Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

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schokoschendrezki
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von schokoschendrezki »

Auch demokratische Wahlen sind mehr oder weniger demokratisch. Es gibt eine ganze Menge am Wahlverfahren zum Beispiel in den USA zu kritisieren. Wie dort unerwünschte Wähler ausgeschlossen werden. Nicht durch Wahlbetrug. Aber zum Beispiel durch eine zweckdienliche Zurechtschneidung von Wahlkreisen ("Gerrymandering"). In Ungarn wird ein anderer Weg beschritten: Den ungarischen Minderheiten in der Ukraine, in Serbien, in Rumänien und der Slowakei wird die ungarische Staatsbürgerschaft zugesprochen. Sie können mitwählen. Und bekommen dafür sogar noch eine Geldzuwendung. Auch wenn man die Ergebnisse dieser Wahlen von deutscher Seite natürlich dennoch anerkennt.

Die Verschiebung der Gewaltenteilung, die Unterstellung des Justiz- und des Strafverfolgungssystem unter das Justizministerium in Polen eröffnet auch in Richtung Wahlmanipulation Möglichkeiten.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

JJazzGold hat geschrieben:(05 Dec 2021, 08:01)

Diese Beschwerde ist angesichts der jahrzehntelangen Aushändigung von Geldern zur freien Verfügung, auch durch die EU, an die Hamas nicht gänzlich von der Hand zu weisen.
Nur sollte die Hoffnung auf die Lernfähigkeit der EU nicht leichtfertig ad acta gelegt werden.
Ein interessanter Hinweis, in der Tat.
Und an der Hoffnung auf Lernfähigkeit der Brüsseler Spitzen in Bezug auf Diktaturen und Terroristen ist auch nichts auszusetzen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 06:54)
...
Und es ist doch einfach so, die Mittel und Möglichkeiten sind faktisch sehr begrenzt. Kein EU-Staat wird Krieg mit einem anderen EU-Staat führen.
Kanonenboot-Politik ist aus historischen Gründen nicht mehr zeitgemäß, selbst wenn man wie seinerzeit Trump den wilden Max geben wollte.
...
lt.
Du kommst jetzt aber in die gleiche nationalistische Schwurbelrhetorik wie die PiS-Spinner: Krieg - Kanonenboot-Politik.

Und das, weil sie von der EU konsequent, wegen ihrem Bruch der EUV kein Geld mehr bekommen sollen.
Wobei Du ja selbst nicht mit dem Bruch des Rechtsstaatsprinzipes durch die polnische Regierung einverstanden sein kannst.
Ich warte auf deine nächste Ablenkungswelle.
Trump, China, Belarus haben wir gerade gehabt.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(05 Dec 2021, 10:53)

Du kommst jetzt aber in die gleiche nationalistische Schwurbelrhetorik wie die PiS-Spinner: Krieg - Kanonenboot-Politik.

Und das, weil sie von der EU konsequent, wegen ihrem Bruch der EUV kein Geld mehr bekommen sollen.
Wobei Du ja selbst nicht mit dem Bruch des Rechtsstaatsprinzipes durch die polnische Regierung einverstanden sein kannst.
Ich warte auf deine nächste Ablenkungswelle.
Trump, China, Belarus haben wir gerade gehabt.
Eigentlich war es nur der Hinweis darauf, dass die Möglichkeiten sehr begrenzt sind, realistischerweise.

Aber wo ist überhaupt der Unterschied zur diabolisch gezeichneten Regierungspartei Polens, wenn doch eine ganz ähnliche "Schwurbelrhetorik" verwendet wird, um sich in Rage zu versetzen?
Also, vom Prinzip her. Man ist sich dann letztlich doch sehr ähnlich.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 07:10)

(..)

Sicherlich gibt es kritische Stimmen zur Frage der Richterwahl. Das gehört zur Meinungsvielfalt und zu lebendigen Demokratie.
Umgekehrt hat die polnische Regierung ja auch Kritik an der Hinterzimmer-Politik der EU-Institution vorgebracht. Eine Kritik, die nicht ganz von der Hand zu weisen ist, die auch keine polnische Erfindung ist, sondern die vielmehr schon seit Jahrzehnten geraunt wird, darunter von Verfassungsrechtlern.
Man mag diese Argumente tabuisiert sehen wollen, das ist in einer lebendigen Demokratie allerdings schwierig.
Völlig sinnlos, darüber weiter mit dir zu diskutieren. Die PiS ist gegen Putin und NS2 und hat deswegen bei dir einen Freifahrtschein für Unrecht jeder Art.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(05 Dec 2021, 16:21)

Völlig sinnlos, darüber weiter mit dir zu diskutieren. Die PiS ist gegen Putin und NS2 und hat deswegen bei dir einen Freifahrtschein für Unrecht jeder Art.
Die PO ist auch gegen Putin und NS2, sogar die künftige deutsche Außenministerin.
Der Punkt ist, dass Wahlen zu respektieren sind, auch wenn das Ergebnis nicht den eigenen Wünschen entspricht. Pluralismus nennt sich das.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 16:59)

(..)
Der Punkt ist, dass Wahlen zu respektieren sind, auch wenn das Ergebnis nicht den eigenen Wünschen entspricht. Pluralismus nennt sich das.
Niemand hat Einwände gegen die Wahl, auch nicht das Europa-Parlament, hör auf mit deinen Unterstellungen!
Die Kritik richtet sich allein gegen die Aushöhlung des Rechtsstaats in Polen.
Auch Orban wurde legal gewählt und höhlt den Rechtsstaat aus, aber da der pro Putin ist, kritisierst du ihn. Bigotterie pur.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(05 Dec 2021, 17:10)

Niemand hat Einwände gegen die Wahl, auch nicht das Europa-Parlament, hör auf mit deinen Unterstellungen!
Die Kritik richtet sich allein gegen die Aushöhlung des Rechtsstaats in Polen.
Auch Orban wurde legal gewählt und höhlt den Rechtsstaat aus, aber da der pro Putin ist, kritisierst du ihn. Bigotterie pur.
Machen wir uns nichts vor, wenn die Richter ein PO-Parteibuch hätten, so wie bis 2015, dann würde das überhaupt niemanden interessieren. Außer in Polen selbst natürlich.

Ich kritisiere auch in Deutschland NS2 und Putin, nicht jedoch die Demokratie oder Wahlen. Das ist ein klarer Unterschied.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 16:59)

Die PO ist auch gegen Putin und NS2, sogar die künftige deutsche Außenministerin.
Der Punkt ist, dass Wahlen zu respektieren sind, auch wenn das Ergebnis nicht den eigenen Wünschen entspricht. Pluralismus nennt sich das.
Die polnischen Bürger haben die Regierung gewählt. Sie haben nicht für die Abschaffung des Rechtsstaats oder für einen schleichenden Austritt aus der EU gestimmt. Im Übrigen ist das nebensächlich. Die EU darf auf ihren demokratisch beschlossenen Grundsätzen beharren. Wenn Polen das nicht will, soll Polen halt austreten.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 17:21)

Machen wir uns nichts vor, wenn die Richter ein PO-Parteibuch hätten, so wie bis 2015, dann würde das überhaupt niemanden interessieren. Außer in Polen selbst natürlich.

(..)
Doch, aber das begreifst du ja nicht.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Dec 2021, 17:28)

Die polnischen Bürger haben die Regierung gewählt. Sie haben nicht für die Abschaffung des Rechtsstaats oder für einen schleichenden Austritt aus der EU gestimmt. Im Übrigen ist das nebensächlich. Die EU darf auf ihren demokratisch beschlossenen Grundsätzen beharren. Wenn Polen das nicht will, soll Polen halt austreten.
Die Bürger haben das Parlament gewählt und dieses hat die gesetzgebende Gewalt. Zugleich wird die Regierung vom Parlament kontrolliert.
Der EuGH verfügt indes nicht über eine derartige Legitimation, da dessen Richter von den nationalen Exekutiven bestimmt werden.

Es steht aber jedem frei, aus Polen auszutreten, dem die Verfassung nicht gefällt. ;)
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(05 Dec 2021, 17:35)

Doch, aber das begreifst du ja nicht.
Es hat jemanden außerhalb Polens interessiert? Wo, hier?

Mir ist das nur von 2017 bekannt, als im ARD Presseclub sich eine polnische Journalistin lauthals beklagt hatte, trotz guter Ausbildung keinerlei Chance unter der alten Regierung gehabt zu haben.
Ihrer Auffassung nach geht es einfach um Posten im Rahmen des Parteiengerangels.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 18:03)

Es hat jemanden außerhalb Polens interessiert? Wo, hier?

Mir ist das nur von 2017 bekannt, als im ARD Presseclub sich eine polnische Journalistin lauthals beklagt hatte, trotz guter Ausbildung keinerlei Chance unter der alten Regierung gehabt zu haben.
Ihrer Auffassung nach geht es einfach um Posten im Rahmen des Parteiengerangels.
Und das vergleichst du ernsthaft mit der faktischen Entmachtung der Richter und der Abschaffung einer unabhängigen Justiz? :rolleyes:
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(05 Dec 2021, 18:06)

Und das vergleichst du ernsthaft mit der faktischen Entmachtung der Richter und der Abschaffung einer unabhängigen Justiz? :rolleyes:
Welche Entmachtung?
Der Verfassungsgerichtshof besteht aus 15 Richtern, die vom Sejm, der sich aus 460 Abgeordneten zusammensetzt, für neun Jahre gewählt werden.[4] Es gilt die absolute Mehrheit (Polen).[5] Eine Wiederwahl ist nicht zulässig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassun ... of_(Polen)

Die Entscheidungen der Richter sind bindend und alle Richter obliegen der strafrechtlichen Immunität.

Die Reform hat den Einfluß des Parlamentes verstärkt und die Stände-Regelung zurückgedrängt.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 18:20)

Welche Entmachtung?

https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassun ... of_(Polen)

Die Entscheidungen der Richter sind bindend und alle Richter obliegen der strafrechtlichen Immunität.

Die Reform hat den Einfluß des Parlamentes verstärkt und die Stände-Regelung zurückgedrängt.
Das sehen verschiedene polnische Richter und der EuGH offensichtlich anders.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 71985.html

Es geht dabei unter anderem um das Recht der Regierung (konkret: des Justizministers), ohne Sachgrund Richter zu befördern, zu degradieren und zu versetzen. Von einem gestärkten Einfluss des Parlaments kann überhaupt keine Rede sein. In Polen hat mittlerweile der Justizminister das Recht zu bestimmen, wer in einem Verfahren Anklage erhebt und wer ein Urteil spricht.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 18:20)

Welche Entmachtung?

(..)
Liest du eigentlich mal etwas, das hier verlinkt wird, oder bist du einfach nur gegen die EU?
https://www.nzz.ch/international/egmr-u ... ld.1624086
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(05 Dec 2021, 18:36)

Das sehen verschiedene polnische Richter und der EuGH offensichtlich anders.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 71985.html

Es geht dabei unter anderem um das Recht der Regierung (konkret: des Justizministers), ohne Sachgrund Richter zu befördern, zu degradieren und zu versetzen. Von einem gestärkten Einfluss des Parlaments kann überhaupt keine Rede sein. In Polen hat mittlerweile der Justizminister das Recht zu bestimmen, wer in einem Verfahren Anklage erhebt und wer ein Urteil spricht.
Der Justizminister, der zugleich als Generalstaatsanwalt fungiert, kann in der Tat Richter an höhere Gerichte berufen und auch wieder abberufen.
Ohne Zweifel gestaltet die Regierung die Geschicke des Landes mit, eben parlamentarisch kontrolliert.
Mal zum Vergleich: Bei der Bestimmung der EuGH-Richter ist das Europäische Parlament nicht beteiligt. Sie werden ausschließlich durch die Regierungen bestimmt.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(05 Dec 2021, 18:39)

Liest du eigentlich mal etwas, das hier verlinkt wird, oder bist du einfach nur gegen die EU?
https://www.nzz.ch/international/egmr-u ... ld.1624086
In diesem Artikel geht es um die Entmachtung der polnischen Zuständigkeit zugunsten eines Rollrasen-Herstellers, der sich an Straßburg gewandt hatte.
Das hat das Verfassungsgericht aber doch nach Prüfung zurückgewiesen, oder?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 18:52)

Der Justizminister, der zugleich als Generalstaatsanwalt fungiert, kann in der Tat Richter an höhere Gerichte berufen und auch wieder abberufen.
Ohne Zweifel gestaltet die Regierung die Geschicke des Landes mit, eben parlamentarisch kontrolliert.
Mal zum Vergleich: Bei der Bestimmung der EuGH-Richter ist das Europäische Parlament nicht beteiligt. Sie werden ausschließlich durch die Regierungen bestimmt.
Das ist ein untauglicher Versuch, vom Problem abzulenken. In einem demokratischen Staat, in dem die Gewaltenteilung gilt, haben weder die Regierung noch das Parlament das Recht, Richter willkürlich abzuberufen oder zu versetzen. Dein beständiger Hinweis auf die Berufung der EuGH-Richter soll auch wieder nur vom eigentlichen Problem ablenken. Keine Partei und keine Regierung in der EU hat das Recht, willkürlich Richter abzuberufen und durch andere Richter zu ersetzen. In Polen ist aber genau das inzwischen möglich. Da darf der "oberste Ankläger" (Justizminister) des Landes willkürlich entscheiden, wer in einem Verfahren richten darf. Und er darf seine Meinung jederzeit ohne jegliche Begründung ändern. Sowas ist in der angeblich so undemokratischen EU völlig undenkbar.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 19:00)

In diesem Artikel geht es um die Entmachtung der polnischen Zuständigkeit zugunsten eines Rollrasen-Herstellers, der sich an Straßburg gewandt hatte.
Das hat das Verfassungsgericht aber doch nach Prüfung zurückgewiesen, oder?
Ja, das illegale Nicht-Gericht.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(05 Dec 2021, 19:06)

Ja, das illegale Nicht-Gericht.
Da werfen sich zwei verschiedenartige Gerichte praktisch gegenseitig Willkür vor und erkennen sich gegenseitig nicht an oder jedenfalls bestimmte Urteile.

PM Morawiecki argumentiert zurecht, dass die Nichtanerkennung von Verfassung und gesetzlichen Regelungen nicht nur Millionen (so sagt er) Urteile in Frage stellen würde, sondern Anarchie und Gesetzlosigkeit in Polen einführen würden.
Einer solchen Auslegung aber könne kein souveräner Staat zustimmen und wenn man es doch akzeptierte, würde die Union in dem Moment aufhören, frei zu sein.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 19:23)

Da werfen sich zwei verschiedenartige Gerichte praktisch gegenseitig Willkür vor und erkennen sich gegenseitig nicht an oder jedenfalls bestimmte Urteile.

(...)
Ich geb's auf. Du ignorierst schlichtweg alle Tatsachen, um ja nichts auf die PiS kommen zu lassen.
Bin sehr gespannt, wie weit Morawiecki und Kaczynski gehen können, bis du auch nur ein geringes Unrechtsbewusstsein entwickelst.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Vongole hat geschrieben:(05 Dec 2021, 19:48)

Ich geb's auf. Du ignorierst schlichtweg alle Tatsachen, um ja nichts auf die PiS kommen zu lassen.
Es geht eher um die Kenntnisnahme von Sichtweisen als um Parteipolitik.
Wenn unser Verfassungsgericht einem EuGH-Urteil "Willkür" bescheinigt, sagt man auch nicht, das ist die CDU.
Bin sehr gespannt, wie weit Morawiecki und Kaczynski gehen können, bis du auch nur ein geringes Unrechtsbewusstsein entwickelst.
Schau mal, wenn Angela Merkel und Morawiecki oder Angela Merkel und Netanjahu eine gemeinsame Pressekonferenz geben, inklusive der Zulassung von Journalistenfragen, dann empfehlen sie keine Radikalisierung, sondern betonen die Freundschaft und erwähnen nebenbei ein paar kleinere Meinungsverschiedenheiten.
So würde ich das in den genannten Fällen auch halten, was aber keine Wahlaussage sein soll.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 18:03)

Es hat jemanden außerhalb Polens interessiert? Wo, hier?
Also das glaube mal nicht. Es gibt zum Beispiel die Viadrina-Uni in Frankfurt/Oder. Genau an der polnisch-deutschen Grenze. Vorwiegend geisteswissenschaftlich und damit auch politikwissenschaftlich ausgerichtet. Mit einem großen Anteil von Studenten und Lehrkräften aus Polen selbst. Die politischen Vorgänge in Polen werden sehr genau, sehr distanziert, sehr kritisch von vielen Menschen beobachtet und analysiert. Und zwar ohne jegliche antipolnische oder prorussische Ressentiments. Dafür aber mit objektiv begründbaren Vorbehalten gegen die Regierungspartei. Und auch ohne dieses übliche verblödete Gerede von den "EU-Geldern". Polen ist innerhalb von Zentraleuropa neben Frankreich und Deutschland der dritte bedeutsame Flächenstaat. Der ganze Gedanke irgendeines geeinten Europas funktioniert ohne Polen nicht. Mag meinetwegen Norwegen oder die Schweiz ihre eigenen Wege gehen. Und meinetwegen auch UK. Es gibt kein Europa und keine EU ohne Polen. Da reicht ein Blick auf die Landkarte. Oder man will wieder ein geeintes und zugleich durch einen eisernen Vorhang getrenntes "Europa". Deshalb: Die Menschen, die sich für Politik wirklich interessieren, richten sehr wohl ihren Blick auf Polen. Und die, die zusätzlich sich noch für wirtschaftliche Fragen interessieren erst recht.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Dec 2021, 21:34)

Also das glaube mal nicht. Es gibt zum Beispiel die Viadrina-Uni in Frankfurt/Oder. (...)
Und zwar ohne jegliche antipolnische oder prorussische Ressentiments. Dafür aber mit objektiv begründbaren Vorbehalten gegen die Regierungspartei. Und auch ohne dieses übliche verblödete Gerede von den "EU-Geldern". Polen ist innerhalb von Zentraleuropa neben Frankreich und Deutschland der dritte bedeutsame Flächenstaat. Der ganze Gedanke irgendeines geeinten Europas funktioniert ohne Polen nicht. (...)
Es gibt kein Europa und keine EU ohne Polen. Da reicht ein Blick auf die Landkarte. Oder man will wieder ein geeintes und zugleich durch einen eisernen Vorhang getrenntes "Europa". Deshalb: Die Menschen, die sich für Politik wirklich interessieren, richten sehr wohl ihren Blick auf Polen. Und die, die zusätzlich sich noch für wirtschaftliche Fragen interessieren erst recht.
Gut, das mag sein. Universitäres Umfeld ist auch etwas anderes als die breite Masse.

Ansonsten würde ich auch sagen, speziell mit Hinblick auf die Freunde der Vertiefung, Europa ohne Europa kann nicht funktionieren.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Vertiefungseuropäer Christoph Schwennicke (SZ, SPIEGEL, CICERO) hat übrigens auch eine kleine Kritik:
Ziemlich krumm aber, das muss man zugeben, ist die Logik, nach der nun die Europäische Kommission und deren Chefin Ursula von der Leyen Polen im Rechtsstreit die Überweisung der außerordentlichen Corona-Hilfen verweigert. Fehlverhalten hier mit Geldentzug da zu ahnden, das wirkt hilflos und wenig stimmig.
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... neue-.html

Alles nur Ablenkung?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 22:03)

Gut, das mag sein. Universitäres Umfeld ist auch etwas anderes als die breite Masse.

Ansonsten würde ich auch sagen, speziell mit Hinblick auf die Freunde der Vertiefung, Europa ohne Europa kann nicht funktionieren.
Das sehe ich genau so; wer sich als Regierung in Europa aufmacht, um die Vertiefung mit den Schmuddelkindern der Politik zu vereiteln, der hat sich selbst ausgeschlossen.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5125864
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5126392
Gegen die Entscheidung, die vertiefte Union nicht zu wollen, ist nichts zu sagen... allenfalls Bedauern, wie im Fall der Briten. Die verhängten Strafen wirken lassen und Beratungen auf das unbedingt notwendige Maß vermindern.
Die allgemeinen Wahlen im Herbst 2022 abwarten, europafreundliche Parteien in Polen wertschätzen und ermutigen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Dec 2021, 06:35)
Der Vertiefungseuropäer Christoph Schwennicke (SZ, SPIEGEL, CICERO) hat übrigens auch eine kleine Kritik:
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... neue-.html
Alles nur Ablenkung?
Ja, nur zu. EU auflösen, Euro abschaffen und dann das neue Europa bauen. Mit Orban, LePen, Salvini, AfD, PiS, den britischen Brexiteers, etc.
Mal sehen, wieviel Europa übrig bleibt, vor allem wenn's dann ans Eingemachte geht, nämlich an die "Krötenwanderung" ...
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Troh.Klaus hat geschrieben:(06 Dec 2021, 16:50)

Ja, nur zu. EU auflösen, Euro abschaffen und dann das neue Europa bauen. Mit Orban, LePen, Salvini, AfD, PiS, den britischen Brexiteers, etc.
Mal sehen, wieviel Europa übrig bleibt, vor allem wenn's dann ans Eingemachte geht, nämlich an die "Krötenwanderung" ...
;) Deine Argumente sind mithin die Besten.

Morawiecki ist also schlechthin der Gottseibeiuns, der mittels Versagen des Corona-Zuschusses ins Fegefeuer verdammt werden kann.
Darauf drei Beschlüsse und ein Hallelulja.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

Schon etwas älter, aber hochinteressant: Der "Kulturkampf" der PiS beschränkt sich nicht auf das Justizwesen, sondern erstreckt sich auch auf die Schulen und die junge Generation. Vielleicht sollte die EU einfach weiterhin Zahlungen zurückhalten und ansonsten abwarten, bis die jungen Polen wählen dürfen. :D

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/ost ... n-100.html
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Troh.Klaus »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Dec 2021, 18:01)
Deine Argumente sind mithin die Besten.
Ja klaro. Das steht doch außer Frage.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Vongole »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Dec 2021, 18:55)

Schon etwas älter, aber hochinteressant: Der "Kulturkampf" der PiS beschränkt sich nicht auf das Justizwesen, sondern erstreckt sich auch auf die Schulen und die junge Generation. Vielleicht sollte die EU einfach weiterhin Zahlungen zurückhalten und ansonsten abwarten, bis die jungen Polen wählen dürfen. :D

(..)
Was hat die PiS nur gegen Putin? Sie kopiert ihn doch dauernd. :D
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben:(06 Dec 2021, 19:17)

Was hat die PiS nur gegen Putin? Sie kopiert ihn doch dauernd. :D
Noch widersprüchlicher: Die PiS sucht Gemeinschaft mit europäischen Rechtsparteien, die ganz offen von Rußland mit viel Geld unterstützt werden; doch wohl in der Absicht, die politische Union als politischen Machtfaktor zu spalten und als politische Einigungsbewegung zu vernichten.
https://kurier.at/politik/inland/was-pu ... 48.270.364
Die Protagonisten dieser Parteien werden von Russland hofiert, unterstützt und vernetzt. Teilweise können direkte Zahlungen aus Russland nachgewiesen werden. So erhielt Marine Le Pens FN Kredite von russischen Banken aus Putins Einflussbereich. Bei FPÖ und AfD seien solche Zuwendungen nicht nachzuweisen.
https://sz-magazin.sueddeutsche.de/das- ... rban-87267

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5125864
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5126392

Insofern ist es vernünftig, die "Krötenwanderung" von der EU in derartige politische Landschaften schrittweise ein zu stellen. Die EU darf das auch, weil sie Regeln gegen Vertragsbruch von Noch-Mitgliedern erlassen hat. Die PiS kann ersatzweise in Moskau um Mittel werben... oder kleinere Brötchen backen.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(06 Dec 2021, 20:02)

Noch widersprüchlicher: Die PiS sucht Gemeinschaft mit europäischen Rechtsparteien, die ganz offen von Rußland mit viel Geld unterstützt werden; doch wohl in der Absicht, die politische Union als politischen Machtfaktor zu spalten und als politische Einigungsbewegung zu vernichten.
https://kurier.at/politik/inland/was-pu ... 48.270.364

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/das- ... rban-87267

Insofern ist es vernünftig, die "Krötenwanderung" von der EU in derartige politische Landschaften schrittweise ein zu stellen. Die EU darf das auch, weil sie Regeln gegen Vertragsbruch von Noch-Mitgliedern erlassen hat. Die PiS kann ersatzweise in Moskau um Mittel werben... oder kleinere Brötchen backen.
Vor allem handelt es sich um Parteien, die überwiegend "EU-kritisch" eingestellt sind. Erinnert mich an das Sprichwort: Zeig mir Deine Freunde, und ich sage Dir wer Du bist.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Rechtsparteien im Europäischen Parlament konnten sich nicht einigen und bleiben in konservative Reformer und Identitäre gespalten. Zu den ersteren zählen PiS und Vox, zu letzteren Le Pen, Lega und AfD.
In einer gemeinsamen Fraktion wären sie allerdings zweitstärkste Kraft im Parlament. Orbans Partei gehörte lange der Europäischen Volkspartei an, zu der auch CDU und CSU gehören. Jetzt sind diese Abgeordneten jedoch fraktionslos.

Dass Putin Le Pen finanziert hat, ist lange bekannt.
Ebenso gut weiß man, dass sich Putin von den Europäern finanziert wissen will, u. a. durch Nordstream 2.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Eine andere Frage ist ja die der Krümmung.

Für Christoph Schwennicke, Anhänger einer sich vertiefenden EU, folgt die Aussetzung der Corona-Hilfe einer "ziemlich" krummen Logik.
Und das trifft natürlich zu. Dabei ist die EU-Kommission gar nicht gezwungen, unsauber zu arbeiten. Punkt A.

Punkt B ist Nordstream 2. Auch das entspricht einer "Krötenwanderung" an die Feinde der EU. Und zwar wesentlich direkter und problematischer als eine Corona-Hilfe innerhalb der EU.
Für die Menschenrechtlerin Oleksandra Matwiychuk ist das weder ehrlich, noch prinzipientreu.
Meine Erwartungen sind ganz simpel. Der Westen muss gemäß seiner Werte handeln. Erklärungen reichen in dieser Lage nicht aus. Ich glaube, dass die EU vor allem ehrlich sein und zu ihren Prinzipien stehen muss.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... bauen.html

Punkt C. Die Spannungen an der Ostflanke als bloßes Einwanderungsthema zu behandeln, um Polen die Hauptverantwortung zuzuschreiben, ist zumindest ein doppelbödiges Spiel.
Damit wird Lukaschenko entlastet.
Für die belarusische Oppositionsführerin Tichanowskaja ist diese überzogene und einseitige Kritik an Polen "zynisch".
https://www.rnd.de/politik/belarussisch ... 4S564.html

Das alles hat mit Le Pen usw. rein gar nichts zu tun. Sehr wohl aber mit einer doppelten oder dreifachen Krümmung, je nach Position.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Dec 2021, 06:36)...

Das alles hat mit Le Pen usw. rein gar nichts zu tun. Sehr wohl aber mit einer doppelten oder dreifachen Krümmung, je nach Position.
Dass Flüchtlinge überhaupt eine Waffe sind, dass hat aber mit Le Pen zu tun.
Und mit Höcke, Salini, Orban, Morawiecki und wie sie alle heißen :(
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Dec 2021, 05:37)

(...)
Ebenso gut weiß man, dass sich Putin von den Europäern finanziert wissen will, u. a. durch Nordstream 2.
Na fein, dafür werden die Kunden auch eine nachgefragte Ware erhalten. Welche Ware erhält aber Putin? Ist Landesverrat eine nachgefragte Ware?
Für die belarusische Oppositionsführerin Tichanowskaja ist diese überzogene und einseitige Kritik an Polen "zynisch".
https://www.rnd.de/politik/belarussisch ... 4S564.html
Noch ist Polen nicht verloren... und derzeit sicher ein besserer Ort als Belarus.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Dec 2021, 05:37)

Die Rechtsparteien im Europäischen Parlament konnten sich nicht einigen und bleiben in konservative Reformer und Identitäre gespalten. Zu den ersteren zählen PiS und Vox, zu letzteren Le Pen, Lega und AfD.
In einer gemeinsamen Fraktion wären sie allerdings zweitstärkste Kraft im Parlament. Orbans Partei gehörte lange der Europäischen Volkspartei an, zu der auch CDU und CSU gehören. Jetzt sind diese Abgeordneten jedoch fraktionslos.

...
Das sind nationalistische Konservative (Kein weißer Rappe, wie Du es hier verkaufen willst ;) ) und anderen sind eher Rassisten.
Das Orban aus der EVP geworfen wurde war längst überfällig, auch wenn sie schnell vorher gegangen sind.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Dec 2021, 06:35)

Der Vertiefungseuropäer Christoph Schwennicke (SZ, SPIEGEL, CICERO) hat übrigens auch eine kleine Kritik:

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... neue-.html

...
Ich erhebe nur Kritik bezüglich seiner Ungeduld, auch wenn ich sie verstehen kann.
PiS ist nicht Polen, auch wenn sie es als Nationalisten so darstellen wollen.
Aber meiner Ansicht wird es auf eine Vertiefung der bestehenden Union hinauslaufen oder zu der EU der zwei Schritte kommen, die auch EU 2 genannt werden kann.
Denn die von ihm genannten Geburtsfehler der Union führen zu diesen Spannungen die wir gerade haben.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2021, 22:03)

Gut, das mag sein. Universitäres Umfeld ist auch etwas anderes als die breite Masse.
Es geht nicht sosehr um univrsitäres sondern um urbanes (vs. ländliches Umfeld). Und da stehen nicht nur einfach ein paar Tausend Studenten und Studentinnen sondern zig Millionen Städtebewohner den Konservativen gegenüber. Und die werden sich das nicht gefallen lassen. Dieses abgleiten in Nationalismus, Konservatismus, Katholizismus, Pilsudskiismus. Verlass dich drauf. Die wollen moderne individualistische Menschen im 21. Jahrhundert sein. Und nicht "Polen". Was soll das eigentlich. Bin ich vielleicht "Deutscher"? Natürlich nicht. Ich bin nur und ausschließlich der und der. Und sonst nix.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von odiug »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2021, 16:35)

Es geht nicht sosehr um univrsitäres sondern um urbanes (vs. ländliches Umfeld). Und da stehen nicht nur einfach ein paar Tausend Studenten und Studentinnen sondern zig Millionen Städtebewohner den Konservativen gegenüber. Und die werden sich das nicht gefallen lassen. Dieses abgleiten in Nationalismus, Konservatismus, Katholizismus, Pilsudskiismus. Verlass dich drauf. Die wollen moderne individualistische Menschen im 21. Jahrhundert sein. Und nicht "Polen". Was soll das eigentlich. Bin ich vielleicht "Deutscher"? Natürlich nicht. Ich bin nur und ausschließlich der und der. Und sonst nix.
Die Verweigerung von kulturellen Identitäten ist keine Antwort auf identitäre Dummschwätzer.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(07 Dec 2021, 07:27)

Dass Flüchtlinge überhaupt eine Waffe sind, dass hat aber mit Le Pen zu tun.
Und mit Höcke, Salini, Orban, Morawiecki und wie sie alle heißen :(
Und Lukaschenko steht für Tourismus, Visa-Erleichterung und Humanismus?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(07 Dec 2021, 08:43)

Das sind nationalistische Konservative (Kein weißer Rappe, wie Du es hier verkaufen willst ;) ) und anderen sind eher Rassisten.
Das Orban aus der EVP geworfen wurde war längst überfällig, auch wenn sie schnell vorher gegangen sind.
Sie nennen sich halt so - "Fraktion der Europäischen Konservativen und Reformer" (EKR) und werden als nationalkonservativ und populistisch beschrieben.
Und sie sind sehr stark im Europäischen Parlament vertreten.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(07 Dec 2021, 09:01)

Ich erhebe nur Kritik bezüglich seiner Ungeduld, auch wenn ich sie verstehen kann.
PiS ist nicht Polen, auch wenn sie es als Nationalisten so darstellen wollen.
Die Aussetzung der Corona-Hilfe betrifft aber Polen, also auch Bürger, die PO wählen.
Aber meiner Ansicht wird es auf eine Vertiefung der bestehenden Union hinauslaufen oder zu der EU der zwei Schritte kommen, die auch EU 2 genannt werden kann.
Denn die von ihm genannten Geburtsfehler der Union führen zu diesen Spannungen die wir gerade haben.
Die Spannungen haben auch etwas mit fehlenden Antworten zu tun.
Selbst eine verkleinerte Union wäre keine (inhaltliche) Antwort auf alles.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(07 Dec 2021, 07:57)

Na fein, dafür werden die Kunden auch eine nachgefragte Ware erhalten. Welche Ware erhält aber Putin? Ist Landesverrat eine nachgefragte Ware?
Ganz uneigennützig wird es wohl nicht sein, weshalb Putin so an seiner Röhre hängt.
Noch ist Polen nicht verloren... und derzeit sicher ein besserer Ort als Belarus.
Für Viele ist Deutschland noch ein besserer Ort, aber die Touristen-Visa stellt Lukaschenko eigentlich für Belarus aus.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von odiug »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Dec 2021, 06:14)

Und Lukaschenko steht für Tourismus, Visa-Erleichterung und Humanismus?
Nein ... nur hätte die EU eine koordinierte Flüchtlingspolitik, die ihren Werten auch gerecht wird, dann wären Flüchtlinge keine Waffe.
Würde die EU die Aufnahme von Flüchtlingen mit dem UNHCR koordinieren, dann wäre ein Zaun an der Grenze, um illegale Einwanderung zu verhindern, auch zu rechtfertigen.
Aber die EU hat das nicht und Schuld daran sind die oben genannten.
Ich verstehe also nicht ganz, welche Werte die Polen deiner Ansicht nach gegen wen verteidigen ?
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von Haegar »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 Dec 2021, 07:05)

Die Aussetzung der Corona-Hilfe betrifft aber Polen, also auch Bürger, die PO wählen.


Die Spannungen haben auch etwas mit fehlenden Antworten zu tun.
Selbst eine verkleinerte Union wäre keine (inhaltliche) Antwort auf alles.
Erstmal betrifft es die PiS, die weniger großzügig Geld zu verteilen hat, weil ihre Politik gegen die in den EV vereinbarte Rechtsstaatlichkeit verstößt.

Die Vertiefung der EU ist erstmal eine Antwort auf die Zukunft der Menschen die in den einzelnen Regionen in Europa leben, dass es gerade nicht in dem eigenen Interesse dieser Menschen ist den ("nationalen") Nachbar abzuschlachten, wie in Europa des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jhd.
Die zweite Antwort wird den lokalen Möchtegerndespoten gegeben, dass es ein Gebilde über ihnen gibt, das ihnen genau auf die Finger schaut, wenn sie sich und ihrem Klientel den Rachen mit Geldern vollstopfen und um abzulenken, gegen den Nachbarn oder die eigenen Mitmenschen hetzen.
Und dieses, den einzelnen Menschen respektierende, Gebilde sollte in der Vertieften EU entsprechend gesichert sein.
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

odiug hat geschrieben:(08 Dec 2021, 08:22)

Nein ... nur hätte die EU eine koordinierte Flüchtlingspolitik, die ihren Werten auch gerecht wird, dann wären Flüchtlinge keine Waffe.
Würde die EU die Aufnahme von Flüchtlingen mit dem UNHCR koordinieren, dann wäre ein Zaun an der Grenze, um illegale Einwanderung zu verhindern, auch zu rechtfertigen.
Aber die EU hat das nicht und Schuld daran sind die oben genannten.
Ich verstehe also nicht ganz, welche Werte die Polen deiner Ansicht nach gegen wen verteidigen ?
Die Ereignisse ab 2015 sind gemeinhin umstritten.

Dem Prinzip nach geht es um Frieden und Stabilität in Europa.
Aber die gemeinsame Pressekonferenz von Merkel und Morawiecki verdeutlicht gut und allgemeinverständlich das Thema.

Auszug:
MP Morawiecki: Vielen herzlichen Dank! Danke, Frau Bundeskanzlerin! Sehr geehrte Damen und Herren, die deutsch-polnischen Beziehungen sind mit Sicherheit fundamental für die Einheit der Europäischen Union und für die Qualität der Antworten, die wir auf jene Krisen liefern, von denen wir geschüttelt werden und die jetzt an der Peripherie der EU stattfinden, um die Ukraine herum, in Moldawien, auch an anderen Orten und ebenfalls im Westbalkan. Von dieser Qualität der Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Polen hängt sehr viel ab. Ich glaube, davon hängt auch ab, wie wir weiter zusammenarbeiten können, um die Stabilität, den Wohlstand und den Frieden in diesem Teil der Welt zu sichern.
https://www.bundeskanzler.de/bk-de/aktu ... 21-1985114
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Re: Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

Beitrag von DarkLightbringer »

Haegar hat geschrieben:(08 Dec 2021, 10:18)

Erstmal betrifft es die PiS, die weniger großzügig Geld zu verteilen hat, weil ihre Politik gegen die in den EV vereinbarte Rechtsstaatlichkeit verstößt.
Dann kann die PO aber nicht damit punkten, gute Beziehungen zur Kern-Union zu haben, denn sie meint ja, die Corona-Hilfe sei für die Menschen da und nicht für die PiS. So aber trifft es dann eben doch wieder Polen als Ganzes. Insgesamt ist das alles sehr unstimmig.
Die Vertiefung der EU ist erstmal eine Antwort auf die Zukunft der Menschen die in den einzelnen Regionen in Europa leben, dass es gerade nicht in dem eigenen Interesse dieser Menschen ist den ("nationalen") Nachbar abzuschlachten, wie in Europa des 19. und der ersten Hälfte des 20. Jhd.
Die Friedensordnung hat man nach '45 tatsächlich sehr gut hinbekommen, praktisch vorbildlich.
Jetzt ist die Situation allerdings eine völlig andere als im 19. oder frühen 20. Jahrhundert. Kein EU-Staat sorgt sich ernsthaft vor deutschen Truppen, wie auch die meisten Nicht-EU-Staaten nicht.
Und dennoch ist das Gespenst des Krieges nach Europa zurückgekehrt. Die Gegenwart ist die Herausforderung, nicht die Vergangenheit.
Man braucht keine EU 2.0, die in der Zukunft liegend sagt, dass der 1. und 2. Weltkrieg ein Problem war.
Die zweite Antwort wird den lokalen Möchtegerndespoten gegeben, dass es ein Gebilde über ihnen gibt, das ihnen genau auf die Finger schaut, wenn sie sich und ihrem Klientel den Rachen mit Geldern vollstopfen und um abzulenken, gegen den Nachbarn oder die eigenen Mitmenschen hetzen.
Und dieses, den einzelnen Menschen respektierende, Gebilde sollte in der Vertieften EU entsprechend gesichert sein.
In diesem Gebilde der Zukunft gibt es doch keine Despoten, wie kann es dann über ihnen sein.
Das, was man jetzt den Despoten und Tyrannen nicht sagen kann, wird man auch später nicht sagen können.
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