Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[Vongole]

Ministerpräsident Morawiecki ruderte ja schon zurück:

Auch in Polen löste das Urteil heftige Reaktionen aus. Bis zu 100.000 Menschen nahmen am 10.10.2021 in der Hauptstadt Warschau an Demonstrationen für die EU teil, gaben Organisatoren und Behörden übereinstimmend an. Auch in vielen anderen polnischen Städten kam es zu Demonstrationen.
In einer Reaktion auf landesweite Proteste gegen die EU-Politik seiner Regierung wies Ministerpräsident Morawiecki (PiS) Vermutungen über einen geplanten „Polexit“ zurück. Die Vorstellung, dass seine Regierung Polen aus der EU führen wolle, sei falsch und ein „schädlicher Mythos“, sagte er.
https://www.deutschlandfunk.de/debatte- ... _id=504160

Ironischerweise ist es gerade die PiS, die diesen schädlichen Mythos forciert.

[Sungawakan]

Ich hätte mittlerweile nichts mehr dagegen, dass Polen (und Ungarn) austreten.

[H2O]

Ja, wir Deutschen sollten uns unsere eigene EU schaffen und nur noch uns selbst gelten lassen.

[Sungawakan]

Nein. Aber es sind ja keine deutschen Regeln, die gebrochen werden, sondern EU-Regeln.

[Michael_B]

Polen und Ungarn mit ihren aktuellen Regierungen passen einfach nicht in die EU.

Raus mit denen.

Oder andere Regierung wählen, wenn das überhaupt noch demokratisch möglich ist.

[Misterfritz]

(14 Oct 2021, 19:41)

Polen und Ungarn mit ihren aktuellen Regierungen passen einfach nicht in die EU.

Raus mit denen.

Oder andere Regierung wählen, wenn das überhaupt noch demokratisch möglich ist.

Aber, da man ja hoffen kann,
dass in diesen Ländern auch wieder andere Regierungen gewählt werden, kann man sie nicht mal eben vor die Tür setzen.
Und, man hilft den demokratischen Kräften dieser Länder absolut nicht mit einem Rauswurf!

[Kohlhaas]

(14 Oct 2021, 19:14)

Ich hätte mittlerweile nichts mehr dagegen, dass Polen (und Ungarn) austreten.

Gerade Polen ist aus deutsche Sicht eines der bedeutendsten EU-Länder. Davor kommen höchstens noch Frankreich und Spanien, in näherer Zukunft vielleicht auch noch Italien. Wenn Polen austreten würde, wäre das eine Katastrophe, sowohl für Deutschland als auch für Polen als auch für die EU. Ungarn hat zwar nicht diese Bedeutung, wird die EU aber auch nicht verlassen.

[H2O]

(14 Oct 2021, 18:32)

Ministerpräsident Morawiecki ruderte ja schon zurück:
Ironischerweise ist es gerade die PiS, die diesen schädlichen Mythos forciert.

Das hat vor ihm schon vor 14 Tagen PiS-Sejmmarschall Terlecki getan, nachdem er "korrektive Maßnahmen bis hin zum Ausstieg aus der EU" angekündigt hatte. Der muß wohl tüchtig eins von Kaczyński auf den Deckel bekommen haben...

Und MP Morawiecki hat doch das von der polnischen Regierung am bestehenden Verfassungsgericht vorbei gegründete Verfassungsgericht TK (Trybunał Konstytucyjny) beauftragt, die Unverträglichkeit der einschlägigen EU-Gesetze und des EuGH fest zu stellen. Und EU-Recht über polnischem Recht, das geht ja gar nicht. Hat Frau Julia Przylębska auftragsgemäß festgestellt. Aber die abschließende Bestätigung durch Präsident Duda fehlt wohl noch. Also noch nicht rechtskräftig. So hat MP Morawiecki noch die Möglichkeit, den gegenteiligen Entscheid des abgesetzten Verfassungsgerichts an zu erkennen, um die EU wirsch zu stimmen, nicht ohne die Drohung in den Raum zu stellen, daß Polen die ausbleibenden EU-Zahlungen in Form von Anleihen in China abholt.

Die EU sollte Polen die Zeit lassen, endlich wieder zur Besinnung zu kommen... bis dahin keine Mittel mehr aus der EU nach Polen überweisen, Strafzahlungen gemäß EuGH-Beschluß ihren Lauf nehmen lassen und darauf anrechnen. Vielleicht noch das Stimmrecht entziehen, wenn das rechtlich möglich ist. Und abwarten. Aus meiner Sicht wird sich in Polen eine Stimmung entwickeln, die diese unzurechnungsfähige Regierung hinweg fegen wird.

[Kohlhaas]

(14 Oct 2021, 19:44)

Aber, da man ja hoffen kann,
dass in diesen Ländern auch wieder andere Regierungen gewählt werden, kann man sie nicht mal eben vor die Tür setzen.
Und, man hilft den demokratischen Kräften dieser Länder absolut nicht mit einem Rauswurf!

Ein Rauswurf ist nach den EU-Verträgen überhaupt nicht möglich und ohnehin nicht beabsichtigt.

[Mendoza]

(14 Oct 2021, 19:41)

Polen und Ungarn mit ihren aktuellen Regierungen passen einfach nicht in die EU.

Raus mit denen.

Oder andere Regierung wählen, wenn das überhaupt noch demokratisch möglich ist.

Naja dann muss Deutschland auch rausgeschmissen werden. Das deutsche Verfassungsgericht hat Anleihekäufe der Europäischen Zentralbank beanstandet und sich damit über die Entscheidung des Europäischen Gerichtshof erhoben. Frankreich muss auch raus. Die haben sich praktisch noch nie an den Euro-Stabilitätspakt gehalten - von Griechenland ganz zu schweigen.

Natürlich wirft die keiner raus, denn Deutschland und Frankreich sind die mächtigsten Länder der EU und nutzen diese Macht auch weidlich aus.

[Misterfritz]

(14 Oct 2021, 19:58)

Ein Rauswurf ist nach den EU-Verträgen überhaupt nicht möglich und ohnehin nicht beabsichtigt.

ICH weiss das

[H2O]

(14 Oct 2021, 20:00)

Naja dann muss Deutschland auch rausgeschmissen werden. Das deutsche Verfassungsgericht hat Anleihekäufe der Europäischen Zentralbank beanstandet und sich damit über die Entscheidung des Europäischen Gerichtshof erhoben. Frankreich muss auch raus. Die haben sich praktisch noch nie an den Euro-Stabilitätspakt gehalten - von Griechenland ganz zu schweigen.
Natürlich wirft die keiner raus, denn Deutschland und Frankreich sind die mächtigsten Länder der EU und nutzen diese Macht auch weidlich aus.

Warum auch nicht? Warum soll es in der EU keine Meinungsverschiedenheiten geben? Manchmal zoffe ich mich mit meiner lieben Ehefrau... an Scheidung nach 60 Jahren Ehe denken wir dann bestimmt nicht.

Ich gebe zu bedenken, daß bei Streitigkeiten mit der EZB oder dem EuGH zumindest Deutschland immer weiter im konstruktiven Gespräch bleibt... und man sich am Ende einigt. Mir ist kein Fall begegnet, der Anlaß geben könnte, Deutschland aus der EU zu werfen. Insofern ist nicht alles ein Vergleich was hinkt.

Polen stellt aber sehr grundsätzliche Fragen in den Raum, die nun wirklich in den EU-Verträgen beschlossen und verkündet wurden... und die Polen in den Beitrittsverhandlungen 2003 / 2004 mit Brief und Siegel anerkannt hat. Und dann wedelt der Schwanz mit dem Hund. Das hatten die Briten auch versucht. Das Ergebnis ist bekannt. Dieser Weg bleibt Polen auch... obwohl diese Entscheidung mir sehr weh täte!

[Kohlhaas]

(14 Oct 2021, 20:09)

ICH weiss das

Das war mir klar. Ich fand, es müsste trotzdem nochmal öffentlich gesagt werden, damit auch andere Leute das künftig wissen (können).

[Mendoza]

(14 Oct 2021, 20:15)

Warum auch nicht? Warum soll es in der EU keine Meinungsverschiedenheiten geben? Manchmal zoffe ich mich mit meiner lieben Ehefrau... an Scheidung nach 60 Jahren Ehe denken wir dann bestimmt nicht.

Ich gebe zu bedenken, daß bei Streitigkeiten mit der EZB oder dem EuGH zumindest Deutschland immer weiter im konstruktiven Gespräch bleibt... und man sich am Ende einigt. Mir ist kein Fall begegnet, der Anlaß geben könnte, Deutschland aus der EU zu werfen. Insofern ist nicht alles ein Vergleich was hinkt.

Polen stellt aber sehr grundsätzliche Fragen in den Raum, die nun wirklich in den EU-Verträgen beschlossen und verkündet wurden... und die Polen in den Beitrittsverhandlungen 2003 / 2004 mit Brief und Siegel anerkannt hat. Und dann wedelt der Schwanz mit dem Hund. Das hatten die Briten auch versucht. Das Ergebnis ist bekannt. Dieser Weg bleibt Polen auch... obwohl diese Entscheidung mir sehr weh täte!

Mir ist schon klar, dass dieses polnische Gericht ein sehr schwerwiegendes Urteil gefällt hat, dass den EU-Verträgen zuwider läuft. Das hat mir auch nicht gefallen. Ich wollte nur mal klar machen, dass den Deutschen ein Heiligenschein auch nicht gerade besonders gut steht. Klar, dass der Hund mit dem Schwanz wedelt und nicht umgekehrt. Ein abgehackter Schwanz tut aber auch ganz schön weh. Und wie prima man ohne Osteuropäer zu Rande kommt sieht man gerade im UK. Das würde in Deutschland auch nicht wesentlich anders aussehen, wenn die ganzen LKW-Fahrer, Putzkräfte, Altenpfleger und Erntehelfer weg wären, aber auch hochqualifizierte Ärzte und Facharbeiter vor allem im Handwerk gibt es ja bei uns. Im Gegensatz zu den meisten "Fachkräften" aus Eritrea, Nigeria und Afghanistan, die zu uns ins Land gekommen sind arbeiten die nämlich alle und helfen uns unsere Wirtschaft auf Trab zu halten.

[H2O]

Der Warschauer Oberbürgermeister ("Stadtpräsident") Rafal Trzaskowski hat die Schlägertruppe "Straż Narodowa / Volkswcht" unter ihrem Anführer Robert Bąkiewicz angezeigt wegen der Störung der Demonstration gegen den Austritt Polens aus der EU. Ich hatte an anderer Stelle berichtet, daß diese Truppe von der polnischen Regierung finanziert und gerätetechnisch ausgestattet wurde. Diese Truppe hatte Gewalttätigkeiten angekündigt, beließ es aber bei mitgeführten Lautsprecheranlagen, um Ansprachen von Donalds Tusk und anderen Oppositionssprechern zu übertönen. So weit die Gazeta Wyborcza. Ähnlichkeiten mit Organisationen der Nazis sind wohl kein Zufall. Ich bin gespannt, was aus dieser Anzeige wohl werden wird. Der Streit Polens mit der EU entbrannte ja schließlich an Mängeln der Gewaltenteilung in einem freiheitlichen Rechtsstaat.

Weiterhin berichtet die Gazeta Wyborcza, daß die Polizei trotz Bitten der Organisatoren gegen diese Störer nicht einschritt. Auch in Polen gilt das Recht auf ungestörte durchzuführende angemeldete politische Demonstrationen... die übrigens in über 100 Städten und Kleinstädten stattfanden... so die Gazeta Wyborcza am vergangenen Montag. Die Polnische Schutzpolizei muß also eine entsprechende politische Weisung erhalten haben und damit auf ihre eigentliche Schutzfunktion verzichtet haben. In Polen läuft also auch die ganz schlichte bürgerliche Freiheit gegen Wände.

[H2O]

(14 Oct 2021, 20:49)

Mir ist schon klar, dass dieses polnische Gericht ein sehr schwerwiegendes Urteil gefällt hat, dass den EU-Verträgen zuwider läuft. Das hat mir auch nicht gefallen. Ich wollte nur mal klar machen, dass den Deutschen ein Heiligenschein auch nicht gerade besonders gut steht. Klar, dass der Hund mit dem Schwanz wedelt und nicht umgekehrt. Ein abgehackter Schwanz tut aber auch ganz schön weh. Und wie prima man ohne Osteuropäer zu Rande kommt sieht man gerade im UK. Das würde in Deutschland auch nicht wesentlich anders aussehen, wenn die ganzen LKW-Fahrer, Putzkräfte, Altenpfleger und Erntehelfer weg wären, aber auch hochqualifizierte Ärzte und Facharbeiter vor allem im Handwerk gibt es ja bei uns. Im Gegensatz zu den meisten "Fachkräften" aus Eritrea, Nigeria und Afghanistan, die zu uns ins Land gekommen sind arbeiten die nämlich alle und helfen uns unsere Wirtschaft auf Trab zu halten.

Selbstverständlich tut uns allen weh, wenn Polen tatsächlich und endgültig eigene Wege gehen sollte... mir als Unionsbürger Polens besonders! Aber in diesem Fall machen wir ja nicht die Grenzen zur EU dicht, weil wir die Melodie "Ausländer 'raus, Deutschland den Deutschen" anstimmen. Ganz im Gegenteil ist eher zu erwarten, daß unsere hochgeschätzten Kollegen aus Polen eher den Umzug nach Westen als das Daheimbleiben wählen würden, wenn sie vor die Wahl gestellt würden... was Gott verhüten möge! In den Westgebieten kennen die dort lebenden Polen auch den Umgang mit Deutschen aus der Zeit der Vertreibungen, die einige Jahre nach 1945 dauerte. Da ist die Scheu vor uns Deutschen nicht so groß. Erlebe ich jeden Tag hier.

Daher mein Gefühl, daß die Regierung der national-klerikalen PiS weggefegt würde, wenn sie den Bogen überspannen sollte. Also, ich mache keine Absetzplanungen nach Deutschland zurück.

Es ist übrigens wahr, daß in Leserzuschriften in der Gazeta Wyborcza gelegentlich die EU und Deutschland zu einem Begriff verschmelzen, mit Hauptstadt Brüssel. Manchmal noch D & F als Gegenspieler Polens gesehen werden, im Guten wie im Bösen. Was mir sagt, daß D & F unbedingt und bei jeder Gelegenheit den Schulterschluß suchen sollten. Da hat die Kanzlerin den französischen Präsidenten aus meiner Sicht als überzeugtem Unionsbürger zu oft die kalte Schulter gezeigt.

[Eiskalt]

(14 Oct 2021, 19:58)

Ein Rauswurf ist nach den EU-Verträgen überhaupt nicht möglich und ohnehin nicht beabsichtigt.

Ein schwerer Konstruktionsfehler der EU

[H2O]

(14 Oct 2021, 21:20)

Ein schwerer Konstruktionsfehler der EU

Gelegentlich meine ich das auch; aber so ist der Austritt eben die höchstselbst getroffene Entscheidung. Die Briten können der EU nicht vorwerfen, daß sie aus der EU heraus geworfen wurden. Das war das Ergebnis von Volksbefragungen in GB und Abstimmungen im britischen Parlament. Was nun daraus folgt, das sind selbstgemachte Leiden.

Im Fall Polens hat die EU mit den regelmäßigen Zahlungen in den Regionalen Entwicklungsfonds, in die gemeinsame Landwirtschaft, in den Wiederaufbaufonds, mit dem Schengener Abkommen, mit dem Entzug des Stimmrechts, viele Möglichkeiten, Polen zum Austritt aus der EU zu bewegen. Und wenn's nichts kostet... was soll's denn? Niemand ist gezwungen, sich die Beschimpfungen wütender Noch-Mitglieder an zu hören.

Wobei ich eher daran glaube, daß die derzeitige polnische Regierung schneller vom Volkszorn weggefegt werden würde, als sie den Austritt Polens aus der EU abwickeln könnte.

[Misterfritz]

(14 Oct 2021, 21:30)
Wobei ich eher daran glaube, daß die derzeitige polnische Regierung schneller vom Volkszorn weggefegt werden würde, als sie den Austritt Polens aus der EU abwickeln könnte.

Das hoffe ich auch!

Wenn man mal von den völlig uneigennützigen Motiven der finanziellen Unterstützungen der EU an Polen ( ) absieht,
die Osterweiterung war - im Gegensatz zur "Süderweiterung" um Spanien, Portugal und Griechenland - eine politische Entscheidung, die damals aktuell getroffen werden musste, wie die Wiedervereinigung. Das hatte man in Brüssel wie in Bonn überhaupt nicht auf dem Plan, somit auch keine Planung.

[H2O]

(14 Oct 2021, 21:57)

Das hoffe ich auch!

Wenn man mal von den völlig uneigennützigen Motiven der finanziellen Unterstützungen der EU an Polen ( ) absieht,
die Osterweiterung war - im Gegensatz zur "Süderweiterung" um Spanien, Portugal und Griechenland - eine politische Entscheidung, die damals aktuell getroffen werden musste, wie die Wiedervereinigung. Das hatte man in Brüssel wie in Bonn überhaupt nicht auf dem Plan, somit auch keine Planung.

Dem Gedankenflug stimme ich gern zu! Damals waren in der EU auch noch mehrheitlich Europäer der Neubesinnung nach dem 2. Weltkrieg im Geschäft und haben in diesem Geiste entschieden. Diese Grundlage hat sich inzwischen geändert; die EU ist nach meinem Empfinden "geschäftsmäßiger" geworden, die Gegensätze prallen dann schon einmal härter aufeinander. Vergessen wir auch nicht, daß die Osterweiterten zuerst der NATO beigetreten sind, um dem Zugriff des östlichen Hegemons vor zu beugen... und erst danach sahen sie den wirtschaftlichen Nutzen der EU. Die Beweggründe für einen EU-Beitritt sind also ganz anders als jene, die wir in den 50er und 60er und 70er Jahren für selbstverständlich hielten... damals auch bei den Briten! Das waren schon Herzensangelegenheiten.

Selbstverständlich gibt es auch in Polen glühende Europäer von Gesinnung... der Name Donald Tusk und seine Gefolgsleute stehen aktuell dafür. Aber die National-Klerikalen kommen doch nur ins Grübeln, wenn die erwarteten Mittel aus der EU-Schatulle wegen erwiesener Unbotmäßigkeit ausbleiben könnten. Von den 87,5 % Polen, die in der EU bleiben möchten, haben 37,5 % für ein weitgehend unabhängiges Polen mit EU-Anbindung gestimmt... also in etwa die Richtung, die den britischen Politikern vorschwebte: Gemeinsamer Markt, aber Brüssel hat ansonsten nix zu klingeln. Nix EuGH als letzte Instanz und so, aber reichlich Kohle aus der Gemeinschjaftskasse, das schon. Gedanken, warum dort überhaupt Mittel aufgebracht werden... Fehlanzeige!

Ich meine, daß diese Haltung in den Gründerstaaten der EU bis in die 60er Jahre nicht so verbreitet ist... und die zahlen letzten Endes auch noch immer ganz willig.!

[DarkLightbringer]

Der ehemalige Außenminister Polens hält dem EuGH vor, selbst gegen europäisches Recht zu verstossen.

Waszczykowski wirft den europäischen Richtern politische Absichten vor: »Der EuGH verstößt mit seiner Rechtsprechung selbst gegen europäisches Recht. Einige seiner Urteile basieren nicht auf juristischen, sondern auf politischen Vorgaben.« Es sei nicht die Aufgabe der europäischen Richter, »eigene Gesetze zu schaffen«.

https://www.spiegel.de/ausland/polen-eh ... 7345b37eea

Die Regierung ist also der Meinung, nicht aus der EU austreten zu wollen. Die Opposition ist wiederum anderer Meinung.

Diese ganze Herumstreiterei mit der Republik Polen ist m. E. überzogen und wenig geistreich.

[Tom Bombadil]

(14 Oct 2021, 19:36)

Ja, wir Deutschen sollten uns unsere eigene EU schaffen und nur noch uns selbst gelten lassen.

So ist es. "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" ist so manchem Deutschen wohl nur schwer auszutreiben.

[Tom Bombadil]

(14 Oct 2021, 19:38)

Aber es sind ja keine deutschen Regeln, die gebrochen werden, sondern EU-Regeln.

Wenn andere EU-Regeln gebrochen werden, ist das egal, siehe zB. Maastrichtkriterien.

[H2O]

(15 Oct 2021, 08:50)

Wenn andere EU-Regeln gebrochen werden, ist das egal, siehe zB. Maastrichtkriterien.

Na, Sie sind aber nachtragend! Seit 2005 kämpfen wir inzwischen um schwarze Nullen. Nun ja, das kann sich jetzt wieder ändern.

[Papaloooo]

(15 Oct 2021, 10:02)

Na, Sie sind aber nachtragend! Seit 2005 kämpfen wir inzwischen um schwarze Nullen. Nun ja, das kann sich jetzt wieder ändern.

Zu viel schwarze Null ist auch nicht mehr gesund.
Der Musterschüler, der brav in der Hohlstunde seine Schulaufgaben löst,
während der Rest der Klasse rumtobt,
wird am Ende auch Nachsitzen müssen.

Wobei den Polen klar gemacht werden muss,
wer wild rumPISst,
findet am Ende niemand mehr,
der da sauber machen will.

[schokoschendrezki]

Der Polexit scheint wirklich nicht mehr ganz ausgeschlossen zu sein. Wie schon mal geschrieben: Die PiS und die britischen Tories waren im EU-Parlament ja mal die beiden Schwesterparteien in einer von ihnen dominierten Fraktion.

Schaut man sich aktuelle Wirtschaftsnachrichten zu Polen an: Die Arbeitslosigkeit ist auf Rekordniveau nach unten hin. Investoren drängen mehr denn je nach Polen. Das BIP geht praktisch durch die Decke. So muss man es sehen: Diese Tatsachen sind einerseits der Grund, weshalb die PiS meint, sie könne auch ohne Einbindung. Und andererseits: Diese wirtschaftlichen Erfolge sind zu großen Teilen der Tatsache zu verdanken, dass Polen Teil des europäischen Binnenmarkts ist. In dieser Hinsicht ist die Situation gar nicht so verschieden von der in UK.

Was viele jedoch vergessen: In welchem Maße, weit weit mehr Länder in der EU außerhalb von Polen inzwischen auf Belieferungen aus Polen angewiesen sind. Mein Bruder zum Beispiel ist Logistiker in einem großen Maler- und Farben-Handelszentrum bei Berlin. Der weiß es inzwischen aus der Anfangszeit der Corona-Krise. Wenn "Polen zu ist" ... dann wirds schwierig. Dann ist wirklich in einigen Bereichen Schluss. Nicht nur Benzinverteuerung und teils leere Supermarktregale wie in UK.

Wir haben ja jetzt schon - das hat nun nix speziell mit Polen zu tun - Fossil-Brennstoff- und Chip-Knappheit. Es gibt Verschwörungstheorien, nach denen diese Knappheit künstlich und politisch motiviert erzeugt wurde. Das ist aber Quatsch. Die Wirtschaft in vielen Ländern hat einfach wieder Fahrt aufgenommen. Und es gibt Bedarf. Und demzufolge Knappheit und logischerweise höhere Preise.

[Kohlhaas]

(14 Oct 2021, 21:20)

Ein schwerer Konstruktionsfehler der EU

Das sehe ich ganz anders. Die EU ist ein Zusammenschluss von Menschen. Sie ist kein Zusammenschluss von Regierungen.

Polen ist dafür das beste Beispiel. Nirgendwo in Europa ist die Zustimmung zur EU unter den Menschen so hoch wie in Polen. Über 80 Prozent. Das haben die jüngsten Demonstrationen wieder eindruckvoll bewiesen. In Ungarn sieht das nicht viel anders aus. Sollen wir diese überzeugten europäischen Bürger jetzt aus der EU hinauskicken, weil Orban und Kaczynski Mist bauen? Das wäre völlig widersinnig.

Ein "Konstruktionsfehler" der EU liegt vielleicht darin, dass in den Verträgen keine Instrumente festgeschrieben worden sind, mit denen man schlechte Regierungen "zur Ordnung rufen" kann. Es gibt da zwar die Möglichkeit der Einleitung von Vertragsverletzungsverfahren, bis hin zum Entzug von Stimmrechten. Aber bislang ist noch keinem EU-Mitglied das Stimmrecht entzogen worden. Man kann kaum noch zählen, wie viele Vertragsverletzungsverfahren inzwischen gegen Polen und Ungarn laufen --- ohne irgendein Ergebnis. DA liegt der Konstruktionsfehler der EU!

Diesen "Konstruktionsfehler" kann hoffentlich der unlängst beschlossene Rechtsstaatsmechanismus heilen. Wenn die Orbans und Kaczynskis kein Geld mehr bekommen, müssen sie ihre Haltung irgendwie ändern. Sonst wird das eben teuer für sie. Es kann aber auf keinen Fall im Sinne des Erfinders liegen, knapp 40 Millionen polnische und knapp 10 Millionen ungarische Bürger aus der Union rauszuschmeißen, weil Orban und Kaczynski Drecksäcke sind. Die EU muss nicht das Recht haben, Staaten rauszuwerfen. Sie braucht nur die Mittel, die Orbans und Kaczynskis in ihre Schranken zu verweisen.

Ich bin übrigens zuversichtlich, dass diese Leute zeitnah von ihrem eigenen Wahlvolk die Quittung für ihre subversive Tätigkeit bekommen.

[Kohlhaas]

(15 Oct 2021, 11:48)

Zu viel schwarze Null ist auch nicht mehr gesund.

Ich fürchte, dass wir es demnächst mit zu vielen roten Nullen zu tun bekommen werden. Einer von denen (Mützenich) ist ja gerade erst wieder gewählt worden.

[Kohlhaas]

(15 Oct 2021, 12:05)

Der Polexit scheint wirklich nicht mehr ganz ausgeschlossen zu sein. Wie schon mal geschrieben: Die PiS und die britischen Tories waren im EU-Parlament ja mal die beiden Schwesterparteien in einer von ihnen dominierten Fraktion.

Schaut man sich aktuelle Wirtschaftsnachrichten zu Polen an: Die Arbeitslosigkeit ist auf Rekordniveau nach unten hin. Investoren drängen mehr denn je nach Polen. Das BIP geht praktisch durch die Decke. So muss man es sehen: Diese Tatsachen sind einerseits der Grund, weshalb die PiS meint, sie könne auch ohne Einbindung. Und andererseits: Diese wirtschaftlichen Erfolge sind zu großen Teilen der Tatsache zu verdanken, dass Polen Teil des europäischen Binnenmarkts ist. In dieser Hinsicht ist die Situation gar nicht so verschieden von der in UK.

Auch hier muss ich widersprechen. Es gibt praktisch nichts, was Polen und GB vergleichbar macht.

Der erfreuliche wirtschaftliche Aufschwung in Polen basiert allein auf der Mitgliedschaft in der EU und der Zugehörigkeit zum Binnenmarkt. "Treiber" dieses Effekts ist die direkte Nachbarschaft Polens zu Deutschland. Polen ist für Deutschland schon lange ein viel wichtigerer Partner als GB. All das ist den Menschen in Polen vollkommen bewusst. Boris Johnson konnte den Brexit nur ins Werk setzen, weil es ihm und seinen Spießgesellen gelungen ist, eine Mehrheit der Bevölkerung mit natinalistischer Rhethorik gegen die EU aufzubringen. Das wird Kaczynski niemals schaffen. Wenn er es versucht, gräbt er sich sein eigenes Grab. Die EU hat kein Problem mit Polen. Sie hat ein Problem mit der polnischen Regierung, mit der PiS und mit dem Deutschland-Hasser Kaczynski.

[sünnerklaas]

(15 Oct 2021, 12:05)

Der Polexit scheint wirklich nicht mehr ganz ausgeschlossen zu sein. Wie schon mal geschrieben: Die PiS und die britischen Tories waren im EU-Parlament ja mal die beiden Schwesterparteien in einer von ihnen dominierten Fraktion.

Schaut man sich aktuelle Wirtschaftsnachrichten zu Polen an: Die Arbeitslosigkeit ist auf Rekordniveau nach unten hin. Investoren drängen mehr denn je nach Polen. Das BIP geht praktisch durch die Decke. So muss man es sehen: Diese Tatsachen sind einerseits der Grund, weshalb die PiS meint, sie könne auch ohne Einbindung. Und andererseits: Diese wirtschaftlichen Erfolge sind zu großen Teilen der Tatsache zu verdanken, dass Polen Teil des europäischen Binnenmarkts ist. In dieser Hinsicht ist die Situation gar nicht so verschieden von der in UK.

Was viele jedoch vergessen: In welchem Maße, weit weit mehr Länder in der EU außerhalb von Polen inzwischen auf Belieferungen aus Polen angewiesen sind. Mein Bruder zum Beispiel ist Logistiker in einem großen Maler- und Farben-Handelszentrum bei Berlin. Der weiß es inzwischen aus der Anfangszeit der Corona-Krise. Wenn "Polen zu ist" ... dann wirds schwierig. Dann ist wirklich in einigen Bereichen Schluss. Nicht nur Benzinverteuerung und teils leere Supermarktregale wie in UK.

Wir haben ja jetzt schon - das hat nun nix speziell mit Polen zu tun - Fossil-Brennstolöffel abgebenff- und Chip-Knappheit. Es gibt Verschwörungstheorien, nach denen diese Knappheit künstlich und politisch motiviert erzeugt wurde. Das ist aber Quatsch. Die Wirtschaft in vielen Ländern hat einfach wieder Fahrt aufgenommen. Und es gibt Bedarf. Und demzufolge Knappheit und logischerweise höhere Preise.

Wie wichtig Polen ist, kann ich an Hand einer kleinen Anekdote erläutern: bei den Elbhochwassern 2002 und 2013 mussten die Autobahnbrücken der A8 und der A2 auf Biegen und Brechen gehalten werden. Ein Einsturz oder eine längere Unbefahrbarkeit wäre eine Katastrophe gewesen. Und zwar für alle westeuropäischen Autobauer. Schon nach kürzester Zeit hätten alle Bänder stillgestanden. Bei VW, bei Daimler, BMW, Fiat, Renault, Citroen, in GB.

[Teeernte]

Międzymorze (deutsch Zwischenmeer[1]) war das vom polnischen Marschall Józef Piłsudski nach dem Ersten Weltkrieg konzipierte politische Großprojekt einer Konföderation der Staaten in dem Raum zwischen den beiden Meeren Schwarzes Meer und Ostsee.

Im deutschen und angelsächsischen, vor allem im politischen und wissenschaftlichen Sprachgebrauch wird die (inhaltlich gleiche) lateinische Bezeichnung Intermarium, seltener Intermarum verwendet, in den osteuropäischen Ländern dagegen meist die dem Polnischen entsprechende slawische Variante. Zur Verwendung des Begriffs Intermarum siehe z. B. die Konferenz der Europäischen Geisteswissenschaftlichen Universität, Vilnius, Litauen im März 2012

https://de.wikipedia.org/wiki/Międzymorze

Das machen die Polen nicht allein - nur als "RIEGEL" .....

der alte "Traum".

Mangels MOOS nix los. Die grosse Klappe ist angeboren.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2021, 10:02)

Na, Sie sind aber nachtragend!

Mag sein, aber das Prinzip "Quod licet Iovi, non licet bovi" passt einfach nicht zu demokratischen Rechtsstaaten, da passt schon eher "Wer von euch ohne Sünde ist..." Und das ist weder die EU, noch Deutschland noch Polen, da braucht sich niemand auf das moralisch hohe Ross zu setzen, auch wenn das gerade sehr en vogue ist.

[Vongole]

(15 Oct 2021, 18:39)

Mag sein, aber das Prinzip "Quod licet Iovi, non licet bovi" passt einfach nicht zu demokratischen Rechtsstaaten, da passt schon eher "Wer von euch ohne Sünde ist..." Und das ist weder die EU, noch Deutschland noch Polen, da braucht sich niemand auf das moralisch hohe Ross zu setzen, auch wenn das gerade sehr en vogue ist.

Nun, ich finde, dass das Verhältnis der PiS zu rechtsstaatlichen Prinzipien auch nicht gerade zu demokratischen Rechtsstaaten passt. Es kann dir doch nicht entgangen sein, was sich um das polnische Verfassungsgericht, bzw.
rund um die polnische Justiz, und nicht nur da, abspielt. Kannst ja mal nachlesen:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5091041

[Tom Bombadil]

Das alles ist zuerst mal eine innerpolnische Angelegenheit. Die schlechte Angewohnheit, sich überall einmischen zu müssen hat nur selten zu etwas Gutem geführt. Polen ist EU-Mitglied, Differenzen muss man in Verhandlungen lösen, nicht mit dem erhobenen Zeigefinger und Erpressung.

[Eiskalt]

(15 Oct 2021, 18:51)

Das alles ist zuerst mal eine innerpolnische Angelegenheit. Die schlechte Angewohnheit, sich überall einmischen zu müssen hat nur selten zu etwas Gutem geführt. Polen ist EU-Mitglied, Differenzen muss man in Verhandlungen lösen, nicht mit dem erhobenen Zeigefinger und Erpressung.

Die Polen sind der EU beigetreten und haben sich an die Regeln zu halten. Wenn diese für sie nicht mehr gelten sollen: Ok.
Dann die EU verlassen, keine Nachteile mehr, abrer auch keine Vorteile und kein Geld.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2021, 18:54)

Die Polen sind der EU beigetreten und haben sich an die Regeln zu halten.

Frankreich und Deutschland haben sich auch nicht an die Regeln gehalten

[sünnerklaas]

(15 Oct 2021, 18:51)

Das alles ist zuerst mal eine innerpolnische Angelegenheit. Die schlechte Angewohnheit, sich überall einmischen zu müssen hat nur selten zu etwas Gutem geführt. Polen ist EU-Mitglied, Differenzen muss man in Verhandlungen lösen, nicht mit dem erhobenen Zeigefinger und Erpressung.

Nein, in dem Fall ist leider keine innerpolnische Angelegenheit. Wenn auch nur der kleinste begründete Verdacht besteht, die Gerichte eines Landes würden nicht neutral, allein nach Recht und Gesetz entscheiden, ist der Gerichtsstand des Landes verbrannt. Wer macht noch dort Verträge mit polnischen Unternehmen, wenn der begründete Verdacht besteht, die Gerichte dort würden u.U. gegen das Rechtsstaatsprinzip verstoßen, Richter könnten auf Grund massivem Druck (Stichwort: Disziplinarkammern) in eine von Dritten gewünschte Richtung urteilen?

[DarkLightbringer]

(15 Oct 2021, 21:18)

Nein, in dem Fall ist leider keine innerpolnische Angelegenheit. Wenn auch nur der kleinste begründete Verdacht besteht, die Gerichte eines Landes würden nicht neutral, allein nach Recht und Gesetz entscheiden, ist der Gerichtsstand des Landes verbrannt. Wer macht noch dort Verträge mit polnischen Unternehmen, wenn der begründete Verdacht besteht, die Gerichte dort würden u.U. gegen das Rechtsstaatsprinzip verstoßen, Richter könnten auf Grund massivem Druck (Stichwort: Disziplinarkammern) in eine von Dritten gewünschte Richtung urteilen?

Der EuGH ist auch nicht neutral, heißt es.

[Eiskalt]

(15 Oct 2021, 18:56)

Frankreich und Deutschland haben sich auch nicht an die Regeln gehalten

ich stimme zu die brauchen auch eines auf den Deckel

[H2O]

(15 Oct 2021, 23:34)

ich stimme zu die brauchen auch eines auf den Deckel

Weshalb? Für Ärger vor 18 Jahren (Maastricht-Kriterien)? Wo war die Bundesregierung denn noch unbotmäßig? Daß das BVG in Sachen Staatsfinanzierung durch die EZB 'mal meckert, das heißt ja nicht, daß man sich nicht mit dem EuGH einigt! Solche Vorgänge laufen bei mir unter Abgleich der nationalen Rechtsnormen mit EU-Rechtsnormen.

Na ja, das wird Polen ja vielleicht nach einigem Geschimpfe auch noch auf die Reihe bringen.

[H2O]

(15 Oct 2021, 22:49)

Der EuGH ist auch nicht neutral, heißt es.

Ja, Donnerwetter, der hat also auch noch eine eigene Meinung! Unerhört! Empörend!

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2021, 21:18)

Nein, in dem Fall ist leider keine innerpolnische Angelegenheit.

Doch, was das polnische Verfassungsgericht entscheidet, ist eine innerpolnische Angelegenheit, ebenso wie auch dessen Zusammensetzung. Oder hat sich Polen eingemischt, als Merkel ihren Spezi, der noch nie als Richter gearbeitet hat, als Verfassungsrichter eingesetzt hat?

[sünnerklaas]

(16 Oct 2021, 10:51)

Doch, was das polnische Verfassungsgericht entscheidet, ist eine innerpolnische Angelegenheit, ebenso wie auch dessen Zusammensetzung. Oder hat sich Polen eingemischt, als Merkel ihren Spezi, der noch nie als Richter gearbeitet hat, als Verfassungsrichter eingesetzt hat?

Er hat die Befähigung zum Richteramt. Erworben während des Referendariats zwischen 1. und 2. Staatsexamen. Außerdem gibt es keine Disziplinarkammern in D, die die Möglichkeit haben, in die Entscheidungen von Gerichten einzugreifen. Entscheidungen vor dem BVerfG werden außerdem nicht von Einzelrichtern getroffen.
Rechts- und Vertragssicherheit ist in D sein sehr hohes Gut und, neben dem sozialen Frieden, unbezahlbar.

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 11:01)

Außerdem gibt es keine Disziplinarkammern in D, die die Möglichkeit haben, in die Entscheidungen von Gerichten einzugreifen.

Nein, wir haben nur eine Bundeskanzlerin, die fordert, eine demokratische Wahl rückgängig zu machen und die die Richter, die später darüber urteilen sollen, vorher zum Kaffeekränzchen einlädt.

[JJazzGold]

(15 Oct 2021, 18:56)

Frankreich und Deutschland haben sich auch nicht an die Regeln gehalten

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde dazu seitens der EU ein Strafverfahren in Mrd Höhe eingeleitet, ohne dass Deutschland behauptet hätte, das ginge die EU nichts an. Im Gegenteil, man korrigierte mit dem Erfolg wieder unter die 3% Grenze zu gelangen und das Strafverfahren wurde daraufhin eingestellt.

Selbst Orban beugte sich der Warnung der EU, als er meinte über die Wiedereinführung Todesstrafe laut nachdenken zu wollen.

Polen dagegen würde, fiktiv, die Todesstrafe wieder einführen und der EU entgegnen, das sei eine innenpolitische Angelegenheit und ginge die EU nichts an.

Würdest du damit konform gehen?

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 11:36)

Würdest du damit konform gehen?

Ich persönlich lehne die Todesstrafe nur ab, weil es Justizirrtümer gibt.

[JJazzGold]

(16 Oct 2021, 11:48)

Ich persönlich lehne die Todesstrafe nur ab, weil es Justizirrtümer gibt.

Das weiß ich, aber darum geht es nicht.
Sondern um die Frage, ob die Begründung, das wäre eine rein innenpolitische Entscheidung und ginge den Vertragspartner EU nichts an, auch dann für dich akzeptabel wäre?

[Tom Bombadil]

Was sollte es mich denn angehen, wenn die Polen die Todesstrafe wieder einführen wollen? Das ist doch deren Entscheidung. Ob man das dann mit einer EU-Mitgliedschaft vereinbaren kann, müsste verhandelt werden.

[Misterfritz]

(16 Oct 2021, 12:02)

Was sollte es mich denn angehen, wenn die Polen die Todesstrafe wieder einführen wollen? Das ist doch deren Entscheidung. Ob man das dann mit einer EU-Mitgliedschaft vereinbaren kann, müsste verhandelt werden.

Das ist falsch!
Polen ist der EU beigetreten, da gab es schon das Todesstrafenverbot innerhalb der EU.
Wenn man also sowas wieder einführen wollte, müsste man die EU verlassen.

[Tom Bombadil]

(16 Oct 2021, 12:09)

Wenn man also sowas wieder einführen wollte, müsste man die EU verlassen.

Und wenn sie die Todesstrafe einführen, die EU aber nicht verlassen, was dann?