanzlerin mal zusammen mit dem Verfassungsgerichtspräsidenten gegessen hat besagt genau gar nichts. Merkel hat auch schon mit Putin und Xi Jinping gegessen. Trotzdem tanzen die noch lange nicht nach Merkels Pfeife. Soviel zu der von Dir versuchten Projektion.

Egal was Du noch für raffiniert wirkenden "Beispiele" und mühsam verdeckte Behauptungen Du in den Raum stellst: Dem deutschen Bundesverfassungsgericht hat noch nie jemand nachgesagt, in seiner Spruchpraxis politisch gesteuert zu sein. Dazu hat das Verfassungsgericht nun wirklich allzuviele Entscheidungen von Bundesregierung und Parlament gekippt. In Polen sieht das ganz anders aus. Vielleicht erkennst ja auch Du irgendwann den Unterschied.

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 18:55)

... sagt jemand, der auf dem Weg zur Installation eines autoritären Regimes ist.

...sagt jemand, der unter parlamentarischer Kontrolle steht und auf die seit Jahren diskutierten Demokratiedefizite der EU-Institutionen eingeht.
Die "kreative Neuinterpretation" der Verträge finde hinter verschlossenen Türen statt, ohne wirkliche Kontrolle, so Morawiecki.
Und diese Art des Aktivismus sei eine Bedrohung für die Mitgliedsländer der EU.

[Vongole]

(28 Nov 2021, 19:12)

(..)
Die "kreative Neuinterpretation" der Verträge finde hinter verschlossenen Türen statt, ohne wirkliche Kontrolle, so Morawiecki.
Und diese Art des Aktivismus sei eine Bedrohung für die Mitgliedsländer der EU.

Ja, trifft genau auf Polen zu.

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 19:08)

Oh, immer diese vorgeblich zu "bezeichnenden" Beispiele!(...)

Die Situation in Polen ist eine andere, schon allein aufgrund ihrer Geschichte. Dort gibt es schon seit über 20 Jahren eine Diskussion über die Reform. Traditionell hatte eine Richterkaste mehr Einfluß als das Parlament, jetzt hat das Parlament einen Einfluß. Ursprünglich gab es sogar Richter, die noch vom Jaruzelski-Regime eingesetzt worden sind.

Also, der CDU-Mann ist unabhängig von der CDU-Kanzlerin, er könnte theoretisch auch von der Tierschutzpartei sein und das Dinieren mit der Regierungschefin ist neutraler Natur?

Derweil wird der polnischen Verfassungspräsidenten sogar vorgehalten, dass mit einem Botschafter verheiratet ist.
Dabei ist die Ehe nach EU-Recht gar nicht verboten.

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 19:18)

Ja, trifft genau auf Polen zu.

Deshalb lehnt man es ja ab und wünscht sich eine Stärkung der Demokratie, eine Rückführung der Entscheidungen aus den Hinterzimmern heraus, hinein in die Parlamente.

[Vongole]

(28 Nov 2021, 19:29)

Deshalb lehnt man es ja ab und wünscht sich eine Stärkung der Demokratie, eine Rückführung der Entscheidungen aus den Hinterzimmern heraus, hinein in die Parlamente.

You just made my day!

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 19:31)

You just made my day!

Bin jetzt nicht sicher, ob dir der Unterschied zwischen Hinterzimmer und Parlament so wirklich klar geworden ist, aber ein fröhlicher Tag hat ja auch was.

[Kohlhaas]

(28 Nov 2021, 19:24)

Die Situation in Polen ist eine andere, schon allein aufgrund ihrer Geschichte.

Warum versuchst Du dann andauernd, die "Reformen" in Polen mit angeblich gleichartigen Fakten in Deutschland zu legitimieren? Du bist ja wohlweislich nicht darauf eingegangen: Aber in Deutschland hat die Bundeskanzlerin nicht das Recht, aus eigener Machtvollkommenheit und ohne Begründung einen Richter aus dem Amt zu entfernen. In Polen geht das sehr wohl. Was wolltest Du also ausdrücken mit dem verschwurbelten Hinweis, dass Merkel schonmal mit deutschen Richtern gegessen hat?

Dort gibt es schon seit über 20 Jahren eine Diskussion über die Reform.

Niemand hat je gefordert, dass Polen keine Reformen vornehmen darf. Die Reformen müssen nur konform mit dem Europarecht sein, das Polen mit dem Beitritt zur Union anerkannt hat.

Traditionell hatte eine Richterkaste mehr Einfluß als das Parlament, jetzt hat das Parlament einen Einfluß.

Meinst Du damit die konkrete Situation in Polen? Wenn ja, durfte das spätestens ab dem EU-Beitritt nicht mehr gelten. Oder meintest Du das ganz allgemein auf westliche Demokratien bezogen? Wenn ja, ist es völliger Nonsens, denn in "unseren" Demokratien gilt das Prinzip der Gewaltenteilung. Da kann kein Richter "mehr Einfluss" haben als das Parlament, weil das Parlament durch Erlass von Gesetzen den Rahmen vorgibt, den Richter zwingend zu beachten haben. Und seit Polen EU-Mitglied ist, hat das genauso zwingend auch in Polen zu gelten. So steht es in den EU-Verträgen.

Ursprünglich gab es sogar Richter, die noch vom Jaruzelski-Regime eingesetzt worden sind.

Was Du nicht sagst! Mit der Situation hat Deutschland ausgeprägte Erfahrungen. Was war den nach der Wiedervereinigung mit den ehemaligen DDR-Richtern??? In Deutschland lief das alles nur rechtssicher und nach rechtsstaatlichen und demokratischen Methoden ab. Es geht also, wenn man nur will. Die PiS will aber nicht! Die PiS verfolgt ganz andere Ziele.

Entsprechend "überzeugend" wirken Deine unausgesetzten Versuche, die "Reformen" in Polen mit der Situation in Deutschland zu legitimieren oder sie auf eine ganz andere "Tradition" zurückzuführen.

Also, der CDU-Mann ist unabhängig von der CDU-Kanzlerin, er könnte theoretisch auch von der Tierschutzpartei sein und das Dinieren mit der Regierungschefin ist neutraler Natur?

Bezweifelst Du das? Im Verfassungsgericht sitzen nicht nur CDU-Leute. Da sitzen Leute, die wie jeder andere Bürger ein Recht auf eine politische Meinung und auf die Mitgliedschaft in einer Partei haben. Da sitzen Leute aus ALLEN demokratischen Parteien! Ich gehe jede Wette ein, dass die ALLE auch schon mit der Bundeskanzlerin diniert haben. So ein Diner läuft in einer Demokratie aber nicht mehr nach dem Prinzip "Wes Brot ich fress, des Lied ich sing..."

Mit suggestiven Fragen dieser Art unterstellst Du, dass die Bundeskanzlerin dem Richter zwischen Hauptgang und Dessert einflüstern würde, wie sein nächstes Urteil auszusehen hat. Wenn Du das unterstellen willst, dann musst Du dafür jetzt auch Belege nennen! Ansonsten tue ich das nämlich als demokratiefeindliche Verschwörungstheorie ab!

Das Verfassungsgericht hat vielfach bewiesen, dass "Arbeitsessen" oder auch Essen bei gesellschaftlichen Anlässen zwischen Kanzlerin und Richtern nie Einfluss auf die Spruchpraxis des Verfassungsgerichts hatten! Wenn Du was anderes unterstellen willst, dann belege es gefälligst mit mehr als nur dumpfen VT-Behauptungen, die in die Form rhethorischer Fragen gekleidet sind!

[DarkLightbringer]

(28 Nov 2021, 19:47)

Warum versuchst Du dann andauernd, die "Reformen" in Polen mit angeblich gleichartigen Fakten in Deutschland zu legitimieren? Du bist ja wohlweislich nicht darauf eingegangen: Aber in Deutschland hat die Bundeskanzlerin nicht das Recht, aus eigener Machtvollkommenheit und ohne Begründung einen Richter aus dem Amt zu entfernen. In Polen geht das sehr wohl. Was wolltest Du also ausdrücken mit dem verschwurbelten Hinweis, dass Merkel schonmal mit deutschen Richtern gegessen hat?

Manchmal wird ja kritisiert, Richter hätten das selbe Parteibuch wie die Mehrheitsfraktion.

Niemand hat je gefordert, dass Polen keine Reformen vornehmen darf. Die Reformen müssen nur konform mit dem Europarecht sein, das Polen mit dem Beitritt zur Union anerkannt hat.

Kreative Neuinterpretationen akzeptiert das polnische Verfassungsgericht für Polen aber nicht.
Das deutsche Verfassungsgericht hat Willkür ebenfalls mal abgelehnt.

Meinst Du damit die konkrete Situation in Polen? Wenn ja, durfte das spätestens ab dem EU-Beitritt nicht mehr gelten. Oder meintest Du das ganz allgemein auf westliche Demokratien bezogen? Wenn ja, ist es völliger Nonsens, denn in "unseren" Demokratien gilt das Prinzip der Gewaltenteilung. Da kann kein Richter "mehr Einfluss" haben als das Parlament, weil das Parlament durch Erlass von Gesetzen den Rahmen vorgibt, den Richter zwingend zu beachten haben. Und seit Polen EU-Mitglied ist, hat das genauso zwingend auch in Polen zu gelten. So steht es in den EU-Verträgen.

Es geht um die Art der Richterwahl.

Was Du nicht sagst! Mit der Situation hat Deutschland ausgeprägte Erfahrungen. Was war den nach der Wiedervereinigung mit den ehemaligen DDR-Richtern??? In Deutschland lief das alles nur rechtssicher und nach rechtsstaatlichen und demokratischen Methoden ab. Es geht also, wenn man nur will. Die PiS will aber nicht! Die PiS verfolgt ganz andere Ziele.

Es ist halt immer was anderes.
Und was die polnischen Parteien zu wollen haben, das musst du denen sagen, hier ist Deutschland. Wir haben ganz andere Parteien.

Entsprechend "überzeugend" wirken Deine unausgesetzten Versuche, die "Reformen" in Polen mit der Situation in Deutschland zu legitimieren oder sie auf eine ganz andere "Tradition" zurückzuführen.

Kann ich mir vorstellen, dass Rückfragen unangenehm sein können.

Bezweifelst Du das? Im Verfassungsgericht sitzen nicht nur CDU-Leute. Da sitzen Leute, die wie jeder andere Bürger ein Recht auf eine politische Meinung und auf die Mitgliedschaft in einer Partei haben. Da sitzen Leute aus ALLEN demokratischen Parteien! Ich gehe jede Wette ein, dass die ALLE auch schon mit der Bundeskanzlerin diniert haben. So ein Diner läuft in einer Demokratie aber nicht mehr nach dem Prinzip "Wes Brot ich fress, des Lied ich sing..."

Die Politik bestimmt die Richterwahl in Deutschland. Das ist ja das, was die polnische Seite gesagt hat.

Mit suggestiven Fragen dieser Art unterstellst Du, dass die Bundeskanzlerin dem Richter zwischen Hauptgang und Dessert einflüstern würde, wie sein nächstes Urteil auszusehen hat. Wenn Du das unterstellen willst, dann musst Du dafür jetzt auch Belege nennen! Ansonsten tue ich das nämlich als demokratiefeindliche Verschwörungstheorie ab!

Wenn dir Rückfragen nicht gefallen, ignoriere sie einfach.
Und meinethalben kannst du dich zum Lukaschenko kraft eigener Erklärung ernennen - mein Konto ist sicher.

Das Verfassungsgericht hat vielfach bewiesen, dass "Arbeitsessen" oder auch Essen bei gesellschaftlichen Anlässen zwischen Kanzlerin und Richtern nie Einfluss auf die Spruchpraxis des Verfassungsgerichts hatten! Wenn Du was anderes unterstellen willst, dann belege es gefälligst mit mehr als nur dumpfen VT-Behauptungen, die in die Form rhethorischer Fragen gekleidet sind!

Aha, eine Beweisführung kraft Erklärung. Nun gut, dann dürfen andere aber doch auch gemeinsam zu Abend essen, der gleichen Partei angehören oder miteinander verheiratet sein - das sagt ja wohl nichts über ein Mangel an Unabhängigkeit aus, oder?

[Haegar]

(26 Nov 2021, 17:44)

...

Wenn man davon unabhängig einen bilateralen Disput mit Polen haben möchte, dann sollte m. E. nicht der Umweg über EU-Institutionen gegangen werden.
Man könnte auch direkt diskutieren, sozusagen Auge in Auge.

Was das Verhältnis Polen Deutschland angeht findet immer ein Gespräch "Auge im Auge" statt, oder hast Du da irgendwelche Zweifel ?
Was den Verstoß der Regierung Polens gegen die Rechtsstaatlichkeit angeht ist der richtige Gesprächspartner erstmal der EUGH und bei dem Thema Verstoß gegen die EU-Verträge Brüssel.
Aber die polnische Regierung dürfte die Zuständigkeiten kennen.

[DarkLightbringer]

(29 Nov 2021, 00:47)

Was das Verhältnis Polen Deutschland angeht findet immer ein Gespräch "Auge im Auge" statt, oder hast Du da irgendwelche Zweifel ?
Was den Verstoß der Regierung Polens gegen die Rechtsstaatlichkeit angeht ist der richtige Gesprächspartner erstmal der EUGH und bei dem Thema Verstoß gegen die EU-Verträge Brüssel.
Aber die polnische Regierung dürfte die Zuständigkeiten kennen.

Natürlich gibt es viele Telefone und Wege, sich über die jeweiligen Ansichten auszutauschen.
MP Morawiecki hat offenbar sogar einen Draht zur dpa mit Sitz in Berlin.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 56294.html

[Kohlhaas]

(28 Nov 2021, 22:56)

Manchmal wird ja kritisiert, Richter hätten das selbe Parteibuch wie die Mehrheitsfraktion.

Das entstellt die Diskussion geradzu. Es ist noch nie beklagt worden, dass ein Richter das gleiche Parteibuch hat wie die Mehrheitsfraktion. Kritisiert wird, dass in Polen die Regierung laut Gesetz Einfluss auf die Tätigkeit der Richter nehmen darf. In Deutschland gibt es kein Gesetz, das der Regierung oder dem Parlament Einfluss auf die Spruchpraxis der Gerichte geben würde.

Kreative Neuinterpretationen akzeptiert das polnische Verfassungsgericht für Polen aber nicht.

Tatsächlich liegt das Problem darin, dass die regierende PiS eigene kreative Neuinterpretationen durchzusetzen versucht.

Das deutsche Verfassungsgericht hat Willkür ebenfalls mal abgelehnt.

Und schon wieder versuchst Du, das Vorgehen der polnischen Regierung mit angeblich ähnlich gelagerten Entscheidungen des deutschen Verfassungsgerichts zu legitimieren. Dabei hast Du vorhin noch eingeräumt:

"Die Situation in Polen ist eine andere, schon allein aufgrund ihrer Geschichte."

Es geht um die Art der Richterwahl.

Nein. Es geht um den Einfluss, den die Regierung auf die gewählten Richter hat.

Und was die polnischen Parteien zu wollen haben, das musst du denen sagen, hier ist Deutschland. Wir haben ganz andere Parteien.

Ich muss denen gar nichts sagen. Es ist zudem völlig egal, welche Parteien es in welchem Land gibt. Entscheidend ist nur: Alle haben sich an europäisches Recht zu halten.

Kann ich mir vorstellen, dass Rückfragen unangenehm sein können.

Spar Dir Deine Nebelkerzen. Du hast keine "Rückfrage" gestellt, sondern behauptet dass die Kanzlerin einem Verfassungsrichter beim Essen vorschreibt, wie er Recht zu sprechen hat. Dass Du das als rhethorische Frage verkleidet hast, ändert nichts daran.

Aha, eine Beweisführung kraft Erklärung.

Erklärung? Von was für einer Erklärung redest Du? Ich habe auf empirisch nachprüfbare Fakten hingewiesen.

Nun gut, dann dürfen andere aber doch auch gemeinsam zu Abend essen, der gleichen Partei angehören oder miteinander verheiratet sein - das sagt ja wohl nichts über ein Mangel an Unabhängigkeit aus, oder?

Genau so ist es. Übernimmst Du etwa automatisch die politische Meinung von jedem Menschen, mit dem Du zu Mittag isst? In dem Fall ist mir klar, warum Du die Verhältnisse in Polen mit der Situation in Deutschland vergleichbar findest.

[DarkLightbringer]

(29 Nov 2021, 13:43)

Das entstellt die Diskussion geradzu. Es ist noch nie beklagt worden, dass ein Richter das gleiche Parteibuch hat wie die Mehrheitsfraktion. Kritisiert wird, dass in Polen die Regierung laut Gesetz Einfluss auf die Tätigkeit der Richter nehmen darf. In Deutschland gibt es kein Gesetz, das der Regierung oder dem Parlament Einfluss auf die Spruchpraxis der Gerichte geben würde.

Die Sprüche sind auch in Polen verbindlich.
Und es ist das Parlament, welches die 15 Richter wählt.

Tatsächlich liegt das Problem darin, dass die regierende PiS eigene kreative Neuinterpretationen durchzusetzen versucht.

Unwahrscheinlich.

Aber wir haben im Verlauf der Diskussion ja gelernt, dass Willkür dem EuGH nicht ganz fremd sein kann.

Und schon wieder versuchst Du, das Vorgehen der polnischen Regierung mit angeblich ähnlich gelagerten Entscheidungen des deutschen Verfassungsgerichts zu legitimieren. Dabei hast Du vorhin noch eingeräumt:
"Die Situation in Polen ist eine andere, schon allein aufgrund ihrer Geschichte."

Die Geschichte von Polen und Deutschland ist unterschiedlich verlaufen, ohne Frage, das EuGH ist doch aber das selbe.

Nein. Es geht um den Einfluss, den die Regierung auf die gewählten Richter hat.

Welcher Einfluß ist damit gemeint?

Ich muss denen gar nichts sagen. Es ist zudem völlig egal, welche Parteien es in welchem Land gibt. Entscheidend ist nur: Alle haben sich an europäisches Recht zu halten.

...sowie an Verfassung und Gesetz. Auch hierbei wird das Rad nicht gerade neu erfunden.

Spar Dir Deine Nebelkerzen. Du hast keine "Rückfrage" gestellt, sondern behauptet dass die Kanzlerin einem Verfassungsrichter beim Essen vorschreibt, wie er Recht zu sprechen hat. Dass Du das als rhethorische Frage verkleidet hast, ändert nichts daran.

Du brauchst deine Fantasie nicht bemühen, wir sind doch bereits übereingekommen, dass eine besondere Nähe nicht zwangsläufig Zweifel an der Unabhängigkeit aufkommen lassen muss.

Erklärung? Von was für einer Erklärung redest Du? Ich habe auf empirisch nachprüfbare Fakten hingewiesen.

Siehe oben.

Genau so ist es. Übernimmst Du etwa automatisch die politische Meinung von jedem Menschen, mit dem Du zu Mittag isst? In dem Fall ist mir klar, warum Du die Verhältnisse in Polen mit der Situation in Deutschland vergleichbar findest.

Siehe oben.

[Kohlhaas]

(29 Nov 2021, 15:41)

Die Sprüche sind auch in Polen verbindlich.
Und es ist das Parlament, welches die 15 Richter wählt.

Lieber DarkLightbringer, ich kann Deine Beiträge zu diesem Polenstrang langsam nicht mehr ernst nehmen. Würdest Du bitte erklären, was Deine eben von mir zitierte Aussage mit dem zu tun haben soll, was ich geschrieben habe und was Du als Zitat eingestellt hast?

Du brauchst deine Fantasie nicht bemühen, wir sind doch bereits übereingekommen, dass eine besondere Nähe nicht zwangsläufig Zweifel an der Unabhängigkeit aufkommen lassen muss.

Zitier doch mal die Posts, die man so auslegen könnten, dass wir uns einig geworden sind. Weiter oben hast Du noch die folgende Suggestivfrage gestellt:

(28 Nov 2021, 18:24)

Apropos Projektion... der deutsche Bundesverfassungspräsident war stellv. Fraktionschef der CDU und dinierte mit der Kanzlerin, ebenfalls CDU.
Mehr Unabhängigkeit geht nicht, oder?

Der Smily am Ende sollte wohl andeuten, dass Du Dich selbst witzig findest.


Damit stelle ich die Diskussion mit Dir ein. Ich habe keine Lust darauf, mit Leuten zu diskutieren, die Aussagen von anderen Diskussionsteilnehmern aus dem Zusammenhang gerissen oder entstellend oder gar nicht beantworten.

[Haegar]

(29 Nov 2021, 13:31)

Natürlich gibt es viele Telefone und Wege, sich über die jeweiligen Ansichten auszutauschen.
MP Morawiecki hat offenbar sogar einen Draht zur dpa mit Sitz in Berlin.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 56294.html

Ab den 6. Dezember kann er sich mit dem neuen Bundeskanzler dann austauschen. Der wird sich sein Problem mit der Rechtsstaatlichkeit bestimmt gerne anhören.
Die Antwort kann er schon Mal in der Koalitionsvereinbarung vorauslesen.

[DarkLightbringer]

(29 Nov 2021, 16:24)

(...)
Der Smily am Ende sollte wohl andeuten, dass Du Dich selbst witzig findest.

Ich finde vor allem den Anspruch einiger Diskussionsteilnehmer auf parteipolitische und generelle Objektivität und Neutralität beeindruckend, teils originell.

Damit stelle ich die Diskussion mit Dir ein. (...)

Es ist ja auch alles dargelegt worden.

[DarkLightbringer]

(29 Nov 2021, 16:59)

Ab den 6. Dezember kann er sich mit dem neuen Bundeskanzler dann austauschen. Der wird sich sein Problem mit der Rechtsstaatlichkeit bestimmt gerne anhören.
Die Antwort kann er schon Mal in der Koalitionsvereinbarung vorauslesen.

Die Koalitionsvereinbarung der Ampel ist eine innerdeutsche Angelegenheit, keine Richtlinie für Warschau.

Aber wir sind wohl alle gespannt auf etwaige Nuancen und Pointen einer neuen Außenpolitik Berlins.

[Haegar]

(29 Nov 2021, 22:06)

Die Koalitionsvereinbarung der Ampel ist eine innerdeutsche Angelegenheit, keine Richtlinie für Warschau.

Wo siehst Du in dem Satz "Die Antwort ... vorauslesen" eine "Richtlinie für Warschau" ?

(29 Nov 2021, 22:06)
Aber wir sind wohl alle gespannt auf etwaige Nuancen und Pointen einer neuen Außenpolitik Berlins.

Wenn ich nicht zu viel erwarte kann ich nicht enttäuscht sein.

[Kohlhaas]

So viel Solidarität zeigt die polnische Regierung mit der EU: Flüchtlinge, die es über die Grenze von Belarus nach Polen schaffen, werden einfach nach Deutschland durchgelassen. Insgesamt sind es schon 10.000, täglich kommen etwa 100 weitere Menschen. Polen ignoriert also das Dublin-Abkommen, wonach das Erstaufnahmeland (also Polen) verpflichtet ist, Asylverfahren einzuleiten.

https://www.rnd.de/politik/fluechtlinge ... 7PU4I.html