Polexit - Der Ausstieg Polens aus der EU

[Haegar]

(04 Dec 2021, 09:27)

Die polnische Seite hält ja den parlamentarischen Einfluß zur Richterauswahl nicht für undemokratisch, sondern bemängelt stattdessen die Defizite der EU-Institutionen.

Zur Entscheidung stehen auch nicht zwei Geschwindigkeiten, sondern eher zwei Hitzigkeiten und zwei Verlässlichkeiten.

...

Die polnische Regierung darf diese Auffassung weiter vertreten. Sie darf die ausfallenden EU Geldern auch gerne ihren Wähler verkaufen. Die Frage wird sein, ob diese ihr das abkaufen wird
Für mich aber, steht schon die Frage für die Zukunft der EU im Raum:
Merkelsches Durchwursteln und damit die polnische und ungarische Regierung mit ihrem demokratiefeindlichen Verhalten weiter mit EU Gelder durchfüttern, oder
Allianz der Willigen (Danke Bush jun.) die eine weitere Vertiefung der EU zu einem Föderalen Bundesstaat mit einem starken Parlament bevorzugen.
Eine unabhängige Justiz hat die EU schon.

Denn die Angst vor einer unabhängigen Justiz ist der polnischen und ungarischen Regierung deutlich anzumerken.

[odiug]

(04 Dec 2021, 09:27)

Die polnische Seite hält ja den parlamentarischen Einfluß zur Richterauswahl nicht für undemokratisch, sondern bemängelt stattdessen die Defizite der EU-Institutionen.

Zur Entscheidung stehen auch nicht zwei Geschwindigkeiten, sondern eher zwei Hitzigkeiten und zwei Verlässlichkeiten.

Annalena Baerbock hat sich vorneweg mit China angelegt. Das ist sehr ambitioniert.
Es wäre doch einfacher gewesen, sich zu einer ersten Hitzigkeit gegenüber Polen zu entscheiden. Denn da kann nicht viel passieren.

(04 Dec 2021, 09:27)

Die polnische Seite hält ja den parlamentarischen Einfluß zur Richterauswahl nicht für undemokratisch, sondern bemängelt stattdessen die Defizite der EU-Institutionen.

Zur Entscheidung stehen auch nicht zwei Geschwindigkeiten, sondern eher zwei Hitzigkeiten und zwei Verlässlichkeiten.

Annalena Baerbock hat sich vorneweg mit China angelegt. Das ist sehr ambitioniert.
Es wäre doch einfacher gewesen, sich zu einer ersten Hitzigkeit gegenüber Polen zu entscheiden. Denn da kann nicht viel passieren.

Solche Beiträge, wie die letzten zwei kann man zu hauf auf der Seite der AfD finden

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 09:54)

Solche Beiträge, wie die letzten zwei kann man zu hauf auf der Seite der AfD finden

Verstehe.
Und wie geht man dann kommunikationsstrategisch mit Zitaten von Angela Merkel oder Kritiken von Journalisten a la Christoph v. Marschall um?

Gar nicht. Man belässt es bei der mittelbaren Aufwertung der AfD, die sich ja auch gern selbst als einzige Opposition darstellt.
Sonderlich zufriedenstellend ist das aber nicht und zudem ein wenig überholt - die parlamentarischen Verhältnisse im Bundestag haben sich verändert.

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 09:49)

Die polnische Regierung darf diese Auffassung weiter vertreten. Sie darf die ausfallenden EU Geldern auch gerne ihren Wähler verkaufen. Die Frage wird sein, ob diese ihr das abkaufen wird
Für mich aber, steht schon die Frage für die Zukunft der EU im Raum:
Merkelsches Durchwursteln und damit die polnische und ungarische Regierung mit ihrem demokratiefeindlichen Verhalten weiter mit EU Gelder durchfüttern, oder
Allianz der Willigen (Danke Bush jun.) die eine weitere Vertiefung der EU zu einem Föderalen Bundesstaat mit einem starken Parlament bevorzugen.
Eine unabhängige Justiz hat die EU schon.

Denn die Angst vor einer unabhängigen Justiz ist der polnischen und ungarischen Regierung deutlich anzumerken.

Sage ich ja, Anhänger der Vertiefung hoffen auf ihren Bundesstaat, der durch EU-interne Querelen zu erreichen sei.
Das mag zwar unrealistisch sein, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Die EU-Justiz ist unabhängig? Da gibt es allerdings stehende Kritiken, die leicht über Wikipedia zugänglich sind. Beispiel "Willkür".
Richtig mag sein, dass es da keine formale Überprüfung geben kann, kein Rechtsstaatsmechanismus oder sowas.

PS
Ungarn ist korrupt, das ist wohl so. Polen ist allerdings nicht Ungarn.
Und ob bezüglich Nordstream 2 alles sauber gelaufen ist, dürfte wohl die Frage sein. Darüber wird aber nicht gesprochen.
Gleichwohl gülte auch hierbei - Deutschland ist nicht Polen.

[odiug]

(04 Dec 2021, 10:24)

Verstehe.
Und wie geht man dann kommunikationsstrategisch mit Zitaten von Angela Merkel oder Kritiken von Journalisten a la Christoph v. Marschall um?

Gar nicht. Man belässt es bei der mittelbaren Aufwertung der AfD, die sich ja auch gern selbst als einzige Opposition darstellt.
Sonderlich zufriedenstellend ist das aber nicht und zudem ein wenig überholt - die parlamentarischen Verhältnisse im Bundestag haben sich verändert.

'tschuldige mal, aber die Strategie gegen Populisten wie die AfD oder PIS in Polen kann doch nicht sein, deren Geplapper einfach nachzuplappern
Die Argumente werden dadurch nicht besser, nur weil ein Anderer sie unter anderem Namen nachplappert.
Im Gegenteil ... im Grunde macht es den Anderen unter anderem Namen nur dümmer

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 12:55)

'tschuldige mal, aber die Strategie gegen Populisten wie die AfD oder PIS in Polen kann doch nicht sein, deren Geplapper einfach nachzuplappern
Die Argumente werden dadurch nicht besser, nur weil ein Anderer sie unter anderem Namen nachplappert.
Im Gegenteil ... im Grunde macht es den Anderen unter anderem Namen nur dümmer

Das tut Angela Merkel doch nicht, in dem sie sagt, eine Kaskade an Rechtsstreitigkeiten sei nicht das Ende der Politik.
Da spricht ganz die Kanzlerin, und nicht der Dämon Höckes.

Ich verstehe die Schule der Denkverbote schon, aber sie bedeutet letztlich und im Kern, Demokratie als Problem zu sehen und nicht als Teil der Lösung.
Deshalb wird diese Schule ja auch von Extremisten jeder Coleur so vertreten.

[Troh.Klaus]

(04 Dec 2021, 09:16)
Putin und die polnische Mehrheit im Gleichmarsch sehen zu wollen, das ist schon ziemlich abstrus.

Das ist so, als ob man zwischen EU und UdSSR eine Gleichheit annehme.
Und das ist eine Art der Propaganda, die eigentlich nur in radikalen Sektoren so zu finden ist.

Ich habe weder von polnischer Mehrheit noch von Gleichmarsch gesprochen. Auch nicht von Russen, Russland oder Polen. Und schon gar nicht von UdSSR. Aber wenn Du Dich im letzten Jahrhundert wähnst, im Kalten Krieg, wundert mich so Einiges nicht mehr.

[H2O]

(04 Dec 2021, 01:16)

Der unabhängigen Gazeta Wyborcza droht Unheil:

Einer solchen Maßnahme stehen wir Leser ziemlich wehrlos gegenüber. Wenn die Gazeta Wyborcza einen Eigentümer hat, dann hat der kommerziell das Sagen. Zu geringe Erträge wirtschaftlicher Art muß der Eigentümer ja nicht hinnehmen. Allerdings kann er mit seinem Eingriff 13% seines Vermögens ersatzlos vernichten. Denn an Wurst- und Käseblättern ist in Polen kein Mangel. Ich würde mein Abonnement aufgeben, wenn in der Gazeta Wyborcza nur noch der linientreue Unfug berichtet würde. Und diese Entscheidung traue ich auch polnischen Lesern zu.

Die Rzeczpospolita war eine sehr gut gemachte Zeitung, als ich sie noch regelmäßig las. Dann würde ich eben dieses Blatt abonnieren... natürlich erst einmal zur Probe. Die Gazeta Wyborcza hatte diese Probe mit Glanz bestanden!

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 16:28)

Ich habe weder von polnischer Mehrheit noch von Gleichmarsch gesprochen. Auch nicht von Russen, Russland oder Polen. Und schon gar nicht von UdSSR. Aber wenn Du Dich im letzten Jahrhundert wähnst, im Kalten Krieg, wundert mich so Einiges nicht mehr.

Lassen wir doch einfach jeden darüber sprechen, worüber er sprechen will.
Es ist doch so, die Mehrheiten im polnischen Parlament kommen durch das Wahlvolk zustande.
Und wenn man die "falsche" Wahl bestrafen möchte, hat man ein defizitäres Verständnis von Pluralismus.

Du kannst ja zustimmen oder etwas anderes betonen, das sei ganz dir überlassen.
Es steht mir fern, mit Unterstellungen zu arbeiten, wie das gewisse Leute - du bist nicht gemeint - zu tun pflegen.

[Haegar]

(04 Dec 2021, 10:40)

Sage ich ja, Anhänger der Vertiefung hoffen auf ihren Bundesstaat, der durch EU-interne Querelen zu erreichen sei.
Das mag zwar unrealistisch sein, aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Die EU-Justiz ist unabhängig? Da gibt es allerdings stehende Kritiken, die leicht über Wikipedia zugänglich sind. Beispiel "Willkür".
Richtig mag sein, dass es da keine formale Überprüfung geben kann, kein Rechtsstaatsmechanismus oder sowas.

PS
Ungarn ist korrupt, das ist wohl so. Polen ist allerdings nicht Ungarn.
Und ob bezüglich Nordstream 2 alles sauber gelaufen ist, dürfte wohl die Frage sein. Darüber wird aber nicht gesprochen.
Gleichwohl gülte auch hierbei - Deutschland ist nicht Polen.

Die fehlende Rechtsstaatlichkeit in Polen ist halt das Problem, welches von polnischen Regierung verursacht wurde.
Da helfen Deine weiteren Ablenkungsthemen nicht viel.
Damit wird wohl erstmal weniger Geld nach Warschau fliessen.
Und das darf die Regierung in Warschau dann den Wählern erklären.

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 19:58)

Die fehlende Rechtsstaatlichkeit in Polen ist halt das Problem, welches von polnischen Regierung verursacht wurde.

Sagt die Institution, die selbst unter rechtsstaatlichen Defiziten leidet.

Da helfen Deine weiteren Ablenkungsthemen nicht viel.

Wenn man auf Verengung setzt, steht die Anklage besser da, das ist klar.
Ich verstehe diese Strategie durchaus, halte sie aber nicht für sonderlich originell, mit Verlaub.

Damit wird wohl erstmal weniger Geld nach Warschau fliessen.
Und das darf die Regierung in Warschau dann den Wählern erklären.

Da fielen mir sofort ausgezeichnete Wahlspots ein, wie z. B. "Unsere Wähler sind nicht käuflich".

Es ist mehr als zweifelhaft, ob man mit solchen Geschichten von außen die Wahlen in Polen gewinnen kann.
Brüssel war noch nie auf Wahlkampf spezialisiert, selbst die Referenden in eigener Sache sind in Frankreich und Holland gescheitert.

[H2O]

Wurde bisher von EU-Seite aus nicht hervorgehoben: Ich finde die offenkundigen Verletzungen der Menschenrechte im Umgang mit illegalen Grenzübertritten von Belarus nach Polen unerträglich. Ich frage mich schon, welche Werte hinsichtlich der Mitmenschlichkeit wir Europäer mit dieser polnischen Regierung teilen. So geht es auch vielen polnischen Bekannten.

Ich rede hier keiner ungebremsten Einwanderungspolitik das Wort. Aber bei Gewalt gegen Frauen und Kinder hört bei mir jedes Verständnis für Abwehrmaßnahmen auf. Diese armen Menschen werden von Polit-Verbrechern in eine aussichtslose Lage getrieben, und mit noch größerer Gewalt zurück gejagt.

[DarkLightbringer]

Die bekannte Menschenrechtlerin Oleksandra Matwiychuk sagt, der Westen müsse gemäß seinen Werten handeln, Erklärungen allein würden nicht ausreichen.
Ferner, wenn die EU "ehrlich und prinzipientreu" ist, könne man zum Beispiel diese Pipeline mit Russland nicht bauen.

Sagt die Menschenrechtlerin, nicht ich. Aber ich finde, da hat sie recht.

[Haegar]

(04 Dec 2021, 20:11)

Sagt die Institution, die selbst unter rechtsstaatlichen Defiziten leidet.
Wenn man auf Verengung setzt, steht die Anklage besser da, das ist klar.
Ich verstehe diese Strategie durchaus, halte sie aber nicht für sonderlich originell, mit Verlaub.

Da fielen mir sofort ausgezeichnete Wahlspots ein, wie z. B. "Unsere Wähler sind nicht käuflich".

Es ist mehr als zweifelhaft, ob man mit solchen Geschichten von außen die Wahlen in Polen gewinnen kann.
Brüssel war noch nie auf Wahlkampf spezialisiert, selbst die Referenden in eigener Sache sind in Frankreich und Holland gescheitert.

Ich denke Du selbst siehst deutlich den Verstoß der polnischen Regierung gegen die Rechtsstaatlichkeit, sonst würdest Du nicht so verzweifelt Ausflüchte präsentieren. Und eine Stellungnahme hierzu fehlt immer noch. Das kann ich wieder verstehen.

Man darf doch neugierig sein, ob dem polnischen Wähler so einfach die fehlenden Gelder erklärt werden können.

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 20:51)

Ich denke Du selbst siehst deutlich den Verstoß der polnischen Regierung gegen die Rechtsstaatlichkeit, sonst würdest Du nicht so verzweifelt Ausflüchte präsentieren. Und eine Stellungnahme hierzu fehlt immer noch. Das kann ich wieder verstehen.

Also, in einem ARD-Presseclub wurde das Thema deutlich differenzierter angegangen und ich weiß nicht, ob man jede Diskussion, die auch Wichtiges behandelt, so einfach als Ausflucht interpretieren kann.

Man darf doch neugierig sein, ob dem polnischen Wähler so einfach die fehlenden Gelder erklärt werden können.

Ich wäre sogar neugierig, ob man eine Wahl akzeptieren würde.

[Haegar]

(04 Dec 2021, 20:56)

Also, in einem ARD-Presseclub wurde das Thema deutlich differenzierter angegangen und ich weiß nicht, ob man jede Diskussion, die auch Wichtiges behandelt, so einfach als Ausflucht interpretieren kann.


...

Das Entscheidende ist in meinen Augen für die Menschen in Polen ist die Auslegung der Rechtsstaatlichkeitkriterien durch den EuGH für die Gesetzesänderung der polnischen Regierung, wenn sie weiter Gelder aus den EU-Töpfen bekommen wollen. Und ich denke der wird so schnell seine Meinung nicht ändern, wenn noch so viele "Wichtigkeiten" von der polnischen Regierung hervorgebracht wird.
Es gibt ja noch weitere Mitglieder der EU die sich von der polnischen Regierung bei diesem Thema nicht weiter vorführen lassen wollen.
Eine Frau Merkel kann sich da nicht mehr entgegenstemmen und die neue Regierung Scholz dürfte das meiner Meinung nach auch nicht mehr mitmachen.

[Vongole]

(04 Dec 2021, 19:15)

Lassen wir doch einfach jeden darüber sprechen, worüber er sprechen will.
Es ist doch so, die Mehrheiten im polnischen Parlament kommen durch das Wahlvolk zustande.
Und wenn man die "falsche" Wahl bestrafen möchte, hat man ein defizitäres Verständnis von Pluralismus.
(..)

Erstens bestraft niemand die falsche Wahl, sondern diejenigen, die aus Mehrheitsverhältnissen die Legitimation zur Aushöhlung des Rechtsstaats ableiten.
Zweitens sollten gerade wir Deutschen aus der Geschichte wissen, dass eine demokratisch durchgeführte Wahl nicht automatisch zu demokratischen Verhältnissen führt.

Zur Entscheidung des poln. Nicht-Gerichts meint der Verfassungsrechtler Jakub Jaraczewski:

Der polnische Verfassungsrechtler Jakub Jaraczewski von der Organisation "Democracy Reporting International" befürchtet schon jetzt einen "chilling effect" durch die Entscheidung des Verfassungsgerichts: "Die Menschen in Polen könnten zurückhaltend werden, beim EGMR Beschwerden einzulegen", da die Regierung klar signalisiert habe, dass sie bereit sei, Entscheidungen aus Straßburg, die ihr nicht gefallen, zu ignorieren. Das sei eine "sehr gefährliche Entwicklung".
(..)
Auch Jaraczewski weist auf Twitter schon auf diese "nächste Episode der Geschichte" hin - die übrigens wiederum auf Antrag des Justizministers vor dem Verfassungsgericht landete. Polnische Staatsräson scheint aktuell eher eine aktive Untergrabung der Rechtsstaatlichkeit zu sein - auf nationaler sowie auf europäischer Ebene.
https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... atsraeson/

Lesenswerter Beitrag der LTO zu rechtlichen Lage in Polen.

[DarkLightbringer]

(04 Dec 2021, 23:02)

Das Entscheidende ist in meinen Augen für die Menschen in Polen ist die Auslegung der Rechtsstaatlichkeitkriterien durch den EuGH für die Gesetzesänderung der polnischen Regierung, wenn sie weiter Gelder aus den EU-Töpfen bekommen wollen. Und ich denke der wird so schnell seine Meinung nicht ändern, wenn noch so viele "Wichtigkeiten" von der polnischen Regierung hervorgebracht wird.
Es gibt ja noch weitere Mitglieder der EU die sich von der polnischen Regierung bei diesem Thema nicht weiter vorführen lassen wollen.
Eine Frau Merkel kann sich da nicht mehr entgegenstemmen und die neue Regierung Scholz dürfte das meiner Meinung nach auch nicht mehr mitmachen.

Scholz gehört der Partei eines Willy Brandt an, die Sozialdemokratie hat die Neue Ostpolitik erfunden und die Entspannung pro-aktiv eingeleitet. Übrigens gegen den erbitterten Widerstand konservativer und sehr konservativer Kräfte im eigenen Land damals.
Aber selbst wenn Bundeskanzler Scholz die Anspannung und Konfrontation suchen würde, Warschau wird erwartbar dagegen halten.
Und es ist doch einfach so, die Mittel und Möglichkeiten sind faktisch sehr begrenzt. Kein EU-Staat wird Krieg mit einem anderen EU-Staat führen.
Kanonenboot-Politik ist aus historischen Gründen nicht mehr zeitgemäß, selbst wenn man wie seinerzeit Trump den wilden Max geben wollte.

Und die wahrscheinliche Außenministerin Baerbock hat sich bereits mit China angelegt. Das werte ich als Zeichen höchster Ambitionen und Absichten, die weit über den Papierkrieg der Bürokraten hinaus ragt. Da würde ich mal die "liberal hawks" nicht unterschätzen, Orientierungshilfe könnte eher die belarusische Oppositionsführerin leisten, die überzogene Kritik an Polen für zynisch hält.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 00:42)

Erstens bestraft niemand die falsche Wahl, sondern diejenigen, die aus Mehrheitsverhältnissen die Legitimation zur Aushöhlung des Rechtsstaats ableiten.

Durch Sperrung der Corona-Hilfe? Das ist absurd.
Es ist allenfalls eine Wahlkampfhilfe für die Partei, die man lieber an der Regierung sähe.

Zweitens sollten gerade wir Deutschen aus der Geschichte wissen, dass eine demokratisch durchgeführte Wahl nicht automatisch zu demokratischen Verhältnissen führt.

Es wäre ein verrückter Ansatz, wenn ausgerechnet Berlin das Votum des polnischen Volkes nicht anerkennen wollte.

Zur Entscheidung des poln. Nicht-Gerichts meint der Verfassungsrechtler Jakub Jaraczewski:
Lesenswerter Beitrag der LTO zu rechtlichen Lage in Polen.

Sicherlich gibt es kritische Stimmen zur Frage der Richterwahl. Das gehört zur Meinungsvielfalt und zu lebendigen Demokratie.
Umgekehrt hat die polnische Regierung ja auch Kritik an der Hinterzimmer-Politik der EU-Institution vorgebracht. Eine Kritik, die nicht ganz von der Hand zu weisen ist, die auch keine polnische Erfindung ist, sondern die vielmehr schon seit Jahrzehnten geraunt wird, darunter von Verfassungsrechtlern.
Man mag diese Argumente tabuisiert sehen wollen, das ist in einer lebendigen Demokratie allerdings schwierig.

[JJazzGold]

(05 Dec 2021, 07:10)

Durch Sperrung der Corona-Hilfe? Das ist absurd.

Diese Beschwerde ist angesichts der jahrzehntelangen Aushändigung von Geldern zur freien Verfügung, auch durch die EU, an die Hamas nicht gänzlich von der Hand zu weisen.
Nur sollte die Hoffnung auf die Lernfähigkeit der EU nicht leichtfertig ad acta gelegt werden.

[schokoschendrezki]

Auch demokratische Wahlen sind mehr oder weniger demokratisch. Es gibt eine ganze Menge am Wahlverfahren zum Beispiel in den USA zu kritisieren. Wie dort unerwünschte Wähler ausgeschlossen werden. Nicht durch Wahlbetrug. Aber zum Beispiel durch eine zweckdienliche Zurechtschneidung von Wahlkreisen ("Gerrymandering"). In Ungarn wird ein anderer Weg beschritten: Den ungarischen Minderheiten in der Ukraine, in Serbien, in Rumänien und der Slowakei wird die ungarische Staatsbürgerschaft zugesprochen. Sie können mitwählen. Und bekommen dafür sogar noch eine Geldzuwendung. Auch wenn man die Ergebnisse dieser Wahlen von deutscher Seite natürlich dennoch anerkennt.

Die Verschiebung der Gewaltenteilung, die Unterstellung des Justiz- und des Strafverfolgungssystem unter das Justizministerium in Polen eröffnet auch in Richtung Wahlmanipulation Möglichkeiten.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 08:01)

Diese Beschwerde ist angesichts der jahrzehntelangen Aushändigung von Geldern zur freien Verfügung, auch durch die EU, an die Hamas nicht gänzlich von der Hand zu weisen.
Nur sollte die Hoffnung auf die Lernfähigkeit der EU nicht leichtfertig ad acta gelegt werden.

Ein interessanter Hinweis, in der Tat.
Und an der Hoffnung auf Lernfähigkeit der Brüsseler Spitzen in Bezug auf Diktaturen und Terroristen ist auch nichts auszusetzen.

[Haegar]

(05 Dec 2021, 06:54)
...
Und es ist doch einfach so, die Mittel und Möglichkeiten sind faktisch sehr begrenzt. Kein EU-Staat wird Krieg mit einem anderen EU-Staat führen.
Kanonenboot-Politik ist aus historischen Gründen nicht mehr zeitgemäß, selbst wenn man wie seinerzeit Trump den wilden Max geben wollte.
...
lt.

Du kommst jetzt aber in die gleiche nationalistische Schwurbelrhetorik wie die PiS-Spinner: Krieg - Kanonenboot-Politik.

Und das, weil sie von der EU konsequent, wegen ihrem Bruch der EUV kein Geld mehr bekommen sollen.
Wobei Du ja selbst nicht mit dem Bruch des Rechtsstaatsprinzipes durch die polnische Regierung einverstanden sein kannst.
Ich warte auf deine nächste Ablenkungswelle.
Trump, China, Belarus haben wir gerade gehabt.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 10:53)

Du kommst jetzt aber in die gleiche nationalistische Schwurbelrhetorik wie die PiS-Spinner: Krieg - Kanonenboot-Politik.

Und das, weil sie von der EU konsequent, wegen ihrem Bruch der EUV kein Geld mehr bekommen sollen.
Wobei Du ja selbst nicht mit dem Bruch des Rechtsstaatsprinzipes durch die polnische Regierung einverstanden sein kannst.
Ich warte auf deine nächste Ablenkungswelle.
Trump, China, Belarus haben wir gerade gehabt.

Eigentlich war es nur der Hinweis darauf, dass die Möglichkeiten sehr begrenzt sind, realistischerweise.

Aber wo ist überhaupt der Unterschied zur diabolisch gezeichneten Regierungspartei Polens, wenn doch eine ganz ähnliche "Schwurbelrhetorik" verwendet wird, um sich in Rage zu versetzen?
Also, vom Prinzip her. Man ist sich dann letztlich doch sehr ähnlich.

[Vongole]

(05 Dec 2021, 07:10)

(..)

Sicherlich gibt es kritische Stimmen zur Frage der Richterwahl. Das gehört zur Meinungsvielfalt und zu lebendigen Demokratie.
Umgekehrt hat die polnische Regierung ja auch Kritik an der Hinterzimmer-Politik der EU-Institution vorgebracht. Eine Kritik, die nicht ganz von der Hand zu weisen ist, die auch keine polnische Erfindung ist, sondern die vielmehr schon seit Jahrzehnten geraunt wird, darunter von Verfassungsrechtlern.
Man mag diese Argumente tabuisiert sehen wollen, das ist in einer lebendigen Demokratie allerdings schwierig.

Völlig sinnlos, darüber weiter mit dir zu diskutieren. Die PiS ist gegen Putin und NS2 und hat deswegen bei dir einen Freifahrtschein für Unrecht jeder Art.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 16:21)

Völlig sinnlos, darüber weiter mit dir zu diskutieren. Die PiS ist gegen Putin und NS2 und hat deswegen bei dir einen Freifahrtschein für Unrecht jeder Art.

Die PO ist auch gegen Putin und NS2, sogar die künftige deutsche Außenministerin.
Der Punkt ist, dass Wahlen zu respektieren sind, auch wenn das Ergebnis nicht den eigenen Wünschen entspricht. Pluralismus nennt sich das.

[Vongole]

(05 Dec 2021, 16:59)

(..)
Der Punkt ist, dass Wahlen zu respektieren sind, auch wenn das Ergebnis nicht den eigenen Wünschen entspricht. Pluralismus nennt sich das.

Niemand hat Einwände gegen die Wahl, auch nicht das Europa-Parlament, hör auf mit deinen Unterstellungen!
Die Kritik richtet sich allein gegen die Aushöhlung des Rechtsstaats in Polen.
Auch Orban wurde legal gewählt und höhlt den Rechtsstaat aus, aber da der pro Putin ist, kritisierst du ihn. Bigotterie pur.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 17:10)

Niemand hat Einwände gegen die Wahl, auch nicht das Europa-Parlament, hör auf mit deinen Unterstellungen!
Die Kritik richtet sich allein gegen die Aushöhlung des Rechtsstaats in Polen.
Auch Orban wurde legal gewählt und höhlt den Rechtsstaat aus, aber da der pro Putin ist, kritisierst du ihn. Bigotterie pur.

Machen wir uns nichts vor, wenn die Richter ein PO-Parteibuch hätten, so wie bis 2015, dann würde das überhaupt niemanden interessieren. Außer in Polen selbst natürlich.

Ich kritisiere auch in Deutschland NS2 und Putin, nicht jedoch die Demokratie oder Wahlen. Das ist ein klarer Unterschied.

[Kohlhaas]

(05 Dec 2021, 16:59)

Die PO ist auch gegen Putin und NS2, sogar die künftige deutsche Außenministerin.
Der Punkt ist, dass Wahlen zu respektieren sind, auch wenn das Ergebnis nicht den eigenen Wünschen entspricht. Pluralismus nennt sich das.

Die polnischen Bürger haben die Regierung gewählt. Sie haben nicht für die Abschaffung des Rechtsstaats oder für einen schleichenden Austritt aus der EU gestimmt. Im Übrigen ist das nebensächlich. Die EU darf auf ihren demokratisch beschlossenen Grundsätzen beharren. Wenn Polen das nicht will, soll Polen halt austreten.

[Vongole]

(05 Dec 2021, 17:21)

Machen wir uns nichts vor, wenn die Richter ein PO-Parteibuch hätten, so wie bis 2015, dann würde das überhaupt niemanden interessieren. Außer in Polen selbst natürlich.

(..)

Doch, aber das begreifst du ja nicht.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 17:28)

Die polnischen Bürger haben die Regierung gewählt. Sie haben nicht für die Abschaffung des Rechtsstaats oder für einen schleichenden Austritt aus der EU gestimmt. Im Übrigen ist das nebensächlich. Die EU darf auf ihren demokratisch beschlossenen Grundsätzen beharren. Wenn Polen das nicht will, soll Polen halt austreten.

Die Bürger haben das Parlament gewählt und dieses hat die gesetzgebende Gewalt. Zugleich wird die Regierung vom Parlament kontrolliert.
Der EuGH verfügt indes nicht über eine derartige Legitimation, da dessen Richter von den nationalen Exekutiven bestimmt werden.

Es steht aber jedem frei, aus Polen auszutreten, dem die Verfassung nicht gefällt.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 17:35)

Doch, aber das begreifst du ja nicht.

Es hat jemanden außerhalb Polens interessiert? Wo, hier?

Mir ist das nur von 2017 bekannt, als im ARD Presseclub sich eine polnische Journalistin lauthals beklagt hatte, trotz guter Ausbildung keinerlei Chance unter der alten Regierung gehabt zu haben.
Ihrer Auffassung nach geht es einfach um Posten im Rahmen des Parteiengerangels.

[Vongole]

(05 Dec 2021, 18:03)

Es hat jemanden außerhalb Polens interessiert? Wo, hier?

Mir ist das nur von 2017 bekannt, als im ARD Presseclub sich eine polnische Journalistin lauthals beklagt hatte, trotz guter Ausbildung keinerlei Chance unter der alten Regierung gehabt zu haben.
Ihrer Auffassung nach geht es einfach um Posten im Rahmen des Parteiengerangels.

Und das vergleichst du ernsthaft mit der faktischen Entmachtung der Richter und der Abschaffung einer unabhängigen Justiz?

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 18:06)

Und das vergleichst du ernsthaft mit der faktischen Entmachtung der Richter und der Abschaffung einer unabhängigen Justiz?

Welche Entmachtung?

Der Verfassungsgerichtshof besteht aus 15 Richtern, die vom Sejm, der sich aus 460 Abgeordneten zusammensetzt, für neun Jahre gewählt werden.[4] Es gilt die absolute Mehrheit (Polen).[5] Eine Wiederwahl ist nicht zulässig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassun ... of_(Polen)

Die Entscheidungen der Richter sind bindend und alle Richter obliegen der strafrechtlichen Immunität.

Die Reform hat den Einfluß des Parlamentes verstärkt und die Stände-Regelung zurückgedrängt.

[Kohlhaas]

(05 Dec 2021, 18:20)

Welche Entmachtung?

https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassun ... of_(Polen)

Die Entscheidungen der Richter sind bindend und alle Richter obliegen der strafrechtlichen Immunität.

Die Reform hat den Einfluß des Parlamentes verstärkt und die Stände-Regelung zurückgedrängt.

Das sehen verschiedene polnische Richter und der EuGH offensichtlich anders.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 71985.html

Es geht dabei unter anderem um das Recht der Regierung (konkret: des Justizministers), ohne Sachgrund Richter zu befördern, zu degradieren und zu versetzen. Von einem gestärkten Einfluss des Parlaments kann überhaupt keine Rede sein. In Polen hat mittlerweile der Justizminister das Recht zu bestimmen, wer in einem Verfahren Anklage erhebt und wer ein Urteil spricht.

[Vongole]

(05 Dec 2021, 18:20)

Welche Entmachtung?

(..)

Liest du eigentlich mal etwas, das hier verlinkt wird, oder bist du einfach nur gegen die EU?
https://www.nzz.ch/international/egmr-u ... ld.1624086

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 18:36)

Das sehen verschiedene polnische Richter und der EuGH offensichtlich anders.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 71985.html

Es geht dabei unter anderem um das Recht der Regierung (konkret: des Justizministers), ohne Sachgrund Richter zu befördern, zu degradieren und zu versetzen. Von einem gestärkten Einfluss des Parlaments kann überhaupt keine Rede sein. In Polen hat mittlerweile der Justizminister das Recht zu bestimmen, wer in einem Verfahren Anklage erhebt und wer ein Urteil spricht.

Der Justizminister, der zugleich als Generalstaatsanwalt fungiert, kann in der Tat Richter an höhere Gerichte berufen und auch wieder abberufen.
Ohne Zweifel gestaltet die Regierung die Geschicke des Landes mit, eben parlamentarisch kontrolliert.
Mal zum Vergleich: Bei der Bestimmung der EuGH-Richter ist das Europäische Parlament nicht beteiligt. Sie werden ausschließlich durch die Regierungen bestimmt.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 18:39)

Liest du eigentlich mal etwas, das hier verlinkt wird, oder bist du einfach nur gegen die EU?
https://www.nzz.ch/international/egmr-u ... ld.1624086

In diesem Artikel geht es um die Entmachtung der polnischen Zuständigkeit zugunsten eines Rollrasen-Herstellers, der sich an Straßburg gewandt hatte.
Das hat das Verfassungsgericht aber doch nach Prüfung zurückgewiesen, oder?

[Kohlhaas]

(05 Dec 2021, 18:52)

Der Justizminister, der zugleich als Generalstaatsanwalt fungiert, kann in der Tat Richter an höhere Gerichte berufen und auch wieder abberufen.
Ohne Zweifel gestaltet die Regierung die Geschicke des Landes mit, eben parlamentarisch kontrolliert.
Mal zum Vergleich: Bei der Bestimmung der EuGH-Richter ist das Europäische Parlament nicht beteiligt. Sie werden ausschließlich durch die Regierungen bestimmt.

Das ist ein untauglicher Versuch, vom Problem abzulenken. In einem demokratischen Staat, in dem die Gewaltenteilung gilt, haben weder die Regierung noch das Parlament das Recht, Richter willkürlich abzuberufen oder zu versetzen. Dein beständiger Hinweis auf die Berufung der EuGH-Richter soll auch wieder nur vom eigentlichen Problem ablenken. Keine Partei und keine Regierung in der EU hat das Recht, willkürlich Richter abzuberufen und durch andere Richter zu ersetzen. In Polen ist aber genau das inzwischen möglich. Da darf der "oberste Ankläger" (Justizminister) des Landes willkürlich entscheiden, wer in einem Verfahren richten darf. Und er darf seine Meinung jederzeit ohne jegliche Begründung ändern. Sowas ist in der angeblich so undemokratischen EU völlig undenkbar.

[Vongole]

(05 Dec 2021, 19:00)

In diesem Artikel geht es um die Entmachtung der polnischen Zuständigkeit zugunsten eines Rollrasen-Herstellers, der sich an Straßburg gewandt hatte.
Das hat das Verfassungsgericht aber doch nach Prüfung zurückgewiesen, oder?

Ja, das illegale Nicht-Gericht.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 19:06)

Ja, das illegale Nicht-Gericht.

Da werfen sich zwei verschiedenartige Gerichte praktisch gegenseitig Willkür vor und erkennen sich gegenseitig nicht an oder jedenfalls bestimmte Urteile.

PM Morawiecki argumentiert zurecht, dass die Nichtanerkennung von Verfassung und gesetzlichen Regelungen nicht nur Millionen (so sagt er) Urteile in Frage stellen würde, sondern Anarchie und Gesetzlosigkeit in Polen einführen würden.
Einer solchen Auslegung aber könne kein souveräner Staat zustimmen und wenn man es doch akzeptierte, würde die Union in dem Moment aufhören, frei zu sein.

[Vongole]

(05 Dec 2021, 19:23)

Da werfen sich zwei verschiedenartige Gerichte praktisch gegenseitig Willkür vor und erkennen sich gegenseitig nicht an oder jedenfalls bestimmte Urteile.

(...)

Ich geb's auf. Du ignorierst schlichtweg alle Tatsachen, um ja nichts auf die PiS kommen zu lassen.
Bin sehr gespannt, wie weit Morawiecki und Kaczynski gehen können, bis du auch nur ein geringes Unrechtsbewusstsein entwickelst.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 19:48)

Ich geb's auf. Du ignorierst schlichtweg alle Tatsachen, um ja nichts auf die PiS kommen zu lassen.

Es geht eher um die Kenntnisnahme von Sichtweisen als um Parteipolitik.
Wenn unser Verfassungsgericht einem EuGH-Urteil "Willkür" bescheinigt, sagt man auch nicht, das ist die CDU.

Bin sehr gespannt, wie weit Morawiecki und Kaczynski gehen können, bis du auch nur ein geringes Unrechtsbewusstsein entwickelst.

Schau mal, wenn Angela Merkel und Morawiecki oder Angela Merkel und Netanjahu eine gemeinsame Pressekonferenz geben, inklusive der Zulassung von Journalistenfragen, dann empfehlen sie keine Radikalisierung, sondern betonen die Freundschaft und erwähnen nebenbei ein paar kleinere Meinungsverschiedenheiten.
So würde ich das in den genannten Fällen auch halten, was aber keine Wahlaussage sein soll.

[schokoschendrezki]

(05 Dec 2021, 18:03)

Es hat jemanden außerhalb Polens interessiert? Wo, hier?

Also das glaube mal nicht. Es gibt zum Beispiel die Viadrina-Uni in Frankfurt/Oder. Genau an der polnisch-deutschen Grenze. Vorwiegend geisteswissenschaftlich und damit auch politikwissenschaftlich ausgerichtet. Mit einem großen Anteil von Studenten und Lehrkräften aus Polen selbst. Die politischen Vorgänge in Polen werden sehr genau, sehr distanziert, sehr kritisch von vielen Menschen beobachtet und analysiert. Und zwar ohne jegliche antipolnische oder prorussische Ressentiments. Dafür aber mit objektiv begründbaren Vorbehalten gegen die Regierungspartei. Und auch ohne dieses übliche verblödete Gerede von den "EU-Geldern". Polen ist innerhalb von Zentraleuropa neben Frankreich und Deutschland der dritte bedeutsame Flächenstaat. Der ganze Gedanke irgendeines geeinten Europas funktioniert ohne Polen nicht. Mag meinetwegen Norwegen oder die Schweiz ihre eigenen Wege gehen. Und meinetwegen auch UK. Es gibt kein Europa und keine EU ohne Polen. Da reicht ein Blick auf die Landkarte. Oder man will wieder ein geeintes und zugleich durch einen eisernen Vorhang getrenntes "Europa". Deshalb: Die Menschen, die sich für Politik wirklich interessieren, richten sehr wohl ihren Blick auf Polen. Und die, die zusätzlich sich noch für wirtschaftliche Fragen interessieren erst recht.

[DarkLightbringer]

(05 Dec 2021, 21:34)

Also das glaube mal nicht. Es gibt zum Beispiel die Viadrina-Uni in Frankfurt/Oder. (...)
Und zwar ohne jegliche antipolnische oder prorussische Ressentiments. Dafür aber mit objektiv begründbaren Vorbehalten gegen die Regierungspartei. Und auch ohne dieses übliche verblödete Gerede von den "EU-Geldern". Polen ist innerhalb von Zentraleuropa neben Frankreich und Deutschland der dritte bedeutsame Flächenstaat. Der ganze Gedanke irgendeines geeinten Europas funktioniert ohne Polen nicht. (...)
Es gibt kein Europa und keine EU ohne Polen. Da reicht ein Blick auf die Landkarte. Oder man will wieder ein geeintes und zugleich durch einen eisernen Vorhang getrenntes "Europa". Deshalb: Die Menschen, die sich für Politik wirklich interessieren, richten sehr wohl ihren Blick auf Polen. Und die, die zusätzlich sich noch für wirtschaftliche Fragen interessieren erst recht.

Gut, das mag sein. Universitäres Umfeld ist auch etwas anderes als die breite Masse.

Ansonsten würde ich auch sagen, speziell mit Hinblick auf die Freunde der Vertiefung, Europa ohne Europa kann nicht funktionieren.

[DarkLightbringer]

Der Vertiefungseuropäer Christoph Schwennicke (SZ, SPIEGEL, CICERO) hat übrigens auch eine kleine Kritik:

Ziemlich krumm aber, das muss man zugeben, ist die Logik, nach der nun die Europäische Kommission und deren Chefin Ursula von der Leyen Polen im Rechtsstreit die Überweisung der außerordentlichen Corona-Hilfen verweigert. Fehlverhalten hier mit Geldentzug da zu ahnden, das wirkt hilflos und wenig stimmig.

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... neue-.html

Alles nur Ablenkung?

[H2O]

(05 Dec 2021, 22:03)

Gut, das mag sein. Universitäres Umfeld ist auch etwas anderes als die breite Masse.

Ansonsten würde ich auch sagen, speziell mit Hinblick auf die Freunde der Vertiefung, Europa ohne Europa kann nicht funktionieren.

Das sehe ich genau so; wer sich als Regierung in Europa aufmacht, um die Vertiefung mit den Schmuddelkindern der Politik zu vereiteln, der hat sich selbst ausgeschlossen.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5125864
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p5126392
Gegen die Entscheidung, die vertiefte Union nicht zu wollen, ist nichts zu sagen... allenfalls Bedauern, wie im Fall der Briten. Die verhängten Strafen wirken lassen und Beratungen auf das unbedingt notwendige Maß vermindern.
Die allgemeinen Wahlen im Herbst 2022 abwarten, europafreundliche Parteien in Polen wertschätzen und ermutigen.

[Troh.Klaus]

(06 Dec 2021, 06:35)
Der Vertiefungseuropäer Christoph Schwennicke (SZ, SPIEGEL, CICERO) hat übrigens auch eine kleine Kritik:
https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... neue-.html
Alles nur Ablenkung?

Ja, nur zu. EU auflösen, Euro abschaffen und dann das neue Europa bauen. Mit Orban, LePen, Salvini, AfD, PiS, den britischen Brexiteers, etc.
Mal sehen, wieviel Europa übrig bleibt, vor allem wenn's dann ans Eingemachte geht, nämlich an die "Krötenwanderung" ...

[DarkLightbringer]

(06 Dec 2021, 16:50)

Ja, nur zu. EU auflösen, Euro abschaffen und dann das neue Europa bauen. Mit Orban, LePen, Salvini, AfD, PiS, den britischen Brexiteers, etc.
Mal sehen, wieviel Europa übrig bleibt, vor allem wenn's dann ans Eingemachte geht, nämlich an die "Krötenwanderung" ...

Deine Argumente sind mithin die Besten.

Morawiecki ist also schlechthin der Gottseibeiuns, der mittels Versagen des Corona-Zuschusses ins Fegefeuer verdammt werden kann.
Darauf drei Beschlüsse und ein Hallelulja.

[Kohlhaas]

Schon etwas älter, aber hochinteressant: Der "Kulturkampf" der PiS beschränkt sich nicht auf das Justizwesen, sondern erstreckt sich auch auf die Schulen und die junge Generation. Vielleicht sollte die EU einfach weiterhin Zahlungen zurückhalten und ansonsten abwarten, bis die jungen Polen wählen dürfen.

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/ost ... n-100.html